Jälle kord õhksoojuspump
Ivar Zarans
Vanu selleteemalisi jauramisi lugedes on kahtlus, et saab avatud üks purk
vihmaussidega :), aga vahet pole - viimasel ajal ongi siin kuidagi
vaiksevõitu...
Ühesõnaga - on tekkinud mõte, et peaks omale suvekodusse mingi
õhksoojuspumba laadse agregaadi paigaldama. Kasutuses oleks see valdavalt
varakevadel ja hilissügisel ning üksikutel juhtudel ka talvel (kui tekib
akuutne vajadus linnast ära põgeneda)
Maja on kahekorruseline, esimesel ja teisel korrusel on suurem lahtine ruum,
mis on omavahel trepiga ühendatud. Lisaks on kummalgi korrusel paar
eraldiseisvat tuba. Üldpind on kusagil 110-120m2 suurusjärgus.
Küsimused, millele ma vastust otsin:
1. Millise võimsusega aparaati peaks vaatama (nn. 9-sed vs. 12-sed)? Ühed on
mõeldud ca 100m2 kütmiseks, teised ca 150m2 jaoks. Kuna tegu on
kahekorruselise majaga, siis kui hästi soojus (miks mitte palavamal suvel
ka jahutus) majas levib. Võib-olla on mõistlik panna esimese hooga väiksema
võimsusega agregaat esimesele korrusele ja tulevikus samalaadne ka teisele
(kui asi ennast õigustab ja vajadus tekib)? Või siiski mitte?
2. Millistele parameetritele/omadustele tuleks tähelepanu pöörata? (Filtrid,
UV_lambid, automaatne puhastus, sulatusreziim, puldi kasutatavus jne. jne.)
See on ilmselt küsimus neile, kes mingit sihukest aparaati juba mõnda aega
pruukinud on - et mis on hea, mis häirib, mida teisiti teeksite?
3. Järgmine teema on küll pigem religiooni valdkonda kuuluv :), aga millist
tootjat/mudelit peaks eelistama? Kuno kiitis mingil hetkel Panasonicut aga
mingil ajal ta sellest enam nii vaimustuses ei olnudki (ei suuda etkel
arhiivist põhjusi leida - ehk Kuno viistib täpsustada). Pakutakse veel
tervet rida muid marke (Hitachi, Mitsubishi, Samsung, LG, Daikin jms.)
Vaevalt, et sarnase hinnaklassi seadmetel mingit mäekõrgust vahet on, aga
mine sa tea...
4. Lõpuks kõige olulisem - milline kodumaistest müüjatest/paigaldajatest
usaldust väärib? Pakkujaid on palju, aga tänapäeval ainult ilusa veebilehe
ja sujuva müügijutu alusel valikut teha ei julge :)
Tänud juba ette arvamust avaldamast ning kogemusi jagamast!
NB! See põhjanaabrite foorum on muide abiks: http://lampopumput.info
--
Ivar
vtl
> Maja on kahekorruseline, esimesel ja teisel korrusel on suurem
> lahtine ruum, mis on omavahel trepiga ühendatud. Lisaks on
> kummalgi korrusel paar eraldiseisvat tuba. Üldpind on kusagil
> 110-120m2 suurusjärgus.
minu kogemus näitab, et üks seade allkorrusel kütab avatud
trepi korral ka ülemise korruse avatud ruumid üsna normaalselt
ära. suletud uste taga soojus muidugi ei jõua.
> Küsimused, millele ma vastust otsin:
>
> 1. Millise võimsusega aparaati peaks vaatama (nn. 9-sed
> vs. 12-sed)? Ühed on mõeldud ca 100m2 kütmiseks,
> teised ca 150m2 jaoks.
"9-sed ja 12-sed..." no on krt. tootjate (ja müüjate) udu...
need _soovituslikud_ ruutmeetrid, "mis millele mõeldud"
on, tuleks ära unustada - pädevad ehk saksamaal, mitte
põhjamaades.
insenerimõistusega inimene vaatab tehnilistest andmetest
ainult kahte numbripaari: soojusvõimsust JA soojustegurit.
tervikliku pildi saamiseks tuleb küsida neid numbreid
erinevatel temperatuuridel (+5, 0, -5, -10, -15)
veel parem, kui saad kätte graafiku.
tootjad reklaamivad reeglina +7 kraadi juures mõõdetud
ilusaid numbreid. paljudel õhk-õhk tüüpi soojuspumpadel
kukub madalatel välistemperatuuridel peale soojusteguri
oluliselt ka küttevõimsus (aga on ka erandeid ses vallas).
üldiselt võin oma kogemustest kinnitada, et ära karda
üledimensioneerimist. tänapäevane inverteriga pump
saab suurepäraselt hakkama võimsuse vähendamisega.
märksa hullem on see, kui selgub, et võimsust jääb puudu.
> Kuna tegu on kahekorruselise majaga, siis kui hästi soojus
> (miks mitte palavamal suvel ka jahutus) majas levib.
soojuse levimisest kirjutasin ülalpool. sisendeadme suur
ventilaatoritrummel tekitab üsna korraliku trirkulatsiooni
ja ma poleks ise ka uskunud, et ka kõik nurgad on ühtlaselt
soojad. märksa ühtlasemad, kui nt. (elektri)radikate korral.
jahutus jällegi ei levi kuigi kaugele ega teisele korrusele üles
(sellel põhjusel paigaldatakse ka siseosa lae alla).
> Võib-olla on mõistlik panna esimese hooga väiksema
> võimsusega agregaat esimesele korrusele ja tulevikus
> samalaadne ka teisele (kui asi ennast õigustab ja vajadus
> tekib)? Või siiski mitte?
ise tead. soojuspumba tasuvusaeg pikeneb oluliselt, kuna
kogu süsteem läheb ligi kaks korda kallimaks. asi on selles,
et väikese ja suure võimsusega pumpade hinnavahe on
minimaalne (suurusjärk 10-20%) ja väikese võimsusega
agregaadi ostuga arvestatavat võitu ei saa.
eeliseks saad sa mõnevõrra paindlikuma reguleerimis-
võimaluse ja suurenenud töökindluse (ühe pumba rikke
korral toimib teine edasi)
võid ka vaadata ühe välisosa ja kahe siseosaga mudeleid,
aga nendegi hind läheneb sinna kahe üksiku seadme klassi.
> 2. Millistele parameetritele/omadustele tuleks tähelepanu
> pöörata? (Filtrid, UV_lambid, automaatne puhastus,
> sulatusreziim, puldi kasutatavus jne. jne.)
soojuspump toimib hiiglasliku tolmuimejana ja suvel
jahutusreziimis korjab ka kondentsniiskust. sobiv keskkond
kõikvõimaliku jama arenemiseks. kõikvõimalikud lisafiltrid,
ionisaatorid, UV-lambid jms. lasevad rahulikumalt magada.
mis automaatse puhastuse vajalikkusesse puutub, siis
otsusta ise, kas sa viitsid iga paari-kolme nädala tagant
ronida lae alla tolmuseid filtreid näperdama.
pult on maitseasi. mina personaalselt eelistan võimalikult
suure ekraani ja paljude eraldi nuppudega varianti, odavamatel
seadmetel täidab üks nupp tihti mitut funktsiooni.
> 3. Järgmine teema on küll pigem religiooni valdkonda
> kuuluv :), aga millist tootjat/mudelit peaks eelistama?
kurb lugu on see, et pärast teema selgekstegemist ja
kõikide vajalike omaduste-parameetrite hindamist jäi
minul sõelale ainult ühe tootja üks mudel ning see oli
fujitsu nocria.
http://www.abckliima.ee/Default.aspx?mid=39&smid=76&mcat=0&scat=0&id=321
> 4. Lõpuks kõige olulisem - milline kodumaistest
> müüjatest/paigaldajatest usaldust väärib? Pakkujaid
> on palju, aga tänapäeval ainult ilusa veebilehe ja sujuva
> müügijutu alusel valikut teha ei julge :)
ülalviidatud firma paigaldas minule kaks soojuspumpa.
kokkuvõtteks võis nende teeninduse ja paigaldusega
rahule jääda, aga ma ei ole päris standardne klient ka.
enne sai kõvasti kodutööd tehtud ning teadsin täpselt,
mida nõuda. (alguses tahtsid nad mulle neidsamu
nõrgukesi "9-si" sokutada...)
aga kui sa tahad sedasama fujitsu nocriat töös näha
ja käega katsuda, siis tule külla. kontakt peaks sul ju
olemas olema.
--
vootele
vtl
======================================
soojuspumba teemat jätkates:
minu arvates on pumpade reklaamis ja müüjate poolt
pakutud soovituslikud ruutmeetrite järgi soojuspumpade
võimsused räigelt aladimensioneeritud.
näiteks võtame sellise mudeli: fujitsu ASY12/AOY12 arctic,
mida mulle alguses pakuti ca 90m2 maja kütteks.
http://www.abckliima.ee/Default.aspx?mid=39&smid=76&mcat=42&scat=0&id=390
copy-paste andmetest:
nominaalne soojendusvõimsus: 4800 W (max 6700W)
soojendustegur (+7 kraadi välistemperatuuri juures): 3,9
soovitatav ruumi suurus soojendamisel: 102-150 m2
soovitatav ruumi suurus jahutamisel: 35 m2
see teeb siis väikseima soovitusliku pinna kütteks
6700W / 102m2 = 65W/m2. tundub päris ok olevat.
detailsemaid andmeid vaadates on aga näha, et
välistemperatuuri langedes langeb koos soojusteguriga
OLULISELT ka soojendusvõimsus.
+7 kraadi välisõhk: 4800 W (max. 6700 W)
0 kraadi välisõhk: 3936 W (max. 5280 W)
-7 kraadi välisõhk: 3120 W (max. 4224 W)
-10 kraadi välisõhk: 2784 W (max. 3744 W)
-15 kraadi välisõhk: 2064 W (max. 2880 W)
minimaalse soovitusliku küttepinna 102 m2 korral annab
seade -7 kraadi välistemperatuuri korral ainult 30 W/m2
ning -15 juures ainult 20 W/m2.
ei kujuta ette, kuidas selle seadmega peaks veel
"kuni 150 m2" ära kütma.
ok, seadme sulgudes toodud maksimumvõimsused on
nominaalist pisut kõrgemad, kuid minu teada on see
"maksimum" ette nähtud ruumide kiireks üleskütmiseks,
mitte pidevaks tööks, samuti on soojustegur COP sellisel
juhul märgatavalt viletsam.
ülaltuudud andmete järgi ei sobi ülalkirjeldatud seade
põhikütteks ning vajab miinuskraadide korral enda
kõrvale mingit muud kütteallikat lisaks.
mis oleks siis lahendus...
nagu eelmises kirjas öeldud, dimensioneerisin mina oma
90m2 pinna kütteks kasutatava soojuspumba märgatavalt
üle, valides 6kW (max. 9.1kW) fujitsu nocria seadme.
http://www.abckliima.ee/Default.aspx?mid=39&smid=76&mcat=42&scat=0&id=321
abc kliima tegelased vaidlesid küll alguses vastu, et
nimetatud seade jääb liiga võimsaks (reklaami järgi on
see ju ette nähtud 128-188 m2 pinna soojendamiseks).
minu valikul sai aga määravaks asjaolu, et konkreetse
seadme soojendusvõimsus säilib kõrgena ka madalatel
välistemperatuuridel.
+7 kraadi välisõhk: 6000 W (max. 9100 W)
0 kraadi välisõhk: 5587 W
-7 kraadi välisõhk: 5471 W
-10 kraadi välisõhk: 5529 W
see teeb -10 kraadi juures minu 90 m2 pinna korral
võimsuseks 61 W/m2, mis tundub veel igati mõistlik.
veel üks huvitav nüanss: esimesena kirjeldatud 4800 W
soojuspumba voolutarve on 1240 W (max. 2300 W)
ning viimasena kirjeldatud 6700 W fujitsu nocria
voolutarve on 1350 W (max. 2400 W).
1,4 x suuremat küttevõimsust arvestades on 100 W
voolutarbe vahe olematu.
======================================
mõtlesin tükk aega, kas soovitada abc-kliimat või mitte.
ostsin sealt sellel sügisel kaks soojuspumpa.
plussid:
+ viisakas ja sõbralik teenindus kontoris.
+ kuna ostsin kaks pumpa, pakkusid kohe hea hinna.
+ käisid kohe järgmine päev objekti üle vaatamas ja
jõudsid ainuvõimaliku :) paigalduskoha suhtes samale
järeldusele, mis minagi :).
