Mapa Europa Medieval

[Billi Mayhue]

44 Pero lo de Alemania es de sobra conocido, y lo que tard en unificarse, adems de que hoy en da es un estado federal, as que algo queda de eso. Lo que a m me ha sorprendido es ver Francia an tan fragmentada. En ese mapa la Espaa de hoy estaba solo dividida en cuatro estados independientes (fronteras en negro), mientras que en Francia eran an innumerables.

Increble el galimatas que era el Reino de Francia en el s.XV, en contraste con lo monoltico de reinos como Inglaterra o Castilla.

Por otra parte, desconoca la relativa independencia que an tena el Conde de Pallars, aun siendo vasallo del rey de Aragn. Creo que fueron los ltimos condes catalanes en tener poder real, tras la cada de los condados de Urgell y Empries a principios del s.XV. Eso s, poder real sobre un terruo en el que slo haba montaas, ros y ovejas.

Y Ceuta ya era cristiana

#3 Francia? A mi se me han fundido las retinas al mirar la zona que ahora es Alemania.

Edito: No s cmo sobrevivi esa gente, simplemente, a saber quin era su seor feudal. Estudiar esa poca histrica en el instituto tiene que ser una pesadilla para los alumnos de aquella zona, una que si hacen como con Espaa y la reconquista ser mucho ms fcil.

#5 Digo que resulta increble, porque pensaba que el Reino de Francia sera una entidad algo ms monoltica. Lo de los territorios dentro del Sacro Imperio ya me lo imaginaba, aunque no dudo que es digno de ataque epilptico

#3 El conde de Pallars es vasallo del conde de Barcelona, no del rey de Aragn, aunque los dos ltimos sean la misma persona. Es una aclaracin importante para entender los sucesos en los que se vio mezclado. Era poco importante, pero gracias a estar tan aislado y ser una fuente perpetua de conflicto con los gascones, consigui mantener su independencia de la corona por ms tiempo. No s si es de ah que viene el nombre de "Pallars Sobir" (el condado al que nos referimos).

#5 La descentralizacin no tena que ser algo malo. Lleva a la prosperidad de un montn de regiones distintas. Mejor so que tener un reyezuelo que destina la riqueza de su corona en guerras intiles y palacios. so s, la pesadilla es estudiar la Guerra de los Treinta Aos siguiendo los bandos... Aunque es divertido! A mi me pasa lo mismo estudiando la historia de Catalua. Me es casi imposible hacerme a la idea de quin posea qu, porque haba un fuerte sistema feudal que coexista con una efectiva administracin "real" (tcnicamente condal), un complejo entramado de encomiendas de rdenes religiosas, posesiones clericales y pequeos seoros que en ocasiones llegaban a partirse en tres la jurisdiccin de determinado pueblo. Lo bueno de estas entidades ms pactistas es que a base de constituciones y comercio creca mucho en tiempos de paz. Lo malo era que en tiempos de guerra eran un infierno.

#3 Con esto de que en Francia aparezcan los seoros varios que haba, en las coronas de Castilla y Aragn tendran que aparecer los seoros de las rdenes militares, que no eran exactamente pequeos. Los seoros nobiliarios tambin se deberan incluir, pero es mucho ms complejo

#39 En general creo que los dominios de las rdenes militares se organizaban en una jerarqua de provincias que coexistan con la organizacin poltica, y que ms que controlar territorios tenan posesiones en puntos estratgicos a lo largo de su "provincia", por lo que en el mapa ms bien veramos puntos sueltos en muchos casos.

En mi opinin, lo de los seoros ya lo respetan bastante en el mapa, pero hablamos de 1444 y ya casi no haba territorios feudales independientes en Espaa. Adems piensa que el poder real era tan grande en Castilla que no se puede comparar con la situacin de Francia.

En general se considera que en la Pennsula Ibrica solamente existi un feudalismo puro y duro en Catalua (por la debilidad del rey frente a otros estratos sociales, bsicamente). Por ejemolo, el sueo de reyes como Pere III era encomendar sus castillos "a manera de Espaa", que significaba mantener la jurisdiccin en las posesiones delegadas.

Creo que en Francia, la aristocracia era un gran contrapoder, mientras que en Castilla no haba un contrapoder noble ante la familia real.

Cmo puede ser que pases tan fragmentados como Alemania, Francia e Italia acabaran en pases sin apenas nacionalismos internos y Espaa que estaba menos fragmentada haya acabado en un reino de Taifas de Comunidades Autnomas?

#15 Bueno en Alemania haba cierto sentimiento de pertenencia al Sacro Imperio Romano, aunque sobre el papel fuera un batiburrillo de principados, ducados, ciudades libres, etc. independientes, se protegan entre ellos de las amenazas externas. Aun as hay regionalismos como el de Baviera bastante arraigados.

En Francia ya se encargaron los jacobinos durante la revolucin de aniquilar cualquier otra cultura que no fuera la francesa. De ahi que el nico sitio dnde el occitano es oficial sea en Espaa (por poner un ejemplo).

#15 elecciones de los dirigentes en ese sentido, como en Francia la obligacin de imponer el francs eliminando las dems lenguas hasta casi su prdida.

