*[Enwl-inf] Fwd: animals-in-cities e: Круглый стол о семье

[enwl]

 

Коля, день добрый!

Спасибище за пересыл прекрасного текста Володи Левченко в рассылку и за твои комментарии.

На данный момент С.И.Забелин уповает на развитие ситуации по сценарию World4 (см.в прицепке графики и текст), в соответствии с которым эта самая ещё не-разумная сила скукожится в такие кратчайшие сроки, что смена господствующей биоты не произойдёт, и биосфера сама затянет нанесенные ей раны.

Системный аналог - проблема конского навоза на улицах Лондона: проблема, кучера и лошади куда-то делись, при этом Лондон и его жители сохранились и продолжили своё существование.

Всего хорошего,

Свет

вс, 5 янв. 2025 г. в 09:59, "Николай Андреевич Соболев," <sobolev...@mail.ru>:

Всем привет!

Глубокоуважаемый Владимир Фёдорович!

Спасибо за Ваш комментарий! Он не показался мне длинным и полезен, думаю, всем.

Для краткости скажу, что согласен практически со всеми Вашими позициями. Отвечаю на Ваш вопрос «зачем» [скрещивать концепции, противоречащие одна другой]: для разработки новых концепций, учитывающих «всё лучшее». Полагаю, что для формирования современной природоохранной парадигмы — управления филоценогенезом — важны, среди очень-очень многого: разумеется, концепция сукцессионной системы как единицы филоценогенеза (В.В. Жерихин) — основа; работы геоботаников школы Браун-Бланке — методика и источник описаний мгновенных состояний фитокомпонента сукцессионной системы; эссе Л.Н. Гумилёва важны эвристически при обдумывании роли людей в эволюции биосферы; и т. д. и т. п.

Благодаря Вашим, Владимир Фёдорович, комментариям, я наконец-то сообразил, что управление эволюцией сукцессий сообществ биоты возможно путём воздействия на абиотический компонент биогеоценозов. Кому-то это покажется банальным, но надо же сформулировать! Всё логично: управление системой через надсистему, а не только внутри системы. Именно поэтому важно, что человечество, как отмечали В.И. Вернадский и П. Тейар де Шарден, стало самостоятельной геологической силой. Теперь сила есть — ещё нужен ум и будем вам ноосфера (https://istina.msu.ru/publications/article/647768579/)! В противном случае — нынешний биоценотический кризис приведёт к очередной смене господствующей биоты... В реализации одной из этих альтернатив, видимо, и состоит грядущая сингулярность, о которой пишет С.И. Забелин.

 

Отдельное спасибо за ссылку на Вашу монографию, Владимир Фёдорович! Без неё точно, что не обойтись!

С уважением, 
Николай Андреевич Соболев,
ст. н. сотр. лаб. биогеографии,
Институт географии Российской академии наук

 

 

Воскресенье, 5 января 2025, 3:46 +03:00 от ENWL <en...@enw.net.ru>:
 

 

Здравствуйте!

 

Очень не хочется вступать в эту изнурительную дискуссию на довольно специфическую тему, к тому же вступать из другой рассылки. Спор происходит между людьми, принадлежащими разным научным школам, изучающим разные аспекты одного и того же объекта. Работая в Институте эволюционной физиологии и биохимии не раз наблюдал подобное: морфологи, физиологи и медики далеко не всегда могут договориться друг с другом. А тут еще в последнее время биохимики в споры между ними встревают...

Тема этносов меня интересовала с экологической точки зрения и когда-то я даже написал несколько статей про этнические общности, которые назвал этнопопуляциями. Обладая различными культурами и способами взаимодействия со средой и имея свои специфические правила и запреты, они выполняют в ней те или иные, не всегда совпадающие экологические функции. Т.е. по сути являются своего рода этновидами, причем либо вписывающимися в среду, либо её быстро преобразующими. Важно, что они вместе со всеми другими организмами могут при этом организовывать этноэкосистемы и экотоны между ними  (См. мою книжку  http://nfss.evol.nw.ru/lab38/wp-content/uploads/2018/11/levchenko2012_biosfera.pdf , а также нашу книжечку с якутским ученым Ч.М.Таксами и др. соавторами).

