Võibolla kuskil räägitud aga:
Mida arvata Estonia kõlaritest (35-AS021) ja kuidas nad
sobiksid moodsate võimude/reciiveritega?
Meeldetuletuseks:
R-8 Ohm
20-40 000 Hz
35/100 W
Hillar
Ka 12" auto supikas hakkab paarikümnewatise 20Hz siinuse peale moonutama.
Kinnises kastis natuke vähem, tüüpilises inverteris natuke rohkem.
Loomulikult mitte nii hullusti kui nimetatud Estonia kast, aga siiski.
Ma ei ürita siinkohal tóestada, et Estonia kastid head häält teevad. Päris
aus olla, siis pean nende häält suht jubedaks. Isegi mitte basside pärast,
vaid nende 2" kuppelkeskmiste pärast ja kórgete elementide pärast, mis kóik
kooris imevad.
Aga mitmekümne watise siinussignaaliga kastide alumises sageduspiiri otsas
mingeid järeldusi teha on küll suur viga. Mitte ükski reaalne kodukast ei
tule sellisest testist nii välja, et ostsillograafiga vaadates pilt ikka
väga jälk poleks.
Laiaribalise bassimütsuga (bassdrumm) on olukord teine. Kui kogu energia
jaotatakse mingi sageduspiirkonna peale laiali, siis vóid hoobilt way rohkem
powerit sisse lasta enne kui moonutama hakkab.
<^_^>
Ehk siis millised võiksid olla järeldused konkreetsete kastide kohta?
Hillar
Ma ei mäleta täpselt, millise tüübinimetusega millised Estonia kastid kunagi
olid. Ülaltoodud kommentaari öeldes lähtusin eeldusest et jutt on nende
tasapinnaliste kärgbassielemendiga kastidest.
<^_^>
Sulo Kallas wrote:
Aga mitmekümne watise siinussignaaliga kastide alumises sageduspiiri otsas
mingeid järeldusi teha on küll suur viga. Mitte ükski reaalne kodukast ei
tule sellisest testist nii välja, et ostsillograafiga vaadates pilt ikka
väga jälk poleks.
Laiaribalise bassimütsuga (bassdrumm) on olukord teine. Kui kogu energia
jaotatakse mingi sageduspiirkonna peale laiali, siis vóid hoobilt way rohkem
powerit sisse lasta enne kui moonutama hakkab.
<^_^>
> Ma ei mäleta täpselt, millise tüübinimetusega millised Estonia kastid
kunagi
> olid. Ülaltoodud kommentaari öeldes lähtusin eeldusest et jutt on nende
> tasapinnaliste kärgbassielemendiga kastidest.
Jutt käib tõesti nendest kastidest ja mulle isklikult meeldis (võrreldes
teiste tolleaegsete kastidega) just nende madala osa taasesitus, mis
mudeks nende keskmistest ja kõrgetest kõvasti üle käib.
Aga algsele küsimusele enesele tegelikult ikka vastust ei ole, et siis
kudas
nimetatud kastid toimiksid koos tänapäeva võimudega. Nüüd tekkis veel
juurde teinegi küsimus, kuidas nende heli paremaks teha.
Hillar
Sa pole ilmselt arvutanud, kui suure amplituudiga peaks valjuhääldi koonus
vónkuma kui talle anda 20W 20Hz siinust sisse. Mina kirjutasin oma kirja
seepeale, kui olin välja arvutanud, et isegi 12" wooferi koonus keskmises
auto inverterkastis peaks liikuma 20W sisendsignaali korral märksa suurema
amplituudiga, kui isegi korraliku 12" wooferi maksimaalne lineaarne
liikumisamplituud.
Selleks et mingi kärnane 8" element saaks inverterkastis 20Hz juures 20W
peale moonutusvaba heli anda vaid siis kui ta liikumisamplituud oleks kuskil
>20mm. Tüüpiline korraliku 8" elemendi maksimaalne lineaarne
liikumisamplituud on 8mm (läbumatel elementidel vähem). Järeldus: sellise
tugevusega 20Hz signaali korral hakkab element "klippima" ükskóik mis
tehnoloogiaid sa kasutad.
