Firmy wykonawcze

[Przemek]

Cześć
jestem na etapie projektowania instalacji EIB/KNX oraz wyboru firmy
wykonawczej. I tu mam problem - cena za wykonanie instalacji EIB dla
domu ca 250m2 + wykonanie instalacji elektrycznej i teletechnicznej
mnie zabija - ca 100 kpln.
Na razie mam kontakt z dwiema firmami: Inteligentny Budynek
(www.inteligetny-budynek.eu) oraz Inteligentne Rozwiązania Automatyki
(www.ira.pl). Moje pytanie - czy ktoś miał przyjemność z ww i czy może
sam coś zaproponować ze swoich doświadczeń?

A dla cierpliwych mam jeszcze dwie oferty otrzymane od tych firm -
jeśli ktoś cierpi na nadmiar czasu a byłby w stanie ocenić sens i
koszty z tych ofert - może liczyć na dobrego browara.

pozdrawiam
P.

[Przemek]

Zapomniałem dodać, że oferty o których mówię w poprzednim poście są w
dziale download tego forum.

pzdr
P.

[jeff]

Czesc Przemku
Na jakiej podstawie wykonano te wyceny?(masz jakies plany tego domu)
Tomek

[Moonpl]

> A dla cierpliwych mam jeszcze dwie oferty otrzymane od tych firm -
> jeśli ktoś cierpi na nadmiar czasu a byłby w stanie ocenić sens i
> koszty z tych ofert - może liczyć na dobrego browara.

Witaj,

Nie liczę na browara ;-)
Chętnie się wypowiem, otóż obiegowa opinia odnośnie inteligentnych
instalacji określa wartość 100 zł netto za każdy metr kwadratowy
budynku. Oglądałem Twoje oferty i szczerze mówiąc trochę mnie
zaszokowały, a to za sprawą wycen i potrzeb z których te wyceny
wynikają. Nie znam projektu domu, jeśli jest parterowy i posiada tak
jak piszesz 250 metrów to zrozumiem sterowanie 26 roletami, jeśli
jednak jest piętrowy to nie wiem czy to sensowny pomysł posiadać
rolety na piętrze, poza tym wszystkie przyciski masz inteligente,
nawet te w którch nie potrzebujesz scen świetlnych, no chyba że
potrzebujesz piękne przyciski martena np. w garażu, kotłowni itd.
Bardzo często firmy naciągają na te przyciski ludzi tam gdzie nie są
potrzebe a to 200 euro spokojnie od punktu trzeba liczyć. Dziwi mnie
fakt tworzenia wielu czujek ruchu w knx/eib i w systemie alarmowym
dokładania następnych, przecież to jest chore, za samą taką wycenę
zrezygnowałbym z tej firmy, od czego ma się spięcie alarmu z knx/eib?
Jest też jeden problem który widzę w tych ofertach, z mojej oceny cen
wynika że te firmy decydują się na ujednolicenie firmy wybieraja GIRE,
ABB itd. a firmy które znają się na tych systemach wiedzą co z której
jest dobre i nie decydują się na jedną firmę. Dla przykładu, stacja
pogodowa na knx/eib thebena ma wszystkie funkcjonalności ABB,
jakościowo jej nie ustępuje a jest 3 razy tańsza. Podobnie jest w
większością podzespołów, są dobre i tańsze ABB, są też sprawdzone
elementy GIRY. Trzeba oprócz łączenia i programowania umieć manewrować
tym sprzętem.

Ja mam dom 240m2 i spokojnie z instalacją zduplikowaną (szyna danych
oraz kable prądowe 5x1 w przyciskach) zmieściłem się w dużo mniejszej
kwocie a mówię o wszystkim wraz z szafą i elementami prądowymi i
alarmówką (http://moonspace.pl/d/6610-2/Raczna+-+23_02_2008-16.jpg),
chętnie napiszę więcej jeśli pojawią się już jakieś konkretne pytania.
Przy tej ilości sprzętu który chcesz kupić rabat musisz duży
uwzględnić. Pamiętaj też że automatyka nie kończy się w domu, nie
widzę nigdzie instalacji do ogrodu.