Интересуясь этими вопросами не могу не посоветовать авторам комментариев  всё же более аккуратно относиться к фактам (извините за резкость). Про Л.Н.Гумилева, например, написано: "Он был ученый, идейный лидер  студенческой и активной научной молодежи, основатель теории "географического детерминизма". Про его лидерство у студентов и евразийство промолчу (хотя слушали его лекции всегда с большим интересом), но относительно того, что он основатель теории географического детерминизма скажу, что поглядите хотя бы Википедию. Вот некоторые имена на эту тему оттуда: Саид аль-Андалуси (XI в.), позднее в Европе - Монтескьё, Гердер, в России - Г. В. Плеханов, Л. И. Мечников (старший брат нобелевского лауреата физиолога И.И.Мечникова) и другие. В.О.Ключевский высказывал мысль о том, что гармоничное развитие общества возможно только в его согласии с природой. Более того, даже Гитлер в своих рассуждениях использовал отдельные концепты этой теории (например, говоря про особености характера финнов, у которых мало солнца). Гумилев же является создателем пассионарной теории этногенеза, при этом он полагал, что основными причинами пассионарности и этногеза являются в первую очередь астрофизические факторы - космическое излучение. И он не пытался "натягивать" политическую карту на физико-географическую. Скорее мыслил, если так можно сказать, "этно-биомами" (биомы здесь - в понимании Я.И.Старобогатова, т.е. при конкретных физико-геграфических условиях).

Про возможность "скрестить" В.В.Жерихина и последователей школы Браун-Бланке. А надо ли? - см. выше. Палеонтолог В.В.Жерихин был консультантом, а затем рецензентом моей диссертации, поэтому немного представляю себе его (как и его очень частого соавтора и друга А.Раутиана) взгляды на эволюцию и сукцессионные процессы. Существенными на мой взгляд являются идеи, ведущие к представлению об экосистеме, как о биогеоценозе, причем как цельной конструкции в течение всего периода сукцессионного цикла,. Но не как о сообществе на какой-то из фаз этого цикла. А ведь именно такое понимание того, что такое экосистема, главенствует  (например, говорят "экосистема соснового леса", хотя где-то через сотню лет там в нашем северном климате уже будет березняк, а потом снова сосновый лес). Но эволюционирует именно биогеоценоз.

Извините, что несколько разговорился.

 

С уважением,

 

Владимир Левченко

 

 

From: Svet Zabelin

To: Николай Андреевич Соболев,

Cc: ENWL ; Юрий Буйволов ; seu-international

Sent: Sunday, January 05, 2025 11:15 AM

Subject: Re: Fwd: animals-in-cities e: Круглый стол о семье

 

 

* * *

Мой комментарий выше - ответ на нижеследующую дискуссию:

 

Все так, мы-то понимаем друг-друга, как носители одной парадигмы. Но увы,   эта парадигма сейчас не господствующая в обществе.

--
Отправлено из мобильного приложения Яндекс Почты

11:32, 2 января 2025 г., "Николай Андреевич Соболев," <sobolev...@mail.ru>:

Дорогой Юра, «Реквием...» — это, как я понял после спринтерского просмотра, всё же для подробного чтения специалистами в других областях, нежели наша. Как по мне, так увлекательные и поучительные эссе Л.Н. Гумилёва эвристически эффективнее для концепции природоохранной деятельности. Из биологии и биогеографии в природоохранную парадигму надо собрать многое, но, разумеется, в актуальной интерпретации, соответствующей нашим задачам. 

Например, в представлениях о дискретности фитоценоза мне важна мысль о целостности (внутренней связности) многих надорганизменных объектов, обоснованной их выявленными различиями. Наблюдаемые проявления дискретности и континуальности биотического покрова можно, видимо, объяснить фрактальностью границ его относительно самостоятельных частей, а также, возможно, суверенизацией экотонов в относительно самостоятельные сообщества биоты того или иного пространственного уровня.

 

Вы, возможно, спросите: причём здесь animals-in-cities и Круглый стол о семье?! Элементарно: люди — диагностический вид сообщества городской биоты и самый мощный эдификатор городской среды, а семья — ячейка общества, в том числе, насколько я понимаю С.И. Забелина, ещё и общества людей, собирающихся выйти из кризиса и для этого объединяющихся горизонтально не только в первые дни года.

