Re: [SLL-mem:2054] Re: [Edu 2.0] Re: [SocialLearnLab:1252] Re: Fwd: [ITC-Haokanbu:25] Re: 高二上学期信息技术课教学计划-->自由软件的讨论
Zoom.Quiet
>
> 黑猫白猫的理论那里不对了呢？对大部分的用户来说，
嗯嗯嗯,中国现在正在食这方面的苦果,,,只见眼前利益,将GDP视作圭臬,已经令中国形成各种泡沫了,,
> 只要这个东西能解决他的问题，在这里的话，是个教育
> 问题，课程如何协作，大家如何沟通，课程如何传播。
>
这个认同,我们在这儿不是 FLOSS 推广者,而是教育改良志愿者,,,
,,,
>> 这里在偷换概念:
>> 0. 开源会议的参会者,代表市场的桌面认同;
>> 1. 开源开发者代表市场的桌面认同;
>> 2. 市场主要用户和以上两种用户的体验应该是相同的;
>>
>> 这种类比推想,不可怕嘛?
>
> 开源的人不是应该是这个市场最早期的接受者也是最技
> 术化的群体。很根本的一件事，开源的理念和实际用户
最技术化群体,和主流的家用用户,对于电脑的述求是本质的不同哪,,
> 的利益是分开的，这个例子只是证明，用户的方便使用
> 比维护一个理念容易。如果连在做开源开发的人都无法
> 忍受Linux的桌面，如何去要求一般的用户接受？
>
这依然在惯性的假设:
开发者 换用MAC桌面 , 因为难以忍受GNU/Linux 的桌面环境?!
0. 有统计表明?几次会议不能代表什么,,,因为真正的开发者没空整天飞来飞去参加产品大会的
1. 从MAC的一般市场价格来看,是比较高的,迁移到MAC 是有经济门槛的,他们为什么不迁移到M$平台!? 在M$中一样可以开发开源产品哪?
2. 开发者使用桌面的习惯和述求和普遍用户是绝对的不同的! 迁移到MAC 而不是占最大份额的 M$平台,绝对不是桌面交互体验!
3. 从MAC 的市场分布和开源项目的社区分布看,两者的重心都在欧美;而历史上MAC盛行的时代远早过 M$和GNU/Linux !
4. MAC 从本质上是 FreeBSD, 是桌面更加不堪的 Unix,,,其操作方式被大多数M$用户视作恶心,,,
俺的猜想，多数欧美开源开发者用MAC 的原因:
- 从小就习惯了，第一台电脑可能就是MAC 的
- 通过开源项目经济条件改善了，转向开发更加有钱途的 MAC 软件开发--因为技术相通,但是MAC的产业环境更加好
,,,
>
>> PS:
>> 你听到的都是开源会议中的声音吧,,,
>> 是也乎,拿 OOo 和 Office 相比,可能只有 60% 的功能达到
>> 了,
>> 但是,Offcie 上千种功能是用户日常需要的!?
>> 这忒看得起人民的记忆能力了吧,,,
>
> 为什么有上千种的功能，就是因为要符合上千万的用户
> 不同的需求。另外一个角度，这样的说法也是开源软件
> 演示自己功能不足的藉口之一。
>
嗯嗯嗯,这也是俺非常辛苦的才迁移到结构化文本来的原因,因为这有非常缜密的 FDD 战术:
0. 有上千万的用户必然有成千的需求
1. 用户的需求必须在一个软件中全部解决
2. 每种需求只能由专门的功能支持
以上看似非常自然合理的软件对策,其实就是 M$以及专有软件来忽悠用户的基本心理战术!
- 现代社会随着全球化的深入,面对的环境和问题越趋同,需要软件来解决的问题也越來越集中! 软件功能的增长有多少是来自真实的需求?!
- 用户是上千万的,但是,绝对不是上千万用户都有成千的需求! -- 为什么要逼着用户付费来买自个儿永远用不到的功能?!
