Saite, mis tahtsite!! vol 2 :(
Tarmo Sepp
Europarlament tõstis Eestit esile mittekodanike suure arvu poolest.
Parts õigustab end sellega, et kodakondsus on antud niikuinii juba kõigile
venelastele, kes soovi on avaldanud.
Ohh... oleks küll Carmen Kass (http://www.hot.ee/respublica/) ja Erki Nool
europarlamendis... Küllap nemad oskaks meid meie oma lolluse eest kaitsta
(sest nad on coolid ja ruulivad täiega).
Sepp
Kalvi Teldre
> Nonii, lugupeetud eurojaatajad:
>
> Europarlament tõstis Eestit esile mittekodanike suure arvu poolest.
>
> Parts õigustab end sellega, et kodakondsus on antud niikuinii juba kõigile
> venelastele, kes soovi on avaldanud.
>
Eesti esindajad võiksid sellepeale teha europarlamendile ettepaneku, et
kõik EL liikmesriigid va. Eesti võiksid anda kohe kõigile eestis veel
mittekodanikele igaüks oma riigi kodakondsuse. Eriti tuntud
internatsidele kohe mitme riigi oma. Ja kui väheks jääb siis nende
sugulastele suurel venemaal ka veel lisaks.
> Ohh... oleks küll Carmen Kass (http://www.hot.ee/respublica/) ja Erki Nool
> europarlamendis... Küllap nemad oskaks meid meie oma lolluse eest kaitsta
> (sest nad on coolid ja ruulivad täiega).
Europarlamendi valimised on ees. Nüüd on avatud nimekiri, eks iga mats
teab keda valib. Kes ilu alusel, kes hindab mõistust.
Kalvi
Kari Käsper
> Nonii, lugupeetud eurojaatajad:
>
> Europarlament tõstis Eestit esile mittekodanike suure arvu poolest.
>
> Parts õigustab end sellega, et kodakondsus on antud niikuinii juba kõigile
> venelastele, kes soovi on avaldanud.
Kas siis Eestis ei ole ebanormaalselt suur osa elanikkonnast
mittekodanikud? Kõigil Eesti elanikel peaks ikkagi olema tahtmise korral
võimalik Eesti kodanikuks saada, kuigi praegu tundub, et see on liiga
raske (kuigi ma ise ei ole selle korraga täpselt kursis). Mittekodanike
suur arv on probleem ja seda ignoreerides muutub olukord halvemaks.
> Ohh... oleks küll Carmen Kass (http://www.hot.ee/respublica/) ja Erki Nool
> europarlamendis... Küllap nemad oskaks meid meie oma lolluse eest kaitsta
> (sest nad on coolid ja ruulivad täiega).
Euroopa Parlament esindab Euroopa kodanike arvamust, mitte
liikmesriikide kitsaid rahvuslikest huvidest lähtuvaid vaateid.
Tarmo Sepp
news:4051ce3f$1...@news.estpak.ee...
> Tarmo Sepp wrote:
> > Nonii, lugupeetud eurojaatajad:
> > Europarlament tõstis Eestit esile mittekodanike suure arvu poolest.
> > Parts õigustab end sellega, et kodakondsus on antud niikuinii juba
kõigile
> > venelastele, kes soovi on avaldanud.
>
> Kas siis Eestis ei ole ebanormaalselt suur osa elanikkonnast
> mittekodanikud? Kõigil Eesti elanikel peaks ikkagi olema tahtmise korral
Lisaks sellele on Eestil ebanormaalselt suure käänete arvuga keel ja
ebanormaalselt puhas loodus. See pole euro-onude asi, mis mõnes iseseisvas
riigis normaalne on. Suur venelaste arv on Eesti annekteerimise tagajärg.
Toona ei teinud Euroopa riigid Eestist ja eestlaste demograafilisest
olukorrast väljagi.
> võimalik Eesti kodanikuks saada, kuigi praegu tundub, et see on liiga
> raske (kuigi ma ise ei ole selle korraga täpselt kursis). Mittekodanike
> suur arv on probleem ja seda ignoreerides muutub olukord halvemaks.
Mittekodanikest elanike suurest arvust järeldame, et kodakondsuse saamise
nõuded on liiga rasked? Järsku on hoopis nii, et elamisluba on liiga lihtne
saada? Teeme elamisloa taotlemise raskemaks ja saadame illegaalid välja.
Mittekodanikest elanike arv väheneks hoobilt.
> > Ohh... oleks küll Carmen Kass (http://www.hot.ee/respublica/) ja Erki
Nool
> > europarlamendis... Küllap nemad oskaks meid meie oma lolluse eest
> > kaitsta (sest nad on coolid ja ruulivad täiega).
See oli iroonia.
> Euroopa Parlament esindab Euroopa kodanike arvamust, mitte
> liikmesriikide kitsaid rahvuslikest huvidest lähtuvaid vaateid.
"Euroopa kodanik" kõlab siin kontekstis samuti, nagu kunagi kõlas "nõukogude
inimene". Carmen Kassi ja Noole noored fännid selle väljendi kõla ei
mäleta...
Tsepp
Tarmo Sepp
news:4051b5e2$1...@news.estpak.ee...
> Tarmo Sepp ::
> > Nonii, lugupeetud eurojaatajad:
> > Europarlament tõstis Eestit esile mittekodanike suure arvu poolest.
> > Parts õigustab end sellega, et kodakondsus on antud niikuinii juba
kõigile
> > venelastele, kes soovi on avaldanud.
> >
> Eesti esindajad võiksid sellepeale teha europarlamendile ettepaneku, et
> kõik EL liikmesriigid va. Eesti võiksid anda kohe kõigile eestis veel
> mittekodanikele igaüks oma riigi kodakondsuse. Eriti tuntud
> internatsidele kohe mitme riigi oma. Ja kui väheks jääb siis nende
> sugulastele suurel venemaal ka veel lisaks.
Väga hea ettepanek. Kui Saksamaa pakuks Eesti kodakondsuseta elanikele ja
90 -ndatel kodakondsuse saanutele oma kodakondsust, siis tõuseks eestlaste
suhtarv elanikkonnas vist 100 % lähistele. :)
Tänu Molotov-Ribbentropi paktile on Saksamaa moraalne kohus need venelased
vastu võtta.
> > Ohh... oleks küll Carmen Kass (http://www.hot.ee/respublica/) ja Erki
Nool
>
> Europarlamendi valimised on ees. Nüüd on avatud nimekiri, eks iga mats
> teab keda valib. Kes ilu alusel, kes hindab mõistust.
Erki Noole näol on lisaks ilule ja mõistusele võimalik nüüd parlamenti ka
jõudu ja osavust valida.
Tsepp
Alo Karus
> mittekodanikud? Kõigil Eesti elanikel peaks ikkagi olema tahtmise korral
> võimalik Eesti kodanikuks saada, kuigi praegu tundub, et see on liiga
> raske (kuigi ma ise ei ole selle korraga täpselt kursis). Mittekodanike
Ainult tahtmisest ei pea piisama kodakondsuse saamisel. Kuna küllalt
paljud inimesed on nõuded täitnud ja kodakondsuse saanud, siis
järelikult ei ole see liiga raske. Kedagi ei saa sundida Eesti Vabariigi
kodanikuks.
Taotlemise tingimusi näeb siit:
http://www.mig.ee/est/eesti_kodakondsus/kodak_taotlemine/
Alo
Kari Käsper
> "Kari Käsper" <ka...@hot.ee> wrote in message
> news:4051ce3f$1...@news.estpak.ee...
>
>>Tarmo Sepp wrote:
>>
>>>Nonii, lugupeetud eurojaatajad:
>>>Europarlament tõstis Eestit esile mittekodanike suure arvu poolest.
>>>Parts õigustab end sellega, et kodakondsus on antud niikuinii juba
>
> kõigile
>
>>>venelastele, kes soovi on avaldanud.
>>
>>Kas siis Eestis ei ole ebanormaalselt suur osa elanikkonnast
>>mittekodanikud? Kõigil Eesti elanikel peaks ikkagi olema tahtmise korral
>
>
> Lisaks sellele on Eestil ebanormaalselt suure käänete arvuga keel ja
> ebanormaalselt puhas loodus. See pole euro-onude asi, mis mõnes iseseisvas
> riigis normaalne on. Suur venelaste arv on Eesti annekteerimise tagajärg.
> Toona ei teinud Euroopa riigid Eestist ja eestlaste demograafilisest
> olukorrast väljagi.
>
Seega puutub Eestis toimuv otseselt Euroopa Parlamenti. Tänapäeva
maailmas ei ole ükski riik iseseisev ning teised riigid tunnevad ning
peavad tundma huvi selle vastu, milline on meie siseolukord. Probleem
puudutab ELi otseselt, kuna mittekodanikele ei laiene ELi kodanike
õigused ja ELi kaitse.
>
>>võimalik Eesti kodanikuks saada, kuigi praegu tundub, et see on liiga
>>raske (kuigi ma ise ei ole selle korraga täpselt kursis). Mittekodanike
>>suur arv on probleem ja seda ignoreerides muutub olukord halvemaks.
>
>
> Mittekodanikest elanike suurest arvust järeldame, et kodakondsuse saamise
> nõuded on liiga rasked? Järsku on hoopis nii, et elamisluba on liiga lihtne
> saada? Teeme elamisloa taotlemise raskemaks ja saadame illegaalid välja.
> Mittekodanikest elanike arv väheneks hoobilt.
>
(v.a otsest ohtu kujutavad isikut jm erandid). Samuti peaksime igaühe
kodanikuks võtma, kes seda soovib.
>
>>Euroopa Parlament esindab Euroopa kodanike arvamust, mitte
>>liikmesriikide kitsaid rahvuslikest huvidest lähtuvaid vaateid.
>
>
> "Euroopa kodanik" kõlab siin kontekstis samuti, nagu kunagi kõlas "nõukogude
> inimene". Carmen Kassi ja Noole noored fännid selle väljendi kõla ei
> mäleta...
>
peale Eesti ELi astumise otsuse tegemist, aga see oli küllaltki asjatu
lootus, nagu näha. Mind Tallinna elanikuna esindab kohalikul tasandil
linnavolikogu, Eesti riigi kodanikuna riigi tasandil Riigikogu ning
Euroopa Liidu kodanikuna Euroopa tasandil Euroopa Parlament. Ükski neist
ei välista teisi.
Tõnu Tõnso
> Kas siis Eestis ei ole ebanormaalselt suur osa elanikkonnast
> mittekodanikud?
On. Mõnede hinnangute kohaselt umbes 165 tuhat. Aga see on Nõukogude Liidu
okupatsiooni- ja kolonisatsioonipoliitika tulemus. Kas te tõesti arvate,
et endised okupeeritud riigid peavad andma automaatselt kodakondsuse kõigile
okupantide poolt riiki sisse veetud/meelitatud kolonistidele?
Kuidas sellega oli Alzeerias, Kuveidis peale Iraagi okupatsiooni lõppemist, Indias jne?
> Kõigil Eesti elanikel peaks ikkagi olema tahtmise korral
> võimalik Eesti kodanikuks saada, kuigi praegu tundub, et see on liiga
> raske (kuigi ma ise ei ole selle korraga täpselt kursis). Mittekodanike
> suur arv on probleem ja seda ignoreerides muutub olukord halvemaks.
Mittekodanike suur arv on probleem. Juhan Partsi kombel probleemi
mahavaikimine ei ole lahendus. Minu tead olid nõuded,
mida kodakondsuse taotleja pidi täitma, küllaltki lihtsad:
Taotluse Eesti kodakondsuse saamiseks saab esitada iga välismaalane, kes:
1) on asunud Eestisse enne 1990. aasta 1. juulit ja viibib Eesti
kodakondsuse saamise sooviavalduse esitamise ajal Eestis elamisloa alusel,
2) on viibinud Eestis alalise elamisloa alusel vähemalt viis
aastat enne Eesti kodakondsuse saamise sooviavalduse esitamist.
Kui üks nendest tingimustest on täidetud, peab Eesti kodakondsust saada sooviv välismaalane:
3) oskama eesti keelt igapäevaeluks vajalikul tasemel
4) olema vähemalt 15-aastane
5) tundma Eesti Vabariigi põhiseadust ja kodakondsuse seadust
6) omama legaalset püsivat sissetulekut, mis tagab tema ja tema ülalpeetavate äraelamise
7) olema lojaalne Eesti riigile
8) andma vande: "Taotledes Eesti kodakondsust,
tõotan olla ustav Eesti põhiseaduslikule korrale."
Eesti kodakondsuse taotlemiseks tuleb tal sooritada Eesti Vabariigi
põhiseaduse ning kodakondsuse seaduse tundmise eksam ja
eesti keele oskuse eksam.
> Euroopa Parlament esindab Euroopa kodanike arvamust, mitte
> liikmesriikide kitsaid rahvuslikest huvidest lähtuvaid vaateid.
Need rahvuslikud huvid ei ole mingil juhul "kitsad",
need on just nimelt nende inimeste huvid. Rahvustunne
iseloomustab neid inimesi, kes kuuluvad mõnda rahvusse.
Puudulik rahvustunne on omane juurtetutele marginaalsetele tüüpidele,
kes on kaotanud sideme oma emakeele ja kultuuriga. Oma emakeelele
eelistavad sellised degenerandid meie mail viimsel aastakümnel
pidzhininglise keelt, enne seda kaldusid nad kadakasakslusse
ja pajuvenelusse.
Euroopa kodanike arvamus on aga nii lai mõiste, et selle alla mahuvad
nii kõigi Euroopas elavate saami põdrakasvatajate arvamused kui ka
Serbia haidukkide omad. Mingist ühtsest Euroopa kodanike arvamusest
aga ka Euroopa Liidu kodanike arvamusest rääkimine meenutab
tõepoolest jutte ühtsest Nõukogude rahvast.
Kari Käsper võiks läbi lugeda Robert Raidi raamatu "Kui venelased tulid".
Eesti rahva käekäigu kõrval kirjeldatakse seal tabavalt kümnete
temasuguste mõtteviisi.
Robert Raid peatub ka neil põhjustel, miks just teatud inimtüübid
hüsteerilise innuga "uue korraga" kaasa jooksma hakkavad.
Tõnu Tõnso
Gunnar Koppel
> Kas siis Eestis ei ole ebanormaalselt suur osa elanikkonnast
> mittekodanikud?
...
> Mittekodanike
> suur arv on probleem ja seda ignoreerides muutub olukord halvemaks.
Nõus, aga ma ei näe konstruktiivset sähvatust. Kas Sa tead, kuidas
meelitada seda osa elanikkonnast EV kodakondsust taotlema praegustel
kodakonduse taotlemise tingimustel (need on ju ometi igati euroopalikud
nõudmised)? Mina küll ei tea. Arvestades, et enamik Eesti venekeelsest
elanikkonnast elab oma vaimus Vene kultuuriruumis, aga oma lihakeha
hoiab mugavusest Eesti riigi piirides, on väga raske tahta, et need
inimesed, kes seni pole huvi tundnud taotlemise vastu, järsku seda
tegema hakkaks. Nad elavad eikellegimaal ja tegelt see neid eriti ei
häirigi (tööd saavad niigi teha ja katusealust ka), pigem kasutab
Venemaa seda ära surve avaldamiseks. Et EL sellega meile peale suruma
hakkab, oli minu arvates elementaarne. Eurooptimistide veendumus, et EL
tahab/viitsib meid selle surve eest kaitsta, on varisemas juba enne
ametlikult liitu astumist. See on kurb, mitte parastav.
Sinu ettepanek oleks siis? Lihtsustada taotlemistingimusi selleks, et
ELi parlament häppi oleks ja kodakondsuse saaksid ka need, kes ei võta
vaevaks oma lugupidamist ja truudust kinnitada maale, kus nad elavad?
Mille nimel?
Nõnda,
WK
Kari Käsper
vastumeelsust selle suhtes, et nad siin elavad. Eesti riik ei ole aga
piisavalt rahvusvähemuste kultuuri hoidmist toetanud. Vene
kultuuriruumis elamist ei saa me keelata, ega tohikski seda teha. Me
oleme Venemaa naaberriik ja väga raske on ette kujutada olukorda, kus
meie riigis Vene kultuuriruumi kuuluvaid inimesi ei oleks. Rahvusriikide
aeg on läbi saamas ning peame üha rohkem arvestama sellega, et Eesti
riik ei ole ainult eestlastele. Kui vaadata praegu valitsust või
erakondade esikümneid, siis venelasi me sealt eriti ei leia.
EL ei suhtle Venemaaga meie huvide vastaselt. Me ise olemegi ju 1. maist
üks osa EList. Kõige ilmekamalt on seda näidanud ELi positsioon Venemaa
esitatud nõudmiste osas enne ELi laienemist EL ja Venemaa vahelise
Partnerlus- ja Koostööleppe (PCA) kehtivuse suhtes.
Mure suure hulga kodakondsuseta inimeste pärast tuleneb pigem sellest,
et neile ei laiene Eesti kodanikele tekkivad võimalused lihtsamaks
reisimiseks ning tööjõu vaba liikumise põhimõtted. Kui Eesti liitub
Schengeni süsteemiga, siis võib juhtuda nii, et kodakondsuseta inimesed
lahkuvad siit mujale Euroopasse, kus nad samuti illegaali staatusesse
jäävad.
Kari Käsper
>
>>Euroopa Parlament esindab Euroopa kodanike arvamust, mitte
>>liikmesriikide kitsaid rahvuslikest huvidest lähtuvaid vaateid.
>
> Need rahvuslikud huvid ei ole mingil juhul "kitsad",
> need on just nimelt nende inimeste huvid.
Kelle huvid on rahvuslikud huvid? Milliste inimeste huvid? Kas Eesti
riik peaks kaitsma eestlaste või kogu Eesti elanike huve? EL on üles
ehitatud nii, et liikmesriikide sageli omakasupüüdlikke huvisid
tasakaalustaks Euroopa Parlamendis ja Komisjonis esindatud Euroopa ühishuvi.
> Rahvustunne
> iseloomustab neid inimesi, kes kuuluvad mõnda rahvusse.
Rahvustunde kõrval eksisteerivad ka teised tunded. Jäägem eestlasteks,
ent saagem ka eurooplasteks?
>
> Puudulik rahvustunne on omane juurtetutele marginaalsetele tüüpidele,
> kes on kaotanud sideme oma emakeele ja kultuuriga. Oma emakeelele
> eelistavad sellised degenerandid meie mail viimsel aastakümnel
> pidzhininglise keelt, enne seda kaldusid nad kadakasakslusse
> ja pajuvenelusse.
Sellest on muidugi kahju kui mõni inimene kaotab oma rahvustunde. Samas,
kui ta identifitseerib ennast siis mõne teise rahvusega paremini, siis
miks mitte anda talle vabaduse rahvust vahetada. Mina ei näe mingit
probleemi, miks inimene ei või omada tugevat rahvustunnet, ent olla
samas ka maailmakodanik või tunda ennast eurooplasena.
>
> Euroopa kodanike arvamus on aga nii lai mõiste, et selle alla mahuvad
> nii kõigi Euroopas elavate saami põdrakasvatajate arvamused kui ka
> Serbia haidukkide omad. Mingist ühtsest Euroopa kodanike arvamusest
> aga ka Euroopa Liidu kodanike arvamusest rääkimine meenutab
> tõepoolest jutte ühtsest Nõukogude rahvast.
Samamoodi võin mina väita, et ühtset eestlaste arvamust ei ole olemas.
Nii nagu riigi tasandil võistlevad ka EL tasandil erinevad huvid.
Euroopa Parlament on üks kohtadest, kus need huvid kohtuvad ning kus
leitakse huvide konfliktidele lahendusi, tehakse kompromisse, mis
Euroopa tasandil kõigile sobivad. Ma ei ole nõus maailmavaatega, mis
dikteerib, et maailma peab vaatama ainult või peamiselt läbi rahvuste
prisma.
>
> Kari Käsper võiks läbi lugeda Robert Raidi raamatu "Kui venelased tulid".
> Eesti rahva käekäigu kõrval kirjeldatakse seal tabavalt kümnete
> temasuguste mõtteviisi.
> Robert Raid peatub ka neil põhjustel, miks just teatud inimtüübid
> hüsteerilise innuga "uue korraga" kaasa jooksma hakkavad.
>
Tänan soovituse eest.
Tarmo Sepp
> Tarmo Sepp wrote:
> > "Kari Käsper" <ka...@hot.ee> wrote in message
> > news:4051ce3f$1...@news.estpak.ee...
> >>mittekodanikud? Kõigil Eesti elanikel peaks ikkagi olema tahtmise korral
> >
> > Lisaks sellele on Eestil ebanormaalselt suure käänete arvuga keel ja
> > ebanormaalselt puhas loodus. See pole euro-onude asi, mis mõnes
iseseisvas
> > riigis normaalne on. Suur venelaste arv on Eesti annekteerimise
tagajärg.
> > Toona ei teinud Euroopa riigid Eestist ja eestlaste demograafilisest
> > olukorrast väljagi.
> >
> Me ei ole ju lihtsalt iseseisev riik, vaid tulevane ELi liikmesriik.
> Seega puutub Eestis toimuv otseselt Euroopa Parlamenti. Tänapäeva
> maailmas ei ole ükski riik iseseisev ning teised riigid tunnevad ning
> peavad tundma huvi selle vastu, milline on meie siseolukord. Probleem
> puudutab ELi otseselt, kuna mittekodanikele ei laiene ELi kodanike
> õigused ja ELi kaitse.
Suveräänsus tähendab iseseisvust. Vormiliselt on see sõna EV põhiseaduses
seni veel kirjas. Isegi Parts üritas öelda, et tema arvates mittekodanike
probleemi ei eksisteeri. Praegu veel EL kodaniku staatust ja EL kodakondsust
ei eksisteeri. Samuti eeldab Eesti kodakondsuse saamine lojaalsust Eesti
riigile, mitte EL -le. Ei maksa ajas ette rutata. Kuni maikuuni on Eesti
riik veel juriidiliselt näiteks USA -ga võrdväärne iseseisev riik. EL
provintsiks muutumiseni on veel mõned kuud aega.
> >>võimalik Eesti kodanikuks saada, kuigi praegu tundub, et see on liiga
> >>raske (kuigi ma ise ei ole selle korraga täpselt kursis). Mittekodanike
> >>suur arv on probleem ja seda ignoreerides muutub olukord halvemaks.
> >
> > Mittekodanikest elanike suurest arvust järeldame, et kodakondsuse
saamise
> > nõuded on liiga rasked? Järsku on hoopis nii, et elamisluba on liiga
lihtne
> > saada? Teeme elamisloa taotlemise raskemaks ja saadame illegaalid välja.
> > Mittekodanikest elanike arv väheneks hoobilt.
> >
> Minu meelest peaksime Eestis elada laskma igaühel, kes seda teha soovib
> (v.a otsest ohtu kujutavad isikut jm erandid). Samuti peaksime igaühe
> kodanikuks võtma, kes seda soovib.
Nii ultra-liberaalset kodakondsuspoliitikat pole vist ühelgi riigil. Ei tea
miks?
> >>Euroopa Parlament esindab Euroopa kodanike arvamust, mitte
> >>liikmesriikide kitsaid rahvuslikest huvidest lähtuvaid vaateid.
> >
> > "Euroopa kodanik" kõlab siin kontekstis samuti, nagu kunagi kõlas
"nõukogude
> > inimene". Carmen Kassi ja Noole noored fännid selle väljendi kõla ei
> > mäleta...
> >
> Ma mõtlesin, et igasugused lapsikud võrdlused ELi ja NLi vahel lõpevad
> peale Eesti ELi astumise otsuse tegemist, aga see oli küllaltki asjatu
Ühiste tunnuste leidmise ülesanded sisalduvad igas IQ testis. Rumalaks
loetakse neid, kes sarnasusi ei märka.
Tsepp
_Pontu_)
> Ma mõtlesin, et igasugused lapsikud võrdlused ELi ja NLi vahel lõpevad
> peale Eesti ELi astumise otsuse tegemist,
Miks Sa seda arvasid???
> Mind Tallinna elanikuna esindab kohalikul tasandil
> linnavolikogu, Eesti riigi kodanikuna riigi tasandil Riigikogu ning
> Euroopa Liidu kodanikuna Euroopa tasandil Euroopa Parlament.
Ning ühtki neist pole ma tegelikult valinud/ei saa valima.
Tänu meie parteide omapärale ja üksiku ümberkanditava hääle meetodile ei
tunne ma absoluutselt, et keegi neist mind esindaks.
Mina lihtkodanikuna näen, et elu läheb iga päevaga s*maks ning miks see
toimub... Igatahes pärast referendumit kiirenes protsess. Mine vaata
mõnes S-marketis hindu. Uppuja ei tunne huvi, milliste füüsikaseaduste
järgi ta upub. Ning kui tunnekski, ega see teda ei päästaks ilmselt.
Tarmo Sepp
> Tõnu Tõnso wrote:
> >
> >>Euroopa Parlament esindab Euroopa kodanike arvamust, mitte
> >>liikmesriikide kitsaid rahvuslikest huvidest lähtuvaid vaateid.
> >
> > Need rahvuslikud huvid ei ole mingil juhul "kitsad",
> > need on just nimelt nende inimeste huvid.
>
> Kelle huvid on rahvuslikud huvid? Milliste inimeste huvid? Kas Eesti
> riik peaks kaitsma eestlaste või kogu Eesti elanike huve? EL on üles
> ehitatud nii, et liikmesriikide sageli omakasupüüdlikke huvisid
> tasakaalustaks Euroopa Parlamendis ja Komisjonis esindatud Euroopa
ühishuvi.
Eesti on veel rahvusriik. Kodakondsuse andmisega on teiste rahvuste
esindajatele antud eestlastega võrdsed õigused. Eesti riik peaks kaitsma oma
kodakondsete huve. Eesti kodakondsuse saamine eeldab lojaalsus eeldab
lojaalsust Eesti riigile, st EL ja Eesti riigi huvide konflikti korral peab
lähtuma Eesti riigi huvidest.
> > Rahvustunne
> > iseloomustab neid inimesi, kes kuuluvad mõnda rahvusse.
>
> Rahvustunde kõrval eksisteerivad ka teised tunded. Jäägem eestlasteks,
> ent saagem ka eurooplasteks?
Tunnetega on samuti, nagu vajadustega Maslow püramiidis - üks tunne on
primaarne. Eelkõige identifitseerin ma end Eesti kodanikuna ja alles teises
järjekorras Euroopa maailmajao elanikuna (mitte kodanikuna).
> > Puudulik rahvustunne on omane juurtetutele marginaalsetele tüüpidele,
> > kes on kaotanud sideme oma emakeele ja kultuuriga. Oma emakeelele
> > eelistavad sellised degenerandid meie mail viimsel aastakümnel
> > pidzhininglise keelt, enne seda kaldusid nad kadakasakslusse
> > ja pajuvenelusse.
