GMO-puud
Virgo Inno
muundamise tont nüüd ka metsi ähvarab. Loomulikult tekitas see minus kohe
elavat huvi. :) Lappasin pisut internetis leiduvaid materjale, aga mingi
selge arusaamani pole jõudnud. Puhtmajanduslikust vaatevinklist on näitajad
ausaltöeldes muljetavaldavad - 45% vähem ligniini, 15% rohkem tselluloosi,
100% suurem mahukasv, haigusresistentsus jne.
Nagu arvata oli, on argumendid seinast-seina. GM (õigemini transgeensete)
puude vastased keskenduvad põhiliselt kahele ohule: 1) kunstlik geen pääseb
putku; 2) võimsama kasvukarakteristikuga muundatud puud söövad oma
muundamata liigikaaslased välja.
Ägedamad geenitorkimise pooldajad seevastu väidavad, et tegemist on hoopis
suurima loodushoiurevolutsiooniga üldse, kuivõrd väheneb traditsiooniliste
metsade raiumise vajadus; intensiivsem kasv tingib suurema hapnikutoodangu
ja CO2 sidumise; vähendatakse fossiilsete kütuste vajadust või kogunisti
lahendatakse silmapiiril terendav kütusekriis sootumaks. Võimalike
kontrollimatute paljunemisriskide vältimiseks pakutakse muundatud puude
steriliseerimist (samuti geneetilist :).
Saa siis sellest aru!
Ühelt poolt peaks olema selge, et ei tasu torkida asju, millest me päriselt
aru ei saa. Inimliik pole kunagi mõõdukusega hiilanud ja karta on, et
krutitakse ja urgitsetakse seni kuni käib pauk ja kõigil on nina tahmane. Ka
puude kasvuperiood erineb oluliselt põllukultuuride omast, mistõttu on
praktikas on raske või isegi võimatu kontrollida, et hiljem ei ilmne mõnd
vastikut kõrvalnähtust, mis mõnele toiduahela võtmepositsioonil laiutavale
satikale fataalselt mõjub.
Teisalt käib ju meie ümber pidev geenirulett, millele lausa nimigi on
leitud - evolutsioon. Kas ei või ka mõni juhuslikust neutriinotabamusest
vigastatud geen apokalüpsist põhjustada või miks pole seda tänini juhtunud?
Ka näib loodusel olevat tendents hämmastavalt kiiresti tühjaks jäänud
ökoloogilised nišid teiste sama funktsiooniga liikidega täita ning koguni
uusi liike tekitada. Koos keskkonnaga kohanevad ka liigid muutunud
tingimustega.
Omast küljest võib ka sordiaretust käsitleda kui teatud geneetilisele
omaduskomplektile kunstliku eelise andmist. Pole aga kuulda olnud, et
aedvaarikate lähenduses oleks metsvaarikad suuremaks hakanud kasvama või
kuldrenett metsõunapuud välja suretanud. Pigem ikka vastupidi - metsistudes
ja valimatult paljunedes osutuvad inimtegevuse mõjul eelise saanud geenid
retsessiivseteks ja kaovad üsna kärmelt.
Oleks huvitav kuulda, mis mõtteid teema teistes uudisgrupi lugejates äratab.
v
Tiit Matson
"Virgo Inno" <kes....@see.leiab> wrote in message
news:eep8e2$7s3$1...@kadri.ut.ee...
> Oleks huvitav kuulda, mis mõtteid teema teistes uudisgrupi lugejates
> äratab.
Võin ainult nõustuda esitatud seisukohtadega.
Minu arvates on ainus tõsiselt võetav argument GMOde vastu majanduslik, st.
GMOd müüvad firmad saavad sellest tulu ja orjastavad GMO kasvataja. Aga
selline argument laiemalt ei päde, sest me võime GMO asendada millegi muuga
(näiteks väetised, taimemürgid jms) ja saame sama tulemuse.
