TVP & TZM

[vixi (zeitgeist)]

Hola gente buena :)
En estos días ha habido muchos comentarios yendo de un lado para otro sobre el tema de la discusión entre el PV y el MZ. Por falta de acceso a la información por temas de idioma, ha habido también muchas confusiones. Añadimos a esto el hecho de que los acontecimientos han caido para algunos como un balde de agua fría, y todo ha ocurrido en un espacio de tiempo relativemente corto, es entendible que algunos se sienten frustrados y dolidos.

Con la esperanza de poder aclarar algunas cosas antes de hacer demasiados comentarios personalmente, he pasado unos días intentando recopilar la mayor perspectiva posible para así poderoslo transmitir. Ahora, aunque no esta todo acabado todavía, creo que puedo dar un poco más de luz (tal vez la del final del tunel), y espero que ayuda calmar los ánimos.

Primero hay que hacer un poco de historia para los más nuevos que aún no saben según que detalles del pasado, y para recordar a otros que los pueden haber olvidado, o no dado cuenta.

Peter supo de la existencia del Proyecto Venus después de su primera película y fue a Venus a conocer a Jacque y Roxanne. Pasó tiempo ahí grabando a Jacque, haciendo apuntes y aprendiendo cosas sobre lo que es el concepto de una Economía Basada en Recursos según ideado por Jacque después de 70 años de trabajo. Con ganas de ayudar dar a conocer más al proyecto, creó el MZ como brazo activista del PV y lo anunció al final de Addendum. Un movimiento con una nueva manera de organizarse, sin lideres y horizontal. Basada en la colaboración, la meta era difundir la información sobre el PV para ayudar a la gente del mundo entender que hay soluciones a los problemas actuales y que no es una cuestión de gente buena o mala, sino el sistema que falla y produce las aberraciones que sufrimos. El explicar que no nos dedicamos a describir los problemas del mundo como otros organizaciones, sino que ofrecemos soluciones viables es lo que nos diferencia. 

Con el tiempo, el MZ ha crecido de manera bastante espectacular, sobre todo teniendo en cuenta que lo ha hecho de manera virtual en gran medida, a través del Internet. Se ha formado una comunidad online de gente en todo el mundo que, en una medida u otra, comparten su tiempo de manera voluntaria y comparten sus conocimientos para el bien de todos. Ha habido algunos altibajos como es de esperar, pero nada tan grave que no hemos podido superar, y tengo la esperanza firme de que esto también se superará. A medida que ha crecido, la infraestructura se ha hecho cada vez más complejo y dificil de seguir en cuanto a saber exactamente donde estamos en cada momento y cada país. Dado su naturaleza voluntario hay gente que no disponen de tanto tiempo para dedicar y otros que si. Existen aún barreras de idiomas y cuestiones de zonas horarios que dificultan reuniones entre todos los miembros a la vez. Añadimos a esto que algunos han pensado que con ver los videos y leer algunos libros, ya saben lo suficiente para poder seguir adelante difundiendo las ideas del PV, cuando en realidad siguen teniendo unas ideas mezcladas y confusas. 

Poco a poco el enfoque del MZ se ha girado desde ser el PV a ser más el MZ, como si fuera el ombligo de toda la razón de existir. Nuestros fliers y diseños han sido hecho con más protagonismo dado al MZ que el PV, nuestros videos han sido más dirigido hacía "Unete al MZ" en vez de ser ante todo "Aprende sobre el PV". Las ideas que hemos usado para rellenar los panfletos han sido tomados desde el trabjo de Jacque pero puestos como si fueron del MZ y en general la visión que teniamos al principio se ha independizado. Estos pueden parecer nimiedades, pero piensan un momento en el poder de la publicidad y como nos afecta con su sutileza...lo mismo ha pasado con nosotros. 