> Sellest on muidugi kahju kui mõni inimene kaotab oma rahvustunde. Samas,
> kui ta identifitseerib ennast siis mõne teise rahvusega paremini, siis
> miks mitte anda talle vabaduse rahvust vahetada. Mina ei näe mingit
> probleemi, miks inimene ei või omada tugevat rahvustunnet, ent olla
> samas ka maailmakodanik või tunda ennast eurooplasena.
Rahvus pole minu teada vahetatav. Ei ole ikka päris nii, et õpin läti keele
selgaks, tuubin läti luuletajate ja rahvuskangelaste nimed pähe ja lähen
seejärel Kodakondsus- ja Migratsiooniametisse rahvust vahetama...
> > Euroopa kodanike arvamus on aga nii lai mõiste, et selle alla mahuvad
> > nii kõigi Euroopas elavate saami põdrakasvatajate arvamused kui ka
> > Serbia haidukkide omad. Mingist ühtsest Euroopa kodanike arvamusest
> > aga ka Euroopa Liidu kodanike arvamusest rääkimine meenutab
> > tõepoolest jutte ühtsest Nõukogude rahvast.
>
> Samamoodi võin mina väita, et ühtset eestlaste arvamust ei ole olemas.
> Nii nagu riigi tasandil võistlevad ka EL tasandil erinevad huvid.
> Euroopa Parlament on üks kohtadest, kus need huvid kohtuvad ning kus
> leitakse huvide konfliktidele lahendusi, tehakse kompromisse, mis
> Euroopa tasandil kõigile sobivad. Ma ei ole nõus maailmavaatega, mis
> dikteerib, et maailma peab vaatama ainult või peamiselt läbi rahvuste
> prisma.
Kosmonaut, pornotäht, kümnevõistleja, supermodell jne teevad kompromissi,
mis kõigile (sh mulle?) sobib? Magage kaineks. Tubli % neist saadikutest on
topised, kes hääletavad nii, nagu paar-kolm meest Saksamaalt ja
Prantsusmaalt parimaks peavad.
Tsepp
Tarmo Sepp
> EL ei suhtle Venemaaga meie huvide vastaselt. Me ise olemegi ju 1. maist
> üks osa EList. Kõige ilmekamalt on seda näidanud ELi positsioon Venemaa
Kunagi olime osa NL -st, mis pidi esindama ka kõigi NL kodanike huve
kõrgemana rahvusriigi huvidest. Välja tuli see, et eestlased hakkasid oma
maal vähemusse jääma. Hirm vähemusse jäämise ees oli üks tõukejõude, mis
iseseisvumisele viis.
Nüüd kõik kordub. EL hakkab esindama meie kõigi huve. Eesti täitub venelaste
asemel türklaste, somaallaste või jumal-teab-kellega, sest Europarlamendi
enamuse moodustavad sakslased, prantslased jm suurrahvused vähemusse jäämist
ei karda.
> Mure suure hulga kodakondsuseta inimeste pärast tuleneb pigem sellest,
> et neile ei laiene Eesti kodanikele tekkivad võimalused lihtsamaks
> reisimiseks ning tööjõu vaba liikumise põhimõtted. Kui Eesti liitub
> Schengeni süsteemiga, siis võib juhtuda nii, et kodakondsuseta inimesed
> lahkuvad siit mujale Euroopasse, kus nad samuti illegaali staatusesse
> jäävad.
Eesti kodakondsuseta elanikud pole veel illegaalid. Enamikul neist on olemas
elamisluba. Kardetavasti lahendab EL illegaalide staatuse mure lihtsalt --
viies sisse EL elaniku staatuse ja lugedes kõigi EL liikmesriikide
kodakondsuseta elanike elamisload kehtivaks EL territooriumil. Eestlaste
arvamust selle otsuse juures enam ei küsitaks.
Tsepp
Kalvi Teldre
> Minu meelest peaksime Eestis elada laskma igaühel, kes seda teha soovib
> (v.a otsest ohtu kujutavad isikut jm erandid). Samuti peaksime igaühe
> kodanikuks võtma, kes seda soovib.
>
pea 99% kindel, kui eesti hakkaks EL liikmesriigina andma alates
neegrist kuni Al Quaida tippterroristidele kodakondsus ja elamislubasid
siis õige pea saaksime EL-st palju hullema rünnaku ohvriks kui J. Haider
austrias. EL on ammugi tunnistanud, et praegust liberaalset
liikmesriikides antavat kodakondsust, elamis ja töölube tuleb kõigil
liikmesriikidel karmistama hakata. Ja sina tahad EL üldise huvi vastu
olla, kuigi väidad pooldavat?
Kalvi
Gunnar Koppel
Ja ühel päeval (13.03.04 02:38) kirjutas Kari Käsper:
> Suhtumisprobleem on kahepoolne. Usun, et venelased tunnetab eestlaste
> vastumeelsust selle suhtes, et nad siin elavad.
Hmm. Võib-olla pole ma uuemate tuultega kursis, aga minu arust on
eestlased ikka üsna leplikud siinsete venelaste suhtes. Igatahes
venekeelse vähemuse piiri taha eskortimist ei saa küll mingiks
üldrahvalikuks kinnisideeks pidada.
Seda, et eestlased mingi ülevoolava sõbralikkusega võõraid omaks ei võta,
tuleb lihtsalt rahvuslikuks iseärasuseks lugeda. Proovi näiteks Soomes
soomlastele ligi pääseda ja Sa näed, et eestlased on veel isegi üsna
avatud.
> Eesti riik ei ole aga piisavalt rahvusvähemuste kultuuri hoidmist
> toetanud.
Jah? Näiteks tegutseb Tallinnas professionaalne riiklik vene draamateater.
Juba ainuüksi see fakt peaks minu arvates selleteemalised näpuviibutused
talitsema. Veel. Näiteks "Slaavi pärga" toetatavad nii kulka, integr. SA
ja kultuuriministeerium. Need olid 2 täiesti juhuslikku pähekaranud asja,
vaata näiteks sellist dokumenti:
http://www.kul.ee/text.php?path=153
Summad pole üüratud, nagu nad seda kultuuri puhul kunagi pole. Mida
nimetaksid sa piisavaks toetamiseks? On Sul äkki mõningaid eeskujusid
pakkuda mujalt maailmast?
> Vene kultuuriruumis elamist ei saa me keelata, ega tohikski seda teha.
> Me oleme Venemaa naaberriik ja väga raske on ette kujutada olukorda,
> kus meie riigis Vene kultuuriruumi kuuluvaid inimesi ei oleks.
Ei, küsimus pole takistamises ega piiramises. Küsimus on selles, et miski
ei sunni neid osalema siinses elus. Nad vaatavad Vene telekanaleid, loevad
Vene/vene lehti, võtavad uut aastat vastu Moskva aja järgi ja laulavad NLi
hümni takkajärgi. Viimane on juba minu arvates vaenulikkuse avaldamine.
Pigem ongi küsimus selles, et arendagu oma rahvuskultuuri ja hoidku seda
siinses kontekstis. Praegu nad on lihtsalt passiivsed. Lihakehad, nagu ma
enne ütlesin. Nende kodu on küll siin, aga seda kõige kitsamas mõistes,
peavari, katusealune. Rodina on ikka mujal. Kui Sul on ideid, kuidas nad
Vene telekanalite tagantki ära meelitada, et nad kõige lihtsamal moel
siinsest elust telegi vahendusel tahaksid osa võtta, siis ära häbene.
> Rahvusriikide aeg on läbi saamas ning peame üha rohkem arvestama
> sellega, et Eesti riik ei ole ainult eestlastele. Kui vaadata praegu
> valitsust või erakondade esikümneid, siis venelasi me sealt eriti ei
> leia.
See on tore, et on nii kosmopoliitseid ja vabameelseid inimesi, aga seni
kuni Eesti demograafiline olukord on just nii habras, ei näe ma küll
võimalust rahvusriigi idee kõrvaleheitmiseks. Kui me soovime oma
rahvuskultuuri säilitada. Erinevalt Sinust arvan ma, et kultuur (ka
rahvuskultuur) on sügav ja seda pole võimalik käigu pealt omandada. Kui
keegi arvab, et saab rahvust vahetada, siis saab seda teha küll paberil
aga mitte sisuliselt. Igasugu välismaalasi, kes pärast paari võõrsil
elatud aastat end selle rahvuse esindajaks kuulutavad ei saa ma küll
tõsiselt võtta. Küll aga austan ma täielikult mitmendat põlve võõrsil
elajaid, kes on säilitanud oma kultuuri eripära.
> EL ei suhtle Venemaaga meie huvide vastaselt. Me ise olemegi ju 1. maist
> üks osa EList.
Elame-näeme. Kui Sinu arvates on kõik ELi otsused juba olemuslikult ka
meie otsused, siis loomulikult.
> reisimiseks ning tööjõu vaba liikumise põhimõtted. Kui Eesti liitub
> Schengeni süsteemiga, siis võib juhtuda nii, et kodakondsuseta inimesed
> lahkuvad siit mujale Euroopasse, kus nad samuti illegaali staatusesse
> jäävad.
Ja kuidas erineb see probleem siinsete Vene kodanike osas? Ka need võivad
sel moel Schengeni viisaruumis segadusi tekitada.
Nõnda,
WK
Gunnar Koppel
Ja ühel päeval (13.03.04 03:01) kirjutas Kari Käsper:
> Kelle huvid on rahvuslikud huvid? Milliste inimeste huvid? Kas Eesti
> riik peaks kaitsma eestlaste või kogu Eesti elanike huve?
Eesti riik peab kaitsma Eesti kodanike huve. Eesti riik ei saa
kaitsta inimeste huve, kes ei soovi olla Eesti riigi kodanikud.
> miks mitte anda talle vabaduse rahvust vahetada. Mina ei näe mingit
> probleemi, miks inimene ei või omada tugevat rahvustunnet, ent olla
> samas ka maailmakodanik või tunda ennast eurooplasena.
Tegelikult on siin suur vastuolu, aga seda vastuolu oleme me oma kultuuris
alati toetanud. Nimelt peegeldub igas keeles selle kandjate mõtteviis
(näiteks Masingu "Keelest ja meelest" on hea lugemismaterjal). Seega iga
võõrkeele omandamine muudab ka mõtteviisi, õpetab maailma teisiti nägema
ja mõtestama. See aga nõrgendab rahvuslikku identiteeti. Aga nagu ma
ütlesin, on see vastuolu väikse rahva jaoks paratamatu ning kapseldumise
vältimiseks tuleb toetada keeleõpet.
Nõnda,
WK
Kari Käsper
> "Kari Käsper" <ka...@hot.ee> wrote in message
> news:4052580b$1...@news.estpak.ee...
>
>>EL ei suhtle Venemaaga meie huvide vastaselt. Me ise olemegi ju 1. maist
>>üks osa EList. Kõige ilmekamalt on seda näidanud ELi positsioon Venemaa
>
>
> Kunagi olime osa NL -st, mis pidi esindama ka kõigi NL kodanike huve
> kõrgemana rahvusriigi huvidest. Välja tuli see, et eestlased hakkasid oma
> maal vähemusse jääma. Hirm vähemusse jäämise ees oli üks tõukejõude, mis
> iseseisvumisele viis.
Oh-oh. Kas tõesti on nii raske aru saada, et Euroopa Liitu, mis on
iseseisvate demokraatlike riikide ja rahvaste vabatahtlik ühendus ei saa
võrrelda totalitaarse Nõukogude Liiduga. NL ei esindanud kellegi teise
huve peale kommunistliku partei ja selle juhtfiguuride.
Taasiseseisvumise peamine põhjus oli NLi majanduslik kokkukukkumine,
mitte mingi idealistlik vabadusvõitlus või hirm vähemusse jäämise pärast.
>
> Nüüd kõik kordub. EL hakkab esindama meie kõigi huve. Eesti täitub venelaste
> asemel türklaste, somaallaste või jumal-teab-kellega, sest Europarlamendi
> enamuse moodustavad sakslased, prantslased jm suurrahvused vähemusse jäämist
> ei karda.
>
Euroopa Parlament ei esinda rahvuslikke huvisid. Saadikud jagunevad
üle-Euroopalistesse erakondadesse. Ei ole nii, et kõik prantslased
kogunevad koos sakslastega kuhugi kokku ja otsustavad, kuidas teised
peavad elama. Mõelda tasuks ka selle üle, et erinevalt NList on Euroopa
Liidus kõik rahvused vähemuses. St 450 miljonist inimesest on suurima
rühmana vaid 80 miljonit Saksamaa elanikud, st alla viiendiku.
Gunnar Koppel
Ja ühel päeval (13.03.04 12:27) kirjutas Kari Käsper:
> Oh-oh. Kas tõesti on nii raske aru saada, et Euroopa Liitu, mis on
> iseseisvate demokraatlike riikide ja rahvaste vabatahtlik ühendus ei saa
> võrrelda totalitaarse Nõukogude Liiduga. NL ei esindanud kellegi teise
> huve peale kommunistliku partei ja selle juhtfiguuride.
No ja kas on siis tõesti nii raske aru saada, et EL on rahanduslik ühendus
kus totalitaarse ideoloogia asemel laiutab raha võim? EL esindab eelkõige
Euroopa majandust ja selle juhtfiguure, et tagada nende konkurentsivõime
maailmas ja protektsionistlikult kaitsta kolmanda maailma arengu vastu. EL
naeruvääristab põhimõtteliselt WTO ja kurnab arengumaid edasi. See on
kosmopoliitne mõtlemine?
> Taasiseseisvumise peamine põhjus oli NLi majanduslik kokkukukkumine,
> mitte mingi idealistlik vabadusvõitlus või hirm vähemusse jäämise pärast.
Ma arvan ka, et taasiseseisvumine sai võimalikuks majandusliku hävingu
tõttu, aga oli ajendatud rahvusliku iseseisvuse ideest. Ma olen täiesti
nõus, et kui NLi majandus oleks toiminud, poleks mingit vabanemist
toimunud ja oleks toimunud eestlaste vaikne assimileerumine. Ja sama on ka
ELis. Majanduslik heaolu vaigistab kõige kergemini rahvusliku
isemääramissoovi. Seni kuni EL on majanduslikult tugev, hüüab enamik
sellele hurraa.
> Euroopa Parlament ei esinda rahvuslikke huvisid. Saadikud jagunevad
> üle-Euroopalistesse erakondadesse. Ei ole nii, et kõik prantslased
> kogunevad koos sakslastega kuhugi kokku ja otsustavad, kuidas teised
> peavad elama.
Ei olegi nii? Saksa-prantsuse-inglise hiljutine tippkohtumine oli
kohvilauavestlus? Muide, mina ei pane seda pahaks ega imeks. Kui suured
omavahel kokku ei lepi, siis ei saagi mingit strateeegilist mõõdet
tekkida, käiks pidev vorstikauplemine.
Nõnda,
WK
Tarmo Sepp
> Tarmo Sepp wrote:
> > Kunagi olime osa NL -st, mis pidi esindama ka kõigi NL kodanike huve
> > kõrgemana rahvusriigi huvidest. Välja tuli see, et eestlased hakkasid
oma
> > maal vähemusse jääma. Hirm vähemusse jäämise ees oli üks tõukejõude, mis
> > iseseisvumisele viis.
>
> Oh-oh. Kas tõesti on nii raske aru saada, et Euroopa Liitu, mis on
> iseseisvate demokraatlike riikide ja rahvaste vabatahtlik ühendus ei saa
> võrrelda totalitaarse Nõukogude Liiduga. NL ei esindanud kellegi teise
Paberite järgi oli ka NL vabade rahvaste vabatahtlik ja murdmatu liit. Ka
siis oli naiivseid inimesi, kes seda uskusid. Uskusid isegi vene rubla
kullakattesse, sest nii oli rubla peal kirjas.
> Euroopa Parlament ei esinda rahvuslikke huvisid. Saadikud jagunevad
> üle-Euroopalistesse erakondadesse. Ei ole nii, et kõik prantslased
> kogunevad koos sakslastega kuhugi kokku ja otsustavad, kuidas teised
Üle-euroopaliste erakondadega on otsustamine 450 miljonist inimesest väga
kaugele viidud.
> peavad elama. Mõelda tasuks ka selle üle, et erinevalt NList on Euroopa
> Liidus kõik rahvused vähemuses. St 450 miljonist inimesest on suurima
> rühmana vaid 80 miljonit Saksamaa elanikud, st alla viiendiku.
Otsustavad mitte 450 miljonit inimest, vaid parlamendi liikmed - kontingent
a' la Erki Nool, Carmen Kass ja teised üle-euroopaliste erakondade programmi
truud järgijad.
Paku ise välja, kui palju ja mida teavad need 450 miljonit inimest Eesti
mittekodakondsete probleemist. Enamik neist 450 miljonist ei tea isegi seda,
kas Eesti asub Balkani poolsaarel või Baltikumis. See ei takista nende
esindusorganil muret tundmast...
Tsepp
Tarmo Sepp
news:Pine.LNX.4.21.04031...@koi.raamatukoi.ee...
> No ja kas on siis tõesti nii raske aru saada, et EL on rahanduslik ühendus
> kus totalitaarse ideoloogia asemel laiutab raha võim? EL esindab eelkõige
> Euroopa majandust ja selle juhtfiguure, et tagada nende konkurentsivõime
> maailmas ja protektsionistlikult kaitsta kolmanda maailma arengu vastu. EL
> naeruvääristab põhimõtteliselt WTO ja kurnab arengumaid edasi. See on
> kosmopoliitne mõtlemine?
Lisan juurde, et kogu EU laienemisprotsess oli tingitud vajadusest laiendada
siseturgu ja -tarbimist ning sellega EU tuumikriikide tootmist turgutada.
Suhkruturu meetmed näitasid selgelt, et liituvate riikide potentsiaalsed
konkurentsieelised tootmisel nullitakse juba eos ära. Seevastu tarbimist
turgutatakse abiprogrammidega, mille saamise tingimuseks on alati EU kaupade
ja teenuste tarbimine.
> > Euroopa Parlament ei esinda rahvuslikke huvisid. Saadikud jagunevad
> > üle-Euroopalistesse erakondadesse. Ei ole nii, et kõik prantslased
> > kogunevad koos sakslastega kuhugi kokku ja otsustavad, kuidas teised
> > peavad elama.
> Ei olegi nii? Saksa-prantsuse-inglise hiljutine tippkohtumine oli
> kohvilauavestlus? Muide, mina ei pane seda pahaks ega imeks. Kui suured
> omavahel kokku ei lepi, siis ei saagi mingit strateeegilist mõõdet
> tekkida, käiks pidev vorstikauplemine.
EU ainus püsiv strateegiline eesmärk on olnud föderatiivse USE (United
States of Europe) loomine. Ühtne seadusandlus, kodakondsus, piirid, sõjavägi
jne jne.
Minu arvates pole Eesti rahvuslikes huvides muutumine paari rikka eurooplase
poolt odava hinna eest ülesostetud maalapiks kusagil suure riigi äärealal.
Seega, mida vähem on Saksamaal ja Prantsusmaal võimalik oma strateegiat
rakendada, seda parem. Vorstikauplemisel müüsime end juba maha. Nüüd pole
Eesti enam mitte kaupleja, vaid kaup.
Tsepp
T6nu Ploompuu
Kari Käsper kirjutas:
> Tarmo Sepp wrote:
> > "Kari Käsper" <ka...@hot.ee> wrote in message
> >
> > Kunagi olime osa NL -st, mis pidi esindama ka kõigi NL kodanike huve
> > kõrgemana rahvusriigi huvidest. Välja tuli see, et eestlased hakkasid oma
> > maal vähemusse jääma. Hirm vähemusse jäämise ees oli üks tõukejõude, mis
> > iseseisvumisele viis.
>
> Oh-oh. Kas tõesti on nii raske aru saada, et Euroopa Liitu, mis on
> iseseisvate demokraatlike riikide ja rahvaste vabatahtlik ühendus ei saa
> võrrelda totalitaarse Nõukogude Liiduga. NL ei esindanud kellegi teise
> huve peale kommunistliku partei ja selle juhtfiguuride.
> Taasiseseisvumise peamine põhjus oli NLi majanduslik kokkukukkumine,
> mitte mingi idealistlik vabadusvõitlus või hirm vähemusse jäämise pärast.
Sa võrdled kangekaelselt ühelt poolt reaalset olukodra (NL) ja teiselt
poolt pabereid (EU).
Võta võrdluse aluseks NL konstitutsioon, ja pilt muutub absoluutselt
teiseks. NL oli selle järgi maailma demokraatlikeim ühendus, praegune EU
jääb "rahva tahte" elluviimisel palju alla.
Kahjuks pole aga veel väga võimalik võrrelda olukord-olukord tasemel.
Selleks on vaja natuke üldistamisvõimet ja analoogiate-homoloogiate
nägemise oskust. Võrreldavad ajapunktid oleksid vast praegune EU ja
Nepiaegne/vahetult järgne Venemaa. ei saa unustada, et sel ajal toimus
vene impeeriumis väga liire igakülgne areng - rahvuskultuurid, majanduse
ümberhäälestamine...; muidugi ka laaste lendas. Lastes impeeriumi jaoks
"kõrvalistel aladel" - kultuuris - end üsna vabalt välja elada, keerati
aegamööda peamisi kruvisid - majandust - kinni, luues struktuuri ladusaks
juhtimiseks, s.o. enda subjektiivse võimutahte elluviimiseks.
Praegune pasundamine rahvuskultuuride enneolematust arengust meenutab
väga olukorda 20/30 Venemaa olukorda, kus õpetati, kirjutati kõigis
võimalikes impeeriumi keeltes, arendati rahvuslikke traditsioone (ühise
nõukogude kodu raames). Praegune kolmanda sektori arendamine on valdavalt
inimeste kohaliku initsiatiivi üle kontrolli kehtestamise viis -
rahastatakse (doteeritakse = tekitatakse kõlvatut konkurentsi) ju ainult
osasid, "ekspertide" heakskiidetud tegevusi, teisi ilma jättes ja vaikselt
välja suretades. Kolmanda sektori rahastamine sõltub meil valdavalt just
(üli)riiklikest rahadest, Lääne-Euroopas on eratoetuste osa selles palju
suurem.
Ah et nüüd kukkusin jälle mustama, et tegemise soodustamine, raha andmine
on halb. On küll halb. Milleks on vaja masinavärki ülal pidada, mis seda
raha tagasikandmist toimetab? Kui maksud oleksid 1% väiksemad, siis saaks
kohapeal seda raha kasutada kohe ja kogu ulatuses, vahendajatele kümnist
(vabandust, poolt esialgset raha hulka) maksmata. Mis on sellise
raiskamisahela eesmärk? a) positiivne - võimaldab ka lollidelt raha saada
üldkasuliku tegevuse heaks (muidu joovad-prassivad maha) b) negatiivne
manipuleerimine ja ebaskompetentne juhtimine - otsustaja ei tea ei
otsustatava sja täideviijast ega rahastatavast asjade käigust suurt midagi
(EU tasemel - Hispaania viinamarjakasvataja otsustab Eesti metsadest
jõhvikakorjajate tegevuse eesmärgipärasuse üle). Manipuleerida on väga
lihtne mõnd võtmetasandi otsustajat, seda ei oleks aga võimalik teha
kohaliku elu arendajatele vahetu raha jätmise korral.
Mis on jõud, mis EUs praegu kruvisid kinni keerab, sellest kirutas
juba natuke WK (Gunnar Koppel), ei ole aega seda pikemalt veelkord läbi
arendada.
> > Nüüd kõik kordub. EL hakkab esindama meie kõigi huve. Eesti täitub venelaste
> > asemel türklaste, somaallaste või jumal-teab-kellega, sest Europarlamendi
> > enamuse moodustavad sakslased, prantslased jm suurrahvused vähemusse jäämist
> > ei karda.
> >
> Euroopa Parlament ei esinda rahvuslikke huvisid. Saadikud jagunevad
> üle-Euroopalistesse erakondadesse. Ei ole nii, et kõik prantslased
> kogunevad koos sakslastega kuhugi kokku ja otsustavad, kuidas teised
> peavad elama. Mõelda tasuks ka selle üle, et erinevalt NList on Euroopa
> Liidus kõik rahvused vähemuses. St 450 miljonist inimesest on suurima
> rühmana vaid 80 miljonit Saksamaa elanikud, st alla viiendiku.
Võimu teostamine on oma olemuselt kas reaalse ühistahte teostamine või
edukas püramiidskeemide ülesehitamine. Riigivõim võib ühistahet esindada
vaid piisavalt ühtlikus sotsiaalses grupis. Neile tingimustele vastab
küllalt hästi 1919 aasta Eesti - valdav osa rahvast oli väiketootja
ideaalidega talupoegkond. Tugeva isikliku tahte ühesuunalisus summeerus
jõuks, mis suutis vastu seista palju suurema idanaabri organiseerumata
või terroriga ühesuunaliseks muudetud ressurssidele.
Valdav enamus (>99%) poliitikast teostatakse püramiidskeemide abil.
Kaasates mingile tuumikule sobivaid sõltlasrühmi, mida need järgmises
astmes omakorda endale värbavad. Värbamine nii positiivne -
präänik=läätseleem kui ka negativne - piits. Püramiidskeem toimib nii
puhtas poliitikas kui ka selle taga olevas majanduspoliitikas.
Näiteks "demokraatlik" valimissüsteem:
tuumik: rahastaja valib endale sobivad parteid, annab neile vahel oseselt
raha, enamasti rahastab oma partei(de) kiitjaid ja endale ebasobivate
tüüpide laimajaid.
Esimene alamring: parteid kehtestavad a) "eduka tegutsemise" nimel
parteidele piirangud (liikmete arv,...) b) valimispiirangud (alampiir
parlamenti saamiseks) ja valimisvõimendid (enamhääli saanu saab veidi
rohkem) c) sobivad raamseadused, mis aitaksid soovitud olukorras rahastaja
konkurente piirata, suunaksid valijaid neilt nõutavaid otsuseid toetama...
Teine alamring: parteide igapäevatöö alamatega a) teabe selektiivne
võimendamine, b)valeinfo peitmine manipuleerimise teabesüsteemidesse. See
on REKLAAM.
Selline püramiid toimib ka isikute tasandil. Diktatuuris on tuumik sageli
nähtav, halvas demokraatias alati varjatud. Järgmine aste on parteid,
kolmas vast kesk- ja väikeettevõtjad ja neljas töötegijad.
15% saksamaa alamaid on küllaltki suur osahulk, et sellega osavalt
manipuleerides üles ehitada püramiidskeem. Kui väikeseid omavahel välja
mängida, võib saavutada 10x1,5% lisatoetuse. Need 1,5% omajad pole
piisavalt "kõva häälega" et algatada kisa, küll on seda 15% omaja.
Rahvuslikul tasandil saab olla oma huvide arutamise algataja ainult suur
rahvas, ülejäänud vaid niivõrd, kuivõrd suur saaks selle abil enda huve
ära kasutada. 30% toetus on aga juba väga suur, arvestades ükskõikseid ja
kõikujaid on enamus hääletamisel juba tagatud. Meenutuseks: 15-20%
valijaskonna toetusega saab moodustada juba enamusvalitsuse!