+ kiire ja korrektne paigaldus. tulid kokkulepitud päeval
õigel ajal(!) kolme mehega kohale ning tegid töö vähem
kui poole päevaga ära. prahti tegid vähe ja selle vähesegi
koristasid omal initsiatiivil pärast ära.
(ma muidugi ei tea, mida nad siis kokku oleks keeranud,
kui ma poleks neil pidevalt silma peal hoidnud ning
kuklasse hinganud :)))
miinused:
- "unustasid" alguses pakkumised maili peale saata.
kuna suhtlemisel oli minupoolne surve taga, siis sai
asjad siiski kiiresti ja sujuvalt aetud.
- pakkusid alguses kehvemaid seadmeid. pärast seda,
kui olin endale teema interneti vahendusel selgeks teinud,
oskasin "õiget" asja küsida. aga võib-olla oli see ka minu
spetsiifiline kiiks, et ma paar tonni kallimat kuid oluliselt
luksuslikumate funktsioonidega, parema soojusteguriga,
kuid võimsuselt üledimensioneeritud seadet tahtsin :)))
- lõikasid (sellel ainsal momendil, millal mind kohal ei
olnud) rellakaga soojuspumba välisosa põhja koleda
ja ebaühtlase augu.
======================================
kt
"vtl" <vtl [ät ] vtl [punkt] ee> kirjutas sõnumis
news:45b522b0$1...@news.estpak.ee...
> minu kogemus näitab, et üks seade allkorrusel kütab avatud
> trepi korral ka ülemise korruse avatud ruumid üsna normaalselt
> ära. suletud uste taga soojus muidugi ei jõua.
Jõuab, kui on sundvent ja see töötab tagurpidi põhimõttega, et tõmbab tubadest
välja. Pealegi annab vahelagede eeldatavalt õhukene soojustuskiht ehk
mürasummutuskiht ka sooja läbi.
>
> üldiselt võin oma kogemustest kinnitada, et ära karda
> üledimensioneerimist. tänapäevane inverteriga pump
> saab suurepäraselt hakkama võimsuse vähendamisega.
> märksa hullem on see, kui selgub, et võimsust jääb puudu.
Arvestades lühikest külmaperioodi ei ole neid seadmeid siiski majanduslikult
mõtekas dimensoneerida kaugele alla 0C puhul piisavalt võimsust tagama. Siis
võiks lisaks viitsida ahju kütta, kui see on või muul viisil, ka elektriga otse
juurde kütta.
>
> jahutus jällegi ei levi kuigi kaugele ega teisele korrusele üles
> (sellel põhjusel paigaldatakse ka siseosa lae alla).
Siis võiks olla 1 välisosa 2 siseosaga.
>
>
> eeliseks saad sa mõnevõrra paindlikuma reguleerimis-
> võimaluse ja suurenenud töökindluse (ühe pumba rikke
> korral toimib teine edasi)
See on asjalik kaalutlus.
> mis automaatse puhastuse vajalikkusesse puutub, siis
> otsusta ise, kas sa viitsid iga paari-kolme nädala tagant
> ronida lae alla tolmuseid filtreid näperdama.
Ma 1x poole aasta jooksul.
>
> pult on maitseasi. mina personaalselt eelistan võimalikult
> suure ekraani ja paljude eraldi nuppudega varianti, odavamatel
> seadmetel täidab üks nupp tihti mitut funktsiooni.
Odavamad seadmed pole ka inverteriga ja nende COP on nigel, otsustamisel oleks
vaja järgida, et külmutusagent oleks R410A, mitte R407 (ei kehti
maasoojuspumpade puhul, kus on valdavalt R407).
>
>
>> 3. Järgmine teema on küll pigem religiooni valdkonda
>> kuuluv :), aga millist tootjat/mudelit peaks eelistama?
>
> kurb lugu on see, et pärast teema selgekstegemist ja
> kõikide vajalike omaduste-parameetrite hindamist jäi
> minul sõelale ainult ühe tootja üks mudel ning see oli
> fujitsu nocria.
> http://www.abckliima.ee/Default.aspx?mid=39&smid=76&mcat=0&scat=0&id=321
Sulle natukene kurvastuseks, kuid minult läbijooksnud info põhjal pole -7C COP
sellele seadmel kõige parem. On efektiivsemaid. Ku leiad kara, mis näitab see on
sel puhul antud asjal üle 2,6, siis postita link. samas mütsi ma ära ka ei taha
süüa.
kt
vtl
>> fujitsu nocria.
>> http://www.abckliima.ee/Default.aspx?mid=39&smid=76&mcat=0&scat=0&id=321
>
> Sulle natukene kurvastuseks, kuid minult läbijooksnud info
> põhjal pole -7C COP sellele seadmel kõige parem. On
> efektiivsemaid. Ku leiad kara, mis näitab see on sel puhul
> antud asjal üle 2,6, siis postita link.
ütleme nii, et ma ei "kurvasta" väga komakohtade pärast,
nocriale jäi valik ka paljude muude heade omaduste tõttu.
aga -7C COP on nocrial muidu 2,44
minu ülalviidatud lingil on ka tabel:
Soojustegur COP välisõhk +7C 4,44
Soojustegur COP välisõhk 0C 2,57
Soojustegur COP välisõhk -7C 2,44
Soojustegur COP välisõhk -10C 2,42
ma ei tea, kui palju parimate seadmete COP -7C juures on,
aga lihtsalt võrdluseks: üsna palju kiidetud toshiba daisekai
(1+2) COP -7C juures on 2.2.
--
vootele
vtl
> Arvestades lühikest külmaperioodi ei ole neid seadmeid siiski
> majanduslikult mõtekas dimensoneerida kaugele alla 0C puhul
> piisavalt võimsust tagama. Siis võiks lisaks viitsida ahju kütta,
igas elamises paraku ei ole ahjusid-kaminaid. pealegi selleks,
et ahjust ka kasu oleks, peab olema varutud puid, puud tahavad
omakorda hoidmise kohta...
> kui see on või muul viisil, ka elektriga otse juurde kütta.
> [...]
> Sulle natukene kurvastuseks, kuid minult läbijooksnud info
> põhjal pole -7C COP sellele seadmel kõige parem...
seleta palun oma jutus olev vastuolu ära - ühelt poolt soovitad
soojuspumpa dimensioneerida nõnda, et juba mõõduka külma
korral tuleb (kuluka!) otseelektriga juurde kütta... mõni lõik hiljem
teed sa aga üht mudelit maha, kuna tema COP on -7C juures
6% kehvem (just nii suur on 2.44 ja 2.6 vahe)
--
vootele
Raido
> kt pajatas:
>
>>> fujitsu nocria.
>>> http://www.abckliima.ee/Default.aspx?mid=39&smid=76&mcat=0&scat=0&id=321
Seal lingil talvevarustusega. Kas see tähendab seda, et lubatud 75+45W on
alati taga kui õhutemp <4C? Väikese küttevõimsuse juures võib see vist juba
tundma hakata andma COP'is. Vaevalt et see COP'is arvesse võetud on?
Kas sel seadmel nädala/aasta taimer ka on? Et paned programmi nädala lõikes
paika: kütab hommikul enne ärkamist ja õhtul enne koju jõudmist vms. Minu
Hitachi võimaldab panna ainult ühe "programmi" mis käivitub 1X. Iga päev
tuleb käsitsi uuesti aktiveerida.
...
> aga -7C COP on nocrial muidu 2,44
Mul Hitachi -7C COP 3,0. Aga -15 juba 2,04. Graafikud erinevad. Päris
keeruliseks läheb kui tahad parimat kasutegurit. Sõltub sellest mis
välistemperatuuriga kütad.
Peale aastast kasutamist leidsin kuskilt lingi et alla +16 (või oli väiksem,
aga üsna suur number) toatemperatuuril ei tohigi kasutada. On sellel mingit
loogilist seletust ka? Siseosa määrded on jääs külmemas? Ma olen seni
hoidnud pahaaimamatult temperatuuri 10C õhusoojuspumba abil (öösel +16
peal, päeval jahtub).
Raido
Ivar Zarans
> "9-sed ja 12-sed..." no on krt. tootjate (ja müüjate) udu...
>
> need _soovituslikud_ ruutmeetrid, "mis millele mõeldud"
> on, tuleks ära unustada - pädevad ehk saksamaal, mitte
> põhjamaades.
:D Selge see, et müügijutule pole mõtet suurt tähelepanu pöörata ja
tegelikkuses on kõigi normaalsete tootjate seadmed enam-vähem samalaadsete
parameetritega. Üle- ja aladimensioneerimise teemal käis pikem jauramine
selles http://lampopumput.info foorumis, kusjuures täit selgust ei
saanudki.
> üldiselt võin oma kogemustest kinnitada, et ära karda
> üledimensioneerimist. tänapäevane inverteriga pump
> saab suurepäraselt hakkama võimsuse vähendamisega.
> märksa hullem on see, kui selgub, et võimsust jääb puudu.
OK, selline kõhutunne oli endalgi. Ehkki suvekodu tingimustes see
miinuskraadide teema nii oluline ei olegi. Samas kui talvel paariks päevaks
sinna põgeneda, siis on ikka mugavam küll kui aparaadil võhma rohkem
jätkub.
> võid ka vaadata ühe välisosa ja kahe siseosaga mudeleid,
> aga nendegi hind läheneb sinna kahe üksiku seadme klassi.
Seda minagi. Sellisel juhul näib kahe eraldi seadme variant mõistlikum.
Igatahes tuleb katsetamise mõttes alustada ühest seadmest esimesel korrusel.
> mis automaatse puhastuse vajalikkusesse puutub, siis
> otsusta ise, kas sa viitsid iga paari-kolme nädala tagant
> ronida lae alla tolmuseid filtreid näperdama.
Ei viitsi ;) Aga eks see sõltub ka isepuhastaja töökindlusest ning
kaasnevast hinnavahest. Kui tihti Sinu aparaat endal nina peab nuuskama?
> minul sõelale ainult ühe tootja üks mudel ning see oli
> fujitsu nocria.
> http://www.abckliima.ee/Default.aspx?mid=39&smid=76&mcat=0&scat=0&id=321
Vaatasin, et sama seadet müüb Topkliima (www.topkliima.ee) natuke odavamalt.
Samas puudub nende veebilehel märkus, et tegu on "Arctic" variandiga - ABC
Kliima pakutaval on tegu aga just nimelt sellisega. Siit kohe ka järgmine
küsimus: kui oluline see "arctic" varustus (tegu vist mingite
küttekaablitega ümber kompressori jms.) tegelikult ikkagi on? Kuno väitis
kuskil, et asi täiesti mõttetu olevat...
> aga kui sa tahad sedasama fujitsu nocriat töös näha
> ja käega katsuda, siis tule külla. kontakt peaks sul ju
> olemas olema.
Tänud, pean meeles kui asi tõsisemalt jumet hakkab võtma :)
--
Ivar
Ivar Zarans
> igas elamises paraku ei ole ahjusid-kaminaid. pealegi selleks,
> et ahjust ka kasu oleks, peab olema varutud puid, puud tahavad
> omakorda hoidmise kohta...
Minul konkreetselt on kamin ja muud küttevõimalused olemas küll, aga olen
leidnud, et mugavus maksab kah midagi ;) Tegelikult ongi minu huvi
peamiseks ajendiks see, et kevadel/sügisel kipub maja peale kütmist
hommikuks siiski jahedaks kiskuma. Siiani on saanud vajadusel
elektriradikaid kasutada - soojuspump näib aga mugavama alternatiivina.
> seleta palun oma jutus olev vastuolu ära - ühelt poolt soovitad
> soojuspumpa dimensioneerida nõnda, et juba mõõduka külma
> korral tuleb (kuluka!) otseelektriga juurde kütta... mõni lõik hiljem
> teed sa aga üht mudelit maha, kuna tema COP on -7C juures
> 6% kehvem (just nii suur on 2.44 ja 2.6 vahe)
:D Hakkab looma...
Lugedes erinevate seadmete kirjeldusi ja parameetreid ning teades
tänapäevase marketingi eetilise külje puudulikku iseloomu, siis mina
ei pööraks 10% suurusjärku jäävatele erinevustele kuigi suurt tähelepanu.
Hoopis olulisemaks võiks lugeda kasutusmugavust (filtrid, puhastus jms.),
mürataset, garantii/hoolduse/paigalduse kvaliteeti ja muid sellelaadseid
näitajaid. Kuna aga suurem osa neist on subjektiivsed, siis ei jäägi muud
üle kui newsgruppidest/foorumitest kogemusi ja religioosset kaklemist
lugeda ;)
--
Ivar
kt
"vtl" <vtl [ät ] vtl [punkt] ee> kirjutas sõnumis
Ma ei oska väidetavat mahategemist ehk fakti esitamist kuidagi siduda mõttega,
et seadet (seadmeid) pole siiski ratsionaalne meeletult üledimensioneerida.