Muchos han dicho que podemos construir una ciudad del futuro con la tecnología actual, y no necesitamos el PV para ello. Puede que sea cierto, pero solo hasta un punto porque, no es cuestion solo de la tecnología, sino el factor de diseñar los sistemas integrados de las ciudades, la manera diferente de diseñar tomando en cuenta el aspecto holistico, el uso de las materiales nuevos y de la mejor manera posible tomando en cuenta la capacidad de carga del Planeta....etc. Por desgracia, los arquitectos y ingenieros de hoy en día no han aprendido a pensar de esta manera, aún no. 

Pero, por encima del tema del diseño de la infraestructura física de las ciudades, surge y impera una cosa mucho más importante, el tema del cambio social. El saber como educar a la sociedad para que entiendan la manera de vivir en una sociedad sin dinero de manera que pensamos en todos los del planeta en vez de uno mismo, la manera de (como dice Jacque) "turn them around" o sea, hacer realidad un cambio de paradigma mental. Es ahí donde radica la diferencia entre lo que pensamos que podemos hacer y lo que realmente podemos. Quien entre nosotros ha estudiado la manera de llegar a gente para hacerles cambiar de punto de vista como al Ku klux klan y los Supremecistas Blancos, o explicarles a una gente de otra mentalidad arraigada de que el mundo no es plano sino redondo? Quien entre nosotros ha pasado años estudiando primero el comportamiento de los animales para luego pasar a experimentar con el comportamiento de la gente? Quien entre nosotros ha podido ayudar a drogadictos y alcholicos a dejar sus vicios a tal punto que hasta hoy le siguen llamando para saber como esta, y que han progresado a ayudar otra gente usando los métodos aprendidos? Quién entre nosotros haya ayudado chicos violentos de la calle a ser útiles para la sociedad? Hay alguién en el MZ que haya viajado para vivir con otras culturas para estudiar el comportamiento de una civilización diferente a la nuestra? Que levante la mano el, o ella, que pueda decir "Yo". Estas cosas estan siendo dejado de lado cuando algunos hablan de que no necesitamos de uno o de otro para ser un lider. No es cuestion de lider, es cuestión de experiencia vivida en carne y hueso, no leido de un libro. Las ideas de Jacque son en su gran mayoría concebidos por qué ha puesto en practica el estudio el mismo.

Vamos ahora a añadir factores como un nivel de comunicación muy pobre entre las dos partes, y demasiado trabajo por ambos lados, se ve que ha sido caldo de cultivo para preocupación. Cuando Jacque y Roxanne anuncian que van a hacer la película de lo cual llevan años hablando de ello, mucho antes de existir el MZ, y para su grán desilusión la idea es criticada y chafada, públicamente ademas. Se niega a enviar un email masivo a todos los miembros de lo que se supone es su brazo activista..... fue la gota que colmó el vaso. A lo largo de su vida Jacque ha tenido decepción trás decepción con la gente que le han robado las ideas para luego sacar beneficio y lucro propio de ellos. ¿Es de soprender que se perdiesen la confianza en lo que haciamos nosotros también? 

Que entiendan todos que Jacque y Roxanne estan muy agradecidos por el trabajo que hemos hecho, no lo niegan, y no es para menos porque entienden el esfuerzo que hemos puesto en ello. Ayer Roxanne dejo claro sobre el tema del uso de la material que no les importa que lo usamos, siempre y cuando se usa para dirigir a la gente al TVP, a la fuente de la información donde pueden recibir las respuestas correctas. 

Ayer estuvieron en el V Radio hablando y Roxanne pudo explicar mucho mejor las razones detrás de la decisión que tomaron en un ambiente mucho más relajado y menos hostil que la noche de la incidencia en TeamSpeak. Al leer los comentarios en el chat, se veian a la gente tranquilizarse y entender mejor lo que decía. Dijeron bien claro que les gustaría que Peter fuera a Venus para hablar con ellos, no solo para hablar de lo que ha pasado y lo que pasará, sino para pasar más tiempo aprendiendo con Jacque para que vea mejor como llevar el tema del MZ. Para que realmente vayamos todos en la misma dirección. Seamos sinceros todos, cuando leemos los mensajes en los foros, no hay una clara evidencia de falta de entendimiento por parte de casí todo el mundo cuando vemos  política, metafísica y otros temas varios que no tienen absolutamente NADA que ver con lo que se supone que proponemos? Abrimos los ojos, las mentes y los corazones para ser humildes y reconocer que ha habido una falta nuestra ahí también. Nadie es un santo en este asunto.