Ps. nie jestem fachowcem od systemów EIB, wiem tyle ile się nauczyłem
od ludzi ;-)

Pozdrawiam

[Moonpl]

ps 1. Na zdjęciu oczywiście początkowy etap szafy ;-) teraz już jest
ładnie i bez bałaganu w kablach ;-)

Pozdrawiam

[mac...@zrodlana.com]

Witam!

nic tylko podpisać się obiema rękami!!!
Serdeczne podziękowania w imienu całego forum.

Kolejna uwaga do projektu: należałoby ustalić/podpytać, jakie
konkretnie elementy zostaną wykorzystane projekcie:
przykład: wyjście załączające 44 sztuki x 37,5 EUR.
Jeśli to jest nowy dom (a jest?), to realizuje się tego typu funkcje
wyrobnikiem, np. 16to-kanałowym x 3 sztuki = 48 kanałów załącz/wyłącz.
Koszt (moim zdaniem!) brutto ok. o połowę mniejszy, ale wymaga to
mądrego położenia kabli (bez którego właściwie EIB będzie trudno
zrealizować).

Innym przykładem jest HomeServer Giry, który integruje w sobie masę
funkcji pojedyńczych elementów EIB. Kosztuje co prawda ok. 2000 EURO, ale
sam zegar załączajacy z kalendarzem to jest co najmniej połowa z tej
kwoty.

Tak jak Moonpl słusznie napisał, można wykorzystać czujki ruchu
systemu alarmowego (kosztujące mniej niż 200 PLN) i przesyłać ich
stany do EIB. Stosuje się tu po prostu wejścia binarne po stronie EIB
i expandery po stronie alarmu.
Za 1335 EUR (15 czujek ruchu EIB) możesz mieć dobry system alarmowy +
czujki ruchu + inne czujki alarmu (czujnik tlenku węgla, czujnik
zalania, etc).

Drogie są przyciski i wszelkiego rodzaju panele. Tu niewiele się da
zaoszczędzić :( Choć oczywiście nie potrzebujesz ich w kotłowni :)

Od pewnych elementów nie uciekniesz (zasilacz, złącze USB). Niektóre
można rozłożyć w czasie - np. sterowanie żaluzjami, czujnik pogodowy,
itp. Zdecydowanie trzeba je przwidzieć, a do realizacji przystąpić,
gdy małżonka juz ochłonie po pierwszych inwestycjach EIB.

Pozdrawiam serdecznie

[jeff]

Czesc
Widze ze rozpoczela sie ciekawa dyskusja!!
Moje pierwsze pytanie do Przemka pozostaje bez odpowiedzi???
Moze to jest glupie pytanie? ale czy czytajac te dwie wyceny
zwrociliscie uwage
ze pierwsze strony sa prawie identyczne??Jak jest mozliwe ze dwie
konkurencyjne firmy maja na pierwszej stronie to samo?
Moze sie czepiam ale to jest internet i czytaja to tez ludzie ktorzy
badaja rynek.
Jesli te wyceny sa prawdziwe to...wielka profesjonalnosc i podejscie
do klijenta IRA!!!(chodzi mi o opracownie )
Dalatego tez pozostane przy tej wycenie.Wiecie sami ze ceny to jest
sliski temat i ze Kowalski kupil za tyle a ja mam za tyle,on ma ABB a
ja chce JUNG itp.
Nie chce bronic tu zadnej z firm ale ceny sa adekwatne do prowadzenia
polityki,wydatkow i chyba najwazniejsze to od umow z producentami (dam
ci rabat 40 % ale nie bedziesz kupowal od firmy B)
Rozpisywanie sie ze ja moge to kupic za 100 czy 150 nie ma sensu bo to
jest zalezne od wielu czynnikow.
Wydaje mi sie ze najwazniejsze w tych i innych
wycenach(projektach)jest to co chce Ci/Wam przedac a nie za ile.
Bledy techniczne sa wazne bo za nie zaplacimy teraz i w przyszlosci w
uzytkowaniu systemow.
To sa moje spostrzezenia:
1.Projekt instalacj elektrycznej i rozdzielni
Brak typow i producentow,250m2 powieszchni na 18 bezpiecznikach??
(odliczajac 3faz do gniazd i 6A do automatyki)
Ilosc wolnego miejsca w skrzyni (cos zawsze sie dolozy-ogrod)
Czesc urzadzen mozna wykorzystac i podlaczyc miejscowo bez
koniecznosci ciagniecia okablowania do skrzyni
2.Schematy "AS BUILT" tylko do 10% a reszte to kto oprcuje,albo za
ile????
3.Czy aby potrzebne sa dwa zasilacze i line coupler,rs232,i az 200 szt
con.terminals
do 64 elementow idzie jeden zasilacz,rs232 lub usb po co mam
kupowac jasli ten kto
bedzie programowac bedzie zmuszony miec modul ze soba.
Wiekszosc zeby nie powiedziec ze wszystkie elemeny KNX maja
kostki,po co te dodatkowe 200
4.Producent i typy urzadzen KNX(buttony Merten i tyle??)
5.Dwa TYLKO!obwody z dimmerem i zaden 0-10V do swietlowek... to
ciekawe??
6.Ochronniki -podstawa jesli sie ma kilka tys.euro w gniazdku
7.Proponowanie czujnikow PIR EIB a potem instalacja dodatkowych z
alarmem...Wstyd IRA!!!!!
8.Modul logiczny,zegar itp.Jedno LOGO! Siemensa robi lepsza robote
9.Modul vIQC-oklaski dla IRA ze mozna ten sam produkt sprzedac pod
inna nazwa tylko co na to DBX http://www.ibms.pl/src/cms/index.php?c_page_id=31
10Ceny( mialem nie pisac ale to jest ciekawe) projektu wersja 1 i 2 sa
te same mimo ze ten drogi jest bardziej zlozony(ciekawe )
11.Paradox - b.dobra firma( nie biore pieniedzy za reklame,mam w domu
DGP848) ale wolalbym integre,wieksze mozliwosci rozbudowy PGM i
programowania logiki.
12 Co sie stanie jezeli po tygodniu zechce zmienic w cos w
ustawieniach,ile razy moge to zrobic bez oplat??
13.Zeby zakrecic ogrzewanie w pomieszczeniu wcale nie jest potrzebny
modul logiczny?Kazdy termostat ma te funkcje.
14.Do sterowania symulacji domownikow mozna uzyc tego SIEMENS - 5WG1
345-1AB01