Вынесенные мозги просьба аккуратно складировать для последующей рекультивации )))

Н. Соболев

 

 

Четверг, 2 января 2025, 6:50 +03:00 от Юрий Буйволов <buyv...@yandex.ru>:
 

Дорогой Коля,

Как говорится ))), "Пастернака не читал, но осуждаю' ). Наверное, придется почитать. Но мне представляется, что пример с Разумовским. С. М.  и Жирихиным В. В. не удачный. Оба ученых мыслили в пределах общей парадигмы, признающей дискретность фитоценоза и наличие в нем социальных связей, помимо градиентного поля среды и передачи массы и энергии. А вот их  скрестить с парадигмой последователей школы Браун-Бланке в современной иттерации вряд ли удастся. А ведь именно  она, имхо, заняла  господствующее положение.

Всех с Новым годом!
Ю. Буйволов
--
Отправлено из мобильного приложения Яндекс Почты
 

16:58, 1 января 2025 г., "Николай Андреевич Соболев," <sobolev...@mail.ru>:

Всех — с Новым Годом!

Ольга Мурашко, спасибо за упоминание книги В.А. Тишкова — нашёл, скачал, пробежался по 542 страницам. Видя «Реквием по этносу», думаешь, о каком именно этносе речь, и это вызывает интерес. Автор — учёный, ставший ещё и публицистом и не отказавшийся стать министром (то есть, неизбежно — политиком), что логично, если заботишься, чтобы научные результаты не пропали для практики. Автор возражает против политически ангажированной трактовки исторических и этнологических материалов, не говоря уж об их подтасовке. Вот по таким конъюнктурным спекуляциям как раз и «реквием». При этом В.А. Тишков отмечает, что этническая общность не только основана на сходной самоиндентификации, но и отражает отношения между людьми и организацию их сообществ. Так что, по моему мнению, те или иные параметры этнических общностей вполне реальны, а этническое разнообразие (не путать с конгломератом культур!) важно для человечества. Мне в данном случае важно общее во взглядах В.А. Тишкова и Л.Н. Гумилёва, которому В.А. Тишков оппонирует. По опыту знаю, что новые идеи часто появляются при совмещении, казалось бы, взаимоисключающих концепций.

Видимо, получится, как с идеями С.М. Разумовского о сукцессионной динамике биоценозов. Приняли её не сразу, а потом В.В. Жерихин сделал докторскую диссертацию о сукцессионных системах как функциональных единицах филоценогенеза (то есть, примерно, эволюции биосферы). Из неё следует задача для человечества, претендующего на разумность своей деятельности: научиться управлять филоценогенезом, чтобы в посткризисной биосфере у людей сохранились условия для достойной жизни — иначе будет, как с трилобитами, динозаврами и пр. бывшими «царями природы». Есть и методологический подход: организация природоохранной деятельности как части природопользования с учётом ареалов (в нынешней динамике!) сукцессионных систем. И вот тут, на мой взгляд, будет важно учесть и позитивный, и негативный опыт взаимодействия этнических общностей с «вмещающим ландшафтом», то есть с теми сукцессионными системами, в ареале которых идёт данное взаимодействие. 

Поэтому я и решил сделать этот пост.

С уважением, 
Николай Андреевич Соболев,
ст. н. сотр. лаб. биогеографии,
Институт географии Российской академии наук

 

 

Среда, 1 января 2025, 10:01 +03:00 от Юрий Буйволов <buyv...@yandex.ru>:
 

Гумилев никогда в школьную программу не входил и вероятно не войдет ещё долго.. Он был ученый, идейный лидер  студенческой и активной научной молодежи, основатель теории "географического детерминизма",   и не только и красная тряпка для партийных ретроградов. Но сегодня его описывают как основателя Евразийства, а "запад" из  него делают буквально " идеолога  русского нацизма". Ощущение, всеобщего фарисейства и беспамятства, весь   мир сошел с ума.