Por ahora creo que lo mejor que podemos hacer es calmar los ánimos, dejar de especular tanto y esperar a ver lo que decide Peter. La mano ha sido tendido, a ver si lo quiere aceptar.

EBRazos

:D

[Andrés Delgado zeitgeistec.com]

<<Poco a poco el enfoque del MZ se ha girado desde ser el PV a ser más el MZ, como si fuera el ombligo de toda la razón de existir. Nuestros fliers y diseños han sido hecho con más protagonismo dado al MZ que el PV, nuestros videos han sido más dirigido hacía "Unete al MZ" en vez de ser ante todo "Aprende sobre el PV". Las ideas que hemos usado para rellenar los panfletos han sido tomados desde el trabjo de Jacque pero puestos como si fueron del MZ y en general la visión que teniamos al principio se ha independizado>>

Voy a hacer la misma pregunta que le hago a Jacque y Roxanne: ¿Qué método utilizaste para mirar en una perspectiva mundial los materiales y resultados del activismo del Movimiento Zeitgeist, sus capítulos y miembros? ¿Es confiable ese método? ¿Se puede construir una afirmación en base a esa información? ¿Qué impacto negativo tiene el integrar a las personas a la comunidad de Zeitgeist en referencia al desarrollo del Proyecto Venus?

<<¿Quién entre nosotros ha estudiado la manera de llegar a gente para hacerles cambiar de punto de vista como al Ku klux klan y los Supremecistas Blancos, o explicarles a una gente de otra mentalidad arraigada de que el mundo no es plano sino redondo? Quien entre nosotros ha pasado años estudiando primero el comportamiento de los animales para luego pasar a experimentar con el comportamiento de la gente? Quien entre nosotros ha podido ayudar a drogadictos y alcholicos a dejar sus vicios a tal punto que hasta hoy le siguen llamando para saber como esta, y que han progresado a ayudar otra gente usando los métodos aprendidos? Quién entre nosotros haya ayudado chicos violentos de la calle a ser útiles para la sociedad? Hay alguién en el MZ que haya viajado para vivir con otras culturas para estudiar el comportamiento de una civilización diferente a la nuestra? >>

Evidentemente nadie, pues son atribuciones de experiencias únicas. Pero es importante compartir que, por ejemplo, aquí hemos construido puentes con personas que sostienen una vida religiosa y han compartido los métodos utilizados por los misioneros para generar compromiso en la gente y reforzarlo. Por otra parte, yo pregunté a Jacque en una entrevista, en más de una ocasión acerca de sus métodos de rehabilitación, posteriormente por emails, me parecía extremadamente importante. No hubo respuesta en la entrevista, y en los emails Roxanne aducía que estaban muy ocupados. 

<<No es cuestion de lider, es cuestión de experiencia vivida en carne y hueso, no leido de un libro. Las ideas de Jacque son en su gran mayoría concebidos por qué ha puesto en practica el estudio el mismo.>>

Cito que los niveles de evidencia comienzan por grandes estudios doble ciego randomizados analizados en base a múltiples factores y terminan con la opinión de expertos/experiencias de vida. Esto es más que "el establishment", así se construye la ciencia. PS: Amo a Jacque y su investigación.