Teataval määral on õigus, et sakslaste rahvuslikud huvid ei pruugi tõesti
oluliseks osutuda EU jaoks. Esmased on kodumaatu kapitali huvid,
rahvuslik pääseb EU masinavärki vaid niivõrd, kuivõrd aitab kapitalil
manipuleerida teisi rahvusi. Mitte inimeste valikud ei määra seda, kuidas
inimesed EUs elama peavad, vaid kapitali etteantud määrangud, mis
serveeritakse püramiidskeemi abil kui rahva tahet.
Tõnu
Kari Käsper
> Ja ühel päeval (13.03.04 12:27) kirjutas Kari Käsper:
>
>
>>Oh-oh. Kas tõesti on nii raske aru saada, et Euroopa Liitu, mis on
>>iseseisvate demokraatlike riikide ja rahvaste vabatahtlik ühendus ei saa
>>võrrelda totalitaarse Nõukogude Liiduga. NL ei esindanud kellegi teise
>>huve peale kommunistliku partei ja selle juhtfiguuride.
>
> No ja kas on siis tõesti nii raske aru saada, et EL on rahanduslik ühendus
> kus totalitaarse ideoloogia asemel laiutab raha võim? EL esindab eelkõige
> Euroopa majandust ja selle juhtfiguure, et tagada nende konkurentsivõime
> maailmas ja protektsionistlikult kaitsta kolmanda maailma arengu vastu. EL
> naeruvääristab põhimõtteliselt WTO ja kurnab arengumaid edasi. See on
> kosmopoliitne mõtlemine?
>
ELi juhitakse demokraatlikult. Selle tagab ainulaadne legislatiivne
süsteem, kus eelnõude loomise ainuõigus Komisjonil ning nende
vastuvõtmine või vastu võtmata jätmine sõltub võrdselt Nõukogust ja
Parlamendist. Julgen väita, et Euroopa Liidu tasandil ollakse oluliselt
vähem mõjutatud suurettevõtjate huvidest kui mõnes liikmesriigis, USAst
rääkimata. Samas on EL välja öeldud eesmärk Euroopa majanduse edendamine
ning selles ei ole ometi midagi kuritegelikku? EL ei ole perfektne ja
muidugi on tehtud ja tehakse palju lolle otsuseid (nt suur osa sellest,
mis seondub ühise põllumajanduspoliitikaga).
Ma ei ole nõus sellega, et EL justkui tahaks, et nn kolmas maailm ei
areneks. EL on maailma kõige suurem ametliku arenguabi (Official
Development Assistance - ODA) andja (2001 aastal 26 miljardit dollarit,
mis on üle 50% kogu maailma ametlikust arenguabist). Ma ei saa aru, mida
mõeldakse WTO naeruvääristamise all, minu teada on EL WTO aktiivne liige
ja mina ei ole küll kusagilt mingit WTO eiramise trendi täheldanud.
>
>>Taasiseseisvumise peamine põhjus oli NLi majanduslik kokkukukkumine,
>>mitte mingi idealistlik vabadusvõitlus või hirm vähemusse jäämise pärast.
>
> Ma arvan ka, et taasiseseisvumine sai võimalikuks majandusliku hävingu
> tõttu, aga oli ajendatud rahvusliku iseseisvuse ideest. Ma olen täiesti
> nõus, et kui NLi majandus oleks toiminud, poleks mingit vabanemist
> toimunud ja oleks toimunud eestlaste vaikne assimileerumine. Ja sama on ka
> ELis. Majanduslik heaolu vaigistab kõige kergemini rahvusliku
> isemääramissoovi. Seni kuni EL on majanduslikult tugev, hüüab enamik
> sellele hurraa.
>
Majanduslik heaolu pigem tugevdab rahvuslikku identiteeti. Kui
põhivajadused toidule ja elamisele on garanteeritud, siis pannakse ka
enam rõhku kultuuri arendamisele. Pealegi, ELis ei taha keegi Eestit
assimileerida, mis kasu see kellelegi tooks? NLi puhul saan aru, et
taheti maha suruda igasugust vastuhakku totlaitaarsele režiimile, ent EL
ju mitte ainult ei tolereeri vaid aitab meil oma kultuuri ja nägu säilitada.
>
>>Euroopa Parlament ei esinda rahvuslikke huvisid. Saadikud jagunevad
>>üle-Euroopalistesse erakondadesse. Ei ole nii, et kõik prantslased
>>kogunevad koos sakslastega kuhugi kokku ja otsustavad, kuidas teised
>>peavad elama.
>
> Ei olegi nii? Saksa-prantsuse-inglise hiljutine tippkohtumine oli
> kohvilauavestlus? Muide, mina ei pane seda pahaks ega imeks. Kui suured
> omavahel kokku ei lepi, siis ei saagi mingit strateeegilist mõõdet
> tekkida, käiks pidev vorstikauplemine.
>
Kohtusid valitsuste esindajad, mitte europarlamendiliikmed. Suurriikide
ja väikeriikide vastuolu on tugevalt ületähtustatud, tegelikult on ELis
kõik riigid vähemuses. Pigem võib täheldada, et ühisele meelele jõuavad
paremini need riigid, kellel on ELis olemisest pikem kogemus ja kes
seetõttu selle kasulikkust oskavad paremini hinnata.
_Pontu_)
> Ma ei ole nõus sellega, et EL justkui tahaks, et nn kolmas maailm ei
> areneks. EL on maailma kõige suurem ametliku arenguabi (Official
> Development Assistance - ODA) andja
Milleks seda abi antakse? Mis kasu sellest saadakse? Kulunud fraasid,
aga kui keegi ikka ei mäleta: tasuta lõunaid pole ja tasuta juustu
jagatakse vaid hiirelõksus.
> Kui
> põhivajadused toidule ja elamisele on garanteeritud, siis pannakse ka
> enam rõhku kultuuri arendamisele.
Hästi näeme seda Mikihiiremaal.
> Pealegi, ELis ei taha keegi Eestit
> assimileerida, mis kasu see kellelegi tooks?
Küsimusele vastad kohe ise:
Simo Runnel
---
Saatja: Kari Käsper <ka...@hot.ee>
Kuupäev: 13.03.2004 20:27:49
---
> Kohtusid valitsuste esindajad, mitte
> europarlamendiliikmed.
Kas see vähendab sündmuse tähtsust? Tavaline parlamendiliige ju tavaliselt kuulab seda, mis erakonna juhid ütlevad.
S. R.
Simo Runnel
---
Saatja: Gunnar Koppel <wan...@raamatukoi.ee>
Kuupäev: 13.03.2004 10:22:26
---
> Nimelt peegeldub igas keeles selle kandjate mõtteviis
> (näiteks Masingu "Keelest ja meelest" on hea lugemismaterjal). Seega
> iga
> võõrkeele omandamine muudab ka mõtteviisi, õpetab maailma teisiti
> nägema
> ja mõtestama.
Emakeel mõjutab mõtlemist küll (kõik ei tunnista sedagi), aga kui ma kasutan võõrkeelt ainult passiivselt, siis ei hakka ma selles uusi mõtteid mõtlema, vaid kommenteerin loetavat enda jaoks emakeeles. Uue keelega harjumine küll muudab esteetilist tunnetust. See on ainult mõttekäik.
S. R.
Gunnar Koppel
> ELi juhitakse demokraatlikult. Selle tagab ainulaadne legislatiivne
> süsteem, kus eelnõude loomise ainuõigus Komisjonil ning nende
NL oli ka täiesti ainulaadse legislatiivse süsteemiga, ausõna.
> rääkimata. Samas on EL välja öeldud eesmärk Euroopa majanduse edendamine
> ning selles ei ole ometi midagi kuritegelikku?
Sõltub. Kui seda tehakse ausaid konkurentsireegleid järgides, siis
tõesti. Praeguses seisus on minu arvates EL ja USA tõepoolest
kuritegelikud ja ühel päeval hakatakse nende süütegusid rahvusvahelise
kohtu ees arutama. Kahju, et ka Eesti peab selles kohtus vastust andma.
Vaatame praegust olukorda. EL räägib vabast majandusest ja
rahusvahelisest kaubandusest, aga piirab oma sisesturu räigelt ära ja
kõik, kes on väljas, ei osale ühel rikkamal ja ihaldusväärsemal
kauplemispaigal ilma ELi tungiva vajaduseta. EL võib vabalt müüa oma
toodangut kogu maailmas ja isegi USAga kakelda WTO reeglite rikkumise
pärast, aga keegi teine (mõne üksiku erandiga) ei saa nuriseda
kummagagi. EL müüb oma kallihinnalist kõrgtehnoloogiat ja oskusteavet
kolmandale maailmale, aga takistab sellest sündinud toodangul oma turule
jõudmast, kuigi see on mitmeid kordi odavam ELis toodetust. Suhkrunäide
on ere tõestus, aga täpselt samamoodi on ka teraviljaga, mida paljud
Aafrika riigid oleks tänu suurriikidelt ostetud tehnoloogiale võimelised
ELile müüma palju odavamalt, kui seda on praegu ELi talunike toodetu.
Piirangutega lõikab EL ära võimaluse kolmandal maailmal areneda ja
vabast majandusest pole juttugi. Suurriikide sõnum on lihtne: ostke
meilt parem (kallim) õng, aga vaadake ise kuhu püütud kala müüte, meie
ei võta seda ilma rahata ka.
Enamik ELi kuulsaid arenguprogramme toovad raha kasuga tagasi. Täpsemalt
saab EL sellest tööd. Igal projektil on kohalik omafinantseerimine ja
programmide realiseerimiseks vajalik tööjõud ja kaup tuleb
sunniviisiliselt EList võtta, selle oleme me siin juba ka selgeks saanud.
> Ma ei ole nõus sellega, et EL justkui tahaks, et nn kolmas maailm ei
> areneks. EL on maailma kõige suurem ametliku arenguabi (Official
> Development Assistance - ODA) andja (2001 aastal 26 miljardit dollarit,
> mis on üle 50% kogu maailma ametlikust arenguabist). Ma ei saa aru, mida
> mõeldakse WTO naeruvääristamise all, minu teada on EL WTO aktiivne liige
> ja mina ei ole küll kusagilt mingit WTO eiramise trendi täheldanud.
Jah, ma olen nõus, et seda trendi ei saa väga märgata, kui piirduda
"vaba ajakirjandusega", mis edastab just seda sõnumit, mis neile kätte
antakse. Ma loodan, et minu ülaltoodud skeem aitas selgitada, mida
tähendab WTO naeruvääristamine. Kui vaadata üldse suurriikide suhtumist
globaalselt oluliste küsimuste lahendamisel, siis nad noogutavad küll
pead, et kõik on tore ja õige, aga kui tegudeks läheb, siis ei ole nad
paraku oma osalust andmas. Nt ignoreerib USA Kyoto kokkulepet, kuna tema
majanduslikud huvid on olulisemad globaalsetest. Nt vallutab USA ilma
ÜRO sanktsioonita koos ELi liitlastega naftarikka riigi. Nt korraldab
USA võimuvahetusi talle mittesobiva rezhiimiga maades.
Kõige selle valguses ei ole raske aimata, miks on sündinud Lääne-vastane
terrorism, mis meeleheitlike vahenditega hiiglastele vastu astub.
> Majanduslik heaolu pigem tugevdab rahvuslikku identiteeti. Kui
> põhivajadused toidule ja elamisele on garanteeritud, siis pannakse ka
> enam rõhku kultuuri arendamisele. Pealegi, ELis ei taha keegi Eestit
> assimileerida, mis kasu see kellelegi tooks? NLi puhul saan aru, et
> taheti maha suruda igasugust vastuhakku totlaitaarsele režiimile, ent EL
> ju mitte ainult ei tolereeri vaid aitab meil oma kultuuri ja nägu
> säilitada.
Vaata, ma põhimõtteliselt ei usu, et oleks võimalik ehitada Paabeli
torni. St alguses võib ju olla tore lubada, et kõik räägivad oma keeles
kasvõi Europarlamendi koristajatega, aga tegelikkuses jõutakse varem või
hiljem välja selleni, et mingitel keeltel on suurem kaal kui teistel,
sest kogu asjaajamine korraldamine 15-20 keele on vahel ebaotstarbekas
ja kalllliiis. Kui ELi kõrgemal tasemel toimub selline muudatus
(ebaformaalselt muidugi, ametlikult seda ei tunnistataks), hakkab
vähenema rahvuskeelte prestiizh, mille tulemusena hakkavad ääremaad enam
provintsistuma (ajud voolavad välja ja haridust hakatakse omandama
olulisemas keeles) ning siis on rahvuskultuur sama õitsev nagu
indiaanlastel reservaatides või komidel naftaväljade vahel. Kõige
tõsisemalt ähvardab selline oht minu arust meid ja lätlasi.
> Kohtusid valitsuste esindajad, mitte europarlamendiliikmed. Suurriikide
Loomulikult, ma ju ütlesingi, et tippkohtumine. Parlamendiliimete
vaheline kohtumine ei oleks märkimist väärt.
> ja väikeriikide vastuolu on tugevalt ületähtustatud, tegelikult on ELis
> kõik riigid vähemuses. Pigem võib täheldada, et ühisele meelele jõuavad
> paremini need riigid, kellel on ELis olemisest pikem kogemus ja kes
> seetõttu selle kasulikkust oskavad paremini hinnata.
Ja need riigi oleksid? Ma kardan, et Eestit nende seas ei ole...
Nõnda,
WK
Kari Käsper
> Kari Käsper kirjutas:
>> edendamine ning selles ei ole ometi midagi kuritegelikku?
>
> Sõltub. Kui seda tehakse ausaid konkurentsireegleid järgides, siis
> tõesti. Praeguses seisus on minu arvates EL ja USA tõepoolest
> kuritegelikud ja ühel päeval hakatakse nende süütegusid rahvusvahelise
> kohtu ees arutama. Kahju, et ka Eesti peab selles kohtus vastust andma.
Rahvusvahelise kohtu ees ei arutata neid asju nüüd küll kunagi, isegi
kui aktsepteerida seda, et süüdistustel ongi mingi alus. Milliseid
konventsioone või tavasid nad rikuvad?
>
> Vaatame praegust olukorda. EL räägib vabast majandusest ja
> rahusvahelisest kaubandusest, aga piirab oma sisesturu räigelt ära ja
> kõik, kes on väljas, ei osale ühel rikkamal ja ihaldusväärsemal
> kauplemispaigal ilma ELi tungiva vajaduseta.
Mina küll ei ole märganud, et ELi siseturul kohutavaid piiranguid oleks
muus osas kui põllumajandus. Samasugune Aasias toodetud kaup on igal pool.
> EL võib vabalt müüa oma
> toodangut kogu maailmas ja isegi USAga kakelda WTO reeglite rikkumise
> pärast, aga keegi teine (mõne üksiku erandiga) ei saa nuriseda
> kummagagi.
Ma ei väida, et WTO süsteem oleks täiuslik, aga nii hull see asi ka ei
ole. GATT peamine printsiip on ikkagi võrdse kauplemise oma (Most
Favoured Nation kohtlemine jne), kuigi erandeid on ehk liiga palju
tehtud. Arengumaadel on ka seal oma eelised (GSP, south-south
preferences jt).
> EL müüb oma kallihinnalist kõrgtehnoloogiat ja oskusteavet
> kolmandale maailmale, aga takistab sellest sündinud toodangul oma turule
> jõudmast, kuigi see on mitmeid kordi odavam ELis toodetust.
Probleemid on pigem selles, et neil puudub vajalik kvaliteet.
> Suhkrunäide
> on ere tõestus, aga täpselt samamoodi on ka teraviljaga, mida paljud
> Aafrika riigid oleks tänu suurriikidelt ostetud tehnoloogiale võimelised
> ELile müüma palju odavamalt, kui seda on praegu ELi talunike toodetu.
Tõsi.
> Piirangutega lõikab EL ära võimaluse kolmandal maailmal areneda ja
> vabast majandusest pole juttugi. Suurriikide sõnum on lihtne: ostke
> meilt parem (kallim) õng, aga vaadake ise kuhu püütud kala müüte, meie
> ei võta seda ilma rahata ka.
See on jälle üldistamine. Maailm on palju komplitseeritum kui ta paistab.
> Enamik ELi kuulsaid arenguprogramme toovad raha kasuga tagasi. Täpsemalt
> saab EL sellest tööd. Igal projektil on kohalik omafinantseerimine ja
> programmide realiseerimiseks vajalik tööjõud ja kaup tuleb
> sunniviisiliselt EList võtta, selle oleme me siin juba ka selgeks saanud.
Kas projekti käigus valminud lõpptulemus ei olegi siis midagi väärt.
Tööjõu importimise kohustust ei ole ma kusagil näinud.
>> Ma ei ole nõus sellega, et EL justkui tahaks, et nn kolmas maailm ei
>> areneks. EL on maailma kõige suurem ametliku arenguabi (Official
>> Development Assistance - ODA) andja (2001 aastal 26 miljardit
>> dollarit, mis on üle 50% kogu maailma ametlikust arenguabist). Ma ei
>> saa aru, mida mõeldakse WTO naeruvääristamise all, minu teada on EL
>> WTO aktiivne liige ja mina ei ole küll kusagilt mingit WTO eiramise
>> trendi täheldanud.
>
> Jah, ma olen nõus, et seda trendi ei saa väga märgata, kui piirduda
> "vaba ajakirjandusega", mis edastab just seda sõnumit, mis neile kätte
> antakse.
Mis ajakirjandust siis tuleks lugema hakata? Mingite
konspiratsiooniteooriate propageerijate ringkirju või?
> Ma loodan, et minu ülaltoodud skeem aitas selgitada, mida
> tähendab WTO naeruvääristamine. Kui vaadata üldse suurriikide suhtumist
> globaalselt oluliste küsimuste lahendamisel, siis nad noogutavad küll
> pead, et kõik on tore ja õige, aga kui tegudeks läheb, siis ei ole nad
> paraku oma osalust andmas.
Eks igasugune areng on vaevaline. Lootust ei maksa kaotada, kui kõik
nüüd ja kohe toimuma ei hakka. Iga riigi välispoliitika on ju ka osa
sisepoliitikast.
> Nt ignoreerib USA Kyoto kokkulepet, kuna tema
> majanduslikud huvid on olulisemad globaalsetest. Nt vallutab USA ilma
> ÜRO sanktsioonita koos ELi liitlastega naftarikka riigi. Nt korraldab
> USA võimuvahetusi talle mittesobiva rezhiimiga maades.
Olen nõus. Samas on nende probleemide kõrval ka palju head ja kasulikku,
mis on toimunud. Rahvusvaheline Kriminaalkohus sai alguse palju
kiiremini kui oodati. Loodetavasti olukord paraneb.
> Kõige selle valguses ei ole raske aimata, miks on sündinud Lääne-vastane
> terrorism, mis meeleheitlike vahenditega hiiglastele vastu astub.
Terrorism on kogu aeg olemas olnud. Nüüd on lihtsalt maailm muutunud,
kuna suur hävitusjõuga relvad on hakanud jõudma ekstreemsete gruppide
kätte, kes neid kasutada ei karda.
> Kui ELi kõrgemal tasemel toimub selline muudatus
> (ebaformaalselt muidugi, ametlikult seda ei tunnistataks), hakkab
> vähenema rahvuskeelte prestiizh, mille tulemusena hakkavad ääremaad enam
> provintsistuma (ajud voolavad välja ja haridust hakatakse omandama
> olulisemas keeles) ning siis on rahvuskultuur sama õitsev nagu
> indiaanlastel reservaatides või komidel naftaväljade vahel. Kõige
> tõsisemalt ähvardab selline oht minu arust meid ja lätlasi.
Kas me praegu ei ole siis provints? Muidugi on tobe seda tõlkide armeed
ülal pidada ja rahvusvahelises suhtluses osalemiseks tuleb keeli osata
juba praegu. Mis siis sellest? Keel on suhtlusvahend. Minu meelest on
tore, et eestlastel on oma keel kuigi meid on nii vähe, sest see teeb
meid eriliseks. Nii kaua kui eestlased ise tahavad eesti keelt rääkida
nii kaua see ka säilib. Keegi ei tule jõuga meile mingit muud keelt
peale suruma.
Gunnar Koppel
> Rahvusvahelise kohtu ees ei arutata neid asju nüüd küll kunagi, isegi
> kui aktsepteerida seda, et süüdistustel ongi mingi alus. Milliseid
> konventsioone või tavasid nad rikuvad?
Nad rikuvad iseenda kehtestaud reegleid. Nad nõuavad teistelt seda, mida
ise pole valmis täitma.
> Mina küll ei ole märganud, et ELi siseturul kohutavaid piiranguid oleks
> muus osas kui põllumajandus. Samasugune Aasias toodetud kaup on igal pool.
ELi tollisüsteem peab arvet kümnete tuhandete kaupade/kaubagruppide üle
(otsi materjali näiteks Eesti tollile loodud arvutisüsteemi kohta, seal
oli pisut juttu tollimehhanismide keerukuse kohta), millele kehtivad
väiksemad või suuremad piirangud. Loomulikult ei piirata neid, mis ei
ohusta või ohustavad vähem kohalike tootjate huve.
>> EL müüb oma kallihinnalist kõrgtehnoloogiat ja oskusteavet kolmandale
>> maailmale, aga takistab sellest sündinud toodangul oma turule
>> jõudmast, kuigi see on mitmeid kordi odavam ELis toodetust.
>
> Probleemid on pigem selles, et neil puudub vajalik kvaliteet.
Ja miks ei või seda reguleerida paljukiidetud vaba turg?
> See on jälle üldistamine. Maailm on palju komplitseeritum kui ta paistab.
Loomulikult on kõik asjad palju komplitseeritumad, kui paistavad, aga
see ei tähenda, et väiksemate ahistamine on OK. Probleemid on sügavad,
ma ei eita. See aga ei tähenda, arenendud riigid võiks sõnades üllad
olla ja tegelikkuses majandusega terroriseerida.
> Kas projekti käigus valminud lõpptulemus ei olegi siis midagi väärt.
> Tööjõu importimise kohustust ei ole ma kusagil näinud.
Iga projektiga kaasneb hulka euroeksperte. Pole kuulnud?
> Mis ajakirjandust siis tuleks lugema hakata? Mingite
> konspiratsiooniteooriate propageerijate ringkirju või?
No näiteks :) Aga skeptiline talupojamõistus tuleb ka nende lugemisel
kasuks. Ma vihjasin tegelt sellele, et Su laused on na loosunglikud,
nagu raamatust/ajakirjandusest maha hõigatud :)
Kui viitsid, loe näiteks seda:
http://www.sirp.ee/2004/05.03.04/Sots/sots1-3.html
Sääl on hää hulk tähelepanekuid, millest aparaat räägib ja millest vaikib.
> Olen nõus. Samas on nende probleemide kõrval ka palju head ja kasulikku,
> mis on toimunud. Rahvusvaheline Kriminaalkohus sai alguse palju
> kiiremini kui oodati. Loodetavasti olukord paraneb.
Vast oled paremini kursis kui mina. Et kuidas selle kohtuga nüüd on, kas
USA kodanikud ongi sääl teistest kõrgemal?
> Terrorism on kogu aeg olemas olnud. Nüüd on lihtsalt maailm muutunud,
> kuna suur hävitusjõuga relvad on hakanud jõudma ekstreemsete gruppide
> kätte, kes neid kasutada ei karda.
Terrorism on üldse keeruline ja raske asi. Selle sõnaga mängitakse jälle
vastavalt vajadusele. Kahtlemata on terrorit kaua olnud, aga kuhu terror
on suunatud, see on omaette küsimus.
Oletame, et terroristid on tõesti saanud massihävitusrelvad, siis miks
USA pigistab kõrvalisi tegelasi. Viimasel ajal on isegi laiema
avalikkuseni jõudnud, et tuumasaladused on lekkinud Pakistanist ja Bin
Ladeni toetus on Saudi Araabiast ja Korea on tuumarelvaga ähvardavalt
kaugele jõudnud. USA aga tümitab Afganistani ja Iraaki.
> Kas me praegu ei ole siis provints? Muidugi on tobe seda tõlkide armeed
Geograafilises mõttes võib-olla, riiklikus mõttes veel mitte.
Nõnda,
WK
Simo Runnel
---
> Nii kaua kui eestlased ise tahavad eesti keelt rääkida
> nii kaua see ka säilib. Keegi ei tule jõuga meile mingit muud keelt
> peale suruma.
Kas sa mitte ise ei soovinud ingliskeelset kõrgharidust peale suruda?
Alo Karus
> meie riigis Vene kultuuriruumi kuuluvaid inimesi ei oleks. Rahvusriikide
> aeg on läbi saamas ning peame üha rohkem arvestama sellega, et Eesti
Jällegi unustasid ühe olulise sõnapaari: "minu arvates"
See, et rahvusriikide aeg on läbi saamas, on sinu egoistlik unelm, mitte
absoluutne tõde.
Alo
Tarmo Sepp
> > Vaatame praegust olukorda. EL räägib vabast majandusest ja
> > rahusvahelisest kaubandusest, aga piirab oma sisesturu räigelt ära ja
> > kõik, kes on väljas, ei osale ühel rikkamal ja ihaldusväärsemal
> > kauplemispaigal ilma ELi tungiva vajaduseta.
>
> Mina küll ei ole märganud, et ELi siseturul kohutavaid piiranguid oleks
> muus osas kui põllumajandus. Samasugune Aasias toodetud kaup on igal pool.
Hiina T-särkide aastane sisseveokvoot Euroopa Liitu saab igal aastal täis
nii 4. jaanuari paiku. Ja see pole ainus näide.
Tsepp
Tarmo Sepp
news:200403142157...@mail-fe2.tele2.ee...
TÜ rektor ju teatas, et tema eesmärgiks on välja jõuda olukorrani, kus isegi
siis, kui auditooriumis on kasvõi 1 välismaalane, peetakse loengut
võõrkeeles. Nii see on olnud ja nii läheb see jälle.
Tsepp
Kari Käsper
lihtsalt seda kogu aeg rõhutada.
Kari Käsper
Mina ei suru midagi kellelegi peale, ma ise olen sellise hariduse
valinud ja ei leia, et see kuidagi mulle kahjuks on tulnud. Üldiselt on
kõrghariduses see areng ilmselt tulevikus möödapääsmatu, sest Eesti
onväike. Samas ei näe ma põhjusi, miks põhiharidus ei võiks jätkuvalt
eestikeelseks jääda.
Tarmo Sepp
> Tarmo Sepp wrote:
> >>Kas sa mitte ise ei soovinud ingliskeelset kõrgharidust peale suruda?
> >
> > TÜ rektor ju teatas, et tema eesmärgiks on välja jõuda olukorrani, kus
isegi
> > siis, kui auditooriumis on kasvõi 1 välismaalane, peetakse loengut
> > võõrkeeles. Nii see on olnud ja nii läheb see jälle.