--
Отправлено из мобильного приложения Яндекс Почты

18:50, 31 декабря 2024 г., "Зялёная Прастора" <zel...@gmail.com>:

Что-то я в молодости пропустила. Не читала Гумилёва. Но делала в школе
в старших классах реферат на тему: "Советский народ - новая
историческая общность людей". Потом действительность убедила меня
пересмотреть свои взгляды насчёт народов и исторических общностей.
Инесса Болотина

вс, 29 дек. 2024г. в 12:16, Юрий Буйволов <buyv...@yandex.ru>:

 

 Странно все это читать. В молодости мы читали Гумилева и никто не спорил, все соглашались, что русские это суперэтнос. Никто не называл его и его сторонников русофобами. Ну разве что Чивилихин осуждал, но совсем за другое. А что изменилось-то? Политика, новая теория или просто постарели?
 С уважением,
 Ю. Буйволов

 --
 Отправлено из мобильного приложения Яндекс Почты

 20:56, 28 декабря 2024 г., Olga Murashko <murash...@gmail.com>:

 Уважаемая Валентина!

 Я тоже почему-то русская, хотя Фамилию Мурашко можно найти на Украине в названиях нескольких улиц, так как есть у меня в роду много, известных украинцев.

 Но я родилась в Москве на Таганке и живу всю жизнь в Москве, родной язык русский, на нём я читала с четырех лет русские сказки. Был такой сборник для детей "Перстенёк 12 ставешков", я его читала летом 1954 г. Но когда сказки закончились, а родители еще не приехали забирать меня из Белоруссии, где я жила в семье маминой сестры - учительницы, я нашла в доме другую толстую книгу "Сага о Форсайтах" и читала её, не всё понимая,но с интересом, потому что полюбила чтение Наверное, из-за того, что меня из дома не выпускали т.к. я поранила ноги, бегая босиком... Наверное ,из-за раннего чтения на русском, я, в 16 лет получая паспорт, уверенно определила свою национальность как русская .

 Потом я зкакончила Истфак МГУ и стала этнографом, изучаю народы Сибири и ДВ, их историю и культуру, на которую повлияла трехсотлетняя российская колонизация, в чем-то благотворно (учили, лечили), а в чем-то губительно (боролись с шаманами, с кулаками, высылая оленеводов с Камчатки отбывать срока в Западную Сибирь, устраивая административные переселения, уничтожение ездовых собак и домшних оленей в соответствии с интересами власти и "политикой партии" ) ...

 В моих полевых исследованиях, а я, в том числе, записывала истории семей, изучала местные архивные документы - Бывало мне стыдно и горько

 перед людьми, которые доверяли мне свои семейные истории, за те деяния представителей центральной власти, которые в течение сотен лет губительно сказывались на местном населении.



 Это всё я рассказываю для того , что бы объяснить почему я русская, но не русофобка.



 Я русская, потому что испытываю ответственность и стыд за всё, то, что происходило с коренными жителями в Сибири и на ДВ от имени российской власти несправедливого и неразумного в обозримом колониальном прошлом и настоящем… При этом "управленцы" , по моему мнению, не имеют отношения ни к какому народу...только к власти, неосмотрительно вытесняющие понятие народы -этносы, заменяя их на "Мы, многонациональный народ Российской Федерации". Понятие, отягощенное столькими признаками и обязанностями 9СМ. конституцию от 2024г) что что, кажется, ни один человек их запомнить и подъять не может.

 С уважением

 Ольга Мурашко



 Вы писали 28 декабря 2024 г., 2:51:14:

 Какой интересный вариант русофобии. Русских просто нет.
 Здесь, в рассылке, и людей нет. Одни адреса.
 Всё, что не видимо, не слышимо, не осязаемо, не обоняемо, не измеряемо не существует.
 Логично.
 Только я почему то русская . Так ведь и меня тоже нет.
 Кстати, лидеров тоже нет. Они могут существовать только в толпе. Но после того, как толпа организуется в систему, лидеры исчезают. Остаются управленцы.
 ВВС

 ----------------
 Кому: Svet Zabelin (svet...@gmail.com), Сухомлинова Валентина (v.sukho...@yandex.ru);
 Копия: Igor Babanin (igor.b...@gmail.com), c (seu-inte...@googlegroups.com);
 Тема: animals-in-cities e: Круглый стол о семье;
 28.12.2024, 08:11, "Olga Murashko" <murash...@gmail.com>:

 Дорогой Свет!