TM
taifuun
siis selleks et mingi tasakaal püsiks pead hakkama ühte asja torkides
teisi protsesse samuti kontrollima ja tasakaalustama, mis üsna ruttu
viib selleni, et inimkond peab õige pea kõik iseeneslikud protsessid
enda kontrolli alla võtma. Mis antud kontekstis tähendab seda, et mingi
vallatu GMO taltsutamiseks trimmeri või võsasaega "planeeti" pidevalt
üle käima. Hea, et sosnovski karuputke GMO versiooni veel pole ;-)
Sulev Svilponis
ohtude realiseerumise tõenäosus samas suurusjärgus sellega, et Maa põrkab
kokku kosmilise taevakehaga, mis hävitab hetkega kogu elu Maal.
Kui ikka loodus pole miljonite aastate jooksul suutnud lasta mõnel liigil
sellisele tasemele areneda, et see liik seaks ohtu ülejäänud liigid, siis
vaevalt, et inimene oma väga primitiivsete võtetega seda olukorda kuigivõrd
muuta suudaks.
Mina näen ohtu pigem selles, et GMO puud võivad metsa kasvu pika tsükli
tõttu osutuda mingi keskkonnanähtuse suhtes ülitundlikuks. Nt. aetatakse
kuused, mis on tublisti suurema kõrguse ja tagavara juurdekasvuga ning ka nt
kooreüraski kindlad, kuid mingil hetkel tulevad põdrad ja söövad just neid
kuuski erilise mõnuga. Või siis osutub sellise kuuse puit mehhaaniliselt
nõrgaks ja puud murduvad omaenese raskuse all. Ja see probleem avaldub alles
siis, kui seni toredana välja paistnud aretis on juba üsna massilise leviku
saanud.
Sulev
Olavi
>
> Arvan, et GMO vastaste pakutud ohud on tublisti ülehinnatud või on nende
> ohtude realiseerumise tõenäosus samas suurusjärgus sellega, et Maa põrkab
> kokku kosmilise taevakehaga, mis hävitab hetkega kogu elu Maal.
>
> Kui ikka loodus pole miljonite aastate jooksul suutnud lasta mõnel liigil
> sellisele tasemele areneda, et see liik seaks ohtu ülejäänud liigid, siis
> vaevalt, et inimene oma väga primitiivsete võtetega seda olukorda kuigivõrd
> muuta suudaks.
Minevikus on toimunud korduvalt liikide massilist väljasuremist, tasuks
uurida, mis selle põhjustada võisid.
> Mina näen ohtu pigem selles, et GMO puud võivad metsa kasvu pika tsükli
> tõttu osutuda mingi keskkonnanähtuse suhtes ülitundlikuks. Nt. aetatakse
> kuused, mis on tublisti suurema kõrguse ja tagavara juurdekasvuga ning ka nt
> kooreüraski kindlad, kuid mingil hetkel tulevad põdrad ja söövad just neid
> kuuski erilise mõnuga. Või siis osutub sellise kuuse puit mehhaaniliselt
> nõrgaks ja puud murduvad omaenese raskuse all. Ja see probleem avaldub alles
> siis, kui seni toredana välja paistnud aretis on juba üsna massilise leviku
> saanud.
ja investorid paigutanud selle alla oma rahahunnikud. GMO litsentside
omanikud
aga muhelevad ning asuvad aretama põdra ja tormikindlaid kuuski.
Kogu seda GMO teemat vaadeldakse ju valest otsast. Suured firmad ei
üritagi
uute sortide (GMO või mitte) aretamisega lahendada inimkonna hädasid
vaid täita
oma rahataskuid. Niiet kogu selle teema juurikad on märksa sügavamal.
Olavi
Virgo Inno
news:4517CC53.2940FEAF@kustuta_aetec.ee...
> Sulev Svilponis wrote:
>>
>> Kui ikka loodus pole miljonite aastate jooksul suutnud lasta mõnel liigil
>> sellisele tasemele areneda, et see liik seaks ohtu ülejäänud liigid, siis
>> vaevalt, et inimene oma väga primitiivsete võtetega seda olukorda
>> kuigivõrd
>> muuta suudaks.
>
> Minevikus on toimunud korduvalt liikide massilist väljasuremist, tasuks
> uurida, mis selle põhjustada võisid.