<^_^>
Mis kasu on keskmistest ja kórgetest üle käivast bassist kui need esimesed
jamad on? Mis kasu on tümpsust kui lauljahääl kórva kriibib?
> Aga algsele küsimusele enesele tegelikult ikka vastust ei ole, et siis
>kudas nimetatud kastid toimiksid koos tänapäeva võimudega. Nüüd tekkis veel
>juurde teinegi küsimus, kuidas nende heli paremaks teha.
Nad töötavad selliselt nagu nad töötavad suvalise vóimuga. Ükski vóimendi
neid oluliselt paremaks ei tee ega ka vastupidi mitte. Ütleks nii, et kui
nad poolmuidu saab, siis teevad nad madalat hinda arvestades piisavat häält.
Minu tagasihoidlikul arvamusel tegid kunagised pisikesed S30B-d oluliselt
paremat häält kui eesmärgiks muusika kuulamine.
<^_^>
Kristjan
Ps.magnet ise kaalub 11 kilo juba....mitte kõige kergem subakas imho...
Heikki Gross <heikki...@mail.ee> wrote in message
news:3853b648$1...@news.infonet.ee...
Tore küll, aga kust ma selle siin eestis kätte saan?
Ja palju maksab? Ning mul on ainult 600W/RMS võimendi, ei taha eelarvet
lõhki ajada ja osta mingit 20keegist võimu.
Paku midagi!!
Lihtne vastus viimasele küsimusele on, et jah suudab küll.
Vastata aga küsimusele 12" suppari liikumisamplituudi kohta on raskem.
Sóltub räigelt sellest, et millisesse kasti panna. Kóige lihtsam oleks
vastata siis, kui valjukas oleks kinnises kastis. Samas andsin oma
kommentaari, et ka 12" autosubbar ei suuda, *inverterkastist* lähtuvalt.
Esiteks seepärast, et Estonia kast on inverter, teiseks seepärast et sinu
soovitatud kast Arnele oli 35Hz peale häälestatud inverter ja kolmandaks
seepärast, et *tüüpiline* inverter näitab 20Hz siinuse testis kasti kóige
halvemas valguses. :)))
Konkreetsemaks. 30l kinnises kastis oleks 4ohm 12" elemendi
liikumisamplituud 20W (9V) signaali korral kuskil 6.5mm (äärmusest
äärmuseni). Suuremas kastis amplituud ja saadav heliróhk kasvaksid,
väiksemas kastis väheneks. Selles kontekstis mängiks db puhtalt ja EX
pisikeste moonutustega.
50l 35Hz peale häälestatud inverteris oleks samadel tingimustel 12" elemendi
liikumisamplituud 12mm, mida enamik neist elementidest ei saavutaks, kuna
hakkaksid enne moonutama (Polk EX Xmax on ca 4.5mm ja Polk db Xmax on ca
9mm).
Oma tollases hävitavas kommentaaris, et ka tüüpilised 12" inverterid ei
suuda jätsin aga targu mainimata, et kui inverter oleks algusest peale
plaanitud ka 20Hz hästi mängima, siis tuleks küll ja nii et vähe pole.
Nimelt, "tüüpilised" inverterid on häälestatud küllalt kórgele. Sinu pakutud
variandis 35Hz peale. 35Hz peale häälestatud inverter on küll selleks hea et
40 ja kórgemate sageduste juures räigelt SPL välja peksta, aga alla 40Hz
mängimiseks on see väga halb plaan. Nimelt kukub karakteristik väga järsku
40Hz all ära ja liikumisamplituud hakkab alla 30Hz sagedustel väga kiiresti
kasvama ilma et selle liikumise pealt häältki tuleks.