- 软件解决的事儿说到底就是对数据的增/删/改/查,上千种功能,难道就找不到可以通过简单功能组合完成的!? -- 这也是
GNU/Linux;Unix 长兴不哀的根本思想:每个软件只作单一的事儿,但是可以通过统一的标准自由组合,从而完成复杂的事儿! M$
故意截断了这种可能,,,创造出永远无法平滑互助的成千上万的专有格式
- 支持所有需求的软件就是好软件！ ~ 没有听说专业的才是最好的？！
一个可以承接从设计到施工全部家庭装修的巨型公司绝对无法和专注于木器制作上百年的小店来竞争家具制造！
软件的银弹定律已经判了复杂软件的稳定性的死刑！
用户其实面对的真实选择题是:
- 足够用并绝对稳定的精小正版软件
- 非常华丽但是不一定稳定的大型D版软件
当版权意识单薄,对自身需求不了解时,D版软件根本就是唯一选择;
所以,D版软件说开源软件总是作不到所有功能,
然而,开源软件就不想开发巨兽级别的软件,不同专业需求,用专门软件解决好了,
通用办公软件,就提供通用功能好了,,,
,,,
>> 俺在此项目中,将反复强调,
>> 教育领域推广自由软件, Edubuntu 绝对和开源软件产品
>> 推广没有任何关系!
>> EdubuntuChina 作为 SLL.org 主持的 2018 教育宣言的行动计
>> 划之一, 关注的是:
>> 0. 传播正确的科学精神,鼓励学生自发学习和研究!
>> 1. 传播正确的版权意识,不为M$ 义务培育D版用户!
>> 2. 传播分享精神,在一个开放平台上和全球学习者分享
>> 知识!
>
> 恩，支持。不过觉得还是应该是以用户的需求，解决用
> 户的问题为出发点。D版是个事实，不过D版的问题自然
> 会有市场自己去解决。自由软件要取得胜利还是要正轨
迷信不建全市场的自由选择!?
那永远无法解决的,,,
> 的走上提供更好的解决方案。而不是用一些宗教的教条
> 来要求使用者接受次级品。
>
>
--
http://zoomquiet.org'''
过程改进乃是催生可促生靠谱的人的组织!
PE keeps evolving organizations which promoting people be good!'''
[HR]金山软件常年招聘大量Py/C++人才!
https://groups.google.com/group/python-cn/web/ot-py-c
简历直投俺就好;-)
Zoom.Quiet
,,,
>> 》》D版是个事实，不过D版的问题自然会有市场自己去解决。
>> 这就是你的本面目了，即便你说的参与开源
>> 是真的，这个目的也无非和袁盟一样打折开
>> 源的旗号，拿MS的钱替MS摇旗呐喊而已。
>> 很难相信作为一个教育者，会说出这种不负责任的话。
>> 学生没有判别能力，在学校里用盗版不是问
>> 题。养成习惯后到了社会只能继续用盗版，
>> 随时会受到律师信函，被迫买正版。 这就
>> 是你说市场途径？ 这就是你的目的？灌输
>> 学生盗版无罪的想法，然后让学生毕业后自己去买单？
>
> 现在有多少人真的收到律师函的问题？如果在大环境改变到被迫买正版还
> 不愿意用开源的时候，开源才来自己做检讨那里做错了？
>
这里,Li David 老师暴露了哪,,,
这和法律成本无关,是个道德问题哪!
根据你的逻辑:
如果某个社会,只要有理由(比如说:因为隔壁张三杀人没被人发现)就可以杀人而没有律师来找麻烦,那么杀人就应该成为社会事实,可以慢慢演化解决的!
就算没有社会对应的惩戒机制，不对的事儿，依然是不对的，绝对不可能暂时算对的，慢慢会自行解决？！
>>
>> 一个开口闭口说开源是"次级品"的人，一个
>> 认为stallman是疯子的人，竟然说自己是开源的支持者，真是滑稽。
>>
>> 我不否认你的一部分观点，但是请你站在你
>> 应该站的位置上。不要冒充开源来诋毁开源。
>
> 很多开源的项目的确是次级品，我没有真的认为Stallman是疯
> 子，不然不会17年来都付会费支持FSF。
>
> 开源要如何冒充呢？我贡献足够的源码到开源的项目里面，你贡献了什么
嗯嗯嗯，有能力贡献代码给开源社区，和你对自由软件思想，开源思想的理解正确否，没有直接关系吧，
前者是技术能力问题，后者是社会思想理解能力，
好比 2战中 纳粹集中营的管理者，有的都是博土头衔的社会精英，但是对于人类的基本道德伦理，却没有什么判别能力,,,
(不好意思，比喻有点不对味,,,)
> 呢？你这个反应基本上就是我在谈的开源宗教化的情况。
嗯嗯嗯,这么多学生这么容易被各种社区/技术流派/思想 宗教狂热化,
这不正是体现了 Edubuntu激活中国教育自由 这一计划 真正要解决的问题!?