Võimalik, et sina oskad.
kt, ei viitsi triviaalsuste tõestamise nimel jaurata
Andres
> loogilist seletust ka? Siseosa määrded on jääs külmemas? Ma olen seni
> hoidnud pahaaimamatult temperatuuri 10C õhusoojuspumba abil (öösel +16
> peal, päeval jahtub).
et öösel +16° ja päeval +10°C? Te ise ei elagi seal? :P
AndresV
tomm
päris suvamajaks ehitatud majaga siis on võibolla sellel
üledimensioneerimisel mõtet. Kui aga maja on normaalse soojapidavusega ja
kaminad ja muud küttevariandid olemas ja arvesse võttes fakti et sa soovid
seal põhiliselt pesitseda sellisel ajal kui väljas temperatuur alla -5
kraadi ei kuku võid sellise 100m2 arvestusega pumba küll osta.
Endal ca 100m2 ridakas läbi 2 korruse ja veel mitte kõige parimini
soojustatud (lael vana vene klaasvill ja üks fassaad soojustamata narva
plokk). Kuna endal keskkütteahi ka olemas sai soetatud minimaalne Toshiba
RAS-Daiseikai (RAS-10GAVP-E / RAS-B10GKVP-E). Täna öösel oli -15 ja hoidis
sees ilusasti +20 kraadi ära. Ise olen rahul eesmärk oligi et
umbes -15 - -20 hoiaks temperatuuri sees +18, kui nüüd veel külmemaks läheb
siis näeb millisele külmale vastu peab.
Asjandusel on kaasas korralik pult igast tulede ja viledega, miskeid
erinevaid filtreid kirjade järgi sees ka, pulti kasutan aint niipalju et
vahest lülitan ionisaatorit sisse-välja, muidu sai algusest 20 kraadi ette
visatud ja rohkem pole viitsind tegelda (kütmise puhul võib miskite
imeprogrammidega ja temperaaturi kõigutamisel minna küttekulu hoopis
suuremaks mitte väiksemaks). Filtrit sai ka esimest korda kuskil 1,5 kuu
pärast kontrollimiseks puhastatud, eriti hull ei olnud ja filtri indikaator
ei olnud ka veel põlema läinud.
2 korruse vahel liigub õhk uste lahtihoidmisel täitsa normaalselt (endal
üleval 3 tuba), siiani pole küll erilist vahet tunda (ainult trepil on tunda
kuidas ülevalt jahtunud õhu vool alla tagasi tuleb), muidugi kui uks nüüd
kinni panna siis 1-2 tunni jooksul hakkab vaikselt tunda andma, samas
kinnise uksega vannituba ja WC (kummalgi pole välisseinu) püsivad küll
ilusasti soojad.
Ahjaa soetasin koos paigaldusega sellisetst kohast nagu Refteh oü
(www.refteh.ee). Paigalduse poolelt jäin küll väga rahule: mehed tulid
lubatud ajal ja koristasid kõik oma tekitatud rämpsu ära.
tomm
"Ivar Zarans" <ivar.s...@init.ee> wrote in message
news:45b5dd63$0$213$bb62...@diablo.uninet.ee...
tomm
mőjub pumba siseosale mőjub kui sul majas sisetemperatuur langeb alla x
kraadi
vtl
> Ma ei oska väidetavat mahategemist ehk fakti esitamist
"fakti esitamine"... mul jäi küll mulje, et sa polnud vastamise
hetkel minu viidatud lingil olevatele andmetele pilku pealegi
visanud ja rääkisid mingist NSR "läbijooksnud infost".
ja "minu (väidetav) kurvastamise" pole kindlasti mingi fakt.
> kuidagi siduda mõttega, et seadet (seadmeid) pole siiski
> ratsionaalne meeletult üledimensioneerida. Võimalik, et
> sina oskad.
see on sinu meelevaldne sidumine. aga minu küsimusele
(miks ajada taga vähem kui kümmekond protsenti paremat
COP-d ja samas dimensioneerida süsteem nii, et ta vajab
külmal ajal kallist lisakütet) ei ole sa siiani vastanud.
aga proovin siis oma mõttekäiku lahti seletada.
minu idee on dimensioneerida soojuspumba võimsus nii,
et seni (nende välistemperatuurideni) kuni soojuspump
veel märgatavat efekti annab (COP >2), katsuda hakkama
saada ainult pumba enda toodetud soojusega (kuna see
soe on kõige odavam)
mina ei nimetaks seda isegi mitte üledimensioneerimiseks,
vaid normaalseks dimensioneerimiseks. pigem on pumpade
andmetes pakutud soovituslikud ruutmeetrid liiga optimistlikud
ning seal tegu hoopis aladimensioneerimisega.
ülaltoodud arutlused kehtivad juhul, kui lisakütteks kasutada
otseelektrikütet. kui kõrvale kütta ahju, puid saab maja tagant
metsast ja katlakütja palka ei arvesta, siis pole ehk tõesti
mõtet soojuspumbast viimast välja pigistada.
> kt, ei viitsi triviaalsuste tõestamise nimel jaurata
tead, kui sa ei VIITSI, siis jäta parem üldse replay tegemata.
üsna nõme on pidevalt lugeda, kuidas keegi _kirjutab_
sellest, kuidas ta "ei viitsi kirjutada"
--
vootele
vtl
> Ma ei oska väidetavat mahategemist ehk fakti esitamist
> kuidagi siduda mõttega, et...
> kt, ei viitsi triviaalsuste tõestamise nimel jaurata
pealegi oota(k)sin ma sinult mingit suurusjärku, kui suur peaks
tänapäeval ühe korraliku pumba COP -7C juures olema.
--
vootele
Raido
> et öösel +16° ja päeval +10°C? Te ise ei elagi seal? :P
+10, muidu ikka soojem. Hea füüsilist tööd teha. Ei hakka palav :).
TarmoS
http://www.abckliima.ee/Default.aspx?mid=39&smid=76&mcat=76&scat=91&id=388
selel on hind kole suur ja numbrid on ka imelikud.
keegi võib-olla näinud analoogset odavamalt?
"vtl" <vtl [ät ] vtl [punkt] ee> wrote in message
news:45b63119$1...@news.estpak.ee...
kt
"vtl" <vtl [ät ] vtl [punkt] ee> kirjutas sõnumis
Kuskil 3 kandis ja ära kraaksu.
kt
Ivar Zarans
> Nagu ma aru saan siis talvel seal ei elata nii et tasuks uurida kuidas
> mõjub pumba siseosale mõjub kui sul majas sisetemperatuur langeb alla x
> kraadi
Tänud, et viitsisid omad kogemused kirja panna!
Talvel seal tõepoolest ei elata. Kas on mingi põhjus arvata, et
väljalülitatud seade saab miinustemperatuuril kuidagi kannatada? Mis selle
metalli ja plastikuga juhtuma peaks? Ausalt öeldes pole mul kordagi sellist
mõtet peast läbi käinud, aga võib-olla peaks tõepoolest igaks juhuks üle
küsima...
--
Ivar
Ivar Zarans
> plokk). Kuna endal keskkütteahi ka olemas sai soetatud minimaalne Toshiba
> RAS-Daiseikai (RAS-10GAVP-E / RAS-B10GKVP-E). Täna öösel oli -15 ja hoidis
> sees ilusasti +20 kraadi ära. Ise olen rahul eesmärk oligi et
> umbes -15 - -20 hoiaks temperatuuri sees +18, kui nüüd veel külmemaks
> läheb siis näeb millisele külmale vastu peab.
Kas ülaltoodud näites oli soojuspump ainsaks kütteseadmeks? Kui nii, siis on
tegu märkimisväärselt kobeda lahendusega. :)
--
Ivar
vtl
> Täna öösel oli -15 ja hoidis sees ilusasti +20 kraadi ära.
kus kandis selline temp oli muidu?
tln-s pirital oli täna öösel keskmiselt -6...7 kraadi kandis
(tean, kuna tegin öösel tööd ja jälgisin aeg-ajalt kraadi.)
vaatasin termomeetri mälust järgi, min. temp on olnud
-11 kraadi, aga kas see oli eile või detsembrikuu alguses,
vat seda ei mäleta, millal viimati nullisin.
jutu mõte on selles, et kivimaja hakkab märkimisväärselt
maha jahtuma alles päeva möödudes pärast välistemp.
muutust. ja "sees hoidmisest" võib rääkida alles paari
päeva lõikes.
--
vootele
ak
> näiteks võtame sellise mudeli: fujitsu ASY12/AOY12 arctic,
> mida mulle alguses pakuti ca 90m2 maja kütteks.
> http://www.abckliima.ee/Default.aspx?mid=39&smid=76&mcat=42&scat=0&id=390
>
> detailsemaid andmeid vaadates on aga näha, et
> välistemperatuuri langedes langeb koos soojusteguriga
> OLULISELT ka soojendusvõimsus.
>
> +7 kraadi välisõhk: 4800 W (max. 6700 W)
> 0 kraadi välisõhk: 3936 W (max. 5280 W)
> -7 kraadi välisõhk: 3120 W (max. 4224 W)
> -10 kraadi välisõhk: 2784 W (max. 3744 W)
> -15 kraadi välisõhk: 2064 W (max. 2880 W)
>
> ei kujuta ette, kuidas selle seadmega peaks veel
> "kuni 150 m2" ära kütma.
Samad sõnad. Müüjate antud ruutmeetrid on täiesti meelevaldsed,
tootjad neid enamasti isegi ei anna.
> ok, seadme sulgudes toodud maksimumvõimsused on
> nominaalist pisut kõrgemad, kuid minu teada on see
> "maksimum" ette nähtud ruumide kiireks üleskütmiseks,
> mitte pidevaks tööks, samuti on soojustegur COP sellisel
> juhul märgatavalt viletsam.
Pumpade tootlikkus sõltub nii siseruumi temperatuurist,
välisõhu niiskusest, kui ka paigaldamise eripäradest
tekkivatest erinevustest (asukoht, torude pikkused, jne).
Ei ole tingimata "boost" funktsiooniga seotud.
> nagu eelmises kirjas öeldud, dimensioneerisin mina oma
> 90m2 pinna kütteks kasutatava soojuspumba märgatavalt
> üle, valides 6kW (max. 9.1kW) fujitsu nocria seadme.
> http://www.abckliima.ee/Default.aspx?mid=39&smid=76&mcat=42&scat=0&id=321
>
> minu valikul sai aga määravaks asjaolu, et konkreetse
> seadme soojendusvõimsus säilib kõrgena ka madalatel
> välistemperatuuridel.
Ma jõudsin oma uuringute käigus sama seadme juurde.
> +7 kraadi välisõhk: 6000 W (max. 9100 W)
> 0 kraadi välisõhk: 5587 W
> -7 kraadi välisõhk: 5471 W
> -10 kraadi välisõhk: 5529 W
Lisan veel sellise mõtte. Osad tootjad "võistlevad" COP numbri
tiitli pärast. Võib leida ka seadmeid mille COP on +7C juures
kuskil 6 ringis, aga enamasti ei leia nende seadmete COP'i -10C
juures ka tikutulega, sest langeb kolinal nii soojavõimsus kui
ka COP. Teised tootjad tegelevad küttesüsteemide loomisega,
mitte rekordite purustamisega ning annavad ka realistlikke,
mitte ülepaisutatud andmeid. Tasub silmas pidada, et mitte
kõikide soojuspumpade andmed ei vasta tõele. Leitakse ikka
kõveraid trikke kuidas "labori" tingimustes korra saavutatud
tulemusi tõe pähe esitada. Ses mõttes oleks väga abiks testid
sõltumatute tegelaste poolt.
Näiteks, paljud tootjad määravad oma COP'i ja võimsuse +10C
välisõhu juures. Ja kuna kombeks on anda +7C andmeid, siis
"ümardatakse" ja antakse oma 10C tulemused. Samuti, mõni
mõõdab COP'i siseruumi +15C juures, mõni +20C juures.
Mõni "unustab" arvestada sulatustsüklid..
Eri tingimustes mõõdetud andmed ei ole võrreldavad.
Tootjad annavad projekteerimis võimsusi, neid millega saab
arvestada. Kui on antud ainult üks võimsus +7C juures, võib
kohe eeldada, et külma ilmaga sealt midagi head loota ei ole.