Kui eesmärk oleks, et valjukas mängiks autos ilusti 20Hz-ni välja on aga
inverter móistlik küll, aga oluliselt madalamale häälestatud inverter. EX12
korral oleks optimaalne häälestussagedus seal 24Hz kandis, mispuhul väheneks
20Hz 10W juures liikumisamplituud 5.5mm-ni (selle juures ei hakkaks veel
EX-ki eriti moonutama), ning mis kóige olulisem, 20Hz juures paraneks kasti
kasutegur tervelt 6db! Ehk, liikumisamplituud vähenes >2x ja sellest
hoolimata tuli häält 6db rohkem. Selline kast sobiks ka helikvaliteedi
móttes autosse oluliselt paremini kui 35Hz inverter, sest 35Hz inverteri
korral näeks auto sageduskarakteristik selline välja, et 80Hz-st madalamal
hakkaks karakteristik tóusma jóudes ca 10db kórgusesse tippu kuskil 40Hz
ümbruses misjärel asi järsku ära kukuks. 24Hz peale häälestatud inverteri
korral mingeid teravaid muhke ei tekiks. Tekiks peaaegu sirge karakteristik
20 ja 80 vahele. Peaaegu, s.t. karakteristik oleks hästi lauge paaridetsise
tóusuga kuskil 40Hz ümber.
Kogu selle kenaduse ja 20Hz vóimsa mängimise ohvriks läheb muidugi see, et
tänu >40Hz sagedustele tuleb SPL vóistlustel paari kolme detsibelli jagu
väiksem tulemus (SPL muusikas pole alla 40Hz midagi). Lihtsalt, mis kedagi
rohkem huvitab.
<^_^>
Sulo Kallas wrote:
Sa pole ilmselt arvutanud, kui suure amplituudiga peaks valjuhääldi koonus
vónkuma kui talle anda 20W 20Hz siinust sisse. Mina kirjutasin oma kirja
seepeale, kui olin välja arvutanud, et isegi 12" wooferi koonus keskmises
auto inverterkastis peaks liikuma 20W sisendsignaali korral märksa suurema
amplituudiga, kui isegi korraliku 12" wooferi maksimaalne lineaarne
liikumisamplituud.
Selleks et mingi kärnane 8" element saaks inverterkastis 20Hz juures 20W
Selline lauseehitus viitab, et sa ei saa asjale pihta. Ükski valjukas ei
hakka klippima mingil vóimsusel. See, mis vóimsusel hakkab valjukas klippima
sóltub ennekóike sagedusest ja kasti omadustest (tüüp, maht, inverteri[te]
sagedus[ed]). Enamasti, aga mitte kohustuslikult on 20Hz valjuka jaoks
lihtsalt kóige raskem sagedus üldse. Tähendab, alla 20Hz läheb muidugi veel
hullemaks.
Vabalt vóib olla ja on lausa äärmiselt tóenäoline, et valjukas vóib 20Hz
juures juba 2W peale klippida, samas 50Hz juures veel 100W korral ei klipi
vaid teeb tohutut lärmi ja hetke pärast hakkab suitsema, kuna kuumenes üle.
Minu kodune standmounter käitub näiteks konkreetselt selliselt. Et 50Hz ei
ole teda vóimalik üldse klippima saadagi. Kuna kuskil 110db juures hakkab
lihtsalt suitsu tóusma (aga ei klipi).
> aga see velodyne FSR-1800RII suudab tekkitada 20Hz-l helirõhku üle 120dB!
(15Hz kukub muide ainult 3db)
Paneb ólgu kehitama. Ei üllata. Esiteks on tegu 18" wooferiga. Teiseks on
kahtlemata vóimalik teha kasti, mis mängib lódva randmega 20Hz 20W juures
puhtalt andes sealjuures ka korralikku heliróhku.
Minu lauses oli oluline tookord punkt: tüüpilises inverterkastis. Tüüpilises
inverterkastis hakkavad nad tóesti kóik moonutama. Nimetatud Velodyne ei
hakka aga 20Hz peal klippima mitte oma mehhaanilise tagasisidestatuse pärast
vaid seepärast, et inverter on sellele arvestatud, et peab 20Hz vóimsate
detsibellidega mängida suutma. Ehk siis, eesmärgiks pole seatud odavaid
detsibelle, vaid kvaliteetseid, madalate sageduste detsibelle. See suhtumine
juba ei ole tüüpiline.