 На сегдняшний день Ваше последнее предположение "единственно верное"
 этнос "это совокупность жителей, поставивших при очередной переписи слово "русский" в графе о национальности". А почему они это делают неважно...
 Академик Тишков В.А. в 2003 г. издал книгу Реквием по этносу: Исследования по социально-культурной антропологии М.: Наука. 2003 и закрыл вопрос
 С этой точки зренияЮ обсуждать вопрос рождаемости и других демографических показателей российского этноса антинаучно...
 Этносов нет - это социальные конструкты, а как гласит народная мудрость -: "на нет и суда нет"...

 С уважением

 Ольга Мурашко

 Вы писали 27 декабря 2024 г., 17:53:51:

 Валя и все,
 а можно узнать - кто всерьез, за пределами виртуальных и материальных трибун, беспокоится о такой штуке как этнос?
 С относительно малыми народами со своеобразной культурой - всё понятно.

 Население Российской Федерации - тоже штуковина понятная, ощутимая, известно чего желающая.
 Об этой штуковине можно заботиться или не заботиться.
 А русский или российский этнос?
 Есть такая общность? Есть её харизматичные лидеры?
 Или это совокупность жителей, поставивших при очередной переписи слово "русский" в графе о национальности?

 Свет


 пт, 27 дек. 2024г. в 15:52, Сухомлинова Валентина <v.sukho...@yandex.ru>:

 Я не поняла к кому вы обращаетесь. Но возьму на себя труд ответить, ибо действительно, никто не взялся пояснить на пальцах.
 Глобально высокая рождаемость действительно вредна, ибо усиливает эффект перенаселённости планеты.
 Но локально существует опасность поглощения одного этноса другим из-за разницы в уровне рождаемости. Есть два типа этносов - с высоком уровнем рождаемости, позволяющим конкретному этносу увеличивать численность людей данного этноса в геометрической прогрессии, и с низким уровнем рождаемости, обеспечивающим отрицательный прирост населения. Поскольку этносы с высоким уровнем прироста активно мигрируют, то появляется опасность поглощения мигрантами представителей этносов, доминировавших до сих пор в стране. Еже попросту, то, например, в России, понаехавшие имеют все шансы стать основным этносом в стране. Аналогичная проблема есть в странах Европы. Ну всякие там США и Канада изначально образованы населением различного этнического происхождения. Япония погружена в демографическую ситуацию отрицательного прироста. Но они активно тормозят приток мигрантов. Поэтому отсутствие экспоненциального роста населения там компенсируется высоким уровнем технологий.
 В России провозглашен курс на повышение рождаемости русских как способ сохранения доминирования русского населения. На мой взгляд это тупиковый путь. Во-первых, народ, однажды избравший путь снижения рождаемости, уже сильно плодиться не будет. Единственным способом заставить русских женщин много рожать является погружение женщины в зависимость от мужчины, то есть создание чего то вроде узаконенного патриархата с возможным государственным внедрением института многожёнства. Но это вряд ли поможет. Единственный цивилизованный путь сохранения этноса - это грамотная миграционная политика.
 Надеюсь, я доступно изъясняюсь.
 ВВС

 ----------------
 Копия: c (seu-inte...@googlegroups.com);
 Тема: animals-in-cities e: Круглый стол о семье;
 27.12.2024, 15:22, "Igor Babanin" <igor.b...@gmail.com>:



 Если русские перестанут рожать, нам конец, как нации.

 Повторю свой вопрос их другой ветки:

 Ну и что?

 Может быть Вы ответите?
 Там - не ответили.




 --
 Отправлено из Mail для Android

 среда, 25 декабря 2024г., 14:25 +03:00 от Svet Zabelin svet...@gmail.com:


 Ольга, а зачем их рожать?
 Если ситуация не изменится фундаментально, судьба мальчиков - солдатство, а судьба девочек - прислуга в домах состоятельной части общества?

 ср, 25 дек. 2024г. в 14:05, 'Ольга' via seu-international <seu-inte...@googlegroups.com>:

 Да, конечно, карьера превыше всего. Только вот сроки рожать ограничены. А карьеру можно и в 50 построить...