Soovitan sel teemal võimalusel tutvuda David Quammeni raamatuga "Dodo laul",
mille ise hiljuti läbi sain. Minu teadlikkust liigitekke ja -hääbumise
teemadel tõstis see kohe tublisti. Autor kirjeldab selles liikide hääbumise
mehhanisme saarte, kui suletud ökosüsteemide näitel ( "saare" käsitlus on
tal laiem, kui tavatähenduses, hõlmates ka näiteks mägede, kõrbe vmt.
loodusliku tõkkega piiratud regioone).
Ülilühidalt refereerides domineerisid liikide väljasuremiste põhjustena uute
looduslike vaenlaste saabumine, sobivate pesitsuspaikade vähenemine,
inbriiding, looduskatastroofid jmt. GMO-kultuurid nende põhjustega minu
arust mingit otseselt nähtavat seost ei oma, kuigi kaudsemaid seoseid võib
ilmselt soovi korral leida.
v
Olavi
>
> Ülilühidalt refereerides domineerisid liikide väljasuremiste põhjustena uute
> looduslike vaenlaste saabumine, sobivate pesitsuspaikade vähenemine,
> inbriiding, looduskatastroofid jmt. GMO-kultuurid nende põhjustega minu
> arust mingit otseselt nähtavat seost ei oma, kuigi kaudsemaid seoseid võib
mitte niivõrd seda teemat GMO'ga seostada vaid üritan ümber lükata
mõttemalli,
et "elu on siin maamunal juba miljardeid aastaid olnud ja pole välja
surnud,
järelikult ei saa uued liigid (GMO või mitte) mingit katastroofi
tekkida".
Ka tavalise sordiaretuse käigus on reaalne oht teatud superhübriidi
tekkimise näol, mis siis meie maakest vallutama hakkab. Ka lihtlabane
liikide introdutseerimine võib katastroofi esile kutsuda. Meenutage
kaktuste ja küülikute rüüstet Austraalias.
Olavi
Virgo Inno
> Ka tavalise sordiaretuse käigus on reaalne oht teatud superhübriidi
> tekkimise näol, mis siis meie maakest vallutama hakkab.
No ei tea. Geneetika isa Mendeli teisest seadusest (segregatsiooniseadus)
tulenevalt on hübriididel kalduvus lähteliikide suunas tagasi pöörduda. Ehk
siis alates F2 põlvkonnast nõrgeneb heteroosinäht järjest, kuni hääbumiseni.
Kusjuures lahknemistempo on väjendatav matemaatiliste valemitega ning sõltub
sellest, kas lähteliigilt päritud tunnust kantakse edasi dominantse või
retsessivse alleeliga.
v
Sulev Svilponis
> mitte niivõrd seda teemat GMO'ga seostada vaid üritan ümber lükata
> mõttemalli,
> et "elu on siin maamunal juba miljardeid aastaid olnud ja pole välja
> surnud,
> järelikult ei saa uued liigid (GMO või mitte) mingit katastroofi
> tekkida".
Katastroofid ei ole kindlasti välistatud, aga usun, et nende tõenäosus on
sedavõrd väike, et jääb samasse suurusjärku inimesest täiesti sõltumatute
katastroofide tõenäosusega.
Eriti naeruväärne on katastroofilaadset ohtu oodata puude aretamisest. Puud
on oma pika elutsükli tõttu tõrjumiseks tunduvalt kergemad vastased, kui
varblased Hiinas.
Inimene võib ju oma teadliku tegevusega luua geenikombinatsioone, mida
looduses kunagi varem pole eksisteerinud, kuid kõigist eksisteerivatest
geenikombinatsioonidest on inimese poolt manipuleeritud vaid tühine hulk.
Võimalus, et inimese aretatud geenikombinatsioon on oluliselt elujõulisem
kui looduslikud ja suudab looduslikke massiliselt välja suruma hakata, on
kaduvväike.
Sulev
Olavi
>
> Inimene võib ju oma teadliku tegevusega luua geenikombinatsioone, mida
> looduses kunagi varem pole eksisteerinud, kuid kõigist eksisteerivatest
> geenikombinatsioonidest on inimese poolt manipuleeritud vaid tühine hulk.