> Need on küll 18" -sed, aga mis nende võnkeamplituud võiks olla?
See, kui suur on tema wooferi liikumisamplituud 20Hz juures 20W
sisendsignaali juures sóltub aga räigelt paljudest asjadest. Ma ei mäleta,
oli ta üldse inverter. Kui, siis oleks vaja teada tema inverteri
häälestussagedust ja kasti mahtu. Lisaks oleks vaja teada valjukaelemendi
T/S parameetreid.
> 20Hz-l helirõhku üle 120dB!
Kóva sóna muidugi.
> Tegelikult, ega see amplituud mind ei huvita, jutt on sellest, et
> saab puhtalt (< 1% THD) mängida ka 20Hz-i ja saab ka
> "piisava" helirõhu (üle 120dB)
Ka Estonia kast mängib 20Hz suht puhtalt niikaua kuni valjuka maksimaalset
liikumisamplituudi ei ületata. Ta ei tee sealjuures kuigi kóva häält küll ja
watte läheb temasse sel hetkel märksa alla 20W. Ok, ka niikaua kuni
liikumisamplituudi ei ületata ei ole tema moonutus päris <1%, aga igatahes
ostsillograafi ekraanil hakkb asi väga imelikuks minema alles sel hetkel kui
maksimaalne liikumisamplituud ületatakse.
Muide, FSR ei mängi 20Hz 120db juures <1%-ga. Nagu soomlaste HiFi ajakirja
testist paistis oli ta mu mälu järgi juba 100db juures >1%.
Minu kommentaar oli aga just suunatud sellele soovitusele, et "saada nii
tugev 20Hz signaal sisse et kasti vóimsustaluvus 20Hz juures mitmekordselt
ületatud saaks ja siis vaata ostsillograafiga, kui jube pilt tekib". Mind
pani selline soovitus turtsatama, sest tundus niivórd jabur. Nimetatud test
ei näitaks midagi selle kasti headuse kohta. Ka selle kohta mitte, kas ta
20Hz mängib vói mitte. Ka enamik <20 KEEK maksvatest kodustest
päris-subwooferitest ei oleks nimetatud testiks vóimelised (Velodüne FSR-id
on oluliselt kallimad).
Mida ma tegelikult tahaksin, et inimesed aru saaksid on, et erinevatel
sagedustel on kastide vóimsustaluvus (enne moonutama hakkamist) tohutult
erinev. Ja et 20Hz on enamikule kodukastidest väga valus kogemus. Ka lääne
omadele. Ka suurte wooferitega lääne omadele. Juhul kui nad just väga head
subwoofrid pole.
<^_^>
Mida siis ikk arvata nendest Esonia kõlaritest?
Paluks populaarteaduslik vastus ( lihtsurelikule arusaadavalt).
Jaanus
>Mida siis ikk arvata nendest Esonia kõlaritest?
>Paluks populaarteaduslik vastus ( lihtsurelikule arusaadavalt).
Ytlen siis cheap-end arvamuse, kui seda kysitakse.
Ise arvasin estooniatest palju, kuni võrdlesin tekkivat heli imepisikeste
panasooniku valjukatega. (Suurus umbes pool S30 oma, anti cd-raadioga
kaasa).
Tuli tunnistada, et keskmised ja kõrged on pisipanasoonikul niipalju
paremad, et see kaalus yles alumise otsa puudumise. Eriti tuli vahe ilmsiks
naturaalpillide kuulamisel.
Nyydseks olen muidugi ka madala otsa juurde ehitanud, audese kodukal
leiduvate jooniste järgi tehtud bandpass-subbariga.
Avo
Estonia kõlarid ei ole _kunagi_ eriti head olnud.
Neil on põhimõttelisi puudusi, mis hakkavad pihta konstruktorite
isemõtlemisest, saavad lisa kehvadest elementidest ja iseäralikust
filtrimajandusest.
Ergo
"JaanuS" <jaanus...@norma.ee> wrote in message
news:3854...@dns.norma.ee...
> Ei oska sellest alljärgnevast pikast arvamustejadast midagi tarka välja
> noppida.