> >
> Mina ei suru midagi kellelegi peale, ma ise olen sellise hariduse
> valinud ja ei leia, et see kuidagi mulle kahjuks on tulnud. Üldiselt on
> kõrghariduses see areng ilmselt tulevikus möödapääsmatu, sest Eesti
> onväike. Samas ei näe ma põhjusi, miks põhiharidus ei võiks jätkuvalt
> eestikeelseks jääda.
Kord on meil saksakeelne haridus möödapääsmatu, siis venekeelne, siis sai
mõnda aega eesti keeles haridust anda, nüüd jälle peab inglise keeles
harima. Kõikidel aegadel on Eesti võrreldes muu maailmaga enam-vähem
samasuur olnud. Mida see näitab?
Tsepp
Kari Käsper
Teiseks on maailm muutunud. Eesti ei ole isoleeritud, vaid osa
globaalsest majandusest, haridus- ja kultuuriruumist. Eesti ülikoolid ei
tooda kõrgharidust vaid Eesti elanikele, vaid konkureerivad teiste
ülikoolidega nii regionaalsel kui globaalsel tasandil nii nagu Eesti
elanikud ei pruugi minna kohalikku ülikooli haridust omandama.
Tarmo Sepp
> Tarmo Sepp wrote:
> > "Kari Käsper" <ka...@hot.ee> wrote in message
> > news:40559b08$1...@news.estpak.ee...
> >>>võõrkeeles. Nii see on olnud ja nii läheb see jälle.
> >>
> >>Mina ei suru midagi kellelegi peale, ma ise olen sellise hariduse
> >>valinud ja ei leia, et see kuidagi mulle kahjuks on tulnud. Üldiselt on
> >>kõrghariduses see areng ilmselt tulevikus möödapääsmatu, sest Eesti
> >>onväike. Samas ei näe ma põhjusi, miks põhiharidus ei võiks jätkuvalt
> >>eestikeelseks jääda.
> >
> > Kord on meil saksakeelne haridus möödapääsmatu, siis venekeelne, siis
sai
> > mõnda aega eesti keeles haridust anda, nüüd jälle peab inglise keeles
> > harima. Kõikidel aegadel on Eesti võrreldes muu maailmaga enam-vähem
> > samasuur olnud. Mida see näitab?
> >
> Esiteks seda, et geograafiliselt sellele asjale läheneda ei saa.
Ega ma geograafiliselt ei lähenenudki. Lähenesin ikka samamoodi, nagu
eelpostitaja Kari Käsper, kes ütles est Eesti on väike.
> Teiseks on maailm muutunud. Eesti ei ole isoleeritud, vaid osa
Eks see maailm on ka varem muutunud ja muutub edaspidigi.
> globaalsest majandusest, haridus- ja kultuuriruumist. Eesti ülikoolid ei
> tooda kõrgharidust vaid Eesti elanikele, vaid konkureerivad teiste
> ülikoolidega nii regionaalsel kui globaalsel tasandil nii nagu Eesti
> elanikud ei pruugi minna kohalikku ülikooli haridust omandama.
Iga inimene omandab paremini haridust oma emakeeles. Kui õpe on võõrkeelne,
on tulemuseks küll hea keeleoskus, kuid seda eriala-, üldhariduse ja
silmaringi arvelt. Tulemuseks on keeleoskajast loll, kes lisaks puudulikule
haridusele veel oma isamaad ja emakeelt ei väärtusta.
Näitena ütleksin, et inglise keele oskajaid on USA -s ja Inglismaal isegi
piisavalt, Saksamaal pole saksa keele oskajatest puudust. Viimasepeal
keeleoskuse asemel võiks oma erialal ja silmaringi poolest keskpärasusest
kõrgemale tõusta ja nende teadmistega Oiroopasse esinema minna.
Tsepp
Kalev Kadak
>
> Tarmo Sepp wrote:
> > Kord on meil saksakeelne haridus möödapääsmatu, siis venekeelne, siis sai
> > mõnda aega eesti keeles haridust anda, nüüd jälle peab inglise keeles
> > harima. Kõikidel aegadel on Eesti võrreldes muu maailmaga enam-vähem
> > samasuur olnud. Mida see näitab?
> >
> Esiteks seda, et geograafiliselt sellele asjale läheneda ei saa.
> Teiseks on maailm muutunud. Eesti ei ole isoleeritud, vaid osa
> globaalsest majandusest, haridus- ja kultuuriruumist. Eesti ülikoolid ei
> tooda kõrgharidust vaid Eesti elanikele, vaid konkureerivad teiste
> ülikoolidega nii regionaalsel kui globaalsel tasandil nii nagu Eesti
> elanikud ei pruugi minna kohalikku ülikooli haridust omandama.
Eesti ülikoolid peaksid just tootma teadlasi Eesti tarbeks. Vähemalt
seda peaks riiklik tellimus, ehk tõlkes siis tasuta kõrgharidus,
tähendama. Minuarust on hale, et meie kõrgkoolid on sunnitud rahva raha
eest hoopis Soomlastele arste tootma. Samas lonkab kohalik tervishoid
juba ammu mõlemat jalga.
Ülikoolidel on tekkinud arvamus, et parem on toota euroopale 50 MBA-d,
kui EW-le kolm teadlast. Selline arvamus on vähemalt mul jäänud. Samas,
kellele on vaja teadlasi, kui kogu oskusteave on lihtsam mujalt sisse
tuua. Ja eestlastel on ka mõistlikum oma haridus väljast sisse osta? Mis
siis sellel laiuskraadil tehakse? Kultiveeritakse metsikut loodust, mida
siis paksud saksalased vaatamas käivad, kuna sealne maa on üks üldine
lage maa?
Mis puutub globaliseerumisvaimustusse, siis kas tänapäeva noorte jaoks
eestlus üldse enam midagi tähendab. Või on see minusuguste murumütsis
lubjakate jauramine. Mitte väga ammu aega tagasi oli kõva mees see, kes
meeleavalduste ajal tiblade koerte käest pureda sai või siis Kuperjanovi
hauale paaril korral veebruaris küünla viis. Nüüd on kõva mees see,
kellel surres kõige rohkem asju on.
Kalev
Kalvi Teldre
> Eesti ülikoolid peaksid just tootma teadlasi Eesti tarbeks. Vähemalt
> seda peaks riiklik tellimus, ehk tõlkes siis tasuta kõrgharidus,
> tähendama. Minuarust on hale, et meie kõrgkoolid on sunnitud rahva raha
> eest hoopis Soomlastele arste tootma. Samas lonkab kohalik tervishoid
> juba ammu mõlemat jalga.
Kõrgkoolid ei tooda spetsiaalselt Soomele arste. Asi on mujalt mäda.
Riik (ka haiglad) ei soovi maksta rahva raha eest arstidele ja õdedele
normaalset palka ja nad kas lähevad tööle väljapoole eestit või muudele
tasuvamatele erialadele, kes litsiks, kes kosmeetikuks. Muuseas sama asi
on meie õpetajatega juhtunud. Paljud mu tuttavad on öelnud, et õpetaja
ja arsti palk on sedavõrd väike, et nad töötaksid ükskõik kus mujal aga
mitte koolis ja haiglas.
> Ülikoolidel on tekkinud arvamus, et parem on toota euroopale 50 MBA-d,
> kui EW-le kolm teadlast. Selline arvamus on vähemalt mul jäänud. Samas,
> kellele on vaja teadlasi, kui kogu oskusteave on lihtsam mujalt sisse
> tuua. Ja eestlastel on ka mõistlikum oma haridus väljast sisse osta? Mis
> siis sellel laiuskraadil tehakse? Kultiveeritakse metsikut loodust, mida
> siis paksud saksalased vaatamas käivad, kuna sealne maa on üks üldine
> lage maa?
Vot, ma ei tea, kas kõrgkooli on tõesti alles jäänud vaid välismaale
uurimistöid tegevad õpetajad. Sealt tuleb raha, riik ei viitsi
õppejõududele jälle palka maksta. Nad suhtlevad välismaailmaga
arvatavsti sedavõrd võimsalt, et eesti keel kipub ära ununema. Nad
tunnevad perspektiivitust ja see vist ongi põhjus, miks õppejõud tahavad
muus keeles rääkida. Vene ajal oli täpselt teistpidi - õppejõud
eelistasid vene keelt.
Kalvi
Teet Eomäe
> ELi juhitakse demokraatlikult. Selle tagab ainulaadne legislatiivne
> süsteem, kus eelnõude loomise ainuõigus Komisjonil ning nende
-cut-
Demokraatia, see on plakatid ja telereklaamid?
Teet.
Teet Eomäe
-cut-
> Taasiseseisvumise peamine põhjus oli NLi majanduslik kokkukukkumine,
> mitte mingi idealistlik vabadusvõitlus või hirm vähemusse jäämise pärast.
Kust otsast ta kokku kukkus?
Teet.
T6nu Ploompuu
Kari Käsper kirjutas:
> Tarmo Sepp wrote:
> > "Kari Käsper" <ka...@hot.ee> wrote in message
> >>Tarmo Sepp wrote:
> >>>>Kas sa mitte ise ei soovinud ingliskeelset kõrgharidust peale suruda?
> >>>TÜ rektor ju teatas, et tema eesmärgiks on välja jõuda olukorrani, kus
> >>
> >>Mina ei suru midagi kellelegi peale, ma ise olen sellise hariduse
> >>valinud ja ei leia, et see kuidagi mulle kahjuks on tulnud. Üldiselt on
> >>kõrghariduses see areng ilmselt tulevikus möödapääsmatu, sest Eesti
> >>onväike. Samas ei näe ma põhjusi, miks põhiharidus ei võiks jätkuvalt
> >>eestikeelseks jääda.
> >
> > Kord on meil saksakeelne haridus möödapääsmatu, siis venekeelne, siis sai
> > mõnda aega eesti keeles haridust anda, nüüd jälle peab inglise keeles
> > harima. Kõikidel aegadel on Eesti võrreldes muu maailmaga enam-vähem
> > samasuur olnud. Mida see näitab?
> >
> Esiteks seda, et geograafiliselt sellele asjale läheneda ei saa.
> Teiseks on maailm muutunud. Eesti ei ole isoleeritud, vaid osa
> globaalsest majandusest, haridus- ja kultuuriruumist. Eesti ülikoolid ei
> tooda kõrgharidust vaid Eesti elanikele, vaid konkureerivad teiste
> ülikoolidega nii regionaalsel kui globaalsel tasandil nii nagu Eesti
> elanikud ei pruugi minna kohalikku ülikooli haridust omandama.
Kulla latsekene, inimene saab ülikooli sisse sel juhul paremini, kui ta on
eelnevalt õppinud õppetöö läbiviimise keeles, tema edasine õppimine on
edukam, kui ta saab samas hierogüüfsüsteemis (samakeelsete sõnadega)
jätkata, mida kasutas varasemates õpingutes. Muidugi, hakkama saab KAA
ümberõppides, muidugi, VÕIBB lisaks õppida mitmes keeles mõisted selgeks
(s.t. kulutada ülikoolis lisaaasta). Aga keskmiselt orjalik lapsevanem ei
mõtle muule, kui sellele, et võsukesel oleks võimalikult kerge läbi lüüa
(ja see on tal täielik õigus, ahvist tegi inimese just laiskus, oskus
võimalikult vähe tööd teha, liigne töörügamine parandab kiiresti selle
vea ja taastab ahvi).
Keelevahetuse laostavast mõjust ÜKSIKISIKU kultuurile on piisavalt juttu
olnud, ei korda.
Teine utoopia Sul: inimene elab selleks, et töötada (=konkureerida). Seda
eesmärki seades jõuab väga kiiresti kalmisturahusse. Ja seda muideks
kiidab igati Su lihapottidega Kaananimaa EU. Nii et Sult on raske teist
suhtumist oodata. Ajupesuta inimene töötab aga selleks, et elada.
Kolmas pärl: "ülikoolid TOODAVAD kõrgharidust". Ilmselt Sa ei ole saanud
aru, misasi on kõrgharidus (heaküll, "progressiiivses" ühiskonnas
magistritase, bakalaureus on euroinflatsiooni abil TEHNIKUMIHARIDUSEKS
alandatud). Suarust näib see olevat midagi kõvaketta laadimise sarnast -
pane toorik sisse, vajuta nupule ning tuleb nagu Vändrast saelaudu.
Selliseks tegevuseks piole inimest üldse vaja, seda saab arvutis palju
odavamalt korraldada. Et kõrgharidust omandada, on vaja valmisolekut
omandada, oskust valida. Ja veelgi enam, et omandatuga midagi peale
hakata, ka mingit haritust.
Diplomi (mag, doc) tasemel lihtne konkureerimine on kõige raskema elutee
valimine. Vaevarikas ja kallis pikaajaline õppimine ning siis veel järgnev
pidev värisemine töötuksjäämise ja võlavangla hirmus. Selleks, et
inimlikult läbi lüüa, peab olema peale paberi ka haritust. Seda
pealiskaudsusega ei saavuta.
Konkurents on hea asi, viib edasi. Ainult et optimaalne konkurentsi
tugevus. Kui see läheb liiale, kukub süsteem kokku, hakkab mulle tootma
tegelike saavutuste puudumise varjamiseks. Nagu praegu juba üha osavamalt
see käib. Eriti juraks muutub olukord, kui otsustamine muutub formaalseks,
vaid punktide alusel toimuvaks, kaudseid näitajaid mittearvestavaks.
Eesti ülikoolid toodavad edasiviivat elujõudu Eesti rahvale ja selle kaudu
kindlasti kogu maailmale. Kui rakendub unistuste Kariibi mudel, siis selle
kinnimaksmine on maailmal palju kallim kui Eesti erilise ülikoolihariduse
hoidmine. Muidugi, kinni ei maksa mitte need, kes sellest kasu lõikavad,
vaid nende järeltulijad kõvade protsentidega. Siis ei tule Madriidi
sündmusi mitte enam ainult alandatud Allahi poolt, vaid ka mujalt
slummprovintsidest.
Tõnu
Simo Runnel
---
> Samas ei näe ma põhjusi, miks põhiharidus ei võiks >jätkuvalt
> eestikeelseks jääda.
Võõrkeelse kõrghariduse omandanud õpetaja annab halvemat emakeelset põhiharidust. Keskharidust siin pole kahjuks ära lahterdatud.
Aga erinevalt kõigist ülejäänud tänastest listikirjutajatest esindad sa vähemalt rahva enamuse valitud poliitikaga loogiliselt kooskõlas olevat suunda.
S. R.
Simo Runnel
---
Saatja: Kalev Kadak <otto_m...@yahoo.com>
Kuupäev: 15.03.2004 16:28:53
---
> Mitte väga ammu aega tagasi oli kõva mees see,
> kes
> meeleavalduste ajal tiblade koerte käest pureda sai või siis
> Kuperjanovi
> hauale paaril korral veebruaris küünla viis.
Kirjutasin ühes listis, et mind on õpetatud mitte kaasa minema Nõukogude Liidu kehtestatud näärivanade vastuvõtmise, naistepäeva pidamise ja töörahva solidaarsuse päeva ja oktoobrirevolutsiooni aastapäevaga. Mulle tehti selgeks, et mulle on õpetatud sallimatust. Naistepäeva peetavat Euroopas hoopis sotsialist Clara Zetkini ettepanekul Ameerika naisstreikijate mälestuseks, teiste tähtpäevade osas põhjendusi ei toodud.
S. R.
Simo Runnel
---
Saatja: Teet Eomäe <te...@bigfoot.com>
Kuupäev: 15.03.2004 16:51:39
---
> Demokraatia, see on plakatid ja telereklaamid?
Ühes maailmasõdadevahelises ajaleheartiklis kirjutati, et fashistlikus Itaalias on plakatikunst väga kõrgelt arenenud, umbes sama kõrgelt kui kommunistlikul Venemaal ja Eestil oleks sealt palju õppida.
S. R.
Urmas Sander
"Tarmo Sepp" <ts...@hot.ee> wrote
> > ---
> > > Nii kaua kui eestlased ise tahavad eesti keelt rääkida
> > > nii kaua see ka säilib. Keegi ei tule jõuga meile mingit muud keelt
> > > peale suruma.
> >
> > Kas sa mitte ise ei soovinud ingliskeelset kõrgharidust peale suruda?
>
> TÜ rektor ju teatas, et tema eesmärgiks on välja jõuda olukorrani, kus
isegi
> siis, kui auditooriumis on kasvõi 1 välismaalane, peetakse loengut
> võõrkeeles. Nii see on olnud ja nii läheb see jälle.
>
Kas sel kõigel on ikka seost EL-u kuulumisega?
Urmas
T6nu Ploompuu
> Kari Käsper wrote:
> > meie riigis Vene kultuuriruumi kuuluvaid inimesi ei oleks. Rahvusriikide
> > aeg on läbi saamas ning peame üha rohkem arvestama sellega, et Eesti
Rahvus on üks inimestevahelise sidususe vorm. Alati ei pruugi rahvus olla
territoriaalne, vahel võib ta ka kastina elada (olen kuulnud mõnest
sedalaadi rahvast India ruumis, aga ka juudid on midagi sarnast).
"Progressiivse" ideoloogia ülesanne on vähendada inimestevahelist
sidusust, suurendades selle arvel sõltuvust keskusest. Sõltuv inimene on
palju paremini manipuleeritav, ta teeb vabatahtlikult seda, mis kästakse
ega oma liigset initsiatiivi. Sõltuv inimene on valmis maksma suuremat
kasumi marginaali, peaasi et oksügeeni voolikut kinni ei keerataks,
peaasi, et hozjain mitte tema teenete kasutamisest ei loobuks ja tänavale
ei viskaks. Et saavutada kiirem varade ümberjaotamine lollidelt (sh.
sinisilmsetelt) ja laiskadelt (sh. neilt, kes oma peaga mõelda ei viitsi)
globaalsele keskusele. Just selle nimel on vaja lõhkuda nii rahvuslikku,
perekondlikku jne sidususi, et toota juurde lolle ainusõltlasi.
Muidugi, see võiks olla kokkuvõttes inimkonnale positiivne - saaks
vabaneda Maad koormavast inimsaastast. Ainult selle totaalne teostamine,
totalitaristlikud meetodid selles, välistavad inimkonna ellujäämise
loodetavas(?) puhastustules.
Tõnu
Urmas Sander
"Tarmo Sepp" <ts...@hot.ee> wrote
> Eesti kodakondsuseta elanikud pole veel illegaalid. Enamikul neist on
olemas
> elamisluba. Kardetavasti lahendab EL illegaalide staatuse mure lihtsalt --
> viies sisse EL elaniku staatuse ja lugedes kõigi EL liikmesriikide
> kodakondsuseta elanike elamisload kehtivaks EL territooriumil. Eestlaste
> arvamust selle otsuse juures enam ei küsitaks.
>
Kodakondsuseta kontingent, kes soovib elada seal kus mugavam, just seda
ootabki, et saaks asjad pakkida ja parematele jahimaadele minna.
Urmas
Simo Runnel
---
Saatja: "Urmas Sander" <urmas....@hot.kustuta.ee>
Kuupäev: 15.03.2004 18:17:33
---
> Kas sel kõigel on ikka seost EL-u kuulumisega?
Euroopa Liit seda küll ei nõua, kuid loogiline seos on olemas.
Urmas Sander
"Gunnar Koppel" <w...@hot.ee> wrote
> Vaatame praegust olukorda. EL räägib vabast majandusest ja
> rahusvahelisest kaubandusest, aga piirab oma sisesturu räigelt ära ja
> kõik, kes on väljas, ei osale ühel rikkamal ja ihaldusväärsemal
> kauplemispaigal ilma ELi tungiva vajaduseta. EL võib vabalt müüa oma
> toodangut kogu maailmas ja isegi USAga kakelda WTO reeglite rikkumise
> pärast, aga keegi teine (mõne üksiku erandiga) ei saa nuriseda
> kummagagi. EL müüb oma kallihinnalist kõrgtehnoloogiat ja oskusteavet
> kolmandale maailmale, aga takistab sellest sündinud toodangul oma turule
> jõudmast, kuigi see on mitmeid kordi odavam ELis toodetust. Suhkrunäide
> on ere tõestus, aga täpselt samamoodi on ka teraviljaga, mida paljud
> Aafrika riigid oleks tänu suurriikidelt ostetud tehnoloogiale võimelised
> ELile müüma palju odavamalt, kui seda on praegu ELi talunike toodetu.
> Piirangutega lõikab EL ära võimaluse kolmandal maailmal areneda ja
> vabast majandusest pole juttugi. Suurriikide sõnum on lihtne: ostke
Aga see on ju loomulik! Riik kaitseb omi kodanikke, EL kaitseb omi
liikmesmaid. Kas see oleks tore ja aus, kui me võtaks oma eesti
põllumeestelt igasuguse lootuse vilja tootmisest kasu saada? Jõukas saksa
põllumees ei ole nõus põllul töötama 1 eur tunnis palga eest. Mis siis teha?
Toidu- ja muud kaubad mujalt sisse vedada? Kas pole mitte siiski (ka
globaalselt) kasulikum EL sisest, keskkonnasõbralikumat, efektiivsemat,
kvaliteetsemat toodangut tootvat jne tootmist aidata?
Ja selle kõige pärast tuligi meil sinna ELi trügida. Jah, see on jube ja
paha koht, ma olen täiesti nõus, aga välja jäädes oleks meil ju veel jubedam
ja halvem olnud. Tundkem trotsi asemel rõõmu, et me nii hääletasime. Maailm
muutub, ja alati ei ole valikut hea - halb...
Urmas
Urmas Sander
"Teet Eomäe" <te...@bigfoot.com> wrote i
> > Taasiseseisvumise peamine põhjus oli NLi majanduslik kokkukukkumine,
> > mitte mingi idealistlik vabadusvõitlus või hirm vähemusse jäämise
pärast.
> -cut-
>
> Kust otsast ta kokku kukkus?
>
Absoluutselt igast otsast ja täielikult.
Urmas
Tarmo Sepp
news:4055de63$1...@news.estpak.ee...
>
> "Gunnar Koppel" <w...@hot.ee> wrote
>
> > Vaatame praegust olukorda. EL räägib vabast majandusest ja
> > rahusvahelisest kaubandusest, aga piirab oma sisesturu räigelt ära ja
>
> liikmesmaid. Kas see oleks tore ja aus, kui me võtaks oma eesti
Protektsionism pole loomulikum, kui oli NSVL plaanimajandus. Ka Eesti
talupidajate kalli ja ebaefektiivse tootmise säilitamine tollitõkete abil
pole minu arvates õige. See kõik toimub tarbijate arvel.
See jutt, kuidas välismaalased dumpinghindadega tulevad, kõigepealt
kodumaise tootmise hävitavad ja siis hinnad lakke tõstavad, on
nõrganärvilistele naiivikutele. Kogemus näitab, et tootmine ei muutu
efektiivseks ja hind ei lange ilma konkurentsita.
> põllumeestelt igasuguse lootuse vilja tootmisest kasu saada? Jõukas saksa
> põllumees ei ole nõus põllul töötama 1 eur tunnis palga eest. Mis siis
teha?
> Toidu- ja muud kaubad mujalt sisse vedada? Kas pole mitte siiski (ka
> globaalselt) kasulikum EL sisest, keskkonnasõbralikumat, efektiivsemat,
> kvaliteetsemat toodangut tootvat jne tootmist aidata?
>
> Ja selle kõige pärast tuligi meil sinna ELi trügida. Jah, see on jube ja
> paha koht, ma olen täiesti nõus, aga välja jäädes oleks meil ju veel
jubedam
> ja halvem olnud. Tundkem trotsi asemel rõõmu, et me nii hääletasime.
Maailm
EU -s nivelleerivad ühtsed standardid, reeglid ja õigusaktid ära kõik
konkurentsieelised peale mastaabiefekti ja tootma jäävad need, kellel on
paksem rasvakiht ja rohkem ressursse. Loomulikult pole need ei Hispaania
väikeettevõtjatest kalurid ega Eesti ettevõtted. Välja jäädes oleks võimalik
leida omaenda konkurentsieelised. Vabakaubandusleping EU -ga oleks kehtima
jäänud ka ilma EU -sse astumata.
Tsepp
Tarmo Sepp
See oleks muidugi hea, kui praegune kodakondsuseta kontingent + hulk
ultraeurooptimiste näiteks Saksamaale koliks. Halb oleks sellisel juhul
põhimõte, et EU otsustab selle üle, kes Eestis elada võib.
Tsepp
Tarmo Sepp
>
> "Tarmo Sepp" <ts...@hot.ee> wrote
Niipalju on seost, et võõrkeelse kõrghariduse pooldajad on samas ka Eesti
EU -sse kuulumise pooldajad. Eks seoseid ole teisigi.
Tsepp
Tarmo Sepp
Sellel majanduslikul kokkukukkumisel pole mingit tähtsust. Proletariaadi
diktatuur algas samuti kokkukukkunud impeeriumiga ja vaat kui palju
pahandust tekitas aastakümneid. Isegi see "kokkukukkunud" NSVL oleks soovi
korral paari päevaga Eestist üle sõitnud ja kasvõi kõik eestlased Venemaale
saatnud. Mastaabivahe oli lihtsalt hiigelsuur.
Tsepp
Gunnar Koppel
> Esiteks seda, et geograafiliselt sellele asjale läheneda ei saa. Teiseks
> on maailm muutunud. Eesti ei ole isoleeritud, vaid osa globaalsest
> majandusest, haridus- ja kultuuriruumist. Eesti ülikoolid ei tooda
> kõrgharidust vaid Eesti elanikele, vaid konkureerivad teiste
> ülikoolidega nii regionaalsel kui globaalsel tasandil nii nagu Eesti
> elanikud ei pruugi minna kohalikku ülikooli haridust omandama.
Ja kui ei ole enam Eestis eestikeelset kõrgharidust, kus siis saab
eestikeelset kõrgharidust? Ja kuidas see rahvuskultuur ilma emakeelse
kõrghariduseta õitsele lööb?
Nõnda,
WK
Gunnar Koppel
> Aga see on ju loomulik! Riik kaitseb omi kodanikke, EL kaitseb omi
> liikmesmaid. Kas see oleks tore ja aus, kui me võtaks oma eesti
> põllumeestelt igasuguse lootuse vilja tootmisest kasu saada? Jõukas saksa
Vaata, kui EL ütleks jõhkralt, et globaliseerumine ja WTO on jama ning
et me peame end muu areneva maailma eest kaitsma, siis oleks asi
vähemasti selge ja usaldusväärne oma mõõdupuu järgi. Kuna aga on
kardinaalne vastuolu sõnade ja tegeliku poliitika vahel, siis teeb see
minu jaoks ELi sama silmakirjalikuks ühenduseks nagu oli NL -- üks asi
on paber, teine tegelikkus. Puudub püüd neid 2 ühitada.