Kui võrdlete eri pumpasid, pange tähele, et mida suurem COP
miinuskraadidel, seda madalam on soojusvõimsus. See on ehe
näide sellest, kuidas "optimeeritakse" COP väärtuse järgi.
Külmaga võimsamate seadmete COP on madal lihtsal põhjusel:
mida rohkem sooja välisõhust ammutada, seda sagedasem on
vajalik sulatustsükkel ning seda parema ehitusega peab olema
seade. On ju suht lihtne piirata kompressori tööd külmaga
selleks et hoida keskmist COP'i kõrgel.
Pump, mis -10C juures toodab 5.5KW sooja ja pump, mis
-10C juures toodab 2.7KW sooja ei ole kuidagi võrreldavad
COP numbri osas, sest tingimused ei ole samad.
Mainiks veel, et õhksoojuspumbad teevad müra. Andmetes
on küll imetoredad madalad detsibellid, aga need on heal juhul
tõesed vaid unerezhiimis. Sel ajal on aga seadme tootlikkus
tublisti madalam. Normeeritud võimsus antakse ikka mõlema
ventilaatori täispööretel. Kes vaikust ei talu ja taustaks ikka
mingi raadio mängib, neid see ei häiri, aga eramajas vaiksel
õhtusel ajal siseosa ventilaatori sahin domineerib tublisti.
Ning sahinal ja sahinal on ka vahe. Mõne seadme vendi müra
sisaldab mingi ininat, sirinat ja kolinat, mõnel on täiesti ühtlane
õhu kahin. Seda ükski number teile ei näita.
Mida suurema võimsusega seade, seda rohkem teeb ta müra.
Ei ole paraku nii, et kui tal hetkel võimsust vaja ei ole, et siis on
ta vaiksem ja sama vaikne kui lahjem seade. Siin ei ole midagi
parata, suurema tootlikkusega ventilaator ja siseosa ehitus ei
võimalda saavutada sama madalat mürataset.
tomm
kodutehnikat)
täna öösel (väljas -18) oli hommikuks langenud +18 kraadi peale vaatan kas
päeva jooksul suudab tagasi +20 peale kütta. Praegu veel lisakütet pole
kasutanud sest tahan oma pumba võimekusest võimalikult head pilti saada ja
elektriarvetest ka.
"Ivar Zarans" <ivar.s...@init.ee> wrote in message
news:45b6516d$0$219$bb62...@diablo.uninet.ee...
tomm
ka need jõgevamaa külmarekordid (-18,5 oli kl 8 hommikul).
Eks ma nüüd näen mis järgnevad päevad toovad ja üritan siin inimesi kursis
hoida.
80-ndatel ehitatud ridakad on miskist suht saast materjalidest tehtud ja
mitut päeva see kivisein küll sooja ei pea, samas kõige suurem soojalend
tõenäoliselt siiani ikka lae kaudu, plaanis ka varsti 20cm villa lakale
lisaks visata ja vaadata palju siis see reaalselt mõjub.
"vtl" <vtl [ät ] vtl [punkt] ee> wrote in message
news:45b65f1a$1...@news.estpak.ee...
tomm
Eks seal see ole ikka pisut elektroonikat ka, lisaks võib kondentsvesi
kuskile voolikutesse seisma jääda ja külmuda.
Plastikul on kombeks külma käes rabedaks minna, et kui kevadel hakkad
filtrit puhastama murdub näiteks pealmine kaas ära jne. parem karta kui
kahetseda.
tomm
"Ivar Zarans" <ivar.s...@init.ee> wrote in message
news:45b650d1$0$219$bb62...@diablo.uninet.ee...
ak
> >>> fujitsu nocria.
> >>> http://www.abckliima.ee/Default.aspx?mid=39&smid=76&mcat=0&scat=0&id=321
> Seal lingil talvevarustusega. Kas see tähendab seda, et lubatud 75+45W on
> alati taga kui õhutemp <4C? Väikese küttevõimsuse juures võib see vist juba
> tundma hakata andma COP'is. Vaevalt et see COP'is arvesse võetud on?
Tootja poolt tuleb minu teada vaid kompressori soojendus. See on Fujitsu puhul
COP'is arvestatud. Termostaat ja põhjasoojendus on vist paigaldajate lisatud.
> Kas sel seadmel nädala/aasta taimer ka on? Et paned programmi nädala lõikes
> paika: kütab hommikul enne ärkamist ja õhtul enne koju jõudmist vms. Minu
> Hitachi võimaldab panna ainult ühe "programmi" mis käivitub 1X. Iga päev
> tuleb käsitsi uuesti aktiveerida.
Nocrial sama mõtetu. Ma pole kasutanudki. Aga saab vist määrata 2 aega 24h
sees, ühe puhul lülitub sisse, teise puhul välja. Aga ma ei näe mõtet teda
välja lülitada, oleks vaja T alandust ehk.
> > aga -7C COP on nocrial muidu 2,44
> Mul Hitachi -7C COP 3,0. Aga -15 juba 2,04. Graafikud erinevad. Päris
> keeruliseks läheb kui tahad parimat kasutegurit. Sõltub sellest mis
> välistemperatuuriga kütad.
Aga palju tal soojatootlikkust alles jääb nimivõimsusest? ka 90%?
Pumba kasulikkus ei ole vaid COP-is. Kui sul on 6KW pump, mille
COP -10 juures on 3.0 aga soojust teeb 3KW, siis pead puuduvad
ütleme 3KW mujalt hankima. Kui aga pump annab sulle 5.5KW, olgugi
et COP on 2.4, siis juurde pead hankima vaid 0.5KW.
Keeruliseks teeb asja see, et lõpptulemuse hinda ja kasu enda jaoks on
tülikas arvestada.
> Peale aastast kasutamist leidsin kuskilt lingi et alla +16 (või oli väiksem,
> aga üsna suur number) toatemperatuuril ei tohigi kasutada. On sellel mingit
> loogilist seletust ka? Siseosa määrded on jääs külmemas? Ma olen seni
> hoidnud pahaaimamatult temperatuuri 10C õhusoojuspumba abil (öösel +16
> peal, päeval jahtub).
See peab ikka väga kehv seade olema, mis +16 toa temperatuuri ei talu.
Kindlasti ei ole see üldistatav.
Seletus võiks olla selles, et kui pump ei pea või ei jõua toa tempi tõsta,
siis tagastub välisosale jahedam freoon kui projekteeritud, kompressor
alajahtub ja sageneb jäätumine, mis ei mõju seadmele hästi.
Küll aga ei ole mõistlik teda käigus hoida tolmuse remondi ajal.
tomm
Eeldatav eluiga 20 aastat (mida ma eriti ei usu ütleme et midagi tuleb
vahetada ja remontida siis panin elueaks 15 aastat)
Hind 150 000.-
Elektri hind 1 kr
lihtsad arvutused investeering 15 a.
maksumus aastas: 150000/15=10000 (ei hakka võiamlikku intressi juurde
lisama)
st omadega tasa tuleb asi siis kui 10000*2/1=20000 kr/kW
elektri/rahakulu on aastas (seda ka kui 50% kokkuhoid on reaalne) nii et
vaata oma elektri ja küttearveid, kui on üle 20000 kr aastas siis on
võibolla sellisel asjal mõtet
tomm
"TarmoS" <pen...@hot.ee> wrote in message news:45b63...@news.estpak.ee...
Ilmar Naaber
> Energia kokkuhoid aastas Võrreldes elektriga 50%
Selle numbriga ei tahaks nõus olla.
Kõige külmematel talvepäevadel ehk jääb sinna 2 kanti
Aasta keskmine peaks ikka üle kolme tulema.
Muid arvutusi ja mõttekäiku ei hakka kommenteerima.
See on rohkem "usuküsimus".
(eluiga, el. ja seadme maksumus etc.)
--
--IN--
vtl
> ...On ju suht lihtne piirata kompressori tööd külmaga selleks
> et hoida keskmist COP'i kõrgel....
kui ma sügisel teemat uurisin, siis mingis ehitusfoorumis viidati
soome (või oli rootsi) tehnikamaailma võrdlustestidele, kus
hulgaliselt graafikuid. enamuste mudelite juures torkas silma,
et reklaamis lubatud COP saavutati 50% võimsuse juures.
kuna tegu miski 2004 või 2005 a. testidega, siis nocriat nendes
võrdlustes ei olnud.
--
vootele
vtl
>>>>> fujitsu nocria.
>>>>> http://www.abckliima.ee/Default.aspx?mid=39&smid=76&mcat=0&scat=0&id=321
>> Seal lingil talvevarustusega. Kas see tähendab seda, et
>> lubatud 75+45W on alati taga kui õhutemp <4C? Väikese
>> küttevõimsuse juures võib see vist juba tundma hakata andma
>> COP'is. Vaevalt et see COP'is arvesse võetud on?
>
> Tootja poolt tuleb minu teada vaid kompressori soojendus. See
> on Fujitsu puhul COP'is arvestatud. Termostaat ja
> põhjasoojendus on vist paigaldajate lisatud.
mulle paigaldati kaks nocriat kolmenädalase vahega. esimesele
installeeriti abc kliima poolt põhjaküttekaabel ja termostaat,
teine oli juba uuest partiist, kus oli juba tehase poolt paigaldatud
põhjasoojendus.
tehnilised andmed (s.h. cop) olid mõlemal samad. võta siis kinni,
kas ka tehase põhjasoojenduse energiakulu ei võeta arvesse või
on sulatusloogikas midagi veel muudetud, et summaarne kulu ja
COP tuleb sama välja.
väliselt on tegu identsete seadmetega, ainus erinevus on "arctic"
kleeps välisosal.
PS.
mis puutub kuno väitesse, et põhjasoojendus on mittevajalik ja
mõttetu ja kõik kohalikud lisakaabli paigaldajad on lollid, siis
jääb mulle ikkagi arusaamatuks, kuidas TOOTJA sama "lollile"
arusaamisele jõudis ja nüüd juba tehases küttekaableid paigaldab.
--
vootele
kt
"vtl" <vtl [ät ] vtl [punkt] ee> kirjutas sõnumis
news:45b7ff76$1...@news.estpak.ee...
> mulle paigaldati kaks nocriat kolmenädalase vahega. esimesele
> installeeriti abc kliima poolt põhjaküttekaabel ja termostaat,
> teine oli juba uuest partiist, kus oli juba tehase poolt paigaldatud
> põhjasoojendus.
Ei näe nendes soojendustes pointi. Käisin täna uudistava pilguga oma seadmed üle
(lülitasin kütted praktiliselt koheselt pärast seadmete paigaldust välja,
eelmisel aastal juba), ei olnud välise radika alaosas midagi olulist, mida oleks
põhjust kaabliga kütta. Kui sa arvestad 2 kaabli võimsused kokku (2x 75W), siis
on see siiski märgatav võimsus, mis on kuni +15C-ni kogu aeg järel (selline on
nn termostaadi väljalülitumise temp).
> mis puutub kuno väitesse, et põhjasoojendus on mittevajalik ja
> mõttetu ja kõik kohalikud lisakaabli paigaldajad on lollid, siis
> jääb mulle ikkagi arusaamatuks, kuidas TOOTJA sama "lollile"
> arusaamisele jõudis ja nüüd juba tehases küttekaableid paigaldab.
Mingi loll põder kuskil ajas oma joru. Toonitan, ma lähtusin selle väite
esitamisel eespool toodud faktidest. Tõenäoliselt on tegu ajaloolise reliktiga
1. põlvkonna seadmetest, mida siis inertsist topitakse 2. põlvkonna seadmete
juurde. 1 põlvkond- on-off, 2.- inverter.
kt
Tõnu
>
> Selle numbriga ei tahaks nõus olla.
> Kõige külmematel talvepäevadel ehk jääb sinna 2 kanti
> Aasta keskmine peaks ikka üle kolme tulema.
Jutt oli ju energia kokkuhoiust aastas.
Võta arvesse, et kui sooja vajadus on kõige suurem,
siis on selle tootmine kõige vähem effektiivne.
Kui õues on +10 kraadi, siis on jah kasutegur suur, ent
sooja tuleb ju ka toota palju vähem. Niiet lõppsummat
mõjutab see vähe.
Kui on vaja jälle toota palju sooja on kasutegur kesine ja
lõppsummat mõjutab see palju.
Kui sa nüüd summeerid toodetava soojushulga kohaselt
kasutatud energia kokku, siis saadki äkki 50%
Sel aastal ehk mitte, aga kui tuleb normaalne talv, siis
on see soojuspump ja sinna maetud raha lihtsalt tillipikendus ?
