|
|
Всем
привет!
С вами редакция рассылки «Природа права» и новый формат выпуска
— интервью с нашей коллегой,
юристом, которая больше 20 лет защищает природу с
помощью права.
После летнего перерыва мы возвращаемся к вам с
хорошей историей — рассказываем о правовом просветительском
проекте «Природа в законе» и его авторе
природоохранном юристе Наталии
Лисицыной. |
| |
|
|
Наталия — одна из редких в России
специалистов, которая занимается системной
защитой природы уже много лет. Буквально на
днях появился ее собственный сайт
«Природа в законе»: natureinlaw.com. Здесь собрано
большое количество полезных материалов,
систематизирована теория и практика по важным
природоохранным темам (лес, разливы нефти,
ООПТ, рыболовство и другие). Все написано
понятным языком, у сайта удобная навигация, и
сама Наталия, на наш взгляд абсолютно
оправданно, называет свой проект «проводником в
джунглях экоправа». Сайт стал
продолжением блога Наталии: телеграм-канала
@natureinlaw и сообщества ВКонтакте.
| |
| |
| | |
|
|
|
|
Мы
поговорили с Наталией о том, как она стала
юристом с природоохранной специализацией, о ее
опыте работы в «Экологической вахте Сахалина» и о
том, почему она решила делать правовой
просветительский проект в сфере защиты природы
именно сейчас.
| |
| |
|
|
🔔 3
октября Наталия Лисицына вместе с Эколого-правовой инициативой
организуют вебинар «Как сохранить
природу с помощью закона?».
Мероприятие
будет особенно интересно начинающим экоактивистам и
юристам, которые хотят разобраться в том, как применять
экологическое право для защиты природы.
Подробности
и регистрация по ссылке. Крайне рекомендуем! |
| |
|
|
В
этом письме около 21 000 символов, и на его чтение у вас
уйдет примерно 20 минут.❗️Ваш почтовый клиент,
скорее всего, обрежет это письмо, поэтому советуем
читать в
браузере. Итак, к нашему разговору с
Наталией!
|
| |
Наталия,
когда и как вы попали в сферу защиты природы и
почему влюбились в это дело на всю жизнь?
| |
| |
|
Может кого-то разочарую, но я никогда не мечтала
стать юристом и защищать природу. Мое первое образование
— экономическое, и после окончания техникума я
устроилась бухгалтером. Всегда любила работать с
цифрами, а алгебра и геометрия были моими любимыми
предметами в школе. Мне повезло с замечательным женским
коллективом в бухгалтерии, но неадекватные требования
директора вынудили меня искать другое место.
По случайно попавшемуся объявлению я пошла на
собеседование – и это оказалась «Экологическая вахта
Сахалина». Ее руководитель Дмитрий Лисицын тепло со мной
поговорил, но на следующий день позвонил и с сожалением
сообщил, что они выбрали другую, более опытную женщину.
А мне тогда только исполнился 21 год.
Однако через неделю Дмитрий разыскал меня
(сотового и рабочего телефона у меня не было, он нашел
меня через секретаря директора), извинился и попросил
выйти к ним на работу. Вот так я оказалась в
«Эковахте».
С опытной женщиной у них не сложилось, но она
сыграла огромную роль, за что мы ей навсегда благодарны.
Это был август 1998 года с его «чёрным вторником» —
дефолт, обвал курса рубля, закрытие банков. И за день до
этого моя предшественница успела вывести все деньги
организации из Инкомбанка в Сбербанк, и первый рухнул
буквально на следующий день.
|
| |
|
То
есть, первое время вы работали в «Эковахте»
бухгалтером? | |
| |
|
Да. Навела порядок в бухгалтерской документации
и… заскучала. В небольшой организации — три человека,
включая меня, — и бухгалтерия тоже маленькая. От «нечего
делать» я начала читать документы по сутевой работе и
вникать в то, чем занимается «Эковахта». Постепенно
втянулась и со временем поняла, что право — наиболее
эффективный инструмент для решения экологических
проблем. Правовых знаний мне очень не хватало, и я пошла
учиться на юриста.