Mozna by bylo jeszcze sie rozpisac ale tak jak napisano te wycene
nalezy traktowac jako wstepna,
daje to IRA drzwi do pewnych zmian......

To tyle
Tomek

Dodaje pare fotek.

[Przemek]

Cześć,
sterowanie oknami (domykanie, otwieranie, sterowanie lamelkami żaluzji
itp) wynika z przeznaczenia - w domu ma mieszkać niepełnosprawna
osoba, dla której zamknięcie okna na górze (zostawionego przez jakąś
inną osobą) to duży wysiłek, stąd opcja domykania okien połaciowych
siłownikiem.

Co do sterowania roletami aranżacyjnymi (czy inaczej żaluzjami) to
wynika to z chęci poprawienia energooszczędności domu - w zimne dni
EIB miałoby wpuścić maksimum światła do domu, w gorące dni raczej
przysłonić pomieszczenia unikając ich zbytniego nagrzania.

Brak spięcia alarmu z EIB (przez co powoduje się dublowanie czujek)
wynika z innej specyfikacji czujek alarmu i EIB. Czujka EIB ma za
zadanie zadziałać niezwłocznie po pojawieniu się bodźca, czujka alarmu
ma włączyć alarm nie niezwłocznie, lecz ze 100% pewnością, przez co
podobno poczwórną analizę ruchu i reagują przez to z opóźnieniem.

Spora ilość przycisków inteligentnych wprowadza w stan poddenerwowania
również mnie :-) zwłaszcza po tym jak wychodzi na to, że w każdym
pokoju powinien być przycisk z wyświetlaczem temperatury, bo
ogrzewanie podłogowe można indywidualnie sterować w każdym
pomieszczeniu :-)

Przemek

On 3 Kwi, 22:46, Moonpl <moon.pl...@gmail.com> wrote:

[Przemek]

Witam,
widzę, że wyceny poruszyły "opinię publiczną" - załączam zatem plany
domu oraz opis funkcjonalności - który służył jako swego rodzaju
standardowe zapytanie do dostawców.
Pliki dostępne są w dziale załączników
Przemek

[Przemek]

Witam,
miałem przyjemność rozmowy z właścicielem firmy IRA, muszę powiedzieć,
że jest to osoba budząca zaufanie fachowością i doświadczeniem,
zatrudniająca kilkunastu pracowników zajmujących się wstępnym montażem
elementów instalacji a potem ich końcowym montażem na obiektach.