Või on asjal ikka mingi mõte ka ?
Kui jubin teeb ka sooja vett, on asi teine.
Tõnu.
Ivar Zarans
> Ei näe nendes soojendustes pointi. Käisin täna uudistava pilguga oma
> seadmed üle (lülitasin kütted praktiliselt koheselt pärast seadmete
> paigaldust välja, eelmisel aastal juba), ei olnud välise radika alaosas
> midagi olulist, mida oleks põhjust kaabliga kütta.
Vabandused juba ette ilmselt lolli küsimuse pärast sest pole oma silmaga
ühtegi sihukest aparaati seespoolt veel näinud (v.a. piltidelt).
Ma olen igasugustest aruteludest (k.a. põhjanaabrite foorumid) aru saanud,
et sulatuskaablit on tarvis külmakraadide puhul kui õues asuvat
soojusvahetit sulatatakse. Siis tilgub vesi aparaadi põhjale ja kui see
sealt piisavalt kiiresti ära ei voola, siis jäätub ja võib probleeme
põhjustada. Sulatuskaabel garanteerib, et põhja peale jää kogunema ei
hakka.
Selline põhjendus tundub igati OK ja loogiline. Aga nagu juba öeldud, ei ole
ma ühtegi sellist aparaati lahtivõetuna oma silmaga näinud ja seetõttu
olekski huvitav teada, et kas sellise sulatuse vajadus on ainult üksikutel
mudelitel või on see mingi üldine jama mida "lollid põdrad" ajavad? ;)
Talupojamõistus ütleb küll, et kui kümne miinuskraadiga vett kuskile
tilgutada, siis see kipub jäätuma...
--
Ivar
kt
"Ivar Zarans" <ivar.s...@init.ee> kirjutas sõnumis
news:45b86666$0$216$bb62...@diablo.uninet.ee...
> Vabandused juba ette ilmselt lolli küsimuse pärast sest pole oma silmaga
> ühtegi sihukest aparaati seespoolt veel näinud (v.a. piltidelt).
>
> Ma olen igasugustest aruteludest (k.a. põhjanaabrite foorumid) aru saanud,
> et sulatuskaablit on tarvis külmakraadide puhul kui õues asuvat
> soojusvahetit sulatatakse. Siis tilgub vesi aparaadi põhjale ja kui see
> sealt piisavalt kiiresti ära ei voola, siis jäätub ja võib probleeme
> põhjustada. Sulatuskaabel garanteerib, et põhja peale jää kogunema ei
> hakka.
Veel kord hästi aeglaselt- mul on 2 pana ja nende välisosade põhjad on jääst
enam-vähem puhtad ja vee väljajooksu avad lahti. See, et aukude servade ümber
10cm pikkused purikad ripuvad, ei tähenda veel midagi. Mille üle me vaidleme?
Püstitame kunstlikult hüpoteesi, mida siis hakkame palehigis analüüsima ja selle
vajalikkust tõestama?!
>
> Selline põhjendus tundub igati OK ja loogiline. Aga nagu juba öeldud, ei ole
> ma ühtegi sellist aparaati lahtivõetuna oma silmaga näinud ja seetõttu
> olekski huvitav teada, et kas sellise sulatuse vajadus on ainult üksikutel
> mudelitel või on see mingi üldine jama mida "lollid põdrad" ajavad? ;)
> Talupojamõistus ütleb küll, et kui kümne miinuskraadiga vett kuskile
> tilgutada, siis see kipub jäätuma...
Seadmel on sulatusrezhiim, mille puhul protsess pööratakse ringi. Siis
soojendatakse välisosa radikat nii, et aurupilv üleval. Tõenäoliselt piisab sel
hetkel tekkinud sooja vee soojusest, et ka põhi üles soojendada jne. Pärast
selle protsessi lõppu pole enam midagi vaja väljas kütta. Pliis, lähtume
faktidest, ärme aja kunstlikult sulepeast imetud jora. Kui keegi omab
analoogilist seadet ja väidab, et kütet on tõesti vaja (on kontrollinud vajadust
nii, et kütte välja lülitanud ja seadet jälginud), sest muidu külmub põhi ära,
jää kergitab välise osa radika paigast jne, siis palun konkreetset fakti.
kt
vtl
> Veel kord hästi aeglaselt- mul on 2 pana ja nende välisosade
> põhjad on jääst enam-vähem puhtad ja vee väljajooksu avad
> lahti. See, et aukude servade ümber 10cm pikkused purikad
> ripuvad, ei tähenda veel midagi. Mille üle me vaidleme?
ja vastupidi:
sinu kahe pumba järgi ei saa ka kõikehõlmavaid järeldusi teha.
jäätumine võib ilmselt sõltuda ka kümnetest teguritest, alates
paigalduskohast ja lõpetades tuule suunaga. ilmselt ei toimu
see jää kogunemine ka üleöö, vaid mingi pikema aja vältel.
> Püstitame kunstlikult hüpoteesi, mida siis hakkame
> palehigis analüüsima ja selle vajalikkust tõestama?!
tahad väita, et erinevad paigaldajad eri maades (ja nüüd
lisaks ka tootjad) jõudsid küttekaabli vajalikkusele puhtalt
kunstliku hüpoteesi, mitte oma praktiliste kogemuste kaudu?
isegi juhul kui nt. iga kahekümnenda soojuspumba äravool
võiks teoreetiliselt üks kord hooaja jooksul ära jäätuda,
näen mina ikkagi pointi paigaldada kaabel, selle asemel,
et (halvimal juhul) keset talve välisosa remontida.
tahaks ka öösel rahulikult magada - kõigil inimestel ei ole
hobi käia iga mõne aja tagant pumba põhja valvamas
(eriti, kui välisosa asub nt. katuseharja all, nagu minul)
> Kui keegi omab analoogilist seadet ja väidab, et kütet on
> tõesti vaja (on kontrollinud vajadust nii, et kütte välja
> lülitanud ja seadet jälginud), sest muidu külmub põhi ära,
> jää kergitab välise osa radika paigast jne, siis palun
> konkreetset fakti.
miks peaks inimene vabatahtlikult oma soojuspumbaga
eksperimenteerima hakkama? ja seda 75W ehk ligikaudu
36 krooni pärast kuus (küttepaketi korral)
--
vootele
Raido
> Ei näe nendes soojendustes pointi. Käisin täna uudistava pilguga oma
> seadmed üle (lülitasin kütted praktiliselt koheselt pärast seadmete
> paigaldust välja, eelmisel aastal juba), ei olnud välise radika alaosas
> midagi olulist, mida oleks põhjust kaabliga kütta.
Mul ka küttekaabel ka väljas praegult pidevalt. Aga jutt kompressori
soojendamisest? Küttekaabli kasutamise vajadus kompressori ümber viitab
nagu soojemasse kliimasse disainitud kompressorile? Erinevalt vee
jäätumisest 0 kraadi juures mida inimese võimuses pole muuta, peaks saama
kompressori ometi sellise disainida mis rahulikult -30C juures töötada
võib. Nõudlus väike?
Raido
kt
"vtl" <vtl [ät ] vtl [punkt] ee> kirjutas sõnumis
>
> ja vastupidi:
> sinu kahe pumba järgi ei saa ka kõikehõlmavaid järeldusi teha.
Muig, mõttetu demgoog oled. Lülita oma seadmetes küttekaablid välja ja jälgi.
Seniks paneme plära lukku, eks ole? Olen oma kogemusel (faktidel) tugineva
arvamuse välja käinud ja ei näe siin rohkem pointi jahuda.
kt
vtl
> ...Aga jutt kompressori soojendamisest? Küttekaabli
> kasutamise vajadus kompressori ümber viitab nagu
> soojemasse kliimasse disainitud kompressorile?
küsimus pole ilmselt kompressori disainis vaid määretes,
mis külmaga kangeks lähevad.
--
vootele
Raido
Seda enam. Milleks panna küttekaabel kui võiks vahetada määret?
Disaini hulka käib ka (kliimale) sobiva määrde valimine.
kt
"vtl" <vtl [ät ] vtl [punkt] ee> kirjutas sõnumis
Jäta palun ka see määrde kangeksminemise udu enne kui sa pole konkreetse
kopressoriõli spetsi välja otsinud. Uutel seadmetel on veel muideks ka uue
põlvkonna täissünteetiline õli. Üldiselt on külmutusseadme kompressoriõli
kasutamise eelduseks tingimus, et ta süsteemi kõige külmemas punktis ei tohi
hanguda. See seab hangumispunkti piirid üpris madalale, tõenäoliselt -50C kanti.
kt
vtl
> Muig, mõttetu demgoog oled. Lülita oma seadmetes
> küttekaablid välja ja jälgi.
kordan: MIKS ma peaksin? riskima oma seadmega
selleks, et teada saada, kas läks õnneks või mitte?
või oled sa nõus võtma enda peale täieliku vastutuse
nii remondikulude kui selle aja alternatiivkütte eest?
> Seniks paneme plära lukku...
paneme plära lukku jah. oma pumbaga tee mis tahad,
aga kuniks sa endale kirjalikku vastutust ei võta, seni
ära reklaami avalikus newsis asju, mis ilmselgelt
lähevad vastuollu paigaldaja ja/või tootja garantiiga.
--
vootele
Ilmar Naaber
>>> Energia kokkuhoid aastas Võrreldes elektriga 50%
>> Selle numbriga ei tahaks nõus olla.
>> Kõige külmematel talvepäevadel ehk jääb sinna 2 kanti
>> Aasta keskmine peaks ikka üle kolme tulema.
>
> Jutt oli ju energia kokkuhoiust aastas.
Sain aru.
> Võta arvesse, et kui sooja vajadus on kõige suurem,
> siis on selle tootmine kõige vähem effektiivne.
>
> Kui õues on +10 kraadi, siis on jah kasutegur suur, ent
> sooja tuleb ju ka toota palju vähem. Niiet lõppsummat
> mõjutab see vähe.
>
> Kui on vaja jälle toota palju sooja on kasutegur kesine ja
> lõppsummat mõjutab see palju.
>
> Kui sa nüüd summeerid toodetava soojushulga kohaselt
> kasutatud energia kokku, siis saadki äkki 50%
Ikka ei usu.
Kui COP üheski reziimis ei lange alla 2 ja soodsamate ilmadega
kisub sinna 4-5 kanti, siis alla 2 ei saa ka keskmine langeda.
Kui külmad ilmad jätkuvad veel nädala, siis saan järgmine nädal
rääkida COP-ist isiklike kogemuste põhjal.
Nädalavahetusel läheb üks isearetatud masin endal käima (õhk-vesi).
Elektri ja tooetud sooja mõõtjad kõik vahel.
--
--IN--
kt
"vtl" <vtl [ät ] vtl [punkt] ee> kirjutas sõnumis
>
> paneme plära lukku jah. oma pumbaga tee mis tahad,
> aga kuniks sa endale kirjalikku vastutust ei võta, seni
> ära reklaami avalikus newsis asju, mis ilmselgelt
> lähevad vastuollu paigaldaja ja/või tootja garantiiga.
Vaata rohkem saadet: käibetõdede kummutamine või mis ta pealkiri nüüd oli. Sa
võid terve oma pumba välisosa tuppa installida, on igal juhul puhtam ja kuivem
tunne.
kt
kt
"vtl" <vtl [ät ] vtl [punkt] ee> kirjutas sõnumis
> ilmselt oled sina kuno märksa suurem õlispets, aga
> seleta mulle, miks siis ka täissünteetilise õliga autot
> on talvel külmaga raskem käivitada?
Kust sa selle välja imesid? Jääb üle ohata ÕU MY GOOD ja rohkem mitte su
kirjadele vastata. Teiste hoiatuseks: palun suhtuge vootele naljadesse väga
kriitiliselt.
>
>
> hangumispunkt? sa mõtled tahkeksse olekusse minemist?
> ka märksa kõrgemal tempil enne hangumist muutub õli
> ju viskoossemaks.
Kui sa seda mõistet ka ei tunne, mida üldse siin kaagutad?
kt, ei vasta rohkem vtl-i jamale
vtl
> Jäta palun ka see määrde kangeksminemise udu enne
> kui sa pole konkreetse kopressoriõli spetsi välja otsinud.
> Uutel seadmetel on veel muideks ka uue põlvkonna
> täissünteetiline õli.
ilmselt oled sina kuno märksa suurem õlispets, aga
seleta mulle, miks siis ka täissünteetilise õliga autot
on talvel külmaga raskem käivitada?