Nõnda,
WK
Tõnu Tõnso
>
> Kõrgkoolid ei tooda spetsiaalselt Soomele arste. Asi on mujalt mäda.
> Riik (ka haiglad) ei soovi maksta rahva raha eest arstidele ja õdedele
> normaalset palka ja nad kas lähevad tööle väljapoole eestit või muudele
> tasuvamatele erialadele, kes litsiks, kes kosmeetikuks. Muuseas sama asi
> on meie õpetajatega juhtunud. Paljud mu tuttavad on öelnud, et õpetaja
> ja arsti palk on sedavõrd väike, et nad töötaksid ükskõik kus mujal aga
> mitte koolis ja haiglas.
Mul on mitmeid selliseid tuttavaid pangatöötajaid, kes ütlevad, et
kui nad teeniksid koolis õpetajana natukegi rohkem, siis nad läheksid
kooli lapsi õpetama. Praegu on nad sunnitud aga pangas
bürokraatiamasina mutrikesi mängima, sest muidu ei majanda nad oma peret
Tallinnas ära.
> Vot, ma ei tea, kas kõrgkooli on tõesti alles jäänud vaid välismaale
> uurimistöid tegevad õpetajad. Sealt tuleb raha, riik ei viitsi
> õppejõududele jälle palka maksta. Nad suhtlevad välismaailmaga
> arvatavsti sedavõrd võimsalt, et eesti keel kipub ära ununema. Nad
> tunnevad perspektiivitust ja see vist ongi põhjus, miks õppejõud tahavad
> muus keeles rääkida. Vene ajal oli täpselt teistpidi - õppejõud
> eelistasid vene keelt.
Ei eelistanud vene keelt. Praegu töötab suur osa õppejõude õppejõuna
lihtsalt selle pärast, et kui ka nemad ära lähevad, siis pole enam kedagi,
kes tahaks ja suudaks seda tööd teha. Äraminekul on kolme liiki põhjused:
1) närune palk, mis alamatel astmetel ei erine oluliselt kooliõpetaja omast;
2) üha pikemaid juuri ajav kõrgharidus- ja teadusbürokraatia,
kes mõteb teistele inimestele üha rohkem mõttetut
paberimäärimist ja muud nüristavat tasuta tööd välja;
3) see, et ülikolid võtavad rahateenimise lootuses üliõpilasteks
vastu ka isendeid, kellel puudub nii tahe kui ka võime teha vaimset tööd.
Tõsi, siin on riigiülikoolide riigieelarvelised erialad veidi paremas
olukorras kui kassiülikoolid, kus ei tehta muud, kui üritatakse sitast võid teha.
Tõsi, neil on teatavaid edusamme - saadud produkti määrimisomadused
on head ja ilusti pakendada seda saab, aga haistmis- ja maitsmisomadused
jätavad ikka veel päris suure arenguruumi.
Kui riigülikooli õppejõud läheb ära, siis on tihtipeale nii, et
järjepidevus katkeb ja kogu lugu. Jääb järele emakeelne
põhiharidus, millest kirjutab siin Kari Käsper.
Tõnu Tõnso,
seni veel õppejõud
Tõnu Tõnso
>Kas pole mitte siiski (ka
> globaalselt) kasulikum EL sisest, keskkonnasõbralikumat, efektiivsemat,
> kvaliteetsemat toodangut tootvat jne tootmist aidata?
Meenub Püha Rooma Riik, mis polnud ei püha, ei Rooma ega riik.
Ma ei saa aru, millistel faktidel põhineb väide, et EL sisene toodang on
keskkonnasõbralikum, efektiivsem ja kvaliteetsem.
Kui see oleks nii, siis poleks ju tarvis end välistoodangu eest kaitsta.
Tegelikud tendentsid on vastupidised. Tehnoloogialiidrid Kagu Aasias
toodavad mitu korda odavamalt ja kvaliteetsemalt. Väited,
et made in EU toodab keskkonnasõbralikumalt on ka kahtlased.
Eurooplane ei oska (realharidus on põhja lastud, võrrelge eurooplaste
tulemusi Jaapani, L-Korea, Taiwaniga) ja ei taha ega suuda enam
korralikku toodangut teha.
Euroopa tulevikuks saab parimal juhul olema Kagu Aasias toodetu kruvidega kokku keeramine,
kusjuures keerab neid kruvisid kurd või türklane Hiinas toodetud kruvikeerajaga.
Tõnu Tõnso
Tõnu Tõnso
Kui eesti keel lakkab olemast teaduskeel, siis seejärel lakkab
ta olemast ka ülikoolikeel. Kui emakeelseid teaduslikke mõisteid
ei ole olemas, siis ei saa neid kasutada ja ei saa emakeeles neid
asju õpetada, mille jaoks mõisteid ei ole olemas.
Iga teise-kolmanda proseminari- või lõputöö puhul avastan,
et eesti teaduskeeles on mõned mõisted puudu - need tuleb juurde luua.
Seejärel olen sunnitud nõu pidama mõne parema terminoloogiaspetsiga.
Kui mõne suuna baasmõisteidki eesti keeles ei ole, siis ei saa seda
suunda eesti keeles arendada ega ka eesti üliõpilastele õpetada.
Peale seda, kui kaob emakeelne ülikool, kaob 20-30 aasta jooksul ka
emakeelne keskkool. Peale seda jääb emakeelne põhikool, ning
eesti keel on tagasi 19. sajandis, ajas, kus eesti keel oli köögikeel.
Tõnu Tõnso
T6nu Ploompuu
Tarmo Sepp wrote:
> "Urmas Sander" <urmas....@hot.kustuta.ee> wrote in message
> > "Gunnar Koppel" <w...@hot.ee> wrote
> > > Vaatame praegust olukorda. EL räägib vabast majandusest ja
> > > rahusvahelisest kaubandusest, aga piirab oma sisesturu räigelt ära ja
> >
> > Aga see on ju loomulik! Riik kaitseb omi kodanikke, EL kaitseb omi
> > liikmesmaid. Kas see oleks tore ja aus, kui me võtaks oma eesti
//
> EU -s nivelleerivad ühtsed standardid, reeglid ja õigusaktid ära kõik
> konkurentsieelised peale mastaabiefekti ja tootma jäävad need, kellel on
> paksem rasvakiht ja rohkem ressursse. Loomulikult pole need ei Hispaania
> väikeettevõtjatest kalurid ega Eesti ettevõtted. Välja jäädes oleks võimalik
> leida omaenda konkurentsieelised. Vabakaubandusleping EU -ga oleks kehtima
> jäänud ka ilma EU -sse astumata.
Otsest protektsionismi on ilmselt vähem. Peamine on kauidne
protektsionism. Selle vankri ette on hea rakendada kõikvõimalikd
standardid (banaanikõverused jms). Parim osa standarditest protektsionismi
arendamisel on need, mis ei avaldu mitte otseselt toote kvaliteedis, vaid
kaudselt, tootmistingimustes. Peale välise kauba tõrjumise töötab see ka
sisemise kaubatootmise õiguse ümberjaotamise nimel. Ikka üheselt, "suur on
ilus". See on kvaliteedivastutuse erastamine riigile/kontrollfirmale,
selle kohustuslik äravõtmine töötegijalt endalt, samuti selle äravõtmine
tarbijalt endalt (tarbijale jääb võimalus kontrollida, kas on ikka
kontrollitud).
Nt. keskkonnastandardid. Puidu sertifitseerimine: see on jõukohane vaid
kohalikule suurmetsaomanikule. Vihmametsade puit on lihtsam kohapeal ära
põletada, mitte turule vedada...
Nt. sanitaarnõuded (einoh, neid ju lasti tagasi): kolm kraanikaussi
tootmisüksuse kohta, olgu kundesid kümme või tuhat.
Tulemus: 1. Kohaliku (ja asumaade) keskkonna laastamisega rikkaks läinud
eurofirmad võtavad teistelt selle peamise esmase rikastumise tee. (ma olen
igati vastu vihmametsade laastamisele, aga veelgi jõhkram on nende
mahapõletamine turu puudumise tõttu)
2. vähese keskkonnakasutuse (sotsiaalse, looduskeskkonna) efektiivsusega
suurtootmine saab konkurentsieelise inimmõõtmelise kesk- ja väiketootmise
ees. Vanad suured eurofirmad ruulivad vanaviisi hästi edasi...
Tõnu
Andres Soolo
>> Kelle huvid on rahvuslikud huvid? Milliste inimeste huvid? Kas Eesti
>> riik peaks kaitsma eestlaste või kogu Eesti elanike huve?
>
> Eesti riik peab kaitsma Eesti kodanike huve. Eesti riik ei saa
> kaitsta inimeste huve, kes ei soovi olla Eesti riigi kodanikud.
Eesti riik peak kaitsma nii Eesti riigi kodanike kui ka Eesti
territooriumil asuvate inimeste huve. Aga selleks on vastavalt erinevad
alused ja neid kaitstakse ka erinevatel määradel.
Eesti riigi ülesanne on hoolitseda ka Eesti territooriumil asetsevate
kodakondsuseta isikute inimõiguste kaitsmise eest. See on üks huvide
tase. Niisamuti kaitstakse ka Eesti kodanike inimõigusi, kuid kodanike
puhul on lisaks inimõigustele tarvis kaitsta ka kodanikuõigusi. Ja see
on teine huvide tase.
Nii näiteks on õigus parlamenti valida kodanikuõigus ja mitte inimõigus.
--
Andres Soolo <so...@math.ut.ee>
Andres Soolo
> Mure suure hulga kodakondsuseta inimeste pärast tuleneb pigem sellest,
> et neile ei laiene Eesti kodanikele tekkivad võimalused lihtsamaks
> reisimiseks ning tööjõu vaba liikumise põhimõtted.
Kurb küll. So what?
Niikaua, kuni kodakondsuse saamise tingimused on mõistlikud ja ei
diskrimineeri neid inimesi, ei saa riiki selles süüdistada, et mõned
tema elanikud ei leia, et kodakondsusest neile tulu tõuseb.
Isik võib kodakondsuse tahtlikult loovutada ka. Riigi asi ei ole seda
keelata või takistada.
--
Andres Soolo <so...@math.ut.ee>
Andres Soolo
> Kunagi olime osa NL -st, mis pidi esindama ka kõigi NL kodanike huve
> kõrgemana rahvusriigi huvidest.
Tunne ajalugu.
NL deklareeris algusest peale, et tema kavatseb mõnede kodanike huve
*mitte* esindada ja tolle kurikuulse "töötava klassi" riik olla.
> Välja tuli see, et eestlased hakkasid oma
> maal vähemusse jääma. Hirm vähemusse jäämise ees oli üks tõukejõude, mis
> iseseisvumisele viis.
>
> Nüüd kõik kordub. EL hakkab esindama meie kõigi huve. Eesti täitub venelaste
> asemel türklaste, somaallaste või jumal-teab-kellega, sest Europarlamendi
> enamuse moodustavad sakslased, prantslased jm suurrahvused vähemusse jäämist
> ei karda.
Kas Sa julged ennustada, et mõnekümne aasta pärast kordub too "hirm
vähemusse jäämise ees" ja tuleb lagunemine?
--
Andres Soolo <so...@math.ut.ee>
Andres Soolo
>> Kunagi olime osa NL -st, mis pidi esindama ka kõigi NL kodanike huve
>> maal vähemusse jääma. Hirm vähemusse jäämise ees oli üks tõukejõude, mis
>> iseseisvumisele viis.
>
> iseseisvate demokraatlike riikide ja rahvaste vabatahtlik ühendus ei saa
> võrrelda totalitaarse Nõukogude Liiduga.
Miks?
Kas Sina tead, missugused mehhanismid on seatud paigale vältimaks, et
EL'ist kujuneb totalitaarne föderaalriik?
--
Andres Soolo <so...@math.ut.ee>
Andres Soolo
> Majanduslik heaolu pigem tugevdab rahvuslikku identiteeti. Kui
> põhivajadused toidule ja elamisele on garanteeritud, siis pannakse ka
> enam rõhku kultuuri arendamisele. Pealegi, ELis ei taha keegi Eestit
> assimileerida, mis kasu see kellelegi tooks?
Oletame, et ei taha.
Mis siis?
Kas sellegipoolest ei või esile kerkida eestlasi assimileerivad
sotsiaalprotsessid?
> Kohtusid valitsuste esindajad, mitte europarlamendiliikmed.
Kuidas valitsused, europarlament ja parteid omavahel täpselt seotud on?
--
Andres Soolo <so...@math.ut.ee>
Andres Soolo
>> Oh-oh. Kas tõesti on nii raske aru saada, et Euroopa Liitu, mis on
>> iseseisvate demokraatlike riikide ja rahvaste vabatahtlik ühendus ei saa
>> huve peale kommunistliku partei ja selle juhtfiguuride.
>
> No ja kas on siis tõesti nii raske aru saada, et EL on rahanduslik ühendus
> kus totalitaarse ideoloogia asemel laiutab raha võim?
Muide, "rahanduslik ühendus" ei tähenda "raha valitseb".
Tänapäeval üritatakse EL-poliitikas juba "euroopa ideoloogiast" rääkida
-- vaata näiteks EL'i põhiseaduse projekti. Paraku ei ole too
ideoloogia kuigi täpselt kuskil fikseeritud.
> EL esindab eelkõige
> Euroopa majandust ja selle juhtfiguure, et tagada nende konkurentsivõime
> maailmas ja protektsionistlikult kaitsta kolmanda maailma arengu vastu. EL
> naeruvääristab põhimõtteliselt WTO ja kurnab arengumaid edasi. See on
> kosmopoliitne mõtlemine?
EL'i kosmopoliitne mõtlemine ja kodanik (?) Käsperi kosmopoliitne
mõtlemine on ilmselt kaks erinevat asja.
--
Andres Soolo <so...@math.ut.ee>
Andres Soolo
>> Kui
>> põhivajadused toidule ja elamisele on garanteeritud, siis pannakse ka
>> enam rõhku kultuuri arendamisele.
>
Muide, Mikihiiremaal on rahvuslikkuse seisukohast üks väga huvitav
omadus: seal on *peaaegu kõik* immigrandid ja märkimisväärne osa neist
ning nende esivanemaist emigreerusid oma eelmistest elukohariikidest
mitte eriti soojade tunnetega. See teeb MHM kogemuse EL'i konteksti
ülekandmise kaunis raskeks.
--
Andres Soolo <so...@math.ut.ee>
Andres Soolo
>> ELi juhitakse demokraatlikult. Selle tagab ainulaadne legislatiivne
>> süsteem, kus eelnõude loomise ainuõigus Komisjonil ning nende
> -cut-
>
> Demokraatia, see on plakatid ja telereklaamid?
Tänapäeval küll. Ja selleks, et see muutuda saaks, on vaja vähemalt
põlvkonna jagu mõtlemisalast haridust. Paraku ei ole praegu näha
tendentse, mis koole selles suunas liigutaksid -- mõnel pool on asi
lausa vastupidi :-(
--
Andres Soolo <so...@math.ut.ee>
Andres Soolo
> Meenub Püha Rooma Riik, mis polnud ei püha, ei Rooma ega riik.
> Ma ei saa aru, millistel faktidel põhineb väide, et EL sisene toodang on
> keskkonnasõbralikum, efektiivsem ja kvaliteetsem.
>
> Kui see oleks nii, siis poleks ju tarvis end välistoodangu eest kaitsta.
Ei vasta tingimata tõele.
Keskkonnasõbralikkuse puhul tuleb pahatihti mängu asjaolu, et keskkonna
kaitsmine seisneb lihtsalt seadusega tootjale pandud täiendavates
keskkonnasõbralikkus-kohustustes. Nood kohustused tõstavad paratamatult
toote omahinda ja seeläbi ka lõpphinda. Ja selle tagajärjel näib üksnes
toote poole vaadates keskkonnasõbralik toode olevat kallim, kui
keskkonnasõbralikkust ignoreeriv toode.
> Euroopa tulevikuks saab parimal juhul olema Kagu Aasias toodetu kruvidega kokku keeramine,
> kusjuures keerab neid kruvisid kurd või türklane Hiinas toodetud kruvikeerajaga.
... ja sedagi üksnes siis, kui Euroopa Liit keelab ära Jaapani
tööstuslike kruvikeeramisrobotite kasutamise.
--
Andres Soolo <so...@math.ut.ee>
Andres Soolo
>> > Kust otsast ta kokku kukkus?
>>
>> Absoluutselt igast otsast ja täielikult.
>> Urmas
>
> Sellel majanduslikul kokkukukkumisel pole mingit tähtsust.
Riik, kellel pole raha, et sõduritele palka maksta, ei ole varsti enam
riik.
Riik, kes sõdureid veel üleval pidada jaksab, aga tööstust enam mitte,
on ohus -- sest ilma tööstuseta ei ole varsti ka militaarstruktuuride
finantseerimiseks raha. Ja sellised riigid rakendavad sageli väga
äärmuslikke meetmeid -- kuni koloniaalimpeeriumi servadele iseseisvuse
lubamiseni välja.
> Proletariaadi
> diktatuur algas samuti kokkukukkunud impeeriumiga
Well, *alguses* sai tollele proletariaadile ilusates lubadustes maksta.
Pärast paarikümneaastast küünilise nõukogude inimese koolitamist see
trikk enam ei õnnestunud ...
> pahandust tekitas aastakümneid. Isegi see "kokkukukkunud" NSVL oleks soovi
> korral paari päevaga Eestist üle sõitnud ja kasvõi kõik eestlased Venemaale
> saatnud.
Kollapsis riigil on soovimisega tõsiseid raskusi.
--
Andres Soolo <so...@math.ut.ee>
Andres Soolo
>> Nimelt peegeldub igas keeles selle kandjate mõtteviis
>> (näiteks Masingu "Keelest ja meelest" on hea lugemismaterjal). Seega
>> iga
>> võõrkeele omandamine muudab ka mõtteviisi, õpetab maailma teisiti
>> nägema
>> ja mõtestama.
>
> Emakeel mõjutab mõtlemist küll (kõik ei tunnista sedagi), aga kui ma kasutan võõrkeelt ainult passiivselt, siis ei hakka ma selles uusi mõtteid mõtlema, vaid kommenteerin loetavat enda jaoks emakeeles. Uue keelega harjumine küll muudab esteetilist tunnetust. See on ainult mõttekäik.
Täiesti passiivne võõrkeeleoskus on praktiliselt kasutu.
Niipea, kui võõrkeeleoskus muutub piisavalt aktiivseks, et olla
praktiliselt kasulik, hakkavad näiteks idioomid võõrast keelest omasse
valguma.
--
Andres Soolo <so...@math.ut.ee>
Tarmo Sepp
news:2o4mi1-...@news.mirky.net...
> Tarmo Sepp <ts...@hot.ee> wrote:
> >> > Kust otsast ta kokku kukkus?
> >> Absoluutselt igast otsast ja täielikult.
> >> Urmas
> > Sellel majanduslikul kokkukukkumisel pole mingit tähtsust.
> Riik, kellel pole raha, et sõduritele palka maksta, ei ole varsti enam
> riik.
NSVL ei olnud palgaarmee.
> Riik, kes sõdureid veel üleval pidada jaksab, aga tööstust enam mitte,
Mitte riik ei pidanud tööstust üleval, vaid vastupidi - tööstus riiki.
> on ohus -- sest ilma tööstuseta ei ole varsti ka militaarstruktuuride
> finantseerimiseks raha. Ja sellised riigid rakendavad sageli väga
> äärmuslikke meetmeid -- kuni koloniaalimpeeriumi servadele iseseisvuse
> lubamiseni välja.
>
> > Proletariaadi
> > diktatuur algas samuti kokkukukkunud impeeriumiga
> Well, *alguses* sai tollele proletariaadile ilusates lubadustes maksta.
> Pärast paarikümneaastast küünilise nõukogude inimese koolitamist see
> trikk enam ei õnnestunud ...
Propaganda abiga oleks võinud ka Eestist ähvardava vaenlase teha, patriotism
lõkkele puhuda ja siis Eesti ära tallata. NSVL propaganda jaoks poleks
selles olnud midagi võimatut. Ei oleks siin aidanud ei küünilisus ega miski.
Hea näide oli see, kuidas Eestis enne referendumit ajusid pesti. Ka NSVL -i
oleks aidanud "väike võidukas sõda" ükskõik kas sise- või välisvaenlase
vastu.
> > pahandust tekitas aastakümneid. Isegi see "kokkukukkunud" NSVL oleks
soovi
> > korral paari päevaga Eestist üle sõitnud ja kasvõi kõik eestlased
Venemaale
> > saatnud.
>
> Kollapsis riigil on soovimisega tõsiseid raskusi.
Just, näe - saad isegi aru, et kriis polnud Brezhnevist alates mitte
majanduslikku, vaid hoopis muud laadi. Puudus tahe reageerida. Üleüldine
mugavus lokkas.
Tsepp
Tõnu Tõnso
> > Emakeel mƵjutab mƵtlemist kĆ¼ll (kƵik ei tunnista sedagi), aga kui ma kasutan vƵƵrkeelt ainult passiivselt, siis ei hakka ma selles uusi mƵtteid mƵtlema,
vaid kommenteerin loetavat enda jaoks emakeeles. Uue keelega harjumine kĆ¼ll muudab esteetilist tunnetust. See on ainult mƵttekƤik.
>
> TƤiesti passiivne vƵƵrkeeleoskus on praktiliselt kasutu.
Ei ole. Passivne võõrkeeleoskus võimaldab lugeda ja aru saada;
nii saab spetsialist hankida uut infot juurde. NLiidu aegne
tavaline inglise keele õpe andis passiivse inglise keele
oskuse, mis võimaldas edukalt end erialastest tekstidest
läbi puurida, ei võimaldanud aga aktiivselt tänavarestoranis slängi
panevate tüüpidega suhelda.
Praegu õpetatakse seda teist inglise keelt. Õpitakse edukalt
hamburgerit ostma ja small-talki ajama, aga ei õpita keerukaid
erialaseid tekste emakeelde ümber panema.
> Niipea, kui vƵƵrkeeleoskus muutub piisavalt aktiivseks, et olla
> praktiliselt kasulik, hakkavad nƤiteks idioomid vƵƵrast keelest omasse
> valguma.
Seda küll. Piir passiivse ja aktiivse keele vahel on veidi hägune.
Tõnu Tõnso
Tarmo Sepp
> Tarmo Sepp <ts...@hot.ee> wrote:
> > Kunagi olime osa NL -st, mis pidi esindama ka kõigi NL kodanike huve
> > kõrgemana rahvusriigi huvidest.
>
> Tunne ajalugu.
>
> NL deklareeris algusest peale, et tema kavatseb mõnede kodanike huve
> *mitte* esindada ja tolle kurikuulse "töötava klassi" riik olla.
See pole antud kontekstis oluline.
> > Välja tuli see, et eestlased hakkasid oma
> > maal vähemusse jääma. Hirm vähemusse jäämise ees oli üks tõukejõude, mis
> > iseseisvumisele viis.
> >
> > Nüüd kõik kordub. EL hakkab esindama meie kõigi huve. Eesti täitub
venelaste
> > asemel türklaste, somaallaste või jumal-teab-kellega, sest
Europarlamendi
> > enamuse moodustavad sakslased, prantslased jm suurrahvused vähemusse
jäämist
> > ei karda.
>
> Kas Sa julged ennustada, et mõnekümne aasta pärast kordub too "hirm
> vähemusse jäämise ees" ja tuleb lagunemine?
Ei julge. NSVL koosseisus langes eestlaste osakaal ca 60% -ni. Kui suure
EU-sisese rahvaste rändamise tagajärjel osakaal alla 50% langeb, siis ei
pruugi sellest piisata enesemääramiseks.
Samuti võib "nõukogude inimese" aretamist käsitleda eeltööna "EU
kosmpoliidi" aretamisel ja järelejäänud 30-40% eestlastest häbenevad 10%
eesti keelt rääkida ja hakkavad nime vahetama, et see ka inglise keeles
hästi kõlaks.
Tsepp
Andres Soolo
>> >> Absoluutselt igast otsast ja täielikult.
>> >> Urmas
>> > Sellel majanduslikul kokkukukkumisel pole mingit tähtsust.
>> Riik, kellel pole raha, et sõduritele palka maksta, ei ole varsti enam
>> riik.
>
> NSVL ei olnud palgaarmee.
Veendunud bürokraadina võid Sa ülaltoodud lauset lugeda ka "Riik, kellel
pole piisavas koguses likviidseid aktivaid, et pidevalt katta oma
militaarstruktuuride jätkusuutlikuks ülevalhoidmiseks tarvilised
kulutused, kaasa arvatud, kuid mitte ainult, kasarmute remondi,
relvastuse moderniseerimise ning sõjaväelaste toitlustamisega seotud
kulutused, kaotab võrdlemisi lühikese aja jooksul oma suveräänsuse,
enesemääramisvõimu ja/või teised riiklikud tunnused.".
--
Andres Soolo <so...@math.ut.ee>
Andres Soolo
>> > Kunagi olime osa NL -st, mis pidi esindama ka kõigi NL kodanike huve
>> > kõrgemana rahvusriigi huvidest.
>>
>> Tunne ajalugu.
>>
>> NL deklareeris algusest peale, et tema kavatseb mõnede kodanike huve
>> *mitte* esindada ja tolle kurikuulse "töötava klassi" riik olla.
>
> See pole antud kontekstis oluline.
Mina ei olnud see, kes *paberil* seisnud deklaratsioonidest rääkima
hakkas. :-P
--
Andres Soolo <so...@math.ut.ee>
Simo Runnel
> TÃĪiesti passiivne vÃĩÃĩrkeeleoskus on praktiliselt kasutu.
>
Passiivseks keeleoskuseks nimetatakse seda, kui inimene saab võõrkeelest aru, aga ei oska ennast eriti selles keeles väljendada. See võib tuleneda vähesest praktikast. Mälu üks tasand on teatavasti äratundmine, tuletamisoskus juba järgmine. Passiivne keelekasutus on see, kui inimene küll jälgib võõrkeelseid tekste, aga tal pole kellegagi selles keeles rääkida, kuigi ta võibolla seda oskaks.
> Niipea, kui vÃĩÃĩrkeeleoskus muutub piisavalt aktiivseks, et olla
> praktiliselt kasulik, hakkavad nÃĪiteks idioomid vÃĩÃĩrast keelest
T6nu Ploompuu
Andres Soolo kirjutas:
> Teet Eomäe <te...@bigfoot.com> wrote:
> >> ELi juhitakse demokraatlikult. Selle tagab ainulaadne legislatiivne
> >> sÃŧsteem, kus eelnÃĩude loomise ainuÃĩigus Komisjonil ning nende
> > -cut-
> > Demokraatia, see on plakatid ja telereklaamid?