Мне посчастливилось работать с такими
выдающимися природоохранными юристами, как Ирина Богдан
— руководитель хабаровской НКО «Экодаль», Ольга
Алексеевна Яковлева из Правового центра «Родник» и Вера
Леонидовна Мищенко из московского «Экоюриса». Я училась
у них и на их делах. Именно Ирина готовила первые иски
«Эковахты» в защиту лесов, и благодаря ей и Дмитрию
заработал процесс государственной экологической
экспертизы в лесной отрасли Сахалина.
Конечно, все это вдохновило меня на смену
профессии.
|
| |
|
Сколько
времени вам понадобилось, чтобы это
понять? | |
| |
|
Впервые мы обратились в суд в 2000 году, а в
2002-м я поступила в институт. Спустя 5 лет получила
диплом юриста и уже могла полноценно представлять
интересы «Экологической вахты Сахалина» в судах. На мне
была вся юридическая работа в организации: подготовка
обращений и запросов, исков в суд и заявлений в
прокуратуру, правовой анализ и экспертиза.
Кстати, между делом — пока училась и работала —
я вышла замуж и родила сына😊
|
| |
|
|
Проверяем
деятельность золотодобывающей артели на реке
Лангери, 2014 год. Результаты проверки
использовали в суде по иску о запрещении
деятельности на этом участке, который
выиграли. |
|
Тома
дела в защиту городских лесов (еще не все)
| |
| |
|
Расскажите
эту историю для тех, кто не знает, как это связано
с вашей работой. | |
| |
|
Мой муж — Дмитрий Лисицын, бессменный
руководитель «Экологической вахты Сахалина» с момента ее
создания в 1997 году и до ликвидации в 2023. В этом году
будет 22 года, как мы женаты. Сыну 21, и он далек от
защиты окружающей среды. Его интересы — музыка: он
играет на фортепиано и создает музыкальные композиции.
Любовь к природе передалась мне, конечно, от
мужа. И то, какая я сейчас, — тоже во многом благодаря
ему: его опыту, знаниям, поддержке. Я больше
исполнитель, а Дима — генератор идей и двигатель
процесса, он заряжает энергией и раздает «волшебные
пендели». И, конечно, сам делает огромную работу. У меня
периодически появляется настроение: «Зачем это делать,
бесполезно и все равно не получится», но он умеет
убедить в обратном: «Давай попробуем, может сработает».
Его жизненное кредо «Делай, что должно, и
будь, что будет». Благодаря этому у
«Эковахты» так много природоохранных побед и достижений.
|
| |
 |
|
Канал
Дмитрия Лисицына об охране природы Сахалина,
Дальнего Востока и всей России, об экологических
проблемах и о лучших мировых методах и практиках
для их решения @sakhalinwatch.
| |
| |
|
Вы
совсем не похожи на человека, который реализует
чужие идеи. Классный специалист, автор
собственного
проекта… | |
| |
|
|
Ну,
все же, муж — не чужой человек 😊 А если
серьезно — идеи часто совместные, и реализовывали
мы их вместе. Самостоятельность пришла вместе с
моим проектом «Природа в законе» и окрепла
после закрытия «Эковахты». |
|
| |
| |
|
В 2020 году я вдруг поняла, что накопила
достаточно опыта, знаний и практики, чтобы ими делиться
и помогать другим. Я начала вести блог @natureinlaw и рассказывать, какие
правовые инструменты есть у граждан и НКО для защиты
природы.
Хотя я всегда работала юристом конкретной
организации, ко мне часто обращались за
консультацией, зная о победах «Эковахты» в судах, о
наших кампаниях и проектах. Я не могу помочь каждому, но
могу рассказать всем: научить и объяснить, как применять
закон в пользу природы. То есть не поймать рыбу, а дать
удочку.