不是什么自由软件或是开源软件,
而是独立的意识和思想的形成,没有自我判别能力的学生,容易受到媒体左右的下一代,,,
Li David
On Nov 26, 2008, at 7:34 PM, Zoom.Quiet wrote:
>>
>> 现在有多少人真的收到律师函的问题？如果在大环境
>> 改变到被迫买正版还
>> 不愿意用开源的时候，开源才来自己做检讨那里做错
>> 了？
>
> 这里,Li David 老师暴露了哪,,,
> 这和法律成本无关,是个道德问题哪!
> 根据你的逻辑:
> 如果某个社会,只要有理由(比如说:因为隔壁张三杀人
> 没被人发现)就可以杀人而没有律师来找麻烦,那么杀
> 人就应该成为社会事实,可以慢慢演化解决的!
>
> 就算没有社会对应的惩戒机制，不对的事儿，依然是
> 不对的，绝对不可能暂时算对的，慢慢会自行解
> 决？！
吧？你的单位有使用D版的Windows吗？你有每天抗议单
位，同事他们的不道德吗？还是这个只有在推行他们使
用另外一个系统的时候才会出现？
>>> 一个开口闭口说开源是"次级品"的人，一个
>>> 认为stallman是疯子的人，竟然说自己是开源的支持
>>> 者，真是滑稽。
>>>
>>> 我不否认你的一部分观点，但是请你站在你
>>> 应该站的位置上。不要冒充开源来诋毁开源。
>>
>> 很多开源的项目的确是次级品，我没有真的认为
>> Stallman是疯
>> 子，不然不会17年来都付会费支持FSF。
>>
>> 开源要如何冒充呢？我贡献足够的源码到开源的项目
>> 里面，你贡献了什么
>
> 嗯嗯嗯，有能力贡献代码给开源社区，和你对自由软
> 件思想，开源思想的理解正确否，没有直接关系吧，
> 前者是技术能力问题，后者是社会思想理解能力，
> 好比 2战中 纳粹集中营的管理者，有的都是博土头衔
> 的社会精英，但是对于人类的基本道德伦理，却没有
> 什么判别能力,,,
> (不好意思，比喻有点不对味,,,)
群体的压力下，让这些社会精英完全失去对是非判断的
标准。目前宗教化的开源开始有怎么一点味道了。;)
话说回来，开源、自由软件的起源也是我们这些做开发
的希望能有交换源码的自由，我们需要交换源码也是为
了能最好的解决自己的问题，能有效的相互学习。但是
最近几年反而变成是个宗教，很多为开源而开源的事
情。
>> 呢？你这个反应基本上就是我在谈的开源宗教化的情
>> 况。
>
> 嗯嗯嗯,这么多学生这么容易被各种社区/技术流派/思
> 这不正是体现了 Edubuntu激活中国教育自由 这一计划
> 真正要解决的问题!?