>
> Tänapäeval kÃŧll. Ja selleks, et see muutuda saaks, on vaja vähemalt
> pÃĩlvkonna jagu mÃĩtlemisalast haridust. Paraku ei ole praegu näha
> tendentse, mis koole selles suunas liigutaksid -- mÃĩnel pool on asi
> lausa vastupidi :-(
Väga diplomaatiliselt öeldud: "mõnel pool"...
Paraku ei ole erilist usku selle protsessi paremaks muutumisele - mis
oleks siin liikumissuunda muutev jõud? Alates 1990-ndate algusest on
plakatid ja telereklaam desinfo jagamisel ainult jõudu kogunud, see väga
suuri kasumeid võimaldav tegevus (tee inimene lolliks, siis on teda lihtne
paljaks röövida; lolli paljaksröövimine pole ju patt, pigem, iga korraliku
inimese kohustus). Millest aga peaks liikumapanevat raha saama
targakstegemine? Lollitamine teenib pidevatelt petmisskeemidelt
superprotsente, targakstegemine ainult higi ja vaeva nõudvalt töölt
hädapärast kahjumit vältivat püsimist.
Protsessi võib peatada vaid selle püramiidskeemi
kokkuvarisemine, mis võib aga väga valus olla, valimatult nii neile, kes
seda kiidavad kui ka laitjatele. Selle kokkukukkumisvaluga ähvardamine on
üks kindlamaid kruvide üha absurdsemaks keeramise tagamise viise. Mis
sest, et saabuv valu sellest vaid kasvab.
Kindlasti on reklaamil (selle parateabele toetuval osal) põhinev majanduse
ja poliitika abil lollitamine väga tugev vahend inimkonna lollidest
vabastamiseks (seega peaks seda vaid takka kiitma). Kahjuks pole aga
meetod enam üldse selektiivne püramiidi kokkuvarisemisel. Kui on mingis
hariduses eriti suur puudujääk, siis on see ellujäämisõpetuses sotsiaalse
katastroofi tingimustes.
Tõnu
Teet Eomäe
> Kõrgkoolid ei tooda spetsiaalselt Soomele arste. Asi on mujalt mäda.
> Riik (ka haiglad) ei soovi maksta rahva raha eest arstidele ja õdedele
> normaalset palka ja nad kas lähevad tööle väljapoole eestit või muudele
> tasuvamatele erialadele, kes litsiks, kes kosmeetikuks. Muuseas sama asi
> on meie õpetajatega juhtunud. Paljud mu tuttavad on öelnud, et õpetaja
> ja arsti palk on sedavõrd väike, et nad töötaksid ükskõik kus mujal aga
> mitte koolis ja haiglas.
-cut-
Asi on mäda jah, aga mitte maksmises vaid selles, et arste pole
nii palju vaja, keevitajaid on vaja. Sitad arstid oleks võinud
õppida keevitajateks, mitte unistada ilukliinikute ja
geenilaborite avamisest.
Minu kasu on see, et arstide hulgas on tihe konkurents ja ma olen
saanud endale väga hea hambaarsti ja perearsti :)
Mina tean ka arste ja nad on eluga väga rahul, äkki sa tunned
inimesi, kes arvavad, et nad on arstid?
Teet.
Kalvi Teldre
> Asi on mäda jah, aga mitte maksmises vaid selles, et arste pole nii
> palju vaja, keevitajaid on vaja. Sitad arstid oleks võinud õppida
> keevitajateks, mitte unistada ilukliinikute ja geenilaborite avamisest.
Just maksmises on häda, tööle on jäänud kuidagi kesised arstid ja õed.
Paremad on välismaale putkanud. Neid soss-arste on küll jalaga segada.
Ise pidanud haiglas tihti asju ajamas käia, no iga aastaga läheb asi
kehvemaks. Tavaline taks on, et enne helistatakse haiglas töötavad
tuttavad läbi, missugune arst täna töötab, et kehvemate küüsi ei
langeks. No õdede kvaliteet on alla arvestuse. Need soss arstid võiksid
õdedeks hakata, mitte arstida.
> Minu kasu on see, et arstide hulgas on tihe konkurents ja ma olen saanud
> endale väga hea hambaarsti ja perearsti :)
>
Mina märkan just asja vastupidi - normaalset ravimist pole kuskil näha.
Küll tuleb kannatada ülbavaid arste, või ebakompetentseid õdesi - minu
silme all püüdis üks tappa inimest. Poleks patsient ise meditsiini
õppinud võiksin praegu tema haual käia. Vähe sellest, järgmine kord tuli
jälle, seekord ütlesin, et ega te hooletu ei ole, et jälle püüate
inimest tappa. Vastu vaikus. Tegutseb ja jälle üritas sama inimest looja
karja saata. No pole sõnu. Rääkisin siis seal tuttavate teiste õdedega,
need ütlesid, et selline käitumine on tavaline.
> Mina tean ka arste ja nad on eluga väga rahul, äkki sa tunned inimesi,
> kes arvavad, et nad on arstid?
Tunnen enamus arste ja õdesid, kes väidavad, et hullemaks saab veel
minna, kuid asi on täitsa sitt.
Kogu asja põhjus on see, et ravijale tehtud töö maksmine ei sõltu tema
edukusest. Praegune maksmine võrdsustab mökud ja tipparstid.
Kalvi
Tarmo Sepp
news:405c1910$1...@news.estpak.ee...
> Teet Eomäe ::
> > Asi on mäda jah, aga mitte maksmises vaid selles, et arste pole nii
> > palju vaja, keevitajaid on vaja. Sitad arstid oleks võinud õppida
> > keevitajateks, mitte unistada ilukliinikute ja geenilaborite avamisest.
>
> Just maksmises on häda, tööle on jäänud kuidagi kesised arstid ja õed.
> Paremad on välismaale putkanud. Neid soss-arste on küll jalaga segada.
> Ise pidanud haiglas tihti asju ajamas käia, no iga aastaga läheb asi
[...]
> inimest tappa. Vastu vaikus. Tegutseb ja jälle üritas sama inimest looja
> karja saata. No pole sõnu. Rääkisin siis seal tuttavate teiste õdedega,
> need ütlesid, et selline käitumine on tavaline.
>
> Tunnen enamus arste ja õdesid, kes väidavad, et hullemaks saab veel
> minna, kuid asi on täitsa sitt.
> Kogu asja põhjus on see, et ravijale tehtud töö maksmine ei sõltu tema
> edukusest. Praegune maksmine võrdsustab mökud ja tipparstid.
>
> Kalvi
See, et paremad arstid parema palga peale (mida tavaliselt välismaal
makstakse) liiguvad, on force majeure, millega võidelda pole mõtet. Kui
hakata mõõdutundetult heade arstide palka kergitama, siis surevad välja
penskarid, kes on peamised arstiabi vajajad. See viimane oli näide.
Lähtuma peaks sellest, et tänu loodusseadustele on ka siiajäänud
"viletsamate" arstide seas paremad, keskpärased ja halvemad. Arstide
palgapoliitika ei peaks mitte välistama ajude äravoolu, vaid tekitama
konkurentsi siiajäänute seas.
Tsepp
_Pontu_)
> Tunnen enamus arste ja õdesid, kes väidavad, et hullemaks saab veel
> minna, kuid asi on täitsa sitt.
Pessimist arvab, et hullemaks ei saa enam minna; optimist arvab, et ikka
saab. ;-)
Tegelikult saab ikka hullemaks minna küll. Olen sattunud meie
eeskuju-maa ning eurovenna Rootsi meditsiini küüsi ja seal teeb arst
ikka lausa sõnades selgeks, et kas sa elad või sured, on su isiklik asi,
tema asi on see, et paberid ideaalselt korras oleksid. :-(
JI
>
> Oh-oh. Kas tõesti on nii raske aru saada, et Euroopa Liitu, mis on
> iseseisvate demokraatlike riikide ja rahvaste vabatahtlik ühendus ei saa
> võrrelda totalitaarse Nõukogude Liiduga. NL ei esindanud kellegi teise
> huve peale kommunistliku partei ja selle juhtfiguuride.
> mitte mingi idealistlik vabadusvõitlus või hirm vähemusse jäämise pärast.
IRW. Kunagise NSVL hümmi esimene rida oli ka
"On vabade riikide murdmatu liidu".....
JI
Teet Eomäe
> Absoluutselt igast otsast ja täielikult.
Huvitav, mis ajal see täpselt toimus?
Teet.
Tarmo Sepp
BS. Isegi retoorika seisukohalt BS. "Riik, kellel pole sõjaväge, pole varsti
enam riik" :)))
Tegelikkuses pole riigi oma sõjaväe olemasolu riigi eksisteerimiseks üldse
vajalik. Aga kui NSVL -st rääkida, siis iseseisvusmeeleolude metoodiliseks
mahasurumiseks oleks piisanud pisikesest osast kogu NSVL sõjaväest. Ei maksa
unustada, et see sõjavägi oli disainitud USA poolt ähvardavale ohule
vastuseismiseks, mitte käputäie dissidentidega jagelemiseks.
Tsepp
Urmas Sander
"Tõnu Tõnso" <to...@tpu.ee> wrote
> Meenub Püha Rooma Riik, mis polnud ei püha, ei Rooma ega riik.
> Ma ei saa aru, millistel faktidel põhineb väide, et EL sisene toodang on
> keskkonnasõbralikum, efektiivsem ja kvaliteetsem.
>
Seesama jube EL piirab tööstust kõikvõimalike piirangutega. Nii
põllumajandust, toiduainetööstust, energeetikat, keemiatööstust jne jne.
Saastemaksude ja muude mehanismide kaudu.
> Kui see oleks nii, siis poleks ju tarvis end välistoodangu eest kaitsta.
> Tegelikud tendentsid on vastupidised. Tehnoloogialiidrid Kagu Aasias
> toodavad mitu korda odavamalt ja kvaliteetsemalt. Väited,
> et made in EU toodab keskkonnasõbralikumalt on ka kahtlased.
>
> Eurooplane ei oska (realharidus on põhja lastud, võrrelge eurooplaste
> tulemusi Jaapani, L-Korea, Taiwaniga) ja ei taha ega suuda enam
> korralikku toodangut teha.
>
Nonoh. Korralikku toodangut ei toodetagi ju maailmas mujal kui Euroopas,
Jaapanis ja USA-s. Ostkem ja tarbigem, siis rääkigem.
> Euroopa tulevikuks saab parimal juhul olema Kagu Aasias toodetu kruvidega
kokku keeramine,
> kusjuures keerab neid kruvisid kurd või türklane Hiinas toodetud
kruvikeerajaga.
>
Ja sellepärast, et tarbijale õnnestub üha enam viletsamat ja odavamat kaupa
müüa. Tooteid, mis peagi katki lähevad asendamist nõuavad. Just täna käisin
poes tööriistu ostmas. Valik on lai, on igas hinnas ja igast maailma ostast
kohale veetud tööriistu, kuid kogemused näitavad, et aastateks jäävad
kestma mutrivõtmed, kus on kirjas kas Made in Germany või midagi analoogset.
Ei ole võimalik võrrelda Hiina soga (vabandage väjendi eest) näiteks
sellesama Saksa toodanguga. Olgu selleks siis autod, elektroonikatooted,
keemiatooted... no milliste toodete tootmisega saadakse Aasias (va Jaapan)
paremini hakkama? Jah, seal toodetakse odavamalt, toore veetakse mööda
viletsaid teid, odava kütusega, odavama tööjõu kätte, tööstusesse, mis ei
järgi keskkonnanõudeid, ei tasu saastemakse, seejärel veetakse toode mööda
neidsamu viletsaid teid, viletsate keskkonda saastavate autodega
keskkonnanõuetele vilistavasse sadamasse, laetakse odava tööjõuga laeva...
muidugi on see toodang odav. Miks ei tohiks kaitsta tööstust, mida
piiratakse sadade nõuetega, kus käideldakse jäätmeid konkreetsete ja rangete
nõuete kohaselt, kus töötab kallim tööjõud, tõõjõud, kes soovib käia WC-s,
mitte kraavi pervel, kes soovib sõita Mercedesega kiirteel, kes soovib süüa
hügieeninõuetele vastavas tööstuses toodetud toitu, kes soovib tarbida
kvaliteetseid tooteid ja teenuseid. Sellel nõudlikul seltskonnal ei jää ju
muud võimalust, kui ise endile toota, mitte mujal toodetut lõputult sisse
vedada. Kuid selleks tuleb kohalikku tootjat kaitsta, kompenseerida neid
piiranguid, mida talle igal sammul esitatakse. Neid nõudeid on aga hädasti
vaja, on vaja kaitsta keskkonda, (tuletagem meelde kasvõi lihtlabast autode
tehnilist ülevaatust), on vaja kaitsta tarbija tervist... mis ma ikka jahun.
Kõik on nii triviaalne, kuid kõik maksab. Ja las maksab.
Urmas
Tarmo Sepp
news:4060b...@news.estpak.ee...
>
> "Tõnu Tõnso" <to...@tpu.ee> wrote
>
> > Meenub Püha Rooma Riik, mis polnud ei püha, ei Rooma ega riik.
> > Ma ei saa aru, millistel faktidel põhineb väide, et EL sisene toodang on
> > keskkonnasõbralikum, efektiivsem ja kvaliteetsem.
>
> Seesama jube EL piirab tööstust kõikvõimalike piirangutega. Nii
> põllumajandust, toiduainetööstust, energeetikat, keemiatööstust jne jne.
> Saastemaksude ja muude mehanismide kaudu.
> muidugi on see toodang odav. Miks ei tohiks kaitsta tööstust, mida
> piiratakse sadade nõuetega, kus käideldakse jäätmeid konkreetsete ja
rangete
> nõuete kohaselt, kus töötab kallim tööjõud, tõõjõud, kes soovib käia WC-s,
> mitte kraavi pervel, kes soovib sõita Mercedesega kiirteel, kes soovib
süüa
> hügieeninõuetele vastavas tööstuses toodetud toitu, kes soovib tarbida
> kvaliteetseid tooteid ja teenuseid. Sellel nõudlikul seltskonnal ei jää ju
> muud võimalust, kui ise endile toota, mitte mujal toodetut lõputult sisse
> vedada. Kuid selleks tuleb kohalikku tootjat kaitsta, kompenseerida neid
> piiranguid, mida talle igal sammul esitatakse. Neid nõudeid on aga hädasti
> vaja, on vaja kaitsta keskkonda, (tuletagem meelde kasvõi lihtlabast
autode
> tehnilist ülevaatust), on vaja kaitsta tarbija tervist... mis ma ikka
jahun.
> Kõik on nii triviaalne, kuid kõik maksab. Ja las maksab.
>
> Urmas
Normaalses majanduses reguleerib tootmist tarbimine. Ja tarbimist
reguleerivad hind ja kauba väärtus tarbija jaoks. Kui odav hind kompenseerib
madalama kvaliteedi, siis ei tähenda see, et kvaliteetsemaid tooteid kuidagi
doteerida tuleks.
Tarbijal pole tegelikult vaja, et banaani kõverus vastaks euronormidele.
Seda, mida tarbija tegelikult vajab, ütleb ta oma ostueelistuse kaudu ja kui
näiteks Eesti madalapalgaline tarbija tahab madalakvaliteedilisi hiina
kaupu, siis pole ilus kätt ette panna ja teatada, et EU odavate T-särkide
sisseveokvoot ammendus 4. jaanuari paiku ja nüüd tuleb selle asemel osta
kvaliteetseid saksa särke.
Tsepp
Urmas Sander
"Kari Käsper" <ka...@hot.ee> wrote
Eesti ei ole isoleeritud, vaid osa
> globaalsest majandusest, haridus- ja kultuuriruumist. Eesti ülikoolid ei
> tooda kõrgharidust vaid Eesti elanikele, vaid konkureerivad teiste
> ülikoolidega nii regionaalsel kui globaalsel tasandil nii nagu Eesti
> elanikud ei pruugi minna kohalikku ülikooli haridust omandama.
Eestlaste jaoks on keel väga väga oluline. Eestlane on see, kes räägib eesti
keelt, meie jaoks on piir eesti ja mitteeesti vahel seal, kus on piir eesti
keele ja mitte-eestikeele vahel. See et me ei tooda (kõrgharidust saab vaid
omandada) kõrgharidust vaid Eestile, ei anna mingit alust loobuda
eestikeelsest kõrgharidusest. See oleks pikemas perspektiivis lõpp
eestlusele. Eestikeelne kõrgharidus peab jääma, eesti keelt peab arendama
uutele teadusharudele, meie jaoks on ju meie eesti keel see, mis meid
eestlasteks teeb. Ilma eesti keeleta ei saa meil olla rahvuskultuuri. Niiet
keel on küll see, millest me mitte mingil juhul ei tohi loobuda. See, et
eestlane võib minna mujale kraadi kaitsma või tööle, ei anna mitte
mingisugust alust eestluse alustalade kallale minemist.
Urmas
Tõnu Tõnso
>
> "Tõnu Tõnso" <to...@tpu.ee> wrote
>
> > Meenub Püha Rooma Riik, mis polnud ei püha, ei Rooma ega riik.
> > Ma ei saa aru, millistel faktidel põhineb väide, et EL sisene toodang on
> > keskkonnasõbralikum, efektiivsem ja kvaliteetsem.
> >
>
> Seesama jube EL piirab tööstust kõikvõimalike piirangutega. Nii
> põllumajandust, toiduainetööstust, energeetikat, keemiatööstust jne jne.
> Saastemaksude ja muude mehanismide kaudu.
On väga naiivne arvata, et saastemakse makstes oleks toodang keskkonnasõbralikum.
Asi on siin pigem tehnoloogias kinni. Kõige keskkonnasõbralikum on paraku
just odavam ja arhailisem tootmine. Talulaudas suureks kasvanud siga,
millele on kodus niisama moodi pussi antud nagu tema eelkäijatele mitusada
aastat tagasi, on toodetud palju keskkonnasõbralikumalt kui suure seakombinaadi
lägajärvede vahel sirgnud notsu.
See kaasaegsema tootmise keskkonnasõbralikkus on üks kahtlane asi.
Tuletame meelde DDT-d kahjurite hävitajana. Kõigepealt võetakse hurraaga
kasutusele, kurjad tagajärjed saabuvad ja saavad selgeks aga mitukümmend aastat hiljem.
> > Kui see oleks nii, siis poleks ju tarvis end välistoodangu eest kaitsta.
> > Tegelikud tendentsid on vastupidised. Tehnoloogialiidrid Kagu Aasias
> > toodavad mitu korda odavamalt ja kvaliteetsemalt. Väited,
> > et made in EU toodab keskkonnasõbralikumalt on ka kahtlased.
> >
> > Eurooplane ei oska (realharidus on põhja lastud, võrrelge eurooplaste
> > tulemusi Jaapani, L-Korea, Taiwaniga) ja ei taha ega suuda enam
> > korralikku toodangut teha.
Võrrelge TIMSSi ja Pisa matemaatika ja loodusteaduste testide tulemusi. Eesotsas on Jaapan,
Lõuna Korea, Taiwan jmt Kagu Aasia riigid. Enamus EU maid on võrreldavate maade hulgas
alla keskmise. Saba lõpus on Saksamaa, Brasiilia, Kreeka ja Rootsi.
> Nonoh. Korralikku toodangut ei toodetagi ju maailmas mujal kui Euroopas,
> Jaapanis ja USA-s. Ostkem ja tarbigem, siis rääkigem.
Ei osta ja ei tarbi, sest maksab liiga palju. Toon lihtsa näite.
Korealaste kaubik maksab alla 200000 krooni, jaapanlaste ja sakslaste
analoogid (umbes sama kaubaruumi maht, umbes sama kandevõime, umbes sama kütusekulu,
umbes sama mootori võimsus on 2-4 korda kallimad. Ka korealase osad
ja teenindus on sakslase osadest tunduvalt odvamad. Paraku, saksa kaubik ei
sõida korealasest kaks korda kauem. Ka on meie tingimused sellised,
et olgu see korrosioonivastane töötlus kui hea tahes, autokere
roostetab talvel soolasupi sees ikka enamvähem ühe ja sama kiirusega.
Kokku võttes - saksa kaubikuga kaupade vedamise
iga kilomeeter läheb umbes kaks korda rohkem maksma.
Muide - hea, et Euroopas ja USA-s enam arvuti komponente ei toodeta.
Ei saadud ju hakkama. Eurooplane ja ameeriklane ei pea küllaldasel
määral puhtusest lugu ning on räpakad. Nad ei ole enam võimelised
ise sedalaadi kõrgtehnoloogiat tootma. Olivetti ja Amstrad proovisid
Itaalias ja Iirimaal, aga jäid hätta.
Esialgu on paljude firmade kontorid veel Euroopas ja USA-s olemas,
aga ühel hetkel pannakse kontorid kinni (nad ei tooda midagi,
tootjatel pole mõtet neid laisku bürokraate vanadekoduriikides ülal pidada)
ja jäävad ainult müügiesindajad.
> > Euroopa tulevikuks saab parimal juhul olema Kagu Aasias toodetu kruvidega
> kokku keeramine,
> > kusjuures keerab neid kruvisid kurd või türklane Hiinas toodetud
> kruvikeerajaga.
Vaadake kasvõi seda, kuidas Kagu Aasia autotööstused avavad ikka uusi ja uusi tehaseid Euroopas.
Esialgu sellepärast, et tobedaid EU tolle vältida.
>
> Ja sellepärast, et tarbijale õnnestub üha enam viletsamat ja odavamat kaupa
> müüa. Tooteid, mis peagi katki lähevad asendamist nõuavad. Just täna käisin
> poes tööriistu ostmas.
> Valik on lai, on igas hinnas ja igast maailma ostast
> kohale veetud tööriistu, kuid kogemused näitavad, et aastateks jäävad
> kestma mutrivõtmed, kus on kirjas kas Made in Germany või midagi analoogset.
Tarbija ostab seda, millest tema rahakott üle käib. Kui keegi on valmis kahe
võrdväärse kauba puhul ühe kauba eest kaks korda rohkem maksma selle kauba nime pärast,
siis on tegu kas lolliga või inimesega, kes ei osta kaupa omateenitud raha eest.
> Ei ole võimalik võrrelda Hiina soga (vabandage väjendi eest) näiteks
> sellesama Saksa toodanguga. Olgu selleks siis autod, elektroonikatooted,
> keemiatooted... no milliste toodete tootmisega saadakse Aasias (va Jaapan)
> paremini hakkama?
Saksamaa on väga hea näide minu seisukohtade selgitamiseks. 19. sajandil
oli "saksa kaup" odavama ja kehvemakvaliteedilisema kauba sünonüümiks.
Aga sakslased tootsid odavamalt ja surusid kallimalt ning ebaefektiivsemalt
tootnud konkurendid Inglismaa, Prantsusmaa, turult välja. Teenitud raha
investeerisid haridusse (meenutage Bismarcki kuulsat lauset Prantsuse Preisi
sõja kohta: "Selle sõja võitis Preisi rahvakooliõpetaja)
ja uute tehnoloogiate kasutuselelevõttu. Tulemused olid ilmsed, Saksamaa
läks oma majandusega teistest Euroopa riikidest I MS alguseks mööda ja
tema keemia- ning masinatööstuse edusammud muutusid ohtlikuks teise
"tõusva tiigri" USA suurfirmadele. Need maailmamajanduse jõujoonte
muutused olidki ilmselt peamisteks I ja II MS toimumise põhjusteks.
Muide, analoogilise arengu tegi läbi Jaapan peale II MS.
Praeguseks hetkeks on mõlema maa majandusareng pidurdunud,
need maad on muutunud (loomuliku arengu teel) põhjendamatult
kalli prestiižkauba tootjateks, nii nagu seda omal ajal oli Inglismaa.
>Jah, seal toodetakse odavamalt, toore veetakse mööda
> viletsaid teid, odava kütusega, odavama tööjõu kätte, tööstusesse, mis ei
> järgi keskkonnanõudeid, ei tasu saastemakse, seejärel veetakse toode mööda
> neidsamu viletsaid teid, viletsate keskkonda saastavate autodega
> keskkonnanõuetele vilistavasse sadamasse, laetakse odava tööjõuga laeva...
> muidugi on see toodang odav.
Vahe on selles, et seal TOODETAKSE, Euroopas aga ainult mängitakse tootmist.
Vahe on selles, et seal investeeritakse otseselt tootmisse ja tehnoloogia edasiarendamisse,
Euroopas ollakse sunnitud mängima ühe tsivilisatsiooni lõppetappi
- kogu ühiskond on muutumas seegitaolisek moodustiseks.
Toodetakse odavalt. JAH!
Toore veetakse mööda viletsaid teid. JAH, sest nii on ökonoomsem.
Mille poolest on toodang, mida veetakse mööda ideaalteid parem toodangust,
mille vedamisel ei investeerita teedevõrku üleliia?
Kuigi NLiidu teed ei kannata võrdlust USA omadega,
ei jäänud NLiidu kosmoseraketid USA omadele alla...
Odava kütusega - JAH! Miks peaks ajama ühe kauba omahinna põhjendamatult kalliks?
Kas EV kasutab kütuseaktsiisi ratsionaalsel kombel või raiskab suure osa
sel majanduse väljasuretamise teel saadud rahast tobedalt ära?
Kas bürokraatlikud moodustised saaavad üldse suuta
seda kokku kogutud kõrget kütuseaktsiisi mõistlikult tagasi jagada?
Odavama tööjõuga - JAH! See on ju loomulik. Inimesele tähtis ei ole mitte see,
kas tema tööjõud on odav või kallis, inimesele tähtis on see, et ta saaks enda
ja oma pere ära majandatud. Paraku nõuab tarbimishullus Euroopas seda,
et tööl peavad käima mõlemad vanemad, muidu ei majanda pere end ühiskonna
poolt aktsepteeritaval viisil enam ära. Ja kui sünnivad lapsed, siis see
tähendab eurooplasele majanduslikku katastroofi. Tarbimishulluses elava
ühiskonna nõuded elustandardile on nii kõrged, et "laste tootmine" ei tasu end ära.
Kokku võttes kardan, et Korea või Taiwani tehasetööline, kes mängib oma lastega
õhtuti rendzjud vms mõtlemismänge on on õnnelikum oma Euroopa ametivennast.
Tal on perekond, tal on naine, tal on lapsed, eurooplasel on rahuldamata
ambitsioonid, purunenud abielu, naise asemel on frigiidne feministlik kits.
Need tööstuse keskkonnanõuded on ühed kahtlased asjad. Siin ei ole
ühest lahendust. Vahel ilmneb, et kõrgemate keskkonnanõuetega saastatakse
rohkem, keskkonnasõbralikum tootmine võib osutuda selliseks ainult siis,
kui väga lühikest tootmisahelat ajateljel väga lühikeses ajavahemikus vaadeldakse.
Tüüpiline näide on "keskkonnasõbralik" tuumaenergeetika.
Saastemaksud on äärmiselt loll ja lühinägelik keskkonna kaitse vahend.
Lihtne talupojamõistusgio on hoopis parem.
Ja nii edasi...
> Miks ei tohiks kaitsta tööstust, mida
> piiratakse sadade nõuetega,
Kokkuvõttes - tegeletakse mõttetusega.