Постепенно блог вырос в отдельный проект с
разными направлениями, которые я планирую активно
развивать.
|
| |
|
Какая
для вас самая важная история успеха за время
работы в Эковахте? | |
| |
|
Освобождение
косаток и белух из «китовой тюрьмы». По моим
ощущениям, за 25 лет работы и проведения множества
различных природоохранных кампаний, именно эта была
настолько успешной, насколько никто не верил в этот
успех. По ней можно писать учебник и разбирать все
инструменты общественного воздействия для достижения
недостижимой цели.
История длинная. В 2018 году на Дальнем Востоке
выловили сотню китов для продажи в океанариумы Китая —
первый случай такого масштаба в мировой практике. В
прошлом косаток и белух отлавливали, но единично,
никогда в таком массовом количестве.
Мы объединились с другими организациями и
активистами в коалицию «Свободу косаткам и белухам» и
провели беспрецедентную кампанию, к которой подключились
сотни тысяч людей. В результате всех китов выпустили,
плотоядную косатку внесли в Красную книгу РФ и ввели
законодательный запрет на вылов морских млекопитающих в
культурно-просветительских целях.
|
| |
|
|
В
судебном заседании по иску об оспаривании
заключения государственной экологической
экспертизы (ГЭЭ) на отлов косаток
|
|
Наталия
на фоне инсталляции плавников косаток в
городском парке Южно-Сахалинска — «привлекали
внимание к проблеме всеми способами
:) »
| |
| |
|
|
Подробнее о кампании против китовой
тюрьмы мы расскажем в одном из наших следующих выпусков,
не переключайтесь :) |
| |
|
Это
красивая история, и по-человечески понятно, почему
она вызвала в людях такой живой интерес. Как вы
думаете, как защищать природные объекты, истории
уничтожения которых не столь романтичны?
| |
| |
|
Да, история про косаток и белух — очень
душещипательная. Ещё и потому, что отлавливают
детёнышей, а члены семьи отчаянно пытаются их защитить.
Нередко при таких отловах один-два взрослых кита
погибают — они запутываются в сетях, в попытке спасти
своих малышей.
Косатки очень умные, социальные, общительные и
красивые! Это сильно притягивает людей. А вы попробуйте
рассказать о рыбе какой-нибудь, о том же лососе, и
привлечь людей на его защиту! Это очень сложно и не
всегда удается, даже если проблема напрямую затрагивает
самого человека.
Но в любом случае важно, как подать проблему,
как о ней рассказать. Например, история с разливом
мазута в Чёрном море, когда развернулась большая
кампания по освещению проблемы, люди читали, делились
информацией, видели фотографии загрязненного побережья и
замазученных птиц, подключались и помогали, приезжали на
место, участвовали в очистке берега и пернатых,
оказывали финансовую помощь. Это, конечно, привлекло
большое внимание и подтолкнуло государство к более
активным действиям по ликвидации разлива.
Я думаю, что такие кампании, как «китовая
тюрьма» или разлив в Чёрном море, помогают привлечь
внимание людей к экологическим проблемам, задуматься о
состояния окружающей среды и участвовать в охране
природы. Сюда же можно отнести защиту горы Куштау или
протест в Шиесе против строительства мусорного
полигона.
Важно
акцентировать внимание на том, почему людям стоит
участвовать и вовлекаться. Рано или поздно любая
экологическая проблема отзовётся на них самих, на их
детях или внуках, скажется на их здоровье и
самочувствии.
|
| |
|
История
с самоорганизацией людей после разлива вас сильно
вдохновила? | |
| |
|
Я недавно начала читать книгу «Точка опоры», и
она начинается с цитаты:
«Герой — это человек, который делает то, что
может, в отличие от остальных». |
| |
|
Для меня это
так и есть: люди, которые делают, что могут для
защиты природы, — и есть герои, которые
вдохновляют. Часто это не громкие поступки, а
маленькие шаги: написать обращение, подписать петицию,
прийти на общественные слушания. Но именно из таких
шагов складываются большие перемены. |
| |
|
Для таких людей я и веду блог, провожу вебинары
и пишу пособия. Я с удовольствием отвечаю на вопросы,
когда вижу, что человек заинтересован и готов что-то
сделать сам.
|
| |
|
Вы
как-то участвовали в истории с разливом?
| |
| |
|
Я проанализировала законодательство в сфере
предотвращения и ликвидации разливов нефти и написала
ряд подробных разъясняющих постов о том, какие
требования предъявляются к эксплуатации нефтяных
танкеров, какие нарушения в черноморской ситуации были
допущены и что нужно изменить, чтобы такие аварии больше
не повторялись.