Aqu por ejemplo en los siglos siguientes en "espaa" se divida en digamos comunidades cuasi independientes y divididas por temas religiosos ( cada comunidad era dirigida por una parte de la Curia adems de los gobernadores y dems) y contrasta con lo que haca Portugal con sus colonias. Por mil temas como estos las propiedades "espaolas" Acabaron siendo pases y Brasil no se dividi tanto.

Son pinceladas muy estilo gotel pero dan una idea.

#15 Alemania tambin tiene sus cosas entre el sur catlico y el norte protestante. Creo que despus de tantas guerras al final se dieron cuenta que era mejor estar unidos que el despiporre que han tenido toda su historia.

Francia tienen a Crcega y al Pais Vasco Francs.

Y ya de Italia, buff, tambin tienen sus movimientos independentistas en Cerdea, Sicilia, Trieste, los Napolitanos estn que s que no.

En fin, donde algn cacique local vea de donde rascar votos, all se inventarn algo para ganarlos.

#15 Alemania se estableci como repblica federal, por lo que todos contentos.

Francia se impuso como estado centralizado, por lo que o todos contentos o todos muertos.

En Espaa se intent lo primero y lo segundo con tal xito que terminamos con todos descontentos y un montn de muertos.

Y recordemos a qu responde la creacin de las CCAA...

#15 Siempre me lo he preguntado, realmente somos uno de los estados que ms tiempo llevan unificados de Europa, y al mismo tiempo uno de los estados donde ms independencia quieren algunos de sus territorios, alegando razones histricas en muchos casos, que no digo que est bien ni mal realmente respeto al que piense que quiere ser independiente, pero alegando razones histricas Europa se podra partir en 800 pases.

#15 La verdad es que demuestra lo artificial del nacionalismo. En las escuelas catalanas bsicamente se ensea que en el siglo XV pas "a", luego dos siglos despus paso "b", y hace 100 aos "c". Y adems tenamos esta pequea autonoma "d" respecto al resto de Espaa hasta hace tres siglos. Sumas a+b+c+d y ves como somos super especiales y estamos destinados a la independencia!!

Chavales, regiones como Baviera o el Veneto han sido putos reinos independientes hasta hace poco ms de un siglo. Y nadie habla de derecho de autodeterminacin para ellos. Catalua puede tener una historia con una ligera mayor autonoma y alguna revuelta ms que otras partes de Espaa. Pero te vas a Europa y si comparas queda como el cuento nacionalista que es para justificar la independencia. Si quieren la independencia que sea por el deseo de los ciudadanos actuales, no por las chuminadas histricas que se inventan.

Si damos esas chuminadas histricas como base para un derecho de autodeterminacin, como demuestra el mapa en Europa hay por lo menos 1000 naciones con derechos histricos de autodeterminacin.

#87 pues material tiene para montarse su nacionalismo mesinico. Que si la taifa de Murcia, el reino de Murcia, la revuelta de los comuneros, el cantn de Cartagena. Rasca un par de cosas ms y ya son el pueblo elegido.

#67 Negativo por mentir sobre lo que se ensea en las escuelas catalanas. Y s que hay gente que habla de la autodeterminacion de Baviera y Veneto.

Y si las chuminadas histricas no sirven para reclamar el derecho a la independencia, tampoco deberan servir para justificar el orden actual. As que como argumento flojea bastante.

#15 Alemania, Italia o Espaa no estaban fragmentadas, simplemente no existan. Es un prejuicio muy comn creer el presente es el nico estado posible de las cosas, pero los pases no son "unidades de destino en lo universal".

#34 Eso es como decir que Espaa existe desde que se expulsaron a las tropas napolenicas.

Marruecos es un estado antiguo, de hecho cuando los franceses crearon el "protectorado de Marruecos" a principios del siglo pasado lo hicieron negociando con un sultn reinante.

Lo que algunos se piensan que aquello seran cuatro unga-ungas tomando el t en jaimas pero no, que all siempre ha habido uno o dos sultanatos tan ascendientes del Marruecos actual como Castilla y Aragn de Espaa.

CC #4

#40 Puede que existiesen algunos sultanatos, o lo que fuesen, que puedan remontarse hasta la casa real marroqu actual. Pero lo que no haba era un Marruecos que correspondiese territorialmente con el actual, y menos an como intentan hacer con el rollo del Gran Marruecos, que intentan justificar que el territorio de Marruecos es el del Imperio Almorvide, cuando los almorvides encima eran mauritanos de origen.

Y en cuanto a Espaa desde mi punto de vista no se puede empezar a hablar de ella hasta los reyes catlicos siendo optimistas, o hasta despus de la guerra de sucesin siendo cautos. En cualquiera de los dos casos sera uno de los estados ms viejos de Europa.

#62 Es que no entro el debate de que si "es" o no "es", por "ser" se podra decir que la Espaa actual es a partir del Rgimen actual o si remontas la lnea los visigodos o a Tartesos ya que estamos.

Es que ah ha habido un pas con unas estructuras de poder de las que los gobiernos actuales de cada sitio son herederos.

Adems, eso de si "existas" o no, el derecho internacional no es un principio que contemple.

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