 --
 Отправлено из Mail для Android

 среда, 25 декабря 2024г., 14:00 +03:00 от Сухомлинова Валентина v.sukho...@yandex.ru:


 Ну да, мужчина, заботящийся об экономическом благополучии, это заботливый муж и отец. А женщина, ставящая на первое место экономическую стабильность, это потребитель типа павианов. Правильно делают эти девочки. Сначала нужно создать условия для детей, а потом уже их рожать. Эти девочки рассчитывают только на себя. А на кого же щё?
 ВВС

 ----------------
 Кому: Ольга (mega.os...@mail.ru);
 Копия: animals-...@googlegroups.com, c (seu-inte...@googlegroups.com), Михаил Юрченко (772...@mail.ru);
 Тема: animals-in-cities Re: Re[2]: e: Круглый стол о семье;
 25.12.2024, 20:47, "Svet Zabelin" <svet...@gmail.com>:

 Нормальное поведение женщины потребительского общества.
 Образ жизни, устройство общества и цели обеспечивающей общество экономики должны смениться, чтобы сменился демографический вектор.
 Других вариантов нет и быть не может.
 Пока мы будем потреблять как павианы, мы будем размножаться точно так, как павианы,
 сожравшие всё на своей территории, т.е. по биологическим, а не социальным, законам.
 Людями становиться надо.
 Свет
 Для иллюстрации - очень советую вчитаться:
 Девелопер "Самолет", лидер по объему текущего строительства в РФ, обратился в Генпрокуратуру с жалобами на "потребительский экстремизм". Как поясняет девелопер в письме на имя генпрокурора Игоря Краснова, с текстом которого знаком источник "Интерфакса", покупатели в массовом порядке взыскивают с застройщиков средства в связи некачественной, по их мнению, постройкой и отделкой квартир.

 https://www.interfax.ru/business/1000544


 ср, 25 дек. 2024г. в 13:37, Ольга <mega.os...@mail.ru>:

 Для того, чтобы увеличить рождаемость, нужно прежде всего вернуть идею. А это-любовь к Родине в первую очередь( а не к деньгам, пропаганда более 20 лет), и любовь к ближнему своему, начиная с семьи. Я работаю с молодёжью, и девочки, заканчивающие университеты, из пяти опрошенных человек, на вопрос, каким вы видите своё ближайшее будущее, всё хором ответили: "Мы хотим иметь финансовую независимость". И ни слова о семье и детях...

 --
 Отправлено из Mail для Android

 среда, 25 декабря 2024г., 13:28 +03:00 от Svet Zabelin svet...@gmail.com:


 Михаил и все,

 рецепты как "резко увеличить количество рождений детей в нашей стране" давно известны и иногда, с поправками на установленные ограничения, обсуждаются.
 Думаю, я не нарушу эти ограничения, если напишу:
 1) прекратить массовую гибель мужчин репродуктивного возраста в ходе вооруженных конфликтов;
 2) перейти к строительству государства, целью которого будет приумножение человеческого и природного капитала страны, а не ускоренное уничтожение этих капиталов и вывоз полученных доходов за границы.
 Без этих двух государственных решений население страны Россия действительно "обречено на вымирание".
 Свет


 ср, 25 дек. 2024г. в 13:10, Михаил Юрченко <772...@mail.ru>:

 Свет!Вы меня озадачили!Это все действительно имеет место.Многие из женщин вместо детей выберут себе домашних животных .А с мужа будут требовать деньги на свое содержание.Так каким же образом нам повысить рождаемость?Неужели мы обречены на вымирание? И конечно лозунг экологов "меньше народу -больше кислороду"только условно интересен.За экологию совсем некому будет бороться.
 Михаил Юрченко

--

 

Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "seu-international".

 

From: Юрий Буйволов

Sent: Thursday, January 02, 2025 1:48 PM

Subject: Re: animals-in-cities e: Круглый стол о семье

 

 

---

------------- *  ENWL  * ------------
Ecological North West Line * St. Petersburg, Russia
Independent Environmental Net Service
Russian: ENWL (North West), ENWL-inf (FSU), ENWL-misc (any topics)
English: ENWL-eng (world information)
Send information to en...@enw.net.ru
Subscription,Moderator: en...@enw.net.ru
Archive: http://groups.google.com/group/enwl/
New digests see on https://ecodelo.org
 (C) Please refer to exclusive articles of ENWL
-------------------------------------