Самое важное, что законодательство до сих пор
допускает эксплуатацию старых однокорпусных танкеров,
перевозящих до 5000 тонн нефти или нефтепродуктов. При
этом страховать ответственность за загрязнение природы
нефтью обязаны только владельцы судов, которые перевозят
более 2000 тонн. И таких опасных танкеров, бороздящих
российские воды, все еще много, а значит риск новых
аварий с разливами нефти все еще высокий.
|
| |
|
Кто,
по-вашему, должен стать инициатором внесения в
законодательство таких
изменений? | |
| |
|
Проявить инициативу может кто угодно, но лучше,
если предложения будут разработаны профессионалами и
поддержаны всеми желающими.
В июле правительство уже внесло объемный
законопроект, вносящий изменения в ряд федеральных
законов и вводящий новые требования. Однако в нем
отсутствует главное: нет запрета эксплуатации судов
старше 25 лет и не имеющих двойного корпуса, а также нет
требования к страхованию ответственности для танкеров,
перевозящих менее 2000 тонн нефти или
нефтепродуктов.
А ведь мы на Сахалине видели, какой ущерб может
причинить даже небольшой танкер. В 2015 году на западном
побережье острова потерпел крушение танкер «Надежда» —
старый, однокорпусный, со смехотворной страховкой всего
в 3 млн рублей. По разным оценкам, в море попало до 250
тонн мазута и около 100 тонн дизтоплива. Более 20 км
побережья оказалось загрязнено, погибли сотни морских
птиц. Ущерб так и не был возмещен: собственник и
судовладелец моментально обанкротились.
|
| |
|
|
Следить за развитием этой темы можно в
каналах организаций и экспертов, которые освещают
вопросы, связанные с разливами нефти. Например, в
телеграм-каналах Дмитрия Лисицына или проекта «Земля касается каждого». Я
тоже внимательно слежу за ситуацией, публикую обзоры судебных решений по
делам, связанным с разливом мазута в Чёрном море. И если
появятся новые предложения или инициативы со стороны
общественности, мы обязательно об этом
расскажем. |
| |
|
Вы,
как юрист, работаете с разными группами
активистов. Насколько, по-вашему, люди сегодня
активны в сфере защиты природы?
| |
| |
|
Я вижу, что людей все больше заботит сохранение
природы, они лучше понимают важность чистой воды, земли
и лесов для своей жизни. По вопросам подписчиков
заметно, что в сферу защиты окружающей среды приходит
всё больше обычных людей. Раньше у них не было
потребности участвовать в природоохранной деятельности,
а теперь они вынуждены включаться, потому что
общественных экологических организаций в России за
последние годы стало значительно меньше.
В 2023 году я лично помогла пяти природоохранным
НКО из разных регионов страны решить все вопросы,
связанные с их ликвидацией. И это были известные
организации с многолетним опытом и серьезными
достижениями. А сколько ещё пришлось закрыть без моего
участия! Всё это означает, что профессиональное
общественное природоохранное движение заметно
сократилось. И это одна из причин, почему растёт
активизм простых людей. Они не знают, куда обратиться,
чтобы решить свою локальную, региональную или даже
глобальную проблему, — и начинают действовать сами,
просто потому что звонить им теперь больше некому.
|
| |
|
И
сегодня вы видите свою роль в том, чтобы дать
инструменты таким людям?
| |
| |
|
Да, я вижу свою миссию в том, чтобы объяснять
природу закона и делать право доступным, понятным и
работающим инструментом охраны окружающей
среды.
