*[Enwl-inf] Fwd: Солнце, ветер и аккумулятор: гидроэлектростанции теряют свои преимущества
enwl
Рациональное использование энергии конечно же должно стоять на первом месте. По энергетическому следу и окупаемости (производство утеплителей - тоже энергия) энергосбережение выигрывает конечно же. Это отражается и в себестоимости. В графиках Маккензи это четко видно
Утепление части стены моего панельного дома вот:
ЗЫ забыл ещё вопрос спросить: почему все упираются в производство электричества?У нас в России кажется производство тепла- воздействует сильнее?Оба слова - и производство и электричество - дурацкие. Просто теплоизолировать все здания- это сколько по цене и результату?Но кажется мы все как тот комсомолец в анекдоте, не ищем лёгких путей - только стоя и в гамаке.Володя, а пришли свою нашлепку на стену, это мощно выглядит
Пт, 18 окт. 2024 г. в 12:27, Igor Babanin <igor.b...@gmail.com>:В графике нет гидры.А что такое GT- conversion?Нет также CHP (в т ч на CCGT). Должнотбыть очень низким (если себестоимость делить пропорционально на тепло и эл.)И ещё было бы здорово добавить энергосбережение ( как виртуальную электростанцию) в в же такой же вилки.Насчёт нестабильности цикла- а зато теплостанции стабильно и сосредоточенно асе убивают. По- идее тут должна быть паника а не по поводу нестабильности а по поводу медленного пиления сука.Работает эффект привычного и непривычного. Например люди бесятся что ветряки закрыли им вид, но жоповозы, захватившие полгорода- им норм.А вообще наш спор вызван очередной идиотской терминологией: «зелёная энергия…». Человек не делает ничего зелёного. Вредно- всё.Правильнее было бы назвать «энергия допустимого воздействия».
с уважением,
Игорь Бабанин,
Раздельный сбор отходов
Пт, 18 окт. 2024 г. в 11:22, Vladimir Chuprov <vladimir....@gmail.com>:Да, сравнивать нужно всё со всем.
Но возвращаю вопрос, который поставил Игорь в начале дискуссии, - почему ВИЭ сравниваются с традиционной энергетикой без учета всего цикла для ископаемой энергетики?
Почему отработавшие лопасти учитываются, а вооружение и энергетическое содержание нескольких полков нацгвардии по охране ядерных объектов, тоннели для захоронения РАО, энергоснабжение геологоразведки нефтегаза и др. - не учитываются.
При этом нужно помнить, что посчитать весь "цемент" - почти невозможно.
Отчасти проблему решает финансовый подход, так как любой материал, а значит энергия и сама энергия для производства материалов оставляют экономический след в виде стоимости.
При этом есть та же проблема - не все финансы можно посчитать, так как многое спрятано в скрытое субсидирование (прямое субсидирование более менее можно посчитать).
Пример из той же атомной энергетики. ЯТЦ во многом спрятан в федеральном оборонном бюджете (деньги налогоплительщиков), и он во многом не отражается в стоимости тарифа АЭС. Строительство хранилищ и изучение перспектив могильников в РФ - тоже не в цене конечного кВт*часа АЭС (скажем так, далеко не в нем).
По бензину и дизельному топливу на внутреннем рынке - та же картина. Поддержания и эксплуатация инфраструктуры НПЗ и нефтепроводов - очень энергозатратно. НПЗ в РФ выживают во многом благодаря ВИНКам - вертикально интегрированным компаниям (Роснефть, Лукойл и пр.), то есть когда более выгодна продажа нефти за рубеж и убыточная НПЗ внутри РФ - в одной компании. Понятно, что в цене литра бензина лежит стоимость нефти, которая формируется спекулятивным рынком на новостях, а не на "железе". Тем не менее, можно сказать, что "дешевый" бензин, который используется как аргумент против электромобилей (читай аккумуляторов) не совсем корректен, так как НПЗ получают сотни млрд рублей в год в качестве компенсации (т. н. демпфер). А это +10-20% к текущей стоимости жидкого топлива. И важно отметить, что внутренний рынок нефти более стабилен, о чем свидетельствует, что в РФ цена на бензин только растет, но не падает.
Если смотреть на мировой рынок, то ВИЭ становится все дешевле и предположу гипотезу, что энергоемкость/энергетическая окупаемость отрасли ВИЭ является одним из драйверов такого удешевления по сравнению с традиционной энергетикой.
Вот одна из картинок от Михаила Юлкина по ФРГ. Если кто-то готов посмотреть аналогичные графики по другим странам, было бы здорово.
Владимир Чупров
PS Предваряя дискуссию о неустойчивости ВИЭ - это следующий вопрос, в котором все не так просто, и поддержание напряжения в сети с высокой долей нестабильных ВИЭ - это не только доп. "железо" (накопители, доп. сети), но и диспетчеризация, и работа с потребителем, и развитие собственной генерации...