Co do ciekawych opinii wyrażonych przez Jeffa:
1. rysunki domu są w pliku "moje założenia EIB-KNX.zip"
2. wycena wykonana przez IRA na podstawie tego samego zestawu danych
wyglądała najszczegółowiej ... i najdrożej :-P
3. firma IRA i Inteligentny Budynek - faktycznie korzystają chyba ze
wsparcia marketingowego jakiejś innej firmy, nie wiem, może
Mertena?...
ad. 9 - moduł wizualizacji wspiera wektorową grafikę, więc rzut
budynku jest skalowalny - podobno reszta używa do wizualizacji bitmap
i skalować ich się nie daje z ładnym efektem (pikseloza).
Oprogramowanie we flashu robi dla IRA jakaś firma informatyczna i to
jest właśnie to małe conieco.
Ogólnie - ciężko mi dyskutować na razie o rodzaju urządzeń do
zastosowania, nie siedzę w tym tak głęboko, ale IRA dostało zadanie
zredukować koszt całkowity instalacji z montażem do maks 80kpln.
Właściciel powiedział, że da radę. Zaleta - nie będę musiał nawet
jednej śrubki dokręcać samemu, wszystko dostanę uruchomione.

Nie mniej jednak wybór dostawcy rozwiązania się nie zakończył, w
dziale pliki zestaw innych wycen. Na razie jednak jest to megabałagan,
nikt nie robi oferty w sposób standardowy, każdy ma swoje podejście,
porównać to całe cholerstwo ze sobą jest na razie niemożliwością.

Na pocieszenie - EIB może być drogie, ale co powiecie na pompę ciepła
z możliwością chłodzenia oraz podpięcie kominka z płaszczem wodnym
wycenione na 170 kpln przez firme Viessman?
Odpisałem im, że to nie oferta tylko próba wyłudzenia...

Przemek

> inna nazwa tylko co na to DBXhttp://www.ibms.pl/src/cms/index.php?c_page_id=31

[jeff]

Czesc
Dziekuje za odpowiedz Piotrze i przepraszam jesli kogos urazilem swoja
wypowiedzia.
Budowa domu to trudna i droga inwestycja,powiadaja ze pierwszy dom
buduje sie zeby sie nauczyc,drugi
zeby sprzedac,a trzeci sobie!?
B.dobrze ze zaczoles od przemyslen i zalozen co chcesz miec w domu.
Wysylajac pytania do firm masz teraz pojecie co i za ile.
Napisales ze:

"Na razie jednak jest to megabałagan,
nikt nie robi oferty w sposób standardowy, każdy ma swoje podejście,
porównać to całe cholerstwo ze sobą jest na razie niemożliwością."

Moim zdaniem zeby to wszystko miec pod kontrola musisz zdobyc sie na
wykonanie projektu elektrycznego
konkretnie do tego co chcesz miec w domu ( wiesz jakie mozliwosci
daje KNX)
Jesli bedziesz mial plan (elektryczny) i wizje to czego oczekujesz
mozesz sprawdzic jaka firma jest najlepsza do tego celu.
(bezpieczenstwo,jakosc,czas,pieniadze- to jest moja osobista
hierarchia )
Przy planach elektrycznych mozesz w 90% ustalic typ,producenta i ceny
osprzetu i na tej podstawie poprosic firmy o wycene.
Tak jak bylo napisane wczesniej ceny ktore podaly firmy moga sie
wydawac wysokie,zawsz mozna kupic samemu osprzet i reszta powiezyc
firmie
Jest wiele mozliwosci wykonania projektu,wystarcza checi i
czas( pieniadze tez)
Masz moze plany w wersji elektronicznej(Autocad) bo te sa nie
czytelne z tymi wymiarami.
Do sterowania ogrzewania moge polecic serie SYNCO 900 Siemensa fajna
sprawa i mozliwosci!
pozdr.
Tomek

[Przemek]

Masz rację, doszedłem już do tego wniosku. Tzn aktualnie pracuję nad
aranżacją wnętrz i wtedy wyślę standardowe zapytanie ponownie do
wszystkich z prośbą o wycenę takiego czegoś.