Моя задача — рассказать, как применять
законодательство на практике для сохранения растений,
животных и среды их обитания, а также отстаивания
экологических прав граждан. Научить писать обращения и
запросы, проводить общественный экологический контроль,
организовывать общественную экологическую экспертизу,
обращаться в суд и вести судебные дела, и многое
другое.
|
| |
|
Я верю,
что правовые
инструменты — самые эффективные для решения
экологических проблем и важно, чтобы люди
знали, какие права и возможности у них есть для защиты
природы, и умели их использовать. |
| |
|
Как
вы думаете, с чего вдруг у людей начало появляться
осознание важности природы?
| |
| |
|
Думаю, это результат многолетней работы
общественного природоохранного движения, которое
постоянно освещало разные экологические проблемы.
Постепенно накопилась критическая масса знаний и фактов,
и люди поняли: оставаться в стороне и ничего не делать
уже нельзя.
Плюс, конечно, развитие социальных сетей.
Сегодня каждый может увидеть кадры загрязненного
побережья или птиц в мазуте — это трогает и побуждает
действовать. Кто-то едет помогать лично, кто-то
переводит деньги или отправляет обращения.
Мне кажется, у человека в целом есть
психологическая потребность участвовать в чем-то хорошем
и помогать. Когда люди видят, что происходит что-то
плохое, они хотят подключиться и помочь это исправить.
Единственное, что мне не нравится, когда всё
ограничивается жалобами: от этого ничего не меняется, а
морально становится только хуже. А вот когда человек
действует, не думая, получится ли изменить что-то
глобально, то чаще всего и проблема решается, и помощь
приходит, откуда не ждали.
|
| |
|
Расскажите,
что случилось с «Экологической вахтой
Сахалина». | |
| |
|
«Экологическая вахта Сахалина» была
ликвидирована в апреле 2023 года — спустя 26 лет
активной работы в интересах островной природы. В декабре
2022-го Минюст, после внеплановой проверки, внёс
организацию в реестр «иностранных агентов», хотя
никакого иностранного финансирования она не получала.
Более того, всего за полгода до этого «Эковахта» прошла
плановую проверку Минюста, и инспекторы не нашли никаких
признаков «иноагента» в её деятельности.
Ликвидация стала единственным способом исключить
организацию из реестра, и мы вынуждены были пойти на
этот шаг. После этого все сотрудники разошлись «в
свободное плавание» и теперь занимаются каждый своим
делом.
|
| |
|
У
вас редкая для России специализация… Какие
экологические права вы считаете самыми
доступными? | |
| |
|
Да, мое мышление
настроено на поиск таких норм и правил, которые помогают
именно защищать природу, а не использовать
ее. Таких юристов действительно немного и
хотелось бы, чтобы их стало больше. |
| |
|
У
каждого, кто занимается охраной природы, есть довольно
много прав — на обращение, на получение экологической
информации, на проведение общественного экологического
контроля, на подачу иска в суд.
Немногие знают о праве
фотографировать и снимать экологическое нарушение. Порой
чиновники или природопользователи запрещают это делать,
однако это незаконно.
Хочу упомянуть и общественную экологическую
экспертизу (ОЭЭ) — многие не верят в действенность
этого инструмента, однако если рассматривать ее как
процесс, а не как результат, то она дает много
преимуществ. Например, организатор имеет право получить
полный комплект проектной документации для независимой
оценки, задать вопросы заказчику, взаимодействовать с
экспертами государственной экологический экспертизы и
участвовать в обсуждении заключения ОЭЭ.
Недавно
мы вместе с коллегами из «Эколого-правовой инициативы»
подготовили подробный обзор, где объясняем, какие
экологические права есть у граждан и организаций и как
их реализовать. Очень рекомендую.
|
| |
|
А
что вы, как юрист, думаете о защите прав природы?