> 不是什么自由软件或是开源软件,
> 而是独立的意识和思想的形成,没有自我判别能力的学
> 生,容易受到媒体左右的下一代,,,
和指导思想。
whoo
这是正常的，作为一个实力庞大的公司，让一些人来发表支持他的观点本来就轻而易举。
即便Li David跟MS没有任何交易，也能接受。正如你所说的，要用开放的心态接受别人的说法。
但是，有一个基线很重要，就是不要冒充开源，然后以支持开源的名义来出卖开源。
妓女并不可怕，可怕的是想要立个牌坊的。
如果Li David开宗明义的表明自己的立场和观点，无论是支持还是反对的，我第一个站出来欢迎。
对不起，我看了上面内容感到很奇怪，看不懂了。为何对Li David 老师是不是真正开源人士纠缠不清，有点像文革批斗了。呵呵！如果Li David 老师不是开源人士，他能破坏我们社区的开源大计吗？如果是，我们又能也开放的心态接受他及其他的说法吗？或许Li David 老师的技术能为我们开源项目做些事情。开源，首先要有开放的心态。怪我多嘴，不要批斗我！我怕！--张渝江
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Think Therefore Be
whoo
》》吧？你的单位有使用D版的Windows吗？你有每天抗议单
》》位，同事他们的不道德吗？还是这个只有在推行他们使
》》用另外一个系统的时候才会出现？
这里，恰恰是你， Li David，在蔑视对版权的尊重。
>>但是最近几年反而变成是个宗教，很多为开源而开源的事情。
又是一个盖大帽和转移视点的。如果开源是宗教的话，那么你不遗余力的鼓吹MS。是不是也是种宗教呢？MS比开源更强大，更有组织，更垄断市场。照你的意思，是不是更加希特勒！？
Li David
whoo
一堆的开源软件无法在品质上竞争，这是事实。因为开源软件数目如此庞大，恐怕你根本数不清，好得多，自然不足的更多。
在任何一个群体中，精品总是少数。 这是一个普遍的简单道理。应用到MS身上也是百分百成立的。
所以说，单独拿这一点来指责开源，明显不是公平之举，说白了故意找茬。以Li David的能力而言，岂能不知道这么简单的道理了。没法不往坏里想。
一些开源软件，打着开源的旗号，要求用户忍耐。我不知道你说的是哪一个，或者有这么一个个例存在吧，显然你希望以这一个个例来概论所有的开源软件，推翻所有的开源软件。
其次，仍假定确实有这种个例好了。那么他既然如此不合要求，自然会逐渐逐渐淘汰消失。这是自然规则，不是一个两个人决定的。开源软件千千万万，每天都有新项目建立起来，也有不合时宜的项目淘汰消失，多一个少一个又有什么影响。你操心操太多了。
这么浅显的道理，何必拿出来糊弄人呢。
软件是个工具的说法，我早就说过了，白开水一杯，毫无意思。要这样子说的话，我可以从1+1=2开始一直说下去。软件是个工具，而且是能解决问题的好工具，这是个最基本的要求。连这个要求都到不到，就根本没讨论的必要了。
这里说的是盗版和开源的问题。两个都是很好的工具，该选谁的问题。这里讨论的是作为一个教育者，如何影响学生的价值观的问题。
而你的想表达的是，鼓励继续使用盗版，以莫须有的个例认定整个开源是次级品。
回到一开始，如果你觉得受到人身攻击，我很抱歉。但是我是特定针对打着开源的旗号诋毁开源这一行为的，因为这是人品问题，与讨论无关。
如果你能正视你的立场，光明正大的发表你的观点，而不是 打着开源的旗号，从开源内部捅刀子的话。就算不同意你的意见，你也会获得别人的尊重。
还是那句话：
蛆虫或许是肮脏的，但是他绝对不会标榜自己的清白。
猛兽或许是凶猛的，但是他绝对不会吃了人还要人对他感激涕零。
小石
大概是个人都能看出 Li David 在为MS摇旗呐喊吧。
这是正常的，作为一个实力庞大的公司，让一些人来发表支持他的观点本来就轻而易举。
即便Li David跟MS没有任何交易，也能接受。正如你所说的，要用开放的心态接受别人的说法。
但是，有一个基线很重要，就是不要冒充开源，然后以支持开源的名义来出卖开源。
妓女并不可怕，可怕的是想要立个牌坊的。
如果Li David开宗明义的表明自己的立场和观点，无论是支持还是反对的，我第一个站出来欢迎。
--
小石，社会化学习实验室
13146172275（Beijing）
xia...@gmail.com（eMail/Gtalk）