Acha, dopadłem kilku instalatorów Mertena na Wawę, mam się spotkać w
przyszłym tygodniu - podzielę się oczywiście "świeżyzną" z pierwszej
ręki.
Na razie szukam kierownika budowy, właśnie udało się odrolnić działkę,
w przyszłym tygodniu pozwolenie na budowę, 2 tyg na uprawomocnienie i
tydzień na rozruch - wychodzi na to, że 19 tyg. ruszam.
Nie wiem czy się nie przejadę z terminami...
P.

[Moonpl]

Witajcie,

Przemku, mam dla ciebie radę z mojego doświadczenia. Proponowałbym Ci
taki harmonogram działań związanych z instalacją inteligentną:

1) (Najważniejszy punkt) Ustal sobie kwotę którą jesteś w stanie
zapłacić za komfort który dostarczy ci instalacja EIB wraz z kosztami
elementów którymi będzie sterować (np. 200000zł). Uwzględnij
a) Alarm i czujki dymu, wody, co.
b) Rolety (z silnikami), Żaluzje (z siłownikami), Siłowniki do okien,
Sterowanie bramami (wjazdową, garażową)
c) Instalacja elektryczna (gniazdka, kable, szafy, projekt, wykonanie)
d) Instalacje elektryczne dodatkowe (ogrzewanie rynien, podjazdu,
nawadnianie)
e) Oświetlenie (ilość punktów, sceny jakie chcesz mieć, koszty
osprzętu - lamp)
f) Ogrzewanie i klimatyzacja (piece, podłogowe itd)
2) Zastanów się co chcesz z wyżej wymienonych rzeczy mieć sterowane, w
kolejności od najważniejszej do najmniej ważnej
3) Poproś o wyceny automatyki którą zdecydowałeś się sterować elementy
z pkt 1.a. do 1.f.
4) Porównaj do założonej kwoty, jeśli jest za dużo ograniczaj swoje
potrzeby od najmniej ważnych.

Kilka rzeczy o których należy pamiętać:
1) EIB ma w filozofii wbudowaną rozbudowę i zmianę z tego wynika, że
nie musisz mieć wszystkiego na dzień 1.
2) Aby filozofia EIB była spełniona budując budynek trzeba doprowadzić
do każdego punktu w którym choć na sekunde pojawiła Ci się myśl, że
mogłoby być coś sterowane kabel magistrali (1,2zł za metr)
3) W szafie gdzie umieszczone jest sterowanie musisz zostawić zapas
miejsca.

Na razie tyle ;-)
Pozdrawiam

[Przemek]

Całkiem rozsądne i uporządkowane.
Jak tylko przejdę przez "krucjatę" wyboru wykonawcy itp, to wrzucę
tutaj chyba jakieś formularze i checklisty, które pomogą zrealizować
taką instalację każdemu bez niepotrzebnych czy przedwczesnych analiz i
składania ofert.

Myślę również, że zmniejszyłoby to znacząco ilość ofert, które
przemielić musieliby instalatorzy / firmy wykonawcze...

P.

[Moonpl]

Polecam myśleć scenariuszami (to kluczowe, żeby mieć dobry projekt)
np. wchodzę do domu i chce mieć a) b) c) d) włączone oraz e) f) g) ma
zmienić swój stan. Takie podejście pozwala Ci zrealizować swoje
potrzeby, a te potrzeby o których powie Ci doświadczony instalator
trzeba umieć traktować z szacunkiem ale nie akceptować wszystkiego co
da się zrobić za pomocą EIB. Ważne jest jak często będziesz z danego
scenarusza korzystać. Jeśli notorycznie to jest to scenariusz który
powinien być w EIB, jeśli niezbyt często to mocno się zastanów zanim
wydasz na to kilka tysięcy. Z roku na rok różne firmy próbują wchodzić
w inteligentne rozwiązania dla domów, w styczniu na CES embeded
automation pokazał swój pomysł na inteligenty dom w oparciu o
microsoft home server (http://www.wegotserved.co.uk/2008/03/19/
mcontrol-for-windows-home-server-automate-your-home/). Jeśli już firmy
software'owe chcą wejść na ten rynek to myślę że w najbliższej 5 latce
dużo się w tej dziedzinie będzie działo, dlatego polecałbym Ci
spełnienie scenariuszy kluczowych i kilku gadżeciarskich oraz
poczekanie na to co przyniesie przyszłość.

Pozdrawiam