Может ли природный объект или система иметь
собственные права и иметь представительство в
человеческом суде? В последнее время об этом все
громче говорят в разных
странах. | |
| |
|
|
Я думаю, это правильно наделять правами
природные объекты. Интересно, что нечто похожее есть в
российском законодательстве, которое дает право
общественным объединениям и негосударственным НКО
обращаться в суд в защиту прав неопределенного круга
лиц, а фактически — в защиту конкретного природного
объекта.
Если в суд обращается гражданин, он должен
доказать не только нарушение закона, но и то, что его
права затронуты экологическим правонарушением.
Сделать это часто непросто, особенно если
человек не проживает вблизи объекта-загрязнителя.
Однако общественная организация, защищающая
права неопределенного круга лиц, доказывает нарушение их
прав формально исходя из гипотетически возможной
ситуации. Например, подавая иск в защиту нерестовой
реки, мы обосновываем, что кто-то может пострадать от её
загрязнения: не сможет купаться, ловить рыбу или
отдыхать. То есть защита прав граждан идёт как бы
вторично, а в первую очередь мы фактически защищаем сам
природный объект.
Это уникальный правовой механизм, которого нет
во многих странах. У нас часто любят приводить в пример
США, так вот там у общественных организаций такого права
нет — они обязаны доказывать, кому именно причинен
ущерб, чьи конкретно права нарушены и как.
|
| |
|
И,
все же, из вашего рассказа выходит, что право на
существование или благополучие есть только у
человека, пусть и неопределенного. А природный
объект не ценен сам по себе.
| |
| |
|
Формально природные объекты защищены законом, а
особо ценные — ещё и специальным статусом (ООПТ, Красные
книги и т. п.). Но если исходить из концепции прав
природы, то, конечно, проще и честнее защищать их,
исходя из собственной ценности, а не только потому, что
они нужны человеку.
В судах в защиту косаток и белух, например,
тогда достаточно было бы заявить, что киты имеют право
на свободную жизнь в естественной среде обитания, и их
отлов для океанариумов нарушает это право. Так проще
было бы выстроить позицию в суде, а не идти кривыми
путями через защиту прав граждан.
|
| |
|
Какой
совет вы бы дали всем, кто занимается сегодня
защитой прав природы в
России? | |
| |
|
Действовать. Не размышлять
— получится или нет, достигнешь цели или нет.
Только действия приводят к результату, даже если в него
не веришь. И использовать при этом все доступные
правовые инструменты. |
| |
|
Настойчивость и терпение — самые главные
качества экологического активиста. И еще умение
осознавать даже самые маленькие достижения, не
обесценивать их.
У нас такой парадокс был в организации — весь
год работаем, трудимся и кажется, что это не получается,
там не добились, чего хотели. А начинаем готовить
годовой отчет, и оказывается, у нас полно классных
результатов. И это дает энергию продолжать дальше.
И для тех, кто не верит в суды, поделюсь снова
примером «Эковахты» — даже если вы проиграли судебное
дело, это вовсе не значит, что проиграна кампания. В
нашей практике полно историй, когда нам удалось решить
экологическую проблему даже при отказном решении
суда.
Поэтому делайте, что должно, и будь, что
будет.
|
| |
|
|
Мы очень рады, что вы
дочитали наше письмо до конца — надеемся, вам было
интересно!
Как всегда, будем ждать ваши реакции. А еще
хотим попросить вас поделиться с кем еще из героев,
работающих в сфере защиты природы, вы хотели бы
познакомиться поближе. Присылайте нам ваши
идеи!
И, конечно, мы будем рады оставаться с вами в
переписке. Если вам переслали это письмо, то подписаться
можно здесь: prirodaprava.com. |
| |
|
|
Приходите на вебинар Наталии
Лисицыной 3 октября — «Как сохранить природу с
помощью закона?». За 2 часа вы разберетесь в том,
какие экологические права у вас есть и какие возможности
это даёт для защиты природы. Форма регистрации и
подробности о мероприятии тут. |
| |
|