> tingimus, et ta süsteemi kõige külmemas punktis ei tohi
> hanguda. See seab hangumispunkti piirid üpris madalale,
> tõenäoliselt -50C kanti.
hangumispunkt? sa mõtled tahkeksse olekusse minemist?
ka märksa kõrgemal tempil enne hangumist muutub õli
ju viskoossemaks.
--
vootele
kt
"kt" <kuno at neti ee> kirjutas sõnumis news:45b88209$1...@news.estpak.ee...
Lisan, et erinevalt sinust, kes sa mehaaniliste ja hüdrauliste seadmete
hingeelust ja tomimisest tavaliselt mitte mõhkugi ei tea, on sellised seadmed
minu igapäevane leib. Nii, et ne "utsi otsa matj jebat" ja veel kord: hoia oma
demogoogia endale. Ei ole mõtet suuga suuri linnu teha selmet omamata praktilisi
kogemusi ja teoreetilist teadmiste alusbaasi.
kt
vtl
>> ilmselt oled sina kuno märksa suurem õlispets
> Kust sa selle välja imesid? Jääb üle ohata ÕU MY GOOD j
25.01.07 12:15 kt pajatas:
"Lisan, et erinevalt sinust, kes sa mehaaniliste ja hüdrauliste
seadmete hingeelust ja tomimisest tavaliselt mitte mõhkugi
ei tea, on sellised seadmed minu igapäevane leib"
ise kirjutasid.
> ja rohkem mitte su kirjadele vastata.
> [...]
> kt, ei vasta rohkem vtl-i jamale
ammu oleks aeg.
ps. mitmes kord sa seda juba lubanud oled?
--
vootele
vtl
> Lisan, et erinevalt sinust, kes sa mehaaniliste ja hüdrauliste
> seadmete hingeelust ja tomimisest tavaliselt mitte mõhkugi
> ei tea, on sellised seadmed minu igapäevane leib. Nii, et ne
> "utsi otsa matj jebat" ja veel kord: hoia oma demogoogia
> endale. Ei ole mõtet suuga suuri linnu teha selmet omamata
> praktilisi kogemusi ja teoreetilist teadmiste alusbaasi.
sul nagu puudub igasugune oskus (või tahtmine) konflikte
vältida? ja samas on vajadus hirmsasti igal pool ja iga asja
peale õiendada ja isiklikuks minna.
kogu oma respekti juures sinu käigukastilappimisoskuste
vastu eelistaksin ma siiski tootja/paigaldaja garantiid ühe
isehakanud eksentrikust "isa" räuskamisele, kes käib end
internetis välja elamas ja ei suuda mitte kunagi vait olla, kui
keegi puudutab teemat, mis "tema igapäevast leiba" puudutab.
--
vootele
Lauri Link
> seleta mulle, miks siis ka täissünteetilise õliga autot
Aga ma ei saa küll aru, et raskem oleks. 9 aastane V6 millel läbisõit
vähemalt 225 kkm ja mina ei saa küll aru, et käivitamisel mingit vahet
oleks. +30 ja -30 puhul on täpselt ühtemoodi käivitunud. Tõsi küll selle
-30 ajal oli ta siiski vähem sõitnud kusil 170 kkm aga ikkagi ei saanud
ma mingist käivitamise raskusest aru. Seega kahtlustan, et pigem on asi
selles kui surnud või umbes see mootor on ja mis kütusega seda asja on
kasutatud. Ilmselt mingi toiduõli või Koala Probo tüüpi kütuse puhul ma
küll ei imestaks igasugu jamade ilmnemisel. Näiteks täna öösel oli - 15
ja mootor käivitus samamoodi nagu alati.
Lauri
Ivar Zarans
> Mille üle me vaidleme? Püstitame kunstlikult hüpoteesi, mida siis hakkame
> palehigis analüüsima ja selle vajalikkust tõestama?!
Rahulikumalt, Kuno. Hinga sügavalt sisse-välja ja loe kümneni. ;)
Mina ei vaidle siin mitte kellegagi, vaid püüan kuulata inimeste kogemusi,
kellel sedatõugu seadmed kasutuses.
Selle jagu olen nüüd targem, et Sinu aparaatidel (oli vist Panasonic)
sedatõugu probleem puudub ja vajadust lisasoojenduseks ei ole. Tänud!
--
Ivar
ak
> ak pajatas:
>
> > ...On ju suht lihtne piirata kompressori tööd külmaga selleks
> > et hoida keskmist COP'i kõrgel....
>
> kui ma sügisel teemat uurisin, siis mingis ehitusfoorumis viidati
> soome (või oli rootsi) tehnikamaailma võrdlustestidele, kus
> hulgaliselt graafikuid. enamuste mudelite juures torkas silma,
> et reklaamis lubatud COP saavutati 50% võimsuse juures.
Tüüpiline. COP antakse poole koormuse juures, nimivõimsust
testides tihti ei saavutatagi, aga tarbijal lastakse unistada
nimivõimsusest nimetatud COP'iga.
Graafikud? leiad äkki üles. Ma olen näinud ainult tabeleid, nt.
http://www.radron.se/upload/tabeller/2006/060123_komplettering_luftluftvarmepump.pdf
ak
> > http://www.abckliima.ee/Default.aspx?mid=39&smid=76&mcat=0&scat=0&id=321
>
> Sulle natukene kurvastuseks, kuid minult läbijooksnud info põhjal pole -7C COP
> sellele seadmel kõige parem. On efektiivsemaid. Ku leiad kara, mis näitab see on
> sel puhul antud asjal üle 2,6, siis postita link. samas mütsi ma ära ka ei taha süüa.
Nocria COP -7 juures on 2.44. Sealjuures toodab ta 91% nimivõimsust.
Sul on siis efektiivsemate karasid. Palun anna link.
kt
"ak" <andre-...@online.ee> kirjutas sõnumis
news:45b8aeae$1...@news.estpak.ee...
Kui leiad norrakate- rootslaste testid 2005, siis seal nokria -7 puhul oli suht
allpool. IVT puhul võib aru saada, et see rootslaste värk ja nad võivad seda
mulli puhuda, kuid ülevalpool oli ka teisi mudeleid, esmajoones toshiba (dazekai
vist).
kt
kt
>
> Selle jagu olen nüüd targem, et Sinu aparaatidel (oli vist Panasonic)
Konkreetsed mudelid XE9CKE ja E9DKE.
> sedatõugu probleem puudub ja vajadust lisasoojenduseks ei ole. Tänud!
Näed, saab viisakalt ka mõtteid vahetada, mis peakski olema njuusi eesmärk. PTV,
kt
ak
>
> > Sul on siis efektiivsemate karasid. Palun anna link.
>
> Kui leiad norrakate- rootslaste testid 2005, siis seal nokria -7 puhul oli suht
> allpool. IVT puhul võib aru saada, et see rootslaste värk ja nad võivad seda
> mulli puhuda, kuid ülevalpool oli ka teisi mudeleid, esmajoones toshiba (dazekai
> vist).
Ma pole leidnud ühtegi testi, kus nocria sees oleks olnud. Samuti pole ma
näinud pumpasid, mille COP -7 juures oleks üle 2.4 ilma et nende võimsus
märgatavalt kannataks. Daiseikai -7 cop on 2.4, seega pole ta midagi parem.
On kehvemgi, sest selle copi saavutab vaid väikese võimsusega mudel ja
võimsus kulub ära rohkem kui nocrial -7 juures.
Kui sul on nocria testid, anna ometi link
vtl
> Näed, saab viisakalt ka mõtteid vahetada, mis
> peakski olema njuusi eesmärk. PTV, kt
... ütles kuno inimesele, kes ta jutule viisakalt
kaasa noogutas. irw.
--
voo...@ei.saanud.ütlemata.jätta
Ivar Zarans
> Tartust 15 km põhja suunas, voorte vahel on teadatuntud külmad kohad, seal
> ka need jõgevamaa külmarekordid (-18,5 oli kl 8 hommikul).
> Eks ma nüüd näen mis järgnevad päevad toovad ja üritan siin inimesi kursis
> hoida.
Kuna ilmaennustajad lubavad üsna korralikku talveilma, siis oleks väga
huvitav teada, kuidas Sinu tehnika ennast üleval peab. Oleks hiigla tore,
kui Sa viitsiksid siin oma tähelepanekuid ja kogemusi jagada. Ilmselt ei
ole mina ainus huviline ;)
Ahjaa - eriti uhke oleks, kui Sa oma masinal küttekaabli välja lülitaksid ja
toimuvat jälgiksid ;) Saaks toimuvale flamewarile kütust juurde :D
(Ära seda ideed nüüd liiga tõsiselt võta :)
--
Ivar
tomm
Kui 2 päeva järjest -20 kanti kiskus panin ikka keskütte tööle (25.jaanuar)
nii et siiani tulemus üks kütmine, tõenäoliselt jahtusid konstruktsioonid
piisavalt maha ja pumbaga ei suutnud neid nenam üles kütta. Peale juurde
kütmist on olukord jälle stabiliseerunud ja pump teeb oma töö ära.
Lihtsalt võrdluseks pidin eelmine aasta alla 0 kraadi iga päev kütma ja kui
väljas oli alla -20 enam kesküttega (mul on lihtsalt liiga väike katel)
enam toas üle 18 ei suutnud kütta. Kuna investeering tuli teha siis
otsustasin pumba kasuks - odavam ja mugavam (puugaasikatel ca 30k, pumba
sain 21k).
Küttekaabli olemusest antud mudelil ei tea midagi kas tal on see või ei ole,
mingit juhendit sisse või välja lülitamise kohta ka ei ole. Siiani
igastahes ära ei ole jäätunud ja saab enda sulatamisega hakkama.
tomm
"Ivar Zarans" <ivar.s...@init.ee> wrote in message
news:45b8e53f$0$216$bb62...@diablo.uninet.ee...
Ivar Zarans
> Mis seal salata temperatuur õues pendeldab -5 ja -20 vahel.
> Kui 2 päeva järjest -20 kanti kiskus panin ikka keskütte tööle
> (25.jaanuar) nii et siiani tulemus üks kütmine, tõenäoliselt jahtusid
> konstruktsioonid piisavalt maha ja pumbaga ei suutnud neid nenam üles
> kütta. Peale juurde kütmist on olukord jälle stabiliseerunud ja pump teeb
> oma töö ära.
Et siis piisas sellest, kui kõige külmemate ilmadega natuke juurde kütsid?
Abiks info, tänud!
--
Ivar
Ilmar Naaber
> Kui külmad ilmad jätkuvad veel nädala, siis saan järgmine
> nädal rääkida COP-ist isiklike kogemuste põhjal.
Kas keegi teab kuidas soojuspumba COP'i arvutamine käib?
Kas on lihtsalt saadud soojusenergia/kulutatud el.energia
või on asi keerulisem?
--
--IN--
Ivar Zarans
> Kas keegi teab kuidas soojuspumba COP'i arvutamine käib?
> Kas on lihtsalt saadud soojusenergia/kulutatud el.energia
> või on asi keerulisem?
Korrektne mõõtmine on ilmselt suhteliselt keerukas. Mingi hinnangulise
variandi teemal käib siin arutelu (soome keeles):
http://lampopumput.info/foorumi/index.php/topic,1854.0.html
--
Ivar
Ilmar Naaber
> Korrektne mõõtmine on ilmselt suhteliselt keerukas. Mingi hinnangulise
> variandi teemal käib siin arutelu (soome keeles):
>
> http://lampopumput.info/foorumi/index.php/topic,1854.0.html
Katsun lugeda, kuigi Soome keelega mul suht nutune.
Aga oskad Sa mõne sõnaga mind valgustada, mis teeb selle kerukaks?
--
--IN--
Ivar Zarans
> Katsun lugeda, kuigi Soome keelega mul suht nutune.
Harjutamine teeb meistriks ;)
> Aga oskad Sa mõne sõnaga mind valgustada, mis teeb selle kerukaks?
Ega minagi mingi spetsialist ei ole, aga peamine probleem on vist
soojatootlikkuse mõõtmises s.t. mitu kW seade välja annab. Täpsed tulemused
saab õhuhulka ja temperatuuri mõõtes kuid õhuhulga täpne mõõtmine ei ole
just triviaalne ülesanne (kodustes tingimustes igatahes).
--
Ivar
Ilmar Naaber
>> Aga oskad Sa mõne sõnaga mind valgustada, mis teeb selle kerukaks?
>
> Ega minagi mingi spetsialist ei ole, aga peamine probleem on vist
> soojatootlikkuse mõõtmises s.t. mitu kW seade välja annab. Täpsed tulemused
> saab õhuhulka ja temperatuuri mõõtes kuid õhuhulga täpne mõõtmine ei ole
> just triviaalne ülesanne (kodustes tingimustes igatahes).