>kus käideldakse jäätmeid konkreetsete ja rangete
> nõuete kohaselt,
Kusjuures need nõuded on tihtipeale jaburduse tipuks
ja nad ei täida oma põhiülesannet- ei taga puhtamat keskkonda.
> kus töötab kallim tööjõud, tõõjõud, kes soovib käia WC-s,
> mitte kraavi pervel,
karta on et Euroopa peldikud on ühed hullemad. Müüdid asiaatide
ebapuhtusest võiksid jääda sadakonna aasta tagusesse aega.
> kes soovib sõita Mercedesega kiirteel,
Sõitku, aga arvestagu sellega, et tal tuleb oma miljonilise
Mercedese limusiini kokkukraapimiseks kümme korda rohkem
tööd teha kui sajatuhandese Korea väikeauto jaoks. Ja kui
Te juba nii keskkonnahoidlik olete, siis arvestage, et selle
miljoni teenimiseks kulutab ta meie kõigi ühist resurssi (loodusvarasid)
hoopis rohkem kui väikese ja odava auto väljateenimiseks.
Pealegi tarbimisväärtus - jõuda punktist A punkti B teatud aja jooksul,
on mõlemal juhul umbes võrdne.
> kes soovib süüa
> hügieeninõuetele vastavas tööstuses toodetud toitu,
No see "hügieeninõuetele vastavas" tööstuses toodetud toit ei kõlba pahatihti üldse süüa.
Piiamtööstuses toodetud piim ei kannata võrdlust välja lehmapiimaga,
kodusült ja pasteet on parem poesüldist, korralik koduõlu on jook,
aga õlletehaste masstoodang on üks paras hobuse kusi jne.
Selliseid moehaigusi (soov sõita limusiiniga mööda kiirteed, soov tarbida
toiduainetööstuse paljureklaamitavat nõuetele vastavat masstoodangut)
ravib ainult üks asi - degenerantide tsivilisatsiooni väljasuremine.
> kes soovib tarbida
> kvaliteetseid tooteid ja teenuseid. Sellel nõudlikul seltskonnal ei jää ju
> muud võimalust, kui ise endile toota, mitte mujal toodetut lõputult sisse
> vedada.
Nad ei suuda enam suurt midagi toota. Jälgige maailma majandusandmeid.
Enamuse USA kaubandusbilansi tohutust defitsiidist moodustab võlg Hiinale.
Euroopa on USA-st veel hullemas olukorras. Siin piiride sugemine, tollid,
regulatsioonid, normatiivid jms bürokraatia ei aita. Ebamajanduslikkus
jääb ebamajanduslikkuseks. Kes seda harrastab, on määratud väljasuremisele.
Paratamatult.
> Kuid selleks tuleb kohalikku tootjat kaitsta, kompenseerida neid
> piiranguid, mida talle igal sammul esitatakse. Neid nõudeid on aga hädasti
> vaja, on vaja kaitsta keskkonda, (tuletagem meelde kasvõi lihtlabast autode
> tehnilist ülevaatust), on vaja kaitsta tarbija tervist... mis ma ikka jahun.
> Kõik on nii triviaalne, kuid kõik maksab. Ja las maksab.
Kohalikku toodangut on mõtet kaitsta noortel arenevatel majandustel selleks,
et üldse pildi peale pääseda. Vaadake kui efektiivselt kaitsesid jaapanlased
oma majandust peale II MS. Tolle jms jaburdust ei olnud tarviski,
jaapanlased ostsid lihtsalt kohalikku toodangut ning põlgasid ära välismaise.
Kohalikku tootjat oleks tulnud kaitsta ka EV-l viimase viieteist
aasta jooksul. Tuleb tunnistada, et Päts oli selles mõttes meie praegustest
riigimeestest targem. Kuulutas lihtsalt: "Meie karusmari on parem kui viinamasi"
ja ei lsknud igatsugu pudi-padi, mida kohapeal toota võis, tollivabalt sisse vedada.
Kui protektsionistlikke meetodeid hakkavad aga rakendama
arenenud majandused, kes on turul omi positsioone kaotams,
siis on nendega kööga. Ja kui protektsionistlikke
meetodeid hakkab rakendama EU nimeline konglomeraat, mis on kokku klopsitud
väga erineva majandusliku kultuuriga ning stiiliga etnostest, siis saab
lõpp väga kiire ning kurb olema. Olemasolevad maavarade, raha ja
inimressursid raisatakse ära ning kogu lugu. Et väljasurevad ühiskonnad
vaevlevad sotsiaalsete utoopiate lummuses, siis muutub ikka tõenäolisemaks
totalitaarne lahendus, mida kirjeldas oma antiutoopias juba Orwell.
Esimesed sammud sinnapoole on tehtud.
paremat soovides
Tõnu Tõnso
Kalvi Teldre
> Ühel kenal päeval (Wed, 24 Mar 2004 00:08:58 +0200) kirjutas "Urmas Sander" <urmas....@mail.ee>:
>
>>"Tõnu Tõnso" <to...@tpu.ee> wrote
>>
>>
>>>Meenub Püha Rooma Riik, mis polnud ei püha, ei Rooma ega riik.
>>>Ma ei saa aru, millistel faktidel põhineb väide, et EL sisene toodang on
>>>keskkonnasõbralikum, efektiivsem ja kvaliteetsem.
>>>
>>
>>Seesama jube EL piirab tööstust kõikvõimalike piirangutega. Nii
>>põllumajandust, toiduainetööstust, energeetikat, keemiatööstust jne jne.
>>Saastemaksude ja muude mehanismide kaudu.
>
>
> On väga naiivne arvata, et saastemakse makstes oleks toodang keskkonnasõbralikum.
Saastemaksu kaudu suretataksegi rohkem keskkonnavaenulikumaid
tehnoloogiad. Eestis on tuntuim just põlevkivielekter, kuid ka muud
põlevkivil baseeruvad tehnoloogiad. Saadud saastetasu eest riik ehitab
siis puhastusseadmeid või ravib saastamise tagajärjel kahjustada saanud
inimesi või loodust. Siit tuleb ka peapõhjus, miks Soome-eesti vahele
tahetakse kaablit ehitada. Soome tarbib ise puhast elektrit, eesti rahva
ja looduse tervisega makstakse see õnn kinni. Kui elektritootmise
saastetasud oleksid samad mis soomes siis odavam elekter tuleb tuulest,
veest ja puiduküttest, isegi venemaa gaasist või tuumakütusest.
> Asi on siin pigem tehnoloogias kinni. Kõige keskkonnasõbralikum on paraku
> just odavam ja arhailisem tootmine. Talulaudas suureks kasvanud siga,
> millele on kodus niisama moodi pussi antud nagu tema eelkäijatele mitusada
> aastat tagasi, on toodetud palju keskkonnasõbralikumalt kui suure seakombinaadi
> lägajärvede vahel sirgnud notsu.
jälle ei ole nõus. Odavam on ergonoomilisem tootmine, ehk mille
tulemusena kahjustatakse keskkonda kõige vähem samas mitte makstes liiga
kõrget hinda selle kahjustamise ärahoidmise eest. Mahepõllundus seda
võimaldab, teatud juhtudel sulus paari siga kasvatades. Kuid toimib ka
suurtootmise variant - sea sitt kääritatakse biopuhastites, saadud
kompost veetakse põldudele. Siin kehtivad teatud suurused ja nõuded, on
võimalik saavutada vägagi häid tulemusi kaasaegse teaduse saavutustega.
Nii, et sulus kasvatud siga on odavam ja keskkonda vähem saastavam kui
mahepõllunduses.
Kahjuks peab riik ja keskkonna amet olema piitsa rollis - lagastavad
tootmised tuleks räigete saastemaksudega tasustada, kuid eestis just on
levinud praktika, et saastetasusid ei rakendata. Loodan siit tõesti EL
positiivset lähenemist, et rahva pahameele ja Brüsseli survel pannakse
riigiametnikud tööd tegema.
> See kaasaegsema tootmise keskkonnasõbralikkus on üks kahtlane asi.
> Tuletame meelde DDT-d kahjurite hävitajana. Kõigepealt võetakse hurraaga
> kasutusele, kurjad tagajärjed saabuvad ja saavad selgeks aga mitukümmend aastat hiljem.
>
On ka vastupidiseid näiteid - paljassaare mudakääritajad ja pääskulas
gaasi tootmine prügimäel.
[tekst eemaldatud, head näited olid]
> Esialgu on paljude firmade kontorid veel Euroopas ja USA-s olemas,
> aga ühel hetkel pannakse kontorid kinni (nad ei tooda midagi,
> tootjatel pole mõtet neid laisku bürokraate vanadekoduriikides ülal pidada)
> ja jäävad ainult müügiesindajad.
Siin on suur erinevus. Kui kontor koosneb teadusmahukast uurimisosast ja
odav tootmine asub hiinas siis see kontor annab vägagi palju. Vägagi
keskkonnasõbralikult toodetakse euroopas väärtust. On tagatud tööhõive.
See, et aasias hiinlased oma tervist tapavad, on eelkõige hiinlaste
mure. Kui ükskord seal mõistus kohale tuleb, on koor euroopas riisutud.
Hoopis ohtlikum on, kui hiinlased saavad tootmises targaks. Siis
juhtubki Olivetti või Amstradi juhtum, ka kontor Euroopas pannakse kinni.
Kui nii juhtub, et EL-s mängitakse tootmist siis on nutune. Niikaua, kui
tehakse veel teadusmahukaid asju, läheb EL-s hästi. Tootmise mõõdupuu ei
ole tonne tunnes (Venemaa tegi NSVL ajal niimoodi), vaid kui palju saab
igaüks oma panuse eest. Kui mudeli väljatöötamise kulud on 90% tema
hinnast ja puhas tootmine 10% siis las hiinlased vorbivad. EL saab auga
ja rohkemgi oma panuse eest, hiinlastele jääb töötegemise rõõm. On
muidugi kurjad pilved - Korea oma autotööstus - nad ju mõtlevad ise ka
mudeleid välja.
> Need tööstuse keskkonnanõuded on ühed kahtlased asjad. Siin ei ole
> ühest lahendust. Vahel ilmneb, et kõrgemate keskkonnanõuetega saastatakse
> rohkem, keskkonnasõbralikum tootmine võib osutuda selliseks ainult siis,
> kui väga lühikest tootmisahelat ajateljel väga lühikeses ajavahemikus vaadeldakse.
> Tüüpiline näide on "keskkonnasõbralik" tuumaenergeetika.
Palju sõltub, kas keskkonanõuded on kunstlikud või mitte. Kui tõke
tehakse konkurendi põrmustamiseks, kuid tegelikkuses saastamist ei
vähenda siis on nõue saadanuast. Hea näide autode katalüsaator. See CO
järelpõletamine tõstab kütusekulu, millega saastatakse loodust rohkem.
Aga näiteks nõutakse algelise rehaga solgi riisumise asemel biopuhastit
võib juhtuda ka positiivset. Jões kalad enam ei sure, solgist saab gaasi
ja komposti.
> Saastemaksud on äärmiselt loll ja lühinägelik keskkonna kaitse vahend.
> Lihtne talupojamõistusgio on hoopis parem.
> Ja nii edasi...
Veelkord - ei ole. Saastemaksude eesmärk on sundida otse solki vette
laskjat ehitama biopuhastit (siis ta pääseb saastetasudest).
Saastetasudega on saavutatud juba Kundas tsemendi tolmuvaba tootmine.
Samuti on mitmeid häid näited põlevkivi paremast kasutamisest.
>>Miks ei tohiks kaitsta tööstust, mida
>>piiratakse sadade nõuetega,
>
>
> Kokkuvõttes - tegeletakse mõttetusega.
>
>
>>kus käideldakse jäätmeid konkreetsete ja rangete
>>nõuete kohaselt,
>
>
> Kusjuures need nõuded on tihtipeale jaburduse tipuks
> ja nad ei täida oma põhiülesannet- ei taga puhtamat keskkonda.
>
Peksa valesti koostatud nõude tegijat.
>
>>kus töötab kallim tööjõud, tõõjõud, kes soovib käia WC-s,
>>mitte kraavi pervel,
>
>
> karta on et Euroopa peldikud on ühed hullemad. Müüdid asiaatide
> ebapuhtusest võiksid jääda sadakonna aasta tagusesse aega.
>
>
>>kes soovib sõita Mercedesega kiirteel,
>
>
> Sõitku, aga arvestagu sellega, et tal tuleb oma miljonilise
> Mercedese limusiini kokkukraapimiseks kümme korda rohkem
> tööd teha kui sajatuhandese Korea väikeauto jaoks. Ja kui
> Te juba nii keskkonnahoidlik olete, siis arvestage, et selle
> miljoni teenimiseks kulutab ta meie kõigi ühist resurssi (loodusvarasid)
> hoopis rohkem kui väikese ja odava auto väljateenimiseks.
> Pealegi tarbimisväärtus - jõuda punktist A punkti B teatud aja jooksul,
> on mõlemal juhul umbes võrdne.
Saastetasu võiks ja peab olema väiksem keskkonnasõbraliku auto suhtes.
Kui uue auto hinnast moodustaks kolmandik juba ettevõetud saastamine
siis mõni ostaksi mersu asemel ökonoomse säästuauto.
> No see "hügieeninõuetele vastavas" tööstuses toodetud toit ei kõlba pahatihti üldse süüa.
> Piiamtööstuses toodetud piim ei kannata võrdlust välja lehmapiimaga,
> kodusült ja pasteet on parem poesüldist, korralik koduõlu on jook,
> aga õlletehaste masstoodang on üks paras hobuse kusi jne.
Siin olen nõus - mutter on ülekeeratud. Sellel ülekeeramisel oli teine
eesmärk - endise idabloki riikide põllumehed tööst ilma jätta. Vot need
direktiivid on pahad.
>
> Selliseid moehaigusi (soov sõita limusiiniga mööda kiirteed, soov tarbida
> toiduainetööstuse paljureklaamitavat nõuetele vastavat masstoodangut)
> ravib ainult üks asi - degenerantide tsivilisatsiooni väljasuremine.
Pole rohkem vaja kui Jugoslaavia tapatalguid. EL-s sobiks siis Hitleri
ideoloogia -aaria rass.
Saab ju valutumalt - kehtestame üle EL karmimad nõuded, kui vaja ja
välja surevad nõrgemad.
>>kes soovib tarbida
>>kvaliteetseid tooteid ja teenuseid. Sellel nõudlikul seltskonnal ei jää ju
>>muud võimalust, kui ise endile toota, mitte mujal toodetut lõputult sisse
>>vedada.
>
>
> Nad ei suuda enam suurt midagi toota. Jälgige maailma majandusandmeid.
> Enamuse USA kaubandusbilansi tohutust defitsiidist moodustab võlg Hiinale.
> Euroopa on USA-st veel hullemas olukorras. Siin piiride sugemine, tollid,
> regulatsioonid, normatiivid jms bürokraatia ei aita. Ebamajanduslikkus
> jääb ebamajanduslikkuseks. Kes seda harrastab, on määratud väljasuremisele.
> Paratamatult.
>
Tuleks EL-s teha tasakesi paremat ravi - vähendada otsetoetusi,
importtolle ja kergendada liiga karmisid nõudeid tööstusele. Aga just EL
oma elanikud on selle vastu, vaata protestiaktsioone Prantsusmaal,
Saksamaal. Valitsused ei julge teha. Eks lollus ruulib.
Kas sa ise oleksid nõus poole väiksema palgaga töötama (töö hulk jääb
samaks)? Kui valida on, et aasta töötad senise ja jääd töötuks ning
sured nälga või poole väiksemaga on töö tagatud.
> Kohalikku toodangut on mõtet kaitsta noortel arenevatel majandustel selleks,
> et üldse pildi peale pääseda. Vaadake kui efektiivselt kaitsesid jaapanlased
> oma majandust peale II MS. Tolle jms jaburdust ei olnud tarviski,
> jaapanlased ostsid lihtsalt kohalikku toodangut ning põlgasid ära välismaise.
>
> Kohalikku tootjat oleks tulnud kaitsta ka EV-l viimase viieteist
> aasta jooksul. Tuleb tunnistada, et Päts oli selles mõttes meie praegustest
> riigimeestest targem. Kuulutas lihtsalt: "Meie karusmari on parem kui viinamasi"
> ja ei lsknud igatsugu pudi-padi, mida kohapeal toota võis, tollivabalt sisse vedada.
>
Just. Kahjuks eesti rahvas paistab silma lollusega ja valib selliseid
poliitikuid. Järgmine kord tead keda valida.
> Kui protektsionistlikke meetodeid hakkavad aga rakendama
> arenenud majandused, kes on turul omi positsioone kaotams,
> siis on nendega kööga. Ja kui protektsionistlikke
> meetodeid hakkab rakendama EU nimeline konglomeraat, mis on kokku klopsitud
> väga erineva majandusliku kultuuriga ning stiiliga etnostest, siis saab
> lõpp väga kiire ning kurb olema. Olemasolevad maavarade, raha ja
> inimressursid raisatakse ära ning kogu lugu. Et väljasurevad ühiskonnad
> vaevlevad sotsiaalsete utoopiate lummuses, siis muutub ikka tõenäolisemaks
> totalitaarne lahendus, mida kirjeldas oma antiutoopias juba Orwell.
> Esimesed sammud sinnapoole on tehtud.
>
See lõpp sõltub EL juhtorganite töövõimest. Praegu asi on ilmselgest
kohmakas ja viib hukule. Poolakad aga kaotasid viimasegi aruraasu.
Muidugi suuriigid näitasid ise ka äärmist paindumatust.
Kalvi
Tarmo Sepp
news:1103_10...@news.neti.ee...
> ühest lahendust. Vahel ilmneb, et kõrgemate keskkonnanõuetega saastatakse
> rohkem, keskkonnasõbralikum tootmine võib osutuda selliseks ainult siis,
> kui väga lühikest tootmisahelat ajateljel väga lühikeses ajavahemikus
vaadeldakse.
> Tüüpiline näide on "keskkonnasõbralik" tuumaenergeetika.
Kas saaks tuumaenergeetika näidet pisut rohkem kommenteerida? Mina olen
tuumaenergeetikat oma arvates üsna "roheliseks" tehnoloogiaks pidanud.
Uraani kaevandamisel saastumist minumaalselt, radioaktiivsed jäägid saab
kenasti betoon- ja tinakestas ladustada, pikaajalist kasvuhooneefekti pole.
Toorainet jätkub kauemaks, kui fossiilseid kütuseid. Säästab fossiilseid
kütuseid plastmasside jne tootmiseks. Alternatiivkuluks on tegemata jäävad
tuumapommid. Arnguperspektiiv veel puhtam termotuumaenergia jne jne. Ainult
positiivsed omadused mu meelest.
Tsepp
Kalev Kadak
No kui vaadata lähiminevikku, mil kartulid potis üleöö siniseks läksid
ja meedikute käest dosimeetrid ära korjati, ei ütleks küll, et see väga
roheline energia on. Mis alternatiivi puutub, siis tuumapommidesse
kogutud ainega saaks juba praegu maakera aegade otsani ära kütta.
Ja vat seda plastmassi on ka hädasti vaja. Aja jooksul see kuhjub
vääramatult ja säilib looduses muutumatult, konkureerides oma eluealt
vast ainult klaasiga.
Kalev
Tarmo Sepp
news:40619E54...@yahoo.com...
> Tarmo Sepp wrote:
> >
> > "Tõnu Tõnso" <to...@tpu.ee> wrote in message
> > news:1103_10...@news.neti.ee...
> > > Ühel kenal päeval (Wed, 24 Mar 2004 00:08:58 +0200) kirjutas "Urmas
> > Sander" <urmas....@mail.ee>:
> > > Need tööstuse keskkonnanõuded on ühed kahtlased asjad. Siin ei ole
> > > ühest lahendust. Vahel ilmneb, et kõrgemate keskkonnanõuetega
saastatakse
> > > rohkem, keskkonnasõbralikum tootmine võib osutuda selliseks ainult
siis,
> > > kui väga lühikest tootmisahelat ajateljel väga lühikeses ajavahemikus
> > vaadeldakse.
> > > Tüüpiline näide on "keskkonnasõbralik" tuumaenergeetika.
> >
> > Kas saaks tuumaenergeetika näidet pisut rohkem kommenteerida? Mina olen
> > tuumaenergeetikat oma arvates üsna "roheliseks" tehnoloogiaks pidanud.
> >
> > Uraani kaevandamisel saastumist minumaalselt, radioaktiivsed jäägid saab
> > kenasti betoon- ja tinakestas ladustada, pikaajalist kasvuhooneefekti
pole.
> > Toorainet jätkub kauemaks, kui fossiilseid kütuseid. Säästab fossiilseid
> > kütuseid plastmasside jne tootmiseks. Alternatiivkuluks on tegemata
jäävad
> > tuumapommid. Arnguperspektiiv veel puhtam termotuumaenergia jne jne.
Ainult
> > positiivsed omadused mu meelest.
>
> ja meedikute käest dosimeetrid ära korjati, ei ütleks küll, et see väga
> roheline energia on. Mis alternatiivi puutub, siis tuumapommidesse
> kogutud ainega saaks juba praegu maakera aegade otsani ära kütta.
>
> Ja vat seda plastmassi on ka hädasti vaja. Aja jooksul see kuhjub
> vääramatult ja säilib looduses muutumatult, konkureerides oma eluealt
> vast ainult klaasiga.
Keskenduma peaks ikka tehnoloogia omadustele, mitte ärahoitavatele
kõrvalnähtudele. Õnnetused on ärahoitavad. Plastmassi puhul pole probleemiks
mitte selle olemasolu ja kasutamine, vaid utiliseerimine ja taaskäitlemise
tagamine. Eriti vaadeldes peamist alternatiivi, milleks on puit, mis pole
taaskäideldav, mille varud on vähenemas ja mille tarbimine suurendab
kasvuhooneefekti. Tuule- ja vee-energia ei anna veel mahtu välja.
Igast küljest parem fossiilsete kütuste põletamisest.
Tsepp
T6nu Ploompuu
Kalvi Teldre kirjutas:
> Tõnu Tõnso wrote:
> > Ühel kenal päeval (Wed, 24 Mar 2004 00:08:58 +0200) kirjutas "Urmas Sander" <urmas....@mail.ee>:
> >>"Tõnu Tõnso" <to...@tpu.ee> wrote
> >
> > On väga naiivne arvata, et saastemakse makstes oleks toodang
> > keskkonnasõbralikum.
>
> Saastemaksu kaudu suretataksegi rohkem keskkonnavaenulikumaid
> tehnoloogiad.
Kui skolastikasse laskuda, siis võib kindlasti nõustuda 100%. Muidu
tekivad suured kahtlused.
Esmaste, suurettevõtete saastet reguleerivad normid on parandanud ilmselt
keskkonda vastuvaieldamatult. Nendest on aga vaja mööda hiilida, ikka
sellesama sotsiaalse keskkonna parandamise pärast, mille nimel on ka
saastenormid kehtestatud. Et kaevurid ei jääks töötuks, selleks tuleb
norme sotsiaalsetel põhjustel leevendada.
Pooled keskkonnamaksud on aga tootmise mugava sisekeskkonnavaenulike
üritajate vastu. Selleks, väikesed plastilised ettevõtted suurtele ära ei
teeks. Need on keskkonnanormid, mille teostamine on optimeeritud
suurettevõtte sisekeskkonnale, mille teostamise mehhanism on
väikeettevõttele peaaegu sama kulukas kui suurettevõttele. Väike peab oma
toodangu müügihinnast suurema % maksma saastemaksudena; seda isegi mitte
otseste, vaid kaudsetena - litsensid, analüüside korraldamine jne.
Süsteemi aluseks on omamise/õiguse maksustamine tarbimise maksustamise
asemel. Väga populaarne trend praeguses turumajanduses (nt.
liikluskindlustuse värske uuendus).
Sealjuures saaste hakkab keskkonda kahjustama alles kontsentreerudes. Kui
lehmad söövad karjamaal, siis lehmakoogid kõdunevad keskkonnaohutult
kohapeal. Kui aga 1000pealist karja peetakse laudas, siis on vaja võimsaid
ladustamis- ja puhastusseadmeid vähegi talutava olukorra tagamiseks. Kui
karjamaale käivad 5 lehma, siis see sajakonnameetrine lehmarada ei ole
keskkonnaohtlik erosiooni ega sõnniku kontsentreerumise koht, kui aga
1000, siis on kilomeetreid põhjatuid haisvaid karjateid kobrutava reoveega
kraavides. Muidugi, kontsentreerimine annab võimaluse uue lisaväärtuse
sünniks. 1000 lehma farmis on võimalik sõnnikutangis nt. kasvatada
kärbsevaklu puljongikuubikute tootmiseks, mõnelehmakarjamaal-laudas seda
ei tee.
See saastamisõiguse maksustamine on analoogiline tuleohutusega, tule
kustutamisega. Tõmbad tiku põlema - kustutad selle kerge puhumisega -
teostamiseks pole lisakulutusi vaja. Teed lõkke - oleks vaja ämbrit ja
viit minutit, et tiigist vesi kohale tuua. Mingid hajuvad lisakulutused.
Paned metsa põlema - selleks, et kogu maa paljaks ei põleks, läheb vaja ka
autosid ja koptereid, tuhandeiud inimtöötunde. Sealjuures metsatäie
tikkude kustutamiseks (nende mõistuspärase, ükshaaval kasutamise korral)
ei kulu sentigi rohkem raha, kui ühe tiku kustutamiseks.
Aga ohutusnõudes kehtestatakse kõigile juhtudele ühe standardi põhjal -
olgu tiik, pump ja voolik olla. Tiku süütamise õiguse jaoks pump võisusega
liiter minutis (väiksem võiks ka olla, aga selliseid ei tehta), lõkke
süütamise õiguseks 5 liitrit minutis, metsatulekahju süütamisohtliku
tegevuse jaoks 100 liitrit minutis. Seadus on näivalt erinevaid võimsusi
arvestav, aga varjatud nõue oma veevõtutiigi rajamiseks koos vajalike
keskkonnaekspertiisidega (NB! see on ju vajalik keskkonnakaitseline nõue!)
on kõigile peaaegu sama hinnaga. Pealegi liitrise ja sajaliitrise
võimsusega pumba hinna vahe ei ole mitte 100x, ka mitte materjalimahust
tulenev 20x, vaid vahendusahela võrdsete kulude (kaubanduslik
juurdehindlus müügiühikule) tõttu 5x (arvud sõrmest imetud, nende suhe
ei pruugi olla täpselt selline, aga suundumus küll).