>
> Mida siis ikk arvata nendest Esonia kõlaritest?
> Paluks populaarteaduslik vastus ( lihtsurelikule arusaadavalt).
>
> Jaanus
Kordaks keegi palun Hi-Fi klubi asukohta ja numbreid
Hillar
rgds,
PRR
> >> Ma ei ürita siinkohal tóestada, et Estonia kastid head häält
> >> teevad. Päris aus olla, siis pean nende häält suht jubedaks.
> >> Isegi mitte basside pärast, vaid nende 2" kuppelkeskmiste
> >> pärast ja kórgete elementide pärast, mis kóik kooris imevad.
> ><skip>
> >
> >Ehk siis millised võiksid olla järeldused konkreetsete kastide kohta?
>
> Ma ei mäleta täpselt, millise tüübinimetusega millised Estonia kastid kunagi
> olid. Ülaltoodud kommentaari öeldes lähtusin eeldusest et jutt on nende
> tasapinnaliste kärgbassielemendiga kastidest.
Mhmh, juba aimasin. Endal selline paar on (Estonia 021-1) ka"rgvaljukas ja
siis kaks kuppelvaljukat ja kaks bassitoru. 8 oomised. Kogu
ehitus. V6rdluseks olid k6rval ka RADIOTEHNIKA S70 4 oomised k6rval ja
Estonia tegi jupp maad paremat heli... kuigi jah, ma pole veel head
k6larit kuulnud veel vist.
SX001
S70 -t pole kuulnud, omal ajal olid S50 ja S90-d, kusjuures S50-d imesid
täiega. S30-d ja S90-d olid isegi kuulatavad. S90-id oli kah n+1 erinevat
versiooni. Ise kuulasin póhiliselt kollaste tweeteritega B-d, hiljem kuulsin
hóbedaste tweeteritega eksemplari, tähte ei mäleta. Need hóbedased tweeterid
imesid kah kóvasti.
Samas jah. Ka S90-tel olid hädad. Bass kómises nii et vähe polnud. Toa
nurkadest ja soovitavalt ka seintest tuli neid ikka väga kaugel hoida. S50
oli lihtsalt ebameeldiv, Estonia omad olid vaieldavad. Nad olid kindlalt
paremad kui need 50-d mis minul vahepeal olid, kehvemad aga kui need 90-d
mis olid. See on muidugi minu isiklik arvamus - erinevad inimesed kuulavad
erinevat muusikat erinevates olukordades ja see vóib samuti järeldusi muuta.
<^_^>
> > ehitus. V6rdluseks olid k6rval ka RADIOTEHNIKA S70 4 oomised k6rval ja
> > Estonia tegi jupp maad paremat heli... kuigi jah, ma pole veel head
> > k6larit kuulnud veel vist.
>
> Samas jah. Ka S90-tel olid hädad. Bass kómises nii et vähe polnud. Toa
> nurkadest ja soovitavalt ka seintest tuli neid ikka väga kaugel hoida. S50
> oli lihtsalt ebameeldiv, Estonia omad olid vaieldavad. Nad olid kindlalt
/-/-/
> mis olid. See on muidugi minu isiklik arvamus - erinevad inimesed kuulavad
> erinevat muusikat erinevates olukordades ja see vóib samuti järeldusi muuta.
Nunuh, mul on viimasel ajal tekkinud arvamus, et k6larid peavad oma
suunakarakteristikalt ja helilt ruumiga sobima, et mingit head heli sealt
yldse va"Lja tuleks. Ilgelt head k6larid hakkavad ju enda k6rvale yliheade
omadustega kuulamisruumi samuti soovima. Estoniatega minu toa puhul oli
see ha"da, et kesksagedusi oli palju. Asi sai fixitud tegelikult va"ga
primitiivselt -- 20 oomine takisti vahele enne kesksageduselementi.
Heli siis enam k6rvadele ei hakanud. Bass ei kumise, kui oled seintest ise
eemal ja k6rged k6rva ei sae. Heliallikaks originaalCD (BMG toodang).
SX001