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推荐：
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知识改变命运，爱心传递希望
--
whoo
whoo
我的目的无非是想把一些问题讨论清楚，并没有针对某个人的意思。
盗版我想每个人都很明白，是违法的事情。只要你用盗版，你就处于随时可以被人起诉、处罚的境地。这是很危险的，没人有安全感。
但是目前的现状确实是大部分的人都在用盗版，而且多数人也没有收到律师函。
但是这仅仅是个假象，因为你没收到律师函，多半是因为你还可以选择其他产品，你还正在学习使用盗版产品，还不是盗版的习惯用户。这是个放养的过程，因此初学者（多数是学生），以及初学者的辅导者（教育者），是不会受到律师函的，因为你们在培养盗版意识，盗版习惯，等于帮助MS培养可以发律师函的人群。
如果初学者和他们的辅导者一直使用盗版的话，MS可以控告的人就会越来越多，发起律师函来就更得心应手。结果是什么呢？如果你没钱（如学生、个人）MS可能不会找你，因为找你也没油水；但是一旦你有钱了，MS就可以随便发律师函给你，想怎么罚就怎么罚了。最总要的是，你已经养成了使用这一家产品的习惯了，即便其他的产品再好，你也不熟悉，多半也懒的再去熟悉一个新的产品，所以你还只能认罚，并且继续使用它的产品。
这就是盗版的危害，你以为占了便宜，其实以后会付出更大的代价。最重要的是你没有任何尊严可言，因为别人可以指着你的鼻子说，你是罪犯。
注意，不是小偷，是罪犯！盗版的盗字，不是盗贼的意思，而是海盗（pirate）的意思！
一定有人觉得我在危言耸听，哪有这么严重啊，大家不都没事么？事实上，确实就是这么严重。
第一，你可能没被人这么骂过，但是你作为中国人这个群体，已经这么被骂过很多次了，而且一次比一次厉害。当然，接下这些指责的是政府，政府也因此一再的强调要加强版权保护。可以肯定的是，使用盗版将面临越来越大的风险。
第二，类比下。中国的服装盗版也很普遍，路边流浪的人手里都说不定挎着一个"LV"的包包。这跟软件盗版是很类似的。国内也很少有人因此受到处罚，但是并不等于没事了。有好多人穿得漂漂亮亮的出国去玩，结果在国外机场就被拦下来。当场被警察压走。为什么呢，就因为穿的是冒牌的名牌服装。处罚是当然的，花钱消灾吗，旅游多半也泡汤了，没泡汤也没那心情了，这都是小事。事情是你丢得起那人么，大庭广众之下被人揪出来说，你穿的是冒牌名牌，然后被警察带走！恐怕你一辈子心里都的有这个阴影。
这不是危言耸听，这是实实在在发生的事情。因此也随便在这里提醒一下大家，如果要出国的话，宁可穿难看些，也不要穿冒牌服装，穿国货是最稳妥的。
盗版是越来越危险的，这是版权保护的大趋势。作为教育者，考虑事情当然更要先前一部，不能只顾着眼下的一时便利。
看好你的钱包，保护你的尊严，远离盗版。
欢迎大家讨论，尤其是不同意见。
xiuli
==〉我没有不同意见，
感谢你whoo，深入浅出，讲得非常好。让我明白了，盗版的危害，真大！
我最起码要做到，不让我的孩子用盗版。
我要与盗版使用说再见。
Li David
来看，无论是国际还是中国的版权法律属于民事诉讼而不是刑事。民事上
需要起诉方的律师来证明你的盗版行为对他们公司造成严重的损失。而且
在接到律师函后也不是就马上处罚。就条文来看，个人的盗版行为基本上
是停止侵害。目前中国的法庭对个人盗版也没有做出任何的判例。
中国著作权法
http://www.ipsoon.com/banQuan/HTML/18336.shtml
计算机软件保护条例
http://news.xinhuanet.com/zhengfu/2001-12/29/content_216839.htm
从长期来看，就是版权这个事情的道德性和合理性。版权是个非常新的概
念，就200年多一点的历史，而版权法通过是
为了透过经济的手段鼓励创新，而不是一个自然权利。近几十年版权法的
修改和执行已经开始进入一个保护既有利益，反对创新。例如版权法原来
的立意是让创造人主动注册的，如果不主动注册的作品是被视为公共领域
的作品，版权的注册有20年的期限。但是这个
一再的被修改，到今天美国在1998年通过
的“米老鼠法案”让版权的期限基本上能无限的延展，而美国也透过各种
的手段要把这个法律成为国际法。目前中国还没有接受这个条款。根据中
国现在的版权法，米老师的形象是已经在公共领域了。一定程度上国际