<<Cuando Jacque y Roxanne anuncian que van a hacer la película de lo cual llevan años hablando de ello, mucho antes de existir el MZ, y para su grán desilusión la idea es criticada y chafada, públicamente además. Se niega a enviar un email masivo a todos los miembros de lo que se supone es su brazo activista..... fue la gota que colmó el vaso. A lo largo de su vida Jacque ha tenido decepción trás decepción con la gente que le han robado las ideas para luego sacar beneficio y lucro propio de ellos. ¿Es de soprender que se perdiesen la confianza en lo que haciamos nosotros también? >>

Por supuesto, Jacque siempre ha dicho, cuando no estén de acuerdo con algo, díganlo, cuestionen, no acepten nada de lo que digo. O en tus palabras "ser criticada y chafeada". Respecto al asunto del dinero, siempre ha sido un tema delicado. Sin embargo, aquí cabe mencionar, que si la decisión es criticada y chafeada y no se concluye nada, pues uno no apoya una idea a medias. Hay mucho por decir respecto a como se está llevando a cabo esa producción.

<<Que entiendan todos que Jacque y Roxanne estan muy agradecidos por el trabajo que hemos hecho, no lo niegan>>

La verdad existe mucha información confusa respecto a esto. 

<<Ayer estuvieron en el V Radio hablando y Roxanne pudo explicar mucho mejor las razones detrás de la decisión que tomaron en un ambiente mucho más relajado y menos hostil que la noche de la incidencia en TeamSpeak. Al leer los comentarios en el chat, se veian a la gente tranquilizarse y entender mejor lo que decía. Dijeron bien claro que les gustaría que Peter fuera a Venus para hablar con ellos, no solo para hablar de lo que ha pasado y lo que pasará, sino para pasar más tiempo aprendiendo con Jacque para que vea mejor como llevar el tema del MZ>>

Aquí estoy de acuerdo, sin embargo cito a Gil, es difícil que hablando con PJ se arregle algo que conmocionó a todo el movimiento. Eso sin contar que el PV ha declarado que no importa como salgan las cosas con el MZ, ellos iniciarán su propio grupo activista, frente a lo cual, cualquier reconciliación es una formalidad y hermandad, pero funcionalmente quedan dudas acerca de esto.

<<Para que realmente vayamos todos en la misma dirección>>

Ojalá así sea. Según yo, así es, de hecho.

<<Por ahora creo que lo mejor que podemos hacer es calmar los ánimos, dejar de especular tanto y esperar a ver lo que decide Peter. La mano ha sido tendida, a ver si lo quiere aceptar>>

Actions speak louder than words. El website del PV ha borrado todo rastro del MZ + ha empezado a promocionar su propio grupo activista. Peter, por otra parte, no va a decidir, si algo pasa, apuesto que esa decisión recaerá sobre nosotros. (esto sí es especulación mía).

JADR

[Matraka]

Andrés, ¿ganamos algo con estos cuestionamientos ahora?....o mas bien, ¿te parece constructivo?

Creo que cada uno está sacando sus conclusiones pero no está todo dicho aún.

Espero entiendas que no pretendo ser agresivo con lo que digo, en realidad lo que menos necesitamos ahora es polémica.

Por el bien de todos es mejor hablar cuando las aguas estén mas calmas.

Slds!

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El Movimiento Zeitgeist:

- Es esencialmente la aplicación del método científico para fines sociales
- Está enfocado en  cubrir las necesidades básicas y medioambientales de todos los seres vivos
- Es un movimiento social, NO económico ni político ni religioso
- Busca un cambio en los valores obsoletos de la cultura actual

Para saber mas:  www.zeitgeist.org.uy

[Andrés Delgado zeitgeistec.com]

Evidentemente ganamos algo, un desarrollo del pensamiento crítico y una perspectiva sobre la integridad de las decisiones hechas por las organizaciones a las que apoyamos. Me parece constructivo en cuanto cualquier decisión tomada hoy puede afectar la voluntad y funcionalidad del movimiento y del proyecto en el futuro. El decir que se quiere arreglar las cosas con un movimiento activista y al mismo tiempo empezar una campaña para formar tu propio movimiento activista, y además sugerir el uso del material pero sin asociación alguna con el movimiento Zeitgeist demuestra que la intención de arreglar las cosas puede responder a un interés diferente al aquí manifestado.