Ok, siis ei ole mul probleeme, sest minu "modifitseeritud" variant
kütab vett. Ja sooja vee tootmine on lihtsalt mõõdeav.
Nagu 25.jaan. kirjutasin:
IN> saan järgmine nädal rääkida COP-ist isiklike kogemuste põhjal.
IN> Nädalavahetusel läheb üks isearetatud masin endal käima (õhk-vesi).
IN> Elektri- ja soojamõõtjad kõik vahel.
Tänaseks nädala tiksunud, saab juba mingeid kokkuvõtteid teha.
Kas on huvilisi, postitan tulemused ka siia?
--
--IN--
Ivar Zarans
> Ok, siis ei ole mul probleeme, sest minu "modifitseeritud" variant
> kütab vett. Ja sooja vee tootmine on lihtsalt mõõdeav.
Õige jah, Sul oli mingi põnevam agregaat käigus. ;)
> Tänaseks nädala tiksunud, saab juba mingeid kokkuvõtteid teha.
> Kas on huvilisi, postitan tulemused ka siia?
Muidugi postita. Ja mitte ainult tulemused - väike kirjeldus sellest,
millega täpsemalt tegu, oleka samuti huvitav.
--
Ivar
uduelmar
>> Kas on huvilisi, postitan tulemused ka siia?
>
> Muidugi postita. Ja mitte ainult tulemused - väike kirjeldus sellest,
> millega täpsemalt tegu, oleka samuti huvitav.
... ja kaua projekti realiseerimine mõttest esmase soojani aega võttis?
uduelmar
vp
plaanis siseseade panna elutuppa, kas seadme müra võib olla probleemiks? Või
on see asi millega harjub ära nagu külmkapiga? Idee järgi saaksin hetkel
veel seadme ka teise kohta paigutada (maja teise otsa esikusse, aga siis
pole kindel kas soe õhk ka elutuppa tuleks).
VP
"Ivar Zarans" <ivar.s...@init.ee> wrote in message
news:45b4e816$0$223$bb62...@diablo.uninet.ee...
> 3. Järgmine teema on küll pigem religiooni valdkonda kuuluv :), aga
> millist
> tootjat/mudelit peaks eelistama? Kuno kiitis mingil hetkel Panasonicut aga
> mingil ajal ta sellest enam nii vaimustuses ei olnudki (ei suuda etkel
> arhiivist põhjusi leida - ehk Kuno viistib täpsustada). Pakutakse veel
> tervet rida muid marke (Hitachi, Mitsubishi, Samsung, LG, Daikin jms.)
> Vaevalt, et sarnase hinnaklassi seadmetel mingit mäekõrgust vahet on, aga
> mine sa tea...
>
> 4. Lõpuks kõige olulisem - milline kodumaistest müüjatest/paigaldajatest
> usaldust väärib? Pakkujaid on palju, aga tänapäeval ainult ilusa veebilehe
> ja sujuva müügijutu alusel valikut teha ei julge :)
>
> Tänud juba ette arvamust avaldamast ning kogemusi jagamast!
> NB! See põhjanaabrite foorum on muide abiks: http://lampopumput.info
>
> --
> Ivar
>
Ilmar Naaber
>> Muidugi postita. Ja mitte ainult tulemused - väike kirjeldus sellest,
>> millega täpsemalt tegu, oleka samuti huvitav.
>
> ... ja kaua projekti realiseerimine mõttest esmase soojani aega võttis?
Esimesest mõttest esimese aparaadini läks ca pool aastat.
aasta 2006 jaanuaris sai esimene monstrum üles.
Teine ja sedakorda tundub, et töötav variant sai üles umbes-tpselt aasta
hiljem.
Kes viitsib lugeda, siis siia kirjutasin natuke rohkem juttu (kiiruga
tehtud, sry, kui miski asi silma-kõrva riivab)
http://www.rahnipojad.ee/index.php/Soojuspump
Lühikokkuvõte aga siia ka:
Ma ei tea kui hästi tabel säilib pärast postitust.
Kuupäev temperatuur el vesi COP COP keskmine
kW kW
28.jaan Öösel -7 18 41 2,28 2,16
28.jaan Päeval -12 19 39 2,05
29.jaan Öösel -19 24 43 1,79 2,05
29.jaan Päeval -9 16 39 2,44
30.jaan Öösel -10 16 39 2,44 2,28
30.jaan Päeval -9 16 34 2,13
31.jaan Öösel -9 19 41 2,16 2,23
31.jaan Päeval -5 16 37 2,31
01.veeb Öösel -11 31 40 2,35 2,45
01.veeb Päeval -5 14 36 2,57
02.veeb Öösel -2 14 25 2,86 2,92
02.veeb Päeval +1 11 33 3,00
03.veeb Öösel +1 13 23 2,77 3,00
03.veeb Päeval +2 10 33 3,30
04.veeb Öösel -1 11 30 2,73 2,81
04.veeb Päeval 0 10 29 2,90
--
--IN--
kt
kt
Ilmar Naaber
> Ei tahaks norida, kuid soov oleks näha tunduvalt suuremaid pilte.
Pilte? et siis neid mis seal ripuvad, aga detailsemaid?
Ok, võtan arvesse.
>> http://www.rahnipojad.ee/index.php/Soojuspump
--
--IN--
kt
"Ilmar Naaber" <kaval...@adrastos.ee> kirjutas sõnumis
news:eq6vnc$7g4$1...@keeks.cyber.ee...
> kt wrote:
>> Ei tahaks norida, kuid soov oleks näha tunduvalt suuremaid pilte.
>
> Pilte? et siis neid mis seal ripuvad, aga detailsemaid?
> Ok, võtan arvesse.
Formaadilt suuremaid, kui klõpsata, näit 1024x768
tnx
tomm
õhuvoo tugevust reguleerida. Pigem peaks arvestama tekkivate õhuvooludega,
ebamugav võib hakata kui teleka vaatamise ajal koguaeg peale puhub. Kui
köetavaid ruume on rohkem kui üks võib tekkida ka tagasituleva jaheda õhu
vool ja peaks vaatama et varbad külmetama ei hakkaks.
tomm
"vp" <kreedit a hot.ee> wrote in message news:45c6f08e$1...@news.estpak.ee...
ak
> Kes viitsib lugeda, siis siia kirjutasin natuke rohkem juttu (kiiruga
> tehtud, sry, kui miski asi silma-kõrva riivab)
>
> http://www.rahnipojad.ee/index.php/Soojuspump
Väga huvitav. Räägi ka rohkem milliseid probleeme sul ette tuli.
Kuidas valisid freoon-vesi soojusvaheti? Kas see on Alfa Laval
sul seal? Kas SP aju jaoks ei tekitanud probleeme sisemise
soojusvaheti erinev soojusülekanne? Mingeid anomaaliaid pole?
SH24BP2 - kus selle kohta rohkem infi saab?
Ja kes sul freooniringi kokku pani? Ise või kutsusid mõne SP
paigaldaja kohale?
Kiiduväärt üritus. Jõudu ja edu.
vtl
ehituslisa "kodu ja ehitus" nr. 1_2007 veebruar-märts,
milles lausa kümmekond artiklit õhksoojuspumpadest
ning muuhulgas rootslaste 2005. a. testid ning ka tallinna
tehnikaülikooli analoogsed mõõtmised.
--
vootele
Ilmar Naaber
>> http://www.rahnipojad.ee/index.php/Soojuspump
>
> Väga huvitav. Räägi ka rohkem milliseid probleeme sul ette tuli.
Selle konkreetse isendiga eriti probleeme polegi olnud.
Suht valmis seade ju. Eelmisega oli küll sebimist.
(sellest siin täpsemalt http://www.rahnipojad.ee/index.php/Esimene_variant)
No kui nüüd just otsida probleeme, siis esialgu ei õnnestu siseosa
ventikat seisma jätta. Aga ega ma pole eriti ka veel tegelenud asjaga.
Kui ventika toitepistiku välja tõmban, siis minuti-paari pärast
annab errorit E1-54 ja jääb seisma. Ei ole veel uurinud kust ta aru
saab, et ventikas ei tööta. Vaevalt ta voolu mõõdab, küllap
on seal kuskil nn flowswitch, mis saab aru kui õhk ei liigu.
Servicemanuali alles tellisin sellele mudelile, käes veel ei ole.
Ei hakkagi enne kaevama soolikate vahel kui manual ees. Las see
ventikas seni vehib tühja ...
Üllataval kombel on probleemiks natuke ka müra.
Kuigi asi seisab õues ajutistel jalgadel ja toetub maapinnale,
ning otsene kontakt majaga puudub, siis on majas osades ruumides
kuulda üsna segavalt kompressori häält. Ja huvitaval kombel mitte
garaazis, mille seina taga vahetult kompressor asub, vaid hoopis
kaugemal maja sisemuses on kuulda.
Samas õues käib masin ise suht vaikselt ...!?
Aga kuna tegemist on praegu ajutise lahendusega, siis kapitaalsel
paigaldusel järgin kõiki paigaldusreegleid (kasutan ära kaasas olnud
müra summutavad kummijalad :-) ) ja siis saan ka ehk mürast lahti.
> Kuidas valisid freoon-vesi soojusvaheti?
See on tegelikult valitud minu eelmise soojuspumba andmete järgi.
Valis maaletooja, kui olin talle andnud kompressori andmed.
Kuna aga asi oli juba olemas, siis ei vaevanud pead uue otsimisega
praeguse projekti tarbeks. Võimalik, et täpsemalt valides saaks
paremaid tulemusi. Aga aega mul areneda on ...
> Kas see on Alfa Laval sul seal?
Ei. GEA Ecobraze
http://www.gea-ecobraze.se/index_c.htm
> Kas SP aju jaoks ei tekitanud probleeme sisemise
> soojusvaheti erinev soojusülekanne? Mingeid anomaaliaid pole?
Ei ole seni veel täheldanud anomaaliaid.
Algul tekitas peavalu temperaturi diapasoon. Nimelt võimaldab pult
küttereziimis valida temp. ülemiseks piiriks 30 kraadi. Vahel tahaks
aga soojemat vett saada. Praktikas aga pole problemi - tellides seadmelt
soojust 25 C tuleb vesi välja 30 C. Kas tuleb vahe sellest, et õhu
mõõtmiseks mõeldud andur ei saa ümber toru korralikult (termo)kontakti,
või tekitab (mulle sobiva)vea pikendatud kaabel termoanduri ahelas -
jälle pole veel uurinud.
> SH24BP2 - kus selle kohta rohkem infi saab?
Ega mul endal ka ta kohta suurt rohlem infot veel pole.
Ainult see, mis seadmega kaasas - see aga rohkem koduperenaisele
orienteeritud kasutusjuhend. Servicemanual, nagu mainisin, on tellitud.
Kui käes, siis peaks A-st O-ni infot olema :-)
Ja muidugi Googel teab vastuseid.
Siin on midagi kui vene keel ületamatu ei ole.
http://megaua.com/804/catalog/producer/SAMSUNG/SH24BP2.html
> Ja kes sul freooniringi kokku pani? Ise või kutsusid mõne SP
> paigaldaja kohale?
Ikka ise. Pole seal midagi tehagi tegelikult. Vaske jootnud olen korra
ennegi, siis kui maja küttesüsteemi (veeringi) ehitasin ja torude
valtsimist olen ka kõrvalt näinud :-)
Tööriistad (vaakumpumbad, valtsimisriistad, keevitus) on volilt võtta
tööandja käest. Töötan nimelt firmas kus "müüakse õhku ja tehakse külma"
(ventilatsioon ja jahutus). Kuigi ise otseselt külmamasinad ei ole teema
mille eest mulle palka makstakse, on meil firmas "külmamehed" täitsa
olemas ja vajadusel nõu ja jõuga abiks. Ise olen ka eneseharimise mõttes
nii mõnelgi külmaliidu korraldatud koolitusel käinud ...
>
> Kiiduväärt üritus. Jõudu ja edu.
Tänud, ma ise olen ka endaga üsna rahul hetkel :-)
--
--IN--
PS
Ka siin on nüüd suuremad pildid taga.
http://www.rahnipojad.ee/index.php/Soojuspump
ak
"Ilmar Naaber" wrote in message news:eqb10n$7u1$1...@keeks.cyber.ee...
> No kui nüüd just otsida probleeme, siis esialgu ei õnnestu siseosa
> ventikat seisma jätta. Aga ega ma pole eriti ka veel tegelenud asjaga.