Väikeettevõte on alati väliskeskkonnale avatum, arvestab ettevõtte
väliskekkkonna tingimusi (sotsiaalseid, bioloogilisi, geograafilisi), on
väliskeskkonnaga üsna kooskõlas, kahjustab keskkonda toodanguühiku kohta
vähem. Suurettevõte kasutab alati siseressursse edukamalt, on
väliskeskkonnale suletum. Ta optimeerib tootmistehnoloogia ja jääb seda
kivistunult kasutama. Ta ei arvesta välistingimusi, ta optimeerib oma
tegevuse sisekeskkonna tingimustele; see sisekeskkond võib olla ka
suurettevõtete kontserni ühine kaubandusruum. Ja kaubandusruumi oluliseks
osaks on seadused, nende seadused arvestavad _võimalikult_ vähe välisega,
minimeerivad välise segava toime.
Ja nüüd veelkord skolastiline keskkoonakaitse: pool suurettevõtete
keskkonnakaitsest on suunatud nende eduka sisekeskkonna kaismisele
väliskeskkonnast tulevate muutuste eest, sh. väikeettevõtete paremast
keskkonnakasutusest (sh. kaitsest!) tuleneva suurema võimaliku edukuse
vastu.
Kõige keskkonnaohtlikumad on suurettevõttena käituvad väikeettevõtted. Kes
tegutsevad suure ripatsina, matkivad suure liigutusi või kõige
tõenäolisem, on sunnitud täitma suure kehtestatud suurele optimeeritud
nõudeid, neile ei võimaldata tegutseda väikesele optimaalse
keskkonnastrateegia alusel.
Veel.
Keskkonnakaitse on muutunud suureks äriks. Seda on vaja selleks, et luua
töökohti, et keegi kasutaks tingimata nende teenuseid. Selle ilus osa on
prügimajandus - viimase seadusega kehtestati eestis PRÜGITOOTMISE
KOHUSTUS. Väikese hulga prügi tootmise korral pead sa lihtsalt samapalju
maksma, kui keskmise puhul. See on küpse turumajanduse puhul loomulik -
iga turg tahab kasvada, ka prügiturg, ja teeb kõik selle nimel, et
toodetaks rohkem prügi. Korrastatud prügimajandus mitte ei vähenda prügi
tootmist, vaid suunab prügiraha "õigetesse" kätesse.
> Eestis on tuntuim just põlevkivielekter, kuid ka muud
> põlevkivil baseeruvad tehnoloogiad. Saadud saastetasu eest riik ehitab
> siis puhastusseadmeid või ravib saastamise tagajärjel kahjustada saanud
> inimesi või loodust. /.../
Nõus.
> > Asi on siin pigem tehnoloogias kinni. Kõige keskkonnasõbralikum on paraku
> > just odavam ja arhailisem tootmine. Talulaudas suureks kasvanud siga,
> > millele on kodus niisama moodi pussi antud nagu tema eelkäijatele mitusada
> > aastat tagasi, on toodetud palju keskkonnasõbralikumalt kui suure seakombinaadi
> > lägajärvede vahel sirgnud notsu.
>
> jälle ei ole nõus. Odavam on ergonoomilisem tootmine, ehk mille
> tulemusena kahjustatakse keskkonda kõige vähem samas mitte makstes liiga
> kõrget hinda selle kahjustamise ärahoidmise eest.
Odavam on väiksemate ettevõtte sisekulude poolest. Keskkonnakulud on
suurtootmisel suuremad.
> Mahepõllundus seda
> võimaldab, teatud juhtudel sulus paari siga kasvatades. Kuid toimib ka
> suurtootmise variant - sea sitt kääritatakse biopuhastites, saadud
> kompost veetakse põldudele. Siin kehtivad teatud suurused ja nõuded, on
> võimalik saavutada vägagi häid tulemusi kaasaegse teaduse saavutustega.
Eriti "häid" tulemusi on tunda Viljandis - pool aastat haiseb linn seasita
järele (s.t. see osa aastast, kui tuul on ühelt poolt linna). Ja Taanimaa
pidavat tervenisit sarnane olema.
Muidugi, keskkonnakulutusi suurendades saab lõpuks ka õhu jm üsna puhtaks,
aga siis on vaja kaitsetolle piirile ja väiketootja seadusliku mõrvamise
õigust.
> Nii, et sulus kasvatud siga on odavam ja keskkonda vähem saastavam kui
> mahepõllunduses.
Sa unustad "saaste" hajutatuse. Kui on materjal hajutatud, siis on ta
normaalne keskkonna osa, kui kontsentreeritud, alles siis saast.
Keskkonnasaaste korral toimub huvitav nähtus - just vastupidine praeguse
majandusliku suuredu allikate toimimisele. Kui majanduses lõigatakse suurt
kasu "riski hajutamisest" (hajutatud väikeklientidelt korjatakse igalt
natuke lisakasu, kokku (monopolile) väga suur (garanteeritud) kasum - nt
prügimajandus, pangandus), siis siin risk kontsentreeritakse ja üritatakse
ühelt punktilt lõigata suur keskkonna ja majanduskasum (kui kasum pole
suur, siis selline ettevõte sureb välja teiste suure kasumi teenijate
vahel).
> Kahjuks peab riik ja keskkonna amet olema piitsa rollis - lagastavad
> tootmised tuleks räigete saastemaksudega tasustada, kuid eestis just on
> levinud praktika, et saastetasusid ei rakendata. Loodan siit tõesti EL
> positiivset lähenemist, et rahva pahameele ja Brüsseli survel pannakse
> riigiametnikud tööd tegema.
Riigiametnikud on vaja tööle panna suurtootmise puhul. Kui omanik elab
Tamperes ja Kanaaridel, tarbija Riias ja Tallinnas, siis on
omanikul-tarbijal kama, mis seavabrikus toimub. Väiketootja elab kohapeal
ja eriti ei armasta sita sees ujuda, ta väldib enda elukeskkonna käkkimist
(nt. ka erametsandus: rõvedusi toimub põhiliselt kaugel elavate omanike
peremeest vahetavates metsades, kohalike inimeste metsades harva).
> > See kaasaegsema tootmise keskkonnasõbralikkus on üks kahtlane asi.
> > Tuletame meelde DDT-d kahjurite hävitajana. Kõigepealt võetakse hurraaga
> > kasutusele, kurjad tagajärjed saabuvad ja saavad selgeks aga mitukümmend aastat hiljem.
> >
> On ka vastupidiseid näiteid - paljassaare mudakääritajad ja pääskulas
> gaasi tootmine prügimäel.
Et seda gaasi "säästlikult" paremini toota, on vaja prügindus koondada
paari punkti Eestis; s.t. kulutada selle keskkonnasäästliku prügimajanduse
elushoidmiseks iga päev kordi rohkem bensiini... (Pääsküla näide on
kindlasti positiivne, vast poleks ette heita ka Jõelähtme prügilale, aga
loodav Lõuna-EEsti ainumane...)
Paljassaare heade mudakääritajate vastu sobib aga Vormsi valla pankroti
tekitanud solgipuhasti näide - kõik ikka normide järgi.
> > Esialgu on paljude firmade kontorid veel Euroopas ja USA-s olemas,
> > aga ühel hetkel pannakse kontorid kinni (nad ei tooda midagi,
> > tootjatel pole mõtet neid laisku bürokraate vanadekoduriikides ülal pidada)
> > ja jäävad ainult müügiesindajad.
>
> Siin on suur erinevus. Kui kontor koosneb teadusmahukast uurimisosast ja
> odav tootmine asub hiinas siis see kontor annab vägagi palju. Vägagi
> keskkonnasõbralikult toodetakse euroopas väärtust. On tagatud tööhõive.
> See, et aasias hiinlased oma tervist tapavad, on eelkõige hiinlaste
> mure. Kui ükskord seal mõistus kohale tuleb, on koor euroopas riisutud.
> Hoopis ohtlikum on, kui hiinlased saavad tootmises targaks. Siis
> juhtubki Olivetti või Amstradi juhtum, ka kontor Euroopas pannakse kinni.
Kange kiusatus on võrrelda praegust Õhtumaad kunagise Prantsusmaaga. Üks
Louis lõi seal päikesekuningriigi, teine nautis seda ja kolmas maksis
peaga. 19/20 saj algupoole inimesed lõid Euroopa tootekultuuri, 20 saj
teine pool nautis seda ja 21 saj. vist makstakse selle (nautimise) eest
kollektiivselt peaga.
> >>Ja sellepärast, et tarbijale õnnestub üha enam viletsamat ja odavamat kaupa
> >>müüa. Tooteid, mis peagi katki lähevad asendamist nõuavad. Just täna käisin
> >>poes tööriistu ostmas.
> >>Valik on lai, on igas hinnas ja igast maailma ostast
> >>kohale veetud tööriistu, kuid kogemused näitavad, et aastateks jäävad
> >>kestma mutrivõtmed, kus on kirjas kas Made in Germany või midagi analoogset.
Kordaksin Tõnso mainitud müüti Saksa/Rootsi kvaliteedist. Isiklik kogemus
mitte eriti levinud tööriistaga, mida Rootsis ikka veel tehakse. Seal
nimelt lõpetati variandi tootmine, mis oli parema vastupidavusega
tööprotsessis (ja samas hinnas) kui teine analoog. Põhjus oli lihtne:
need, kellele meeldis kehvem vorm, ostsid üha uusi, kes kasutasid paremat,
leppisid olemasolevaga. Kuna nõudlus kehvema järele oli suurem, jääti
tootmisse see. Praegune kaup on kujundatud _lolli_ nõudluse põhjal, mida
on omakorda võimendanud (teavet hämanud) reklaam. Tasapisi, tühiste
täiustuste varjus on jõutud sihilikult halva kauba tootmiseni. Aga see eim
pruugi olla omane ainult Euroopale.
Teine kvaliteedi langetaja veel: komplekteerimine. Euroopas pannakse vidin
kokku kuskil madalakvaliteetsel maal toodetud juppidest, peale läheb aga
kiri "Madeinn EU" - sisult juba anonüümsus, mis kuritarvitab müüti.
> > Need tööstuse keskkonnanõuded on ühed kahtlased asjad. Siin ei ole
> > ühest lahendust. Vahel ilmneb, et kõrgemate keskkonnanõuetega saastatakse
> > rohkem, keskkonnasõbralikum tootmine võib osutuda selliseks ainult siis,
> > kui väga lühikest tootmisahelat ajateljel väga lühikeses ajavahemikus vaadeldakse.
> > Tüüpiline näide on "keskkonnasõbralik" tuumaenergeetika.
>
> Palju sõltub, kas keskkonanõuded on kunstlikud või mitte. Kui tõke
> tehakse konkurendi põrmustamiseks, kuid tegelikkuses saastamist ei
> vähenda siis on nõue saadanuast. Hea näide autode katalüsaator. See CO
> järelpõletamine tõstab kütusekulu, millega saastatakse loodust rohkem.
Kahjuks selliseid näited suudaksid teadjad välja tuua liiga palju. Aga
tavaliselt looritab neid valeteabega kujundatud üllas loor.
> Aga näiteks nõutakse algelise rehaga solgi riisumise asemel biopuhastit
> võib juhtuda ka positiivset. Jões kalad enam ei sure, solgist saab gaasi
> ja komposti.
Aga nõutakse lokaalse hajuskomposteerimise/puhastamise asemel kilomeetreid
torustikke pumbajaamadega jne.
> > Saastemaksud on äärmiselt loll ja lühinägelik keskkonna kaitse vahend.
> > Lihtne talupojamõistusgio on hoopis parem.
> > Ja nii edasi...
>
> Veelkord - ei ole. Saastemaksude eesmärk on sundida otse solki vette
> laskjat ehitama biopuhastit (siis ta pääseb saastetasudest).
> Saastetasudega on saavutatud juba Kundas tsemendi tolmuvaba tootmine.
> Samuti on mitmeid häid näited põlevkivi paremast kasutamisest.
Saastemaksud oma tegutsemiskeskkonnaga väheseostuvale suurtootmisele on
paratamatus, sama "võrdse" printsiibi rakendamine väiketootjale enamasti
küüniline mõrvamine.
> >>Miks ei tohiks kaitsta tööstust, mida
> >>piiratakse sadade nõuetega,
> >
> > Kokkuvõttes - tegeletakse mõttetusega.
> >
> >>kus käideldakse jäätmeid konkreetsete ja rangete
> >>nõuete kohaselt,
> >
> > Kusjuures need nõuded on tihtipeale jaburduse tipuks
> > ja nad ei täida oma põhiülesannet- ei taga puhtamat keskkonda.
>
> Peksa valesti koostatud nõude tegijat.
Varas on lukust alati sammu kavalam. Kes rahastab valimisi, parteisid,
huvi-kisakõrisid? Suurte summade liigutajad. Järelikult optimeeritakse
süsteemi tasapisi suurtootmisele sobivamaks, valitakse välja suurele
sobivam variant ainuvõimaliku lähtealusena. Selleks, et suur toimiks, on
vaja kõrvaldada keskkonda jälgiv väike, alles siis avaneb suure
siseorganisatsioonist tulenev võimalik kasum.
> > Nad ei suuda enam suurt midagi toota. Jälgige maailma majandusandmeid.
> > Enamuse USA kaubandusbilansi tohutust defitsiidist moodustab võlg Hiinale.
> > Euroopa on USA-st veel hullemas olukorras. Siin piiride sugemine, tollid,
> > regulatsioonid, normatiivid jms bürokraatia ei aita. Ebamajanduslikkus
> > jääb ebamajanduslikkuseks. Kes seda harrastab, on määratud väljasuremisele.
> > Paratamatult.
> >
> Tuleks EL-s teha tasakesi paremat ravi - vähendada otsetoetusi,
> importtolle ja kergendada liiga karmisid nõudeid tööstusele. Aga just EL
> oma elanikud on selle vastu, vaata protestiaktsioone Prantsusmaal,
> Saksamaal. Valitsused ei julge teha. Eks lollus ruulib.
Lolluse ja juhmuse karistus on kindlalt üks. Ainult EU üritab seda
kollektiivselt kaela määrida kõigile, lõigata ära lollusest taganemistee.
> Kas sa ise oleksid nõus poole väiksema palgaga töötama (töö hulk jääb
> samaks)?
Küsimus on valesti esitatud. (vastuse alternatiivid puuduvad ju)
Poole väiksema palga oleksin küll nõus töötama, kui samaaegselt oleks kogu
kohalik toodang poole odavam. Vähene kaugimport (nt. banaanid) võivad ju 2
korda kallimad olla, sellest nälga ei sure. (selline muutus on utoopia -
väheneks vahendajate osatähtus)
Reaalsem on teine variant - palk on pole väiksem, aga hinnad on ~samad.
Palga kahanemine kanditaks täiendavaks kasumiks. (~seda tehakse ka
monopolide poolt "parema teenindamise" nimel hindu kruvides.)
> Kui valida on, et aasta töötad senise ja jääd töötuks ning
> sured nälga või poole väiksemaga on töö tagatud.
Töötu, kes nälga sureb, peab ikka olema väga saamatu. Või ühiskond täiesti
asotsiaalne.
> Just. Kahjuks eesti rahvas paistab silma lollusega ja valib selliseid
> poliitikuid. Järgmine kord tead keda valida.
Arenenud demikraatia ei luba enda kõigutamist, valimisi tuleb nii
korraldada, et kellegi sonimine ei segaks headel isadel edasi valitseda.
> > Kui protektsionistlikke meetodeid hakkavad aga rakendama
> > arenenud majandused, kes on turul omi positsioone kaotams,
> > siis on nendega kööga. Ja kui protektsionistlikke
> > meetodeid hakkab rakendama EU nimeline konglomeraat, mis on kokku klopsitud
> > väga erineva majandusliku kultuuriga ning stiiliga etnostest, siis saab
> > lõpp väga kiire ning kurb olema. Olemasolevad maavarade, raha ja
> > inimressursid raisatakse ära ning kogu lugu. Et väljasurevad ühiskonnad
> > vaevlevad sotsiaalsete utoopiate lummuses, siis muutub ikka tõenäolisemaks
> > totalitaarne lahendus, mida kirjeldas oma antiutoopias juba Orwell.
> > Esimesed sammud sinnapoole on tehtud.
> >
> See lõpp sõltub EL juhtorganite töövõimest. Praegu asi on ilmselgest
> kohmakas ja viib hukule. Poolakad aga kaotasid viimasegi aruraasu.
> Muidugi suuriigid näitasid ise ka äärmist paindumatust.
Süsteem on nii nõrk, kui nõrk on nõrgim lüli. Suures süsteemis on lülisid
rohkem, tugevuse-nõrkuse varieerumine suurem.
Tõnu
Tõnu Tõnso
>
> >Vahel ilmneb, et kõrgemate keskkonnanõuetega saastatakse
> > rohkem, keskkonnasõbralikum tootmine võib osutuda selliseks ainult siis,
> > kui väga lühikest tootmisahelat ajateljel väga lühikeses ajavahemikus
> > vaadeldakse.
> > Tüüpiline näide on "keskkonnasõbralik" tuumaenergeetika.
> >
> Kas saaks tuumaenergeetika näidet pisut rohkem kommenteerida? Mina olen
> tuumaenergeetikat oma arvates üsna "roheliseks" tehnoloogiaks pidanud.
>
> Uraani kaevandamisel saastumist minumaalselt, radioaktiivsed jäägid saab
> kenasti betoon- ja tinakestas ladustada, pikaajalist kasvuhooneefekti pole.
> Toorainet jätkub kauemaks, kui fossiilseid kütuseid. Säästab fossiilseid
> kütuseid plastmasside jne tootmiseks. Alternatiivkuluks on tegemata jäävad
> tuumapommid. Arnguperspektiiv veel puhtam termotuumaenergia jne jne. Ainult
> positiivsed omadused mu meelest.
Oleneb keda sa kuulad seda keskkonnasõbralikkuse juttu ajamas.
Kui kuulata seda lobigruppi, kes tahab eEestisse tuumajõujaama
rajada, siis on perspektiivid muidugi roosilised. Juba valmistehtud
tuumajõujaama kasutamine on tõesti odav. Aga tuumajõujaama puhul on
alati oht, et me ei võta KÕIKI KULUSID arvesse.
Arvesse tuleks võtta ka planeerimis- ja rajamiskulud, tooraine hankimise kulud,
tooraine hankimisel sandistatud kaevurid (asja meditsiinilised ja sotsiaalsed
tagajärjed, käige Ida-Virumaal mõnel surnuaial ringi ja rääkige kohalike
memmedega - nemad teavad öelda, et nende paljude noorelt surnud meeste haudade
peale võiks kirjutada - töötas Sillamäel), kaevandamise jääkproduktide
hoidmiskulud mida tuleks arvestada peaaegu et KUNI AEGADE LÕPUNI välja)
(meenutage Sillamäe jäätmehidla aegpommi), tuumareaktorist läbikäinud jäätmete
hoidmisprobleemi (jälle kuni aegade lõpuni välja), töötajatega kaasnevaid
riskifaktoreid - radiatsiooni mõju töötajate ja nende järeltulijate tervisele.
Mõelge inimlikust lollusest tekkida võivale riskile ja kõigele sellega
kaasnevale - inimlik lollus on piirideta ja ka kõige paremate turvameetmete
puhul ei ole vä'listatud see, et mõned sellid üritavad heas usus eksperimenti,
mille tulemused on võrreldavad Tšernobõli või Kolme Miiili Saare omadega.
Vova juristipoeg ähvardab juba praegu Tallinna pommitamisega. Mõelgem riski
peale, mis kaasneb sellega, kui mingi ülesseköetud šovinistidekamp üritab
Eestimaa probleemi, mis on Venemaa jaoks ennekõike neile mittekuuluvate
sadamate probleem, lahendada väikese plahvatuse abil tsuhnaade TEJ-s.
Küsin lihtsalt - juhul, kui sellise plahvatuse korraldamine või mõne lolli
eksperiment korda läheb, kuhu siis eestlased kolivad? Ilmne on see, et meie
etnosele võib siis kümne-kahekümne aasta jooksul kriipsu peale tõmmata.
Ma ei ole TEJ loomiste vastu igal tingimusel. Ma leian et TEJ loomine Eestisse
on ÄÄRMISELT OHTLIK SAMM.
Mida siis teha. Eesti-Soome vahelised elektrikaablid tuleb kindlasti valmis
teha ja võimaluse korral tuleb püüda küllalt suur osa kütusest ja elektrist
sisse osta. See on nii, nagu suure Peetri ja väikese Peetriga. Seni, kui on
võimalik võõrast kütust põletada (naabrimehe võileivad ära süüa), tuleb seda
teha. Kui kütust ja elektrit saab sisse osta, siis peab selleks, et saaks valida,
kust sisse osta, olemas olema erinevad sisseveokanalid.
Samas tuleb tasapisi suurendada kohalike hüdro- ja tuuleelektrijaamade jms
isetaastuvate energiaallikate osakaalu. Tõsi, need probleeme ei lahenda,
aga veidi siiski leevendavad.
Hetkel ei ole põlevkivi ärakütmine elektrijaamades majanduslikult kasulik.
Seetõttu tuleb võimaluse korral osa äraköetavast põlevkivist osta Venemaalt.
Samas ei tohi ega saa kohalikku põlevkivienergeetikat esialgu ka päris puu taha saata.
Eesti peab tootma paratamatult küllalt suure osa elektrienergiast ise ja
samuti tuleb suures osas kasutada iseenda toorainet. Kohe, kui me seda ei tee,
tõstavad naabrid nii nende poolt eksporditava elektrienergia kui ka tooraine
hinna nii kõrgele, kui saavad. Kui endal mingit energeetikat ei ole, siis oleme
sunnitud ostma selle hinna eest, mida küsitakse.
Põlevkivienergeetika ja -keemia võib muutuda kasumlikuks siis,
kui nafta on peaaegu otsas. Seetõttu tuleb võimaluse piires hoida
oma põlevkivivarusid tulevikuks ja kütta võõrast kütust.
Olukord on raske, aga mitte lootusetu.
Tõnu Tõnso
Tarmo Sepp
> > Uraani kaevandamisel saastumist minumaalselt, radioaktiivsed jäägid
saab
> > kenasti betoon- ja tinakestas ladustada, pikaajalist kasvuhooneefekti
pole.
> > Toorainet jätkub kauemaks, kui fossiilseid kütuseid. Säästab
fossiilseid
>
> alati oht, et me ei võta KÕIKI KULUSID arvesse.
Kindlasti on riske. Pakutakse ka, et aastaks 2010 saavutab fossiilsete
kütuste kasutamine maksimumi, millele järgneb kütusevajaduse edasisest
kasvust, kõrgenevast hinnast ja ammenduvatest varudest põhjustatud kollaps.
6 aastaga ei arenda välja 1 TEJ -ga võrreldavat tõsiseltvõetavat hüdro- ega
tuuleenergeetikat. (vt ka http://www.dieoff.com/). Sealjuures on
erakapitalil põhineva hüdro- ja tuuleenergia tootmise arendamine Eesti riigi
konkurentsivõime seisukohast puhas totrus. Energiakriisi tingimustes tõuseb
tuule- ja hüdroenergia hind koos põlevkivielektri hinnaga, sest ega tarbijal
vahet pole, millise energia arvelt tema lambid põlevad.
Fossiilsete kütuste põletamine saastab keskkonda kindlalt ja pidevalt, TEJ
mingi (väga väikese ja järjest väheneva) tõenäosusega palju korraga. Mina
küll ei julgeks öelda, et elu pärast aastat 2010 ilma TEJ -ta oleks rohkem
elamist väärt, kui koos TEJ -ga. Kõiki kulusid arvestavalt on tuumaenergia
siiski üks odavamaid energialiike.
Ainus oht selle TEJ juures on minu arvates see, et Eesti riigi funktsioonid
vähenevad EU -s tasemeni, kus Eestil pole enam eraldiseisvat eelarvet ja
maksupoliitikat, mille kaudu tuumaelektri tootmisest saadud tulu tarbida ja
Eestile jäävad kanda ainult TEJ asukohaga seotud riskid.
Tsepp
Tõnu Tõnso
> Kindlasti on riske. Pakutakse ka, et aastaks 2010 saavutab fossiilsete
> kütuste kasutamine maksimumi, millele järgneb kütusevajaduse edasisest
> kasvust, kõrgenevast hinnast ja ammenduvatest varudest põhjustatud kollaps.
> 6 aastaga ei arenda välja 1 TEJ -ga võrreldavat tõsiseltvõetavat hüdro- ega
> tuuleenergeetikat. (vt ka http://www.dieoff.com/).
Võrreldavat küll ei arenda ja see pole ilmselt meie oludes mõeldavgi.
Meie suhteliselt tasasel maal pole küllaldaselt sobivaid mägijõgesid. ;-)
> Sealjuures on
> erakapitalil põhineva hüdro- ja tuuleenergia tootmise arendamine Eesti riigi
> konkurentsivõime seisukohast puhas totrus. Energiakriisi tingimustes tõuseb
> tuule- ja hüdroenergia hind koos põlevkivielektri hinnaga, sest ega tarbijal
> vahet pole, millise energia arvelt tema lambid põlevad.
Energiakriis tingimustes ei tohi ka raasukesi ära põlata.
Minu arust ei sega need väikesed eraomanduses olevad HEJ-d
suurt kedagi peale monopolistliku EE. Samamoodi tuleb kasutada tuuleenergiat,
maakohtades hakata jälle maju hagudega kütma jne. Metsad on räga täis, aga
mõni metsaomanik istub oma maakodus, joob salaviina ja kurdab, et elektri
hind on kallis, elektriga kütta ei jaksa.
Muidugi ei lahenda need väikesed kokkuhoiuvõimalused põhiprobleeme,
aga massiline kokkuhoid leevendab neid tugevasti.
See, et energiakriisi tingimustes tõuseb tuule ja hüdroenergia hind, võimaldab
need tegevusvallad muuta väikest kasumit andvateks.
> Fossiilsete kütuste põletamine saastab keskkonda kindlalt ja pidevalt, TEJ
> mingi (väga väikese ja järjest väheneva) tõenäosusega palju korraga. Mina
> küll ei julgeks öelda, et elu pärast aastat 2010 ilma TEJ -ta oleks rohkem
> elamist väärt, kui koos TEJ -ga. Kõiki kulusid arvestavalt on tuumaenergia
> siiski üks odavamaid energialiike.
Kui hinnata ka riskiga kaasneda võivaid kahjusid,
siis kardan et enam mitte nii väga. Ära varu koju dünamiidihunnikut,
kui sa elad püromaanide keskel.
>
> Ainus oht selle TEJ juures on minu arvates see, et Eesti riigi funktsioonid
> vähenevad EU -s tasemeni, kus Eestil pole enam eraldiseisvat eelarvet ja
> maksupoliitikat, mille kaudu tuumaelektri tootmisest saadud tulu tarbida ja
> Eestile jäävad kanda ainult TEJ asukohaga seotud riskid.
See oht on kah olemas. Lisaks on meil pidev oht, et just meid muudetakse
sakste saaste ja saasta prügimäeks. Ideaalis peaks ju igaüks ise oma sita ära koristama,
aga tegelikkuses üritatakse see ikka mõne naabri kraesse sokutada.
Tõnu Tõnso