（其实只有美国）指责其实也是因为后面的既得利益团体的操作。
教育是知识传播，在这里大家谈教育资源的开
放分享，也谈到了对CC的使用。CC发起的根源
是目前的版权法律对于信息资源的自由传播已经产生了很大的障碍。公共
领域无法保护作者跟大众分享的权利，任何盈利机关可以将在公共领域的
资讯重新透过版权法变成私有的。CC的目的是
在现有的法律限制下，重新提供给作者跟大众分享的权利。跟开源的授权
是同样的道理。
谈到版权的保护也一定程度上要谈到为什么要保护版权。版权不是一个自
然权利，我想在这里大家更愿意的是去跟更多人分享自己的创作，分享教
育资源。但是在现在的版权保护法律下，这个分享的权利收到很大的限制。
我不觉得盗版在短期内是个危险的问题，在长期的看法，版权法律有道德
上的缺陷。目前很多团体都已经开始针对版权法律，特别是版权法律在数
码时代提出很多的修改意见。CC是这次宣言的
重点之一，版权法律也是值得去思考的一件事。目前中国是少数有能力对
国际版权法提出有效修改的国家，从不接受美国米老鼠法案到拒绝软件的
专利，中国目前走的方向反而接近很多国际对版权思考先进团体的路线。
On Nov 29, 2008, at 1:40 AM, whoo wrote:
> 关于开源与盗版的问题，一些与问题本身无
> 关的因素让我很恼火，因此有些观点之外的
whoo
我想Li David老师的长篇论述是不是可以浓缩成一句话：盗版是违法的，但是你们不要害怕，违法了也没事的，大可以尽管用。
另外， Li David老师对法律也有误导，包括中国，世界各地的版权保护，还没有20年这一说法的。每个国家的保护期限大同小异，但至少是50年，通常是终身保护。如果是个人的版权，比如说金庸先生的武侠小说，是终身并另加死后50年的。
whoo
庄老师太客气了。
其实盗版的诱惑是非常大的，就像天上掉下的馅饼一样，又不花钱，用的还不错。
等用上习惯了，麻烦找上门了，才知道这个馅饼是老鼠夹上馅饼，这世上并没有免费的午餐。
whoo
去年我校教师配笔记本电脑，大多数都有oem正版winxp，可是到现在很少有人继续用，因为克隆版xp在系统崩溃后装机很方便。而正版的则从头装，麻烦。有没有吧开源系统也整个类似的克隆版，大家安装方便。
2008/11/29 Li David <taw...@gmail.com>
--
张渝江
教育大发现社区: http://sociallearnlab.org
教育掘客：http://www.edudig.net/
个人blog教育技术资讯：http://blog.donews.com/zhyujiang/
Li David
On Nov 30, 2008, at 11:00 AM, whoo wrote:
> 我觉得xiangying lou老师应该关注一下这
> 篇论述，这次应该很容易看出Li David老师的观点了。
>
> 我想Li David老师的长篇论述是不是可以浓
> 缩成一句话：盗版是违法的，但是你们不要
> 害怕，违法了也没事的，大可以尽管用。
理想跟现实是有差距的，我的理想的世界是一个知识可以没有限制分享的
世界，但是现实的商业利益无法实现那个世界。对于不合理的法律抗争也
是一种和平的改变手段。
> 另外， Li David老师对法律也有误导，包
> 括中国，世界各地的版权保护，还没有20年
> 这一说法的。每个国家的保护期限大同小
> 异，但至少是50年，通常是终身保护。如果
> 是个人的版权，比如说金庸先生的武侠小说，是终身并另加死后50年的。
20年是错的，近代的版权法追溯的根源是英国在1710年通过的
Statute of Anne，它的限制是作品发表后的28年进入
公共领域，而且这个权利是属于作者，而不是
出版的。这个法律在过去300年一步一步的修
改，近代最严重的一次修改是美国的米老鼠法令，把版权基本上做到无限
的延伸。这个法令推向成国际法令在最近几轮
的WTO协议上都是重点。目前中国的法律是像
你说的，个人版权在作者死后50年，但是如果
接受美国的压力修法后，这个会衍生到70年，
甚至更久。这些法律一直的修改不是为了保护创作人的利益，而是保护拥
有版权的企业商业利益。
要支持一个法律也要了解这个法律是为了什么那个群体的利益而建立的，
目前版权大部分是拥有在出版商而不是原始作者的手上，而这些企业拥有
了大众传播的媒体管道。