Mira si yo tengo un proyecto de un edificio, y me falta financiamiento, pero es una excelente idea, y mucha gente empieza a hablar de ello y se vuelva demasiada (incluso con su propia capacidad operativa) es comprensible sentirse amenazado habiendo compartido la idea, pues esa gente podría construir su propio edificio, pero no era eso mismo lo que intentabamos, a lo mejor sería prudente que me involucre más, que hable con esa gente para asegurarme de que todos los detalles técnicos se satisfagan, no empiezo mi "propio grupo" y les prohibo usar mis diseños. Al menos en asociación con su grupo. 

Cuestionar es especialmente importante. Eso es ciencia. Agradezco tu pregunta.

La exposición de los hechos hace tanto parte de la resistencia pacífica como del método científico. La polémica, por otra parte, es algo totalmente distinto.

Andrés Delgado

Zeitgeist Ecuador

aganon77

http://www.flickr.com/photos/zeitgeistec/sets/72157626264845962/show/

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From: leonar...@gmail.com
Date: Fri, 22 Apr 2011 16:43:08 -0300
Subject: Re: [LingZeitgeistESP] TVP & TZM
To: equipo-linguis...@googlegroups.com

[Joadri]

Hola, Vixi. Me alegro mucho de que hayas escrito esta explicación
sobre el problema que enfrentamos en la relación TZM/TVP. Estoy
totalmente de acuerdo con lo que escribes. Quiero señalar algo muy
importante sobre lo que dices en otro email acerca de la “neutralidad”
del Grupo Linguistico en este asunto. Voy a sacar tiempo, que no tengo
ni poco, para escuchar los archivos de sonido que mencionas, además
del programa de V-radio en el que Roxanne habla sobre el tema.

Esto es lo que me preocupa: el equipo linguistico no debe pretender
ser imparcial en este asunto y decidir que seguirá traduciendo todo lo
que sirva a la causa. Eso suena bien, pero es como esconder la cabeza
en el agujero para ignorar la tormenta que nos viene encima. El equipo
linguistico “pertenece” al MZ. No puede aparecer registrado como del
MZ/TVP si la relación no existe ya más. Entendería que una persona
esté enrolada en ambas organizaciones y todavía es un reto. No sé. Por
lo menos a esta hora no veo eso claro. Esperaré a tener más
información sobre esto, pues no entiendo esta postura.

Lo otro que quiero es comentar sobre algo que Andrés dice: “… el PV

ha declarado que no importa como salgan las cosas con el MZ, ellos
iniciarán su propio grupo activista, frente a lo cual, cualquier
reconciliación es una formalidad y hermandad, pero funcionalmente

quedan dudas acerca de esto.”

Comprendo el punto. Ahora, no culpo al PV en este asunto. Lo que ha
ocurrido es que el PV se ha dormido en muchas cosas porque contó con
la lealtad del MZ. Puesto que el MZ es o era “el brazo activista del
PV”, para qué preocuparse porque el PV tenga un grupo activista? Es
duplicación de esfuerzo. Sin embargo, lo que la práctica a demostrado
es que esto puede que haya sido un error en el PV. Poner todos los
huevos en la canasta del MZ fue un riesgo muy alto. Ahí tienes ahora a
un grupo de personas que han decidido que ellos solos pueden decidir
sobre un asunto que compete a todos y cada uno de los miembros del
movimiento. Peter debió enviar un email masivo informando debidamente
del inicio de la puesta en práctica de la Fase Dos del PV y SUGIRIENDO
A LA MEMBRESIA CONSIDERAR DONAR a favor de la realización de la
película; además, solicitar la integración de todo aquel que cuente
con recursos que puedan ser utilizados en el proyecto de película, a
fin de reducir sus costos. Lo que se decidió hacer, actuar como una
Elite en este asunto, se hizo a sabiendas de que iba a causar
problemas, pues en este movimiento somos muchos los que no reconocemos
ni sentimos la necesidad de tener líderes; somos muchos los que
entendemos que lo importante es trabajar de acuerdo a un PLAN del que
nos hemos hecho compromisorios. Las personas pueden actuar movidos por
intereses personales y actuar de manera distinta. Si estás trabajando
de acuerdo al PLAN, entonces podrás notar la desviación y podrás
llamar a capítulo a aquellos que han decidido hacer otra cosa. Esto es
lo que está pasando. En el momento en que el PV decide seguir con lo
que establece el PLAN, ahora resulta que, sorpresivamente, Peter y un
grupo de personas que lo apoyan, no está de acuerdo con que el MZ se
involucre en esa fase del plan de trabajo del PV, y decide por el
movimiento completo. Esto ha sido grave y demuestra que el PV no puede
dejar de formar agentes activistas que hagan el trabajo directamente.
Yo no lo pensaría dos veces si tuviera que tomar esa decisión.