> Võimalus, et inimese aretatud geenikombinatsioon on oluliselt elujõulisem
> kui looduslikud ja suudab looduslikke massiliselt välja suruma hakata, on
> kaduvväike.
see kaduvväike tõenäosus on üks tore asi.
elu tekkimise tõenäosus maal oli kaduvväike, selle elu edasiareng
millekski
keerukamaks, kui ainuraksed oli kaduvväike, nende edasiareng
loomorganismideks
oli kaduvväikese tõenäosusega jne...
See kõik oli väga ärakaduvalt väikese tõenäosusega. Ometigi see kõik
juhtus.
Murphy seadus ütleb, et kui midagi saab p'se mina siis see ka läheb.
Üldiselt pole mõtet tõenäosuste üle vaielda, kui pole ettekujutust nende
suurusest.
Ja üleüldse ei tuleks vaielda GMO'de kahjulikkusest vaid hoopis nende
kasulikkusest. Eriti selle üle, kellele need majanduslikult kasulikud
on. Inimestele või suurkorporatsioonidele. Ja kas need GMO'd üldse
võimaldavad mingit probleemi lahendada.
Olavi
Virgo Inno
> see kaduvväike tõenäosus on üks tore asi.
> elu tekkimise tõenäosus maal oli kaduvväike [...] Ometigi see kõik
> juhtus.
Nojah... abiogeneesiteooria (elu teke maal anorg.keemiast) on seni siiski
vaid hüpoteesi staatuses. Sellega võistleb edukalt näiteks
panspermiateooria, mille kohaselt on elu loomiseks vajalikud "telliskivid"
(replitseeruvad polümeerid, protobiondid, progenoodid vms.) kosmilist
päritolu. Vaadates universumi vanust, mõõtmeid ning selles
toimunud/toimuvaid ekstreemseid protsesse, ei olegi elu tekke tõenäosus enam
kaduvväike vaid osade käsitluste kohaselt lausa vältimatu. Meile tuttav elu
eesotsas looduse krooni, inimesega, oleks selle nurga alt vaadates lihtsalt
"võõrliigi introduktsiooni tulemusel tekkinud ökoloogiline saaste", mis ühe
muidu täitsa kobeda planeedi tuksi on keeranud. :)
Julgemad mõtlejad on läinud kaugemalegi, püstitades teooriaid, et
proteiinide, aminohappeahelate, genoomide teke allub inimkonna teaduse jaoks
(veel) tundmatutele loodusseadustele, korrastavatele printsiipidele
või -jõududele, mis võivad olla lausa universumiülesed. Selliste käsitluste
kohaselt pole me ise ei midagi muud, kui mingi printsiibi või "jõu" poolt
loodud (ebaõnnestunud?) GMO-eksperiment. ;)
Seda, miks geeniruleti käigus pole veel tekkinud mõrvar-liiki, mis ülejäänud
teelt pühib, saame küsida ainult antoopsusprintsiibist lähtuvalt - oleks see
teisiti, poleks meid siin seda küsimust esitamas. Võimalik, et ongi tegemist
hullumeelse loteriivõidute jadaga, mis igal hetkel võib katkeda, sama
võimalik aga, et sellise superliigi teke on välistatud loodusseadustega.
v
Virgo Inno
relv või kõndiv tomatitaim, siis õpetuse selleks leiab eelmise aasta SL
Õhtulehest. :P
"Mõrtsuktaime meisterdamine on lihtne"
http://www.sloleht.ee/index.aspx?id=169849&r=2
v
Sulev Svilponis
>
> see kaduvväike tõenäosus on üks tore asi.
> elu tekkimise tõenäosus maal oli kaduvväike, selle elu edasiareng
> millekski
> keerukamaks, kui ainuraksed oli kaduvväike, nende edasiareng
> loomorganismideks
> oli kaduvväikese tõenäosusega jne...
> See kõik oli väga ärakaduvalt väikese tõenäosusega. Ometigi see kõik
> juhtus.
Usun, et võimalus, et surmav organism segatakse kokku kellegi köögimikseris
on tunduvalt suurem, kui see, et mõni GMO puu ohtlikuks muutub.