18.10.2024 10:28, oksana ze пишет:Это нужно считать.И составлять балансы.Скажем, у меня вызвали вопросы цифры по доле материалов: учитывалась ли энергия для производства цемента? производства расходников (например, технические масла)? аккумуляторов и их утилизации?Я, конечно, скачала те статьи, на основании которых Безруких сделал презентацию, посмотрела их по диагонали, но навскидку не увидела расшифровки "материалов" (впрочем, я не настолько хорошо ориентируюсь в английском).С аккумуляторами вообще отдельная песнь (если про балансы говорить), но их неизбежно придется учитывать (от производства металлических корпусов до производства электролитов).Ну и вопрос сопоставимости данных при подсчете EROEI: глубина составляемого баланса должна быть одинакова для всех источников энергии - если учитывается, скажем, захоронение ядерных отходов, то нужно учитывать и захоронение отходов ВИЭ; если отходы отправляются на рециклинг (скажем, ядерные от АЭС и лопасти ветряков от ВЭС), то тоже хорошо бы посмотреть энергобалансы этого рециклинга по сопоставляемым источникам энергии; если учитывается инфраструктура, обслуживающая источник энергии, то, опять же, это нужно учесть для всех энергоисточников, которые сравниваются.
чт, 17 окт. 2024 г. в 15:14, Vladimir Chuprov <vladimir....@gmail.com>:с учетом проста КПД предполагаю срок энергетической окупаемости для СЭС и ВЭС падает.
16.10.2024 11:14, oksana ze пишет:Спасибо)Любопытно посмотреть на цифры почти десятилетней давности и сравнить их с сегодняшними реалиями)
вт, 15 окт. 2024 г. в 17:12, Vladimir Chuprov <vladimir....@gmail.com>:Для ветровых станций примерно 7 месяцев. Для солнечных 1-2 года.
В прицепке презентация Безруких.
Были прикидки для АЭС, но не могу найти статью.
15.10.2024 9:57, oksana ze пишет:EROEI — energy returned on energy invested.Своего рода энергетическая рентабельность/эффективность: соотношение энергии, полученной конечной энергоустановкой за весь период ее эксплуатации, к энергии, затраченной при производстве самой установки.
вт, 15 окт. 2024 г. в 11:18, Igor Babanin <igor.b...@gmail.com>:А что такое eroei?Г-н Аранбаев конечно не ответил. Кто бы сомневался. … не мешки ворочать.
с уважением,
Игорь Бабанин
Раздельный сбор отходов
Пн, 14 окт. 2024 г. в 06:38, oksana ze <oksana...@gmail.com>:Игорь, спасибо, хороший вопрос.Я бы с большим интересом посмотрела балансы (включая EROEI) по всем источникам энергии.
пт, 11 окт. 2024 г. в 16:21, Igor Babanin <igor.b...@gmail.com>:Если быть честными- то много экстерналий учитывается от ископаемого топлива? А от водохранилищ? Сплошные экстерналии, которые делают гидру заведомо убыточной.Я только за учёт экстерналий. Меня самого злит их неучет. Но почему стоит кому-то только пискнуть про преимущество виэ - начинается со всех сторон вой про экстерналии, а по традиционным все сидят и молчат в тряпочку? Это не риторический вопрос, г-н Аранбаев, ответьте пожалуйста!P.S. Прошу прощения что обращаюсь по фамилии- не знаю имени- отчества.
с уважением,
Игорь Бабанин,
Раздельный сбор отходов
Чт, 10 окт. 2024 г. в 14:24, Ecology Club Catena <catena....@gmail.com>:
-------- Перенаправленное сообщение --------
Тема: Re: Солнце, ветер и аккумулятор: гидроэлектростанции теряют свои преимущества Дата: Thu, 10 Oct 2024 13:30:11 +0500 От: Andrey Aranbaev <aran...@gmail.com> :
Олег, не только лопасти.
Никто не считал и отказывается считать полный жизненный цикл аккумуляторов. От добычи, как правило, очень варварской, во многих смыслах, химических компонентов, их обогащения, производства, до их переработки, утилизации части компонентов и захоронения того, что утилизации в разумное время не поддается. Кому не лень, поищите...
Экологами упускается из виду и политический аспект "аккумуляторной индустрии", включая и войны, разного рода напряженности, включая и те, что ждут Центральную Азию и окрестности в самом ближайшем будущем. Почитайте про "критические минералы", как они значатся в директивах ЕС. Если быть честными, то и эти издержки, если не учитывать, то держать в уме. И разделять ответственность за действия политиков. Но это если только быть честными... А так, да... "экология улучшается", как говорит один из региональных политиков...
Аранбаев
10.10.2024 8:10, 'Олег Печенюк' via Региональная платформа по водным вопросам Центральной Азии и др регионов пишет:
Добрый день всем.
Во ветровой электроэнергии у меня всего один вопрос- куда девать отработанные лопасти
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "seu-international".
------------- * ENWL * ------------
Ecological North West Line * St. Petersburg, Russia
Independent Environmental Net Service
Russian: ENWL (North West), ENWL-inf (FSU), ENWL-misc (any topics)
English: ENWL-eng (world information)
Send information to en...@enw.net.ru
Subscription,Moderator: en...@enw.net.ru
Archive: http://groups.google.com/group/enwl/
New digests see on https://ecodelo.org
(C) Please refer to exclusive articles of ENWL
-------------------------------------