> Kui ventika toitepistiku välja tõmban, siis minuti-paari pärast
> annab errorit E1-54 ja jääb seisma. Ei ole veel uurinud kust ta aru
> saab, et ventikas ei tööta. Vaevalt ta voolu mõõdab, küllap
Nocrial on skeemi järgi ventikale optoisoleeritud signaalid, üks
läheb vendi poole, teine tuleb sealt. Nii et tundub, et lausa pöördeid
mõõdab. Kui järele mõelda, siis ta peakski õhukoguseid aimama.
> Üllataval kombel on probleemiks natuke ka müra.
> Kuigi asi seisab õues ajutistel jalgadel ja toetub maapinnale,
> ning otsene kontakt majaga puudub, siis on majas osades ruumides
> kuulda üsna segavalt kompressori häält. Ja huvitaval kombel mitte
Akustika.. Samas, maapind on ka kõva nagu kivi. Kuskil nägin
sellist joonist: pumba "alus" seisis vedrude peal (4 nurgast),
alus ise oli betoonist valatud massiivne tükk, nii 10cm paks, 1m2.
Tundus overkill, aga mine tea..
> Algul tekitas peavalu temperaturi diapasoon. Nimelt võimaldab pult
> küttereziimis valida temp. ülemiseks piiriks 30 kraadi. Vahel tahaks
> aga soojemat vett saada. Praktikas aga pole problemi - tellides seadmelt
> soojust 25 C tuleb vesi välja 30 C. Kas tuleb vahe sellest, et õhu
> mõõtmiseks mõeldud andur ei saa ümber toru korralikult (termo)kontakti,
> või tekitab (mulle sobiva)vea pikendatud kaabel termoanduri ahelas -
> jälle pole veel uurinud.
Pigem sellest, et õhk-õhk soojuspump peab freooni hoidma kõrgemal
temperatuuril, et toa õhk 30C juurde saada. Vee soojusvahetiga
kandub sama võimsus üle palju väiksema temperatuurivahega ja
vesi soojeneb freoonile lähemale.
Sul on seal piltide peal väga peen soojusmõõtja. Mis sellise hind
ka on ja kes müüb? Ja pealevoolu temperatuuri nii järsk langus
sulatuste ajal - kas see tuleneb sellest, et sul sulatuste ajal pump
seisab ja vesi torudes jahtub, või tõesti sulatusprotsess jahutab
vett nii äkiliselt?
Ilmar Naaber
>
> Nocrial on skeemi järgi ventikale optoisoleeritud signaalid, üks
> läheb vendi poole, teine tuleb sealt. Nii et tundub, et lausa pöördeid
> mõõdab. Kui järele mõelda, siis ta peakski õhukoguseid aimama.
Jah, pöördeid ta reguleerib, aga kas ka mõõdab seda ei tea. Selle
toitepistiku kaudu igatahes mitte, seda ma juba uurisin.
Sealt käib ainult jõud läbi. Küll aga poeb siseosa sisemusse, kõrvuti
ventika toitejuhtmega üks teine kolme soonega peenike kaabel.
Ilmselt sealt tuleb mingi info.
Kas On/Off või midagi peenemat - eks uurin.
>> Üllataval kombel on probleemiks natuke ka müra.
> Akustika.. Samas, maapind on ka kõva nagu kivi. Kuskil nägin
> sellist joonist: pumba "alus" seisis vedrude peal (4 nurgast),
> alus ise oli betoonist valatud massiivne tükk, nii 10cm paks, 1m2.
> Tundus overkill, aga mine tea..
Meie külmamehed rääkisid ka juhust, kus soojuspumpa paigaldades
peremees keeldus pumba välisosa kinnitamisest maja välisseina külge,
just müra pärast ja lasi õue maapinnale teha spets aluse. Tulemuseks oli
tugev segav madalatoolinine müra majas sees.
Paigaldati asi seinale ja probleemid kadusid.
Loodan, et mul on sama case.
>> Praktikas aga pole problemi - tellides seadmelt
>> soojust 25 C tuleb vesi välja 30 C. Kas tuleb vahe sellest, et õhu
> Pigem sellest, et õhk-õhk soojuspump peab freooni hoidma kõrgemal
> temperatuuril, et toa õhk 30C juurde saada. Vee soojusvahetiga
> kandub sama võimsus üle palju väiksema temperatuurivahega ja
> vesi soojeneb freoonile lähemale.
Jälle ei tahaks nõus olla.
See andur on originaalis siseosa õhuvõtu avade juures, seega mõõdab
siseneva õhu ehk ruumiõhu temperatuuri. Sama temperatuuri, ehk toasooja
näitab ta ka displeil. See peaks olema just see temperatuur mis on
küsitud. Seda, et soojusülekanne parem on sellega olen nõus. Vastavalt
on ka ülekande pind oluliselt väiksem. Ta peaks siis freooni
temperatuuri langetama, kui aru saab et temperatuur käes.
Muideks, freooni temperatuuri mõõdab ta ka, selleks on eraldi andur.
Ka see on mul siseosast välja toodud ja pikendatud minu soojusvahetini.
> Sul on seal piltide peal väga peen soojusmõõtja. Mis sellise hind
> ka on ja kes müüb? Ja pealevoolu temperatuuri nii järsk langus
> sulatuste ajal - kas see tuleneb sellest, et sul sulatuste ajal pump
> seisab ja vesi torudes jahtub, või tõesti sulatusprotsess jahutab
> vett nii äkiliselt?
Soojusmõõtja on edev jah, ei vaja välist toidet ja näitab vajadusel
õikvõimalikke andmeid. Lisaks jätab meelede soojatarbimised kuude
kaupa 24 kuud tagantjärgi.
Hinda täpselt ei tea, ega ta odav ei ole. Miski 5-6 tuhat
pakun. Kui täpsemalt huvitab, võin raamatupidamisest uurida.
Ise ma teda ostnud ei ole, seepärast täpselt ei tea.
Meil kontori laiendamine käsil ja juurdeehitatavad ruumid lähevad
rendipindadeks. Nende rendipindade kütte mõõtmiseks on see mõõtja
soetatud, kuid seni kuni ehitus käib ja mõõtmise vajadust kontoris
veel ei ole, seni kuritaritan teda ise.
Aga tellitud on ta minu teada Rautakeskost.
Meil seal selline tore müügimees, mida küsid, seda saad :-)
Ei oska kommenteerida, kas selline mõõtja ka tavahinnakirjas
eksisteerib.
Pealevoolu temperatuuri järsk langus on tingitud sellest,
et sulatusprotsessis läheb pump minutiks paariks "tagurpidi" käima,
ehk siis hakkab külma tootma toa poole ja sooja õue.
Olen mõelnud selleks ajaks tsirkulatsioonipumpa seisma jätta, kuid
pole kindel kas see on ikka hea mõte.
Välisosa sulatuseks on ju kuskilt vaja sooja saada.
Kui ta seda siseosa soojusvahetist nii kiirelt kätte ei saa, siis võib
sulatusprotsess pikemaks venida. Teiseks võib sisemine soojusvaheti
lausa miinuskraadidesse minna. Mul seal aga vesi ju ringlemas...
Seisev vesi miinuskraadides ja väikeses suletud ruumis - see ei tõota head!
--
--IN--
PS.
Tänaseks on keskmine COP 2,430.
Kõige suurem seni olnud 3,375 ja madalaim 1,272.
Keskmine õhutemperatuur sellel perioodil -7,304.
Min. õhk -22 ja maks. +1 kraadi.
Seni tuleb pump veel üksi maja kütmisega toime.
EL. tenne juurde panna pole vaja olnud.
Aga veel natuke miinust juurde ja siis ilmselt jääb puudu.
Ilmar Naaber
> Soojusmõõtja on edev jah, ei vaja välist toidet ja ...
Heh, asja üle järele mõeldes üks korralik endast lugupidav soojusmõõtja
ei saagi välise toitega olla. Siis ju saaks toidet "kinni keerates" osa
energiast arvestist "mööda" lasta ...
Aga kuna mul varasem kogemus soojamõõtjatega puudub, siis tundus esialgu
see punkt ka oluline lisamugavus.
--
--IN--
kt
"vtl" <vtl [ät ] vtl [punkt] ee> kirjutas sõnumis
news:45b7ff76$1...@news.estpak.ee...
>
> mulle paigaldati kaks nocriat kolmenädalase vahega. esimesele
> installeeriti abc kliima poolt põhjaküttekaabel ja termostaat,
> teine oli juba uuest partiist, kus oli juba tehase poolt paigaldatud
> põhjasoojendus.
Sain ka vahepeal ühe analoogilise Nocria (14. gabariit) omanikuks. Seadmel on
peal silt Artctic, st eeldada võib, et kaablid on tehases paika pandud.
Kõigepealt COP-st, mis on tehase poolt kaablitega variandil siiski väiksemaks
kirjutatud, mida võibki eeldada (ca 4,2 vs 4,4). COP ei ole otse välja toodud,
kuid seadme korpusel on andmed väljastatava ja tarbitava võimsusega, mille suhe
on COP.
Nüüd tähelepanekutest. Seadmel on sulatusrezhiim palju lühikesem, kui
varemmainitud Panasonicutel, st välimise radika alune renn tõepoolest kipub
jäätuma, sest ülevalt ei tule sulatuse ajal piisavalt palju sooja vett, mis
renni puhtaks sulataks. Tõenäoliselt sulatusega ökonoomitamine tõstab ka
keskmist COP-d. Kuid siin on 1 aga- see nõuab jälle sinna lisakütet. Kuid lugu
läheb siiski halenaljakas, mis sundis mind uuesti seda teemat torkima. Renni
küttekaabel on paralleelselt kompressori aluse küttekaabliga (selle mõtetet ma
siiski ei taba, sest ma ei usu, et kaabel seal midagi paremaks teeks) ja
kaablite ees on termolüliti (TS) temperatuuriga +5C sisse ja +15C välja. Samas
TS on paigaldatud kompressoriruumi kohale, mis on seadme korpusest
soojusiolatsiooniga eraldatud ja tulemuseks on see, et siis kui renni sulatust
oleks vaja, on TS renni sulatuse välja lülitanud!
1 mõte veel. Ma ei saa aru, miks välise radika all üldse on renn, mida on vaja
sulatatada (võiks olla radikakujuline piklik ava) või miks see renn peab olema
suht suure soojusjuhtivusega materjalist, st antud juhul terasest, aga mitte
näiteks vahtplastist. Seega see nn Arctic verisoon on siiski punnitud lahendus
ehk on loodud konstruktiivsed lollused ja takistused, mida on asutud
kangelaslikult äraspidiste meetoditega lahendama ja lõppkokkuvõttes ka punnitud
lahendus tegelikult midagi ei lahenda.
kt
Ilmar Naaber
> Ma ei saa aru, miks välise radika all üldse on renn, mida
> on vaja sulatatada (võiks olla radikakujuline piklik ava)
Kliente on erinevaid, nõudlikke, jonnakaid ja muidu kiiksuga.
Meil on olnud probleeme klientidega, kellele ei meeldi üldse masinast
tulev vesi. See on vaja kindlasti kusgile kaugemale ära juhtida ...
Jajah, välisosast on jutt. "EI TOHI TILKUDA"
Aga kui on "pikk pilu", siis sellistele klientidele on väga raske
lahendust pakkuda ...
--
--IN--
PS.
Muideks, kuidas teil on selle tilkunud veega lood?
Mul on seade natuke üle kuu "tilkunud" ja päris korralik kogus vett
on selle ajaga maha sadanud.
Mul praegu maas välisosa lähedal euroaluse suurune auk mulla sees,
see on üleni jääd täis ja ajab üle ääre ka.
Huvitav, mis järgmine aasta saab, kui auku enam ei ole.
Kas siis on kevadeks jäämägi agregaadi all?
ilmar@COP 2,7, Delta T ca 30 kraadi (toas-õues)
kt
>
> Kliente on erinevaid, nõudlikke, jonnakaid ja muidu kiiksuga.
> Meil on olnud probleeme klientidega, kellele ei meeldi üldse masinast
> tulev vesi. See on vaja kindlasti kusgile kaugemale ära juhtida ...
> Jajah, välisosast on jutt. "EI TOHI TILKUDA"
> Aga kui on "pikk pilu", siis sellistele klientidele on väga raske
> lahendust pakkuda ...
Muig, siis tuleks teha seadme müügil leping, milles on sees punkt, et vastavalt
füüsikaseadustele seade vahel eraldab vett ja klient kohustub selles suhtes
mitte kobisema. Kuid Nokria teema läheb süvendatud uurimise alla, müüja on
õnneks postiivselt häälestatud.
kt