Köögimiksereid on vast umbes saja aasta jooksul kasutanud miljonid inimesed.
Keskmises mikserdatavas segus on miljoneid mikroorganisme, kes saavad
füüsiliselt mõjutatud ja miks mitte juhuslikult ka geenimanipulatsiooniks
sobival hetkel ja viisil. GMO organismide loomisega tegelevad võibolla
tuhatkond inimest. Ja needki torgivad geene suhteliselt ükshaaval, kuigio
mõnevõrra sihikindlamalt ja hoolikamalt kui mikserikasutajad.
Miks ei võidelda köögimikserite vastu? Ka kingatalla all võib väga halbade
asjaolude kokkusattumisel kaks rakutuuma kokku segada.
Sulev
Olavi
> Seda, miks geeniruleti käigus pole veel tekkinud mõrvar-liiki, mis ülejäänud
> teelt pühib
no on ju tekkinud - homo sapiens
ärge nüüd liiga tõsiselt ka võtke.
Olavi
>
> Usun, et võimalus, et surmav organism segatakse kokku kellegi köögimikseris
> on tunduvalt suurem, kui see, et mõni GMO puu ohtlikuks muutub.
> Köögimiksereid on vast umbes saja aasta jooksul kasutanud miljonid inimesed.
> Keskmises mikserdatavas segus on miljoneid mikroorganisme, kes saavad
> füüsiliselt mõjutatud ja miks mitte juhuslikult ka geenimanipulatsiooniks
> sobival hetkel ja viisil. GMO organismide loomisega tegelevad võibolla
> tuhatkond inimest. Ja needki torgivad geene suhteliselt ükshaaval, kuigio
> mõnevõrra sihikindlamalt ja hoolikamalt kui mikserikasutajad.
>
> Miks ei võidelda köögimikserite vastu? Ka kingatalla all võib väga halbade
> asjaolude kokkusattumisel kaks rakutuuma kokku segada.
Ei õnnestu neid rakutuumi niisama lihtsalt kokku segada, et nad peale
seda ka eluvõimelised oleksid, ikka teadlase juhitud käsi peab mängus
olema.
Ma ka ei usu, et GMO puud kuidagi ohtlikuks muutuksid ja meie
männid-kased
välja suretaksid. Ma pigem usun, et teadlased ei suuda (veel) nii
vingeid
GMO eksperimente teha ja luua olulisi muutusi nii keerukates
organismides,
kui kõrgemad taimed. Ma pigem kardan, et nad võivad muuhulgas luua
ravile
allumatud rõuged või gripi. Või siis lihtsalt upitavad uute vingete
GMO'dega
inimeste kasuahnuse uutele tasemetele.
Olavi
Sulev Svilponis
kokku segada.
>
> Ei õnnestu neid rakutuumi niisama lihtsalt kokku segada, et nad peale
> seda ka eluvõimelised oleksid, ikka teadlase juhitud käsi peab mängus
> olema.
Teadlasi on kõigest käputäis ja nende meetodid ei ole eriti viljakad, kuigi
uusi aretisi püütakse teha ja hoida ellujäämislootust soodustavates
eritingimustes.
Aga ümberringi toimib looduses tohutult massiivne protsess, kus geene
pidevalt erinevatel meetoditel segatakse ja mõjutatakse. Kuigi tõenäoliselt
ei ole see protsess teadlik katse mingite kindlate tunnustega aretise
saamiseks ning võib seetõttu tunduda juhitamatu ja sihitu, on selle
protsessi mastaapsus ja eksituste süstemaatiline väljapraakimine tunduvalt
tõhusam uute geenikombinatsioonide tootja kui kõigi teadlaste pigutus kokku.
Ma arvan, et vähemalt miljard korda (aga ilmselt veel vähemalt miljard korda
rohkem kordi) tõhusam. Kui palju on ainuüksi inimgeeni variatsioone,
putukate, taimede või bakterite omast rääkimata!
Kui sinu suunas kukub miljard grammi raskune raskus (=oht, et tekib
katastroofiliselt tappev geenikombinatsioon), kas tunned muret selle üle, et
sellele miljardile grammile lisatakse inimese poolt veel üks gramm?
Sulev