On Apr 21, 10:57 pm, "vixi (zeitgeist)" <v...@movimientozeitgeist.org>
wrote:

> actuales y que no es una cuestión de gente buena o mala, sino *el sistema *que

> falla y produce las aberraciones que sufrimos. El explicar que no nos
> dedicamos a describir los problemas del mundo como otros organizaciones,

> sino que* ofrecemos soluciones viables *es lo que nos diferencia.

> ciudades, surge y impera una cosa mucho más importante,* el tema del cambio
> social. *El saber como educar a la sociedad para que entiendan la manera de

> Que entiendan todos que Jacque y Roxanne *estan muy agradecidos por el
> trabajo que hemos hecho, *no lo niegan, y no es para menos porque entienden

> el esfuerzo que hemos puesto en ello. Ayer Roxanne dejo claro sobre el tema
> del uso de la material que no les importa que lo usamos, siempre y cuando se

> usa para dirigir a la gente al TVP, *a la fuente de la información donde
> pueden recibir las respuestas correctas*.

[Cristina Conde]

Hola a todos,
En mi opinión es un acierto que el equipo lingüístico haya decidido seguir con los dos proyectos (juntos o separados), y lo que creo que se puede hacer (y me gustaría que Vixi lo confirmara) es que cada cual pueda decidir lo que quiere traducir, de tal forma que si hay alguien que ahora se decanta por uno de los dos "proyectos" y decide apartarse del otro, tenga la posibilidad de hacer traducciones, proofreading o lo que sea sólo para esta "causa". Esto no se aleja mucho del sistema de organización que venimos siguiendo hasta ahora: al fin y al cabo, cada uno decide, de entre los trabajos que hay en cola, lo que quiere hacer.
Saludos,
Cris

--- El lun, 25/4/11, Joadri <josh...@gmail.com> escribió:

[vixi (zeitgeist)]

Hola Cris,
Si lo confirmo. Si alguién quiere dedicarse solo a traducir material de un proyecto u otro, esta perfectamente ok. Lo importante es que tengamos gente activa! Si no tenemos una buena base de gente trabajando, y encima cada uno empieza a decir esto si, esto no...solo lograremos ralentizar la cosa. El Planeta nos necesita, por eso venimos al equipo, no lo olvidamos!
EBRazos
:D

2011/4/25 Cristina Conde <criscon...@yahoo.es>

[brightlight4]

Hola Todos:

Espero que no tengo que decidir por un grupo u otro!!

Ya que me gustaria seguir en ambos grupos.

Un beso,

Eileen

2011/4/25 vixi (zeitgeist) <vi...@movimientozeitgeist.org>

--

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Eileen Brophy
Spanish to English Translator & TEFL Teacher

[vixi (zeitgeist)]

Noooooooooo Eileen, en absoluto. Puedes hacer uno o el otro o los dos, nadie va a decir nada sobre esto, no problem!
Un EBRazo
:D

2011/4/25 brightlight4 <bright...@gmail.com>