L’invention de l’Europe par les langues et les cultures / Jürgen Habermas

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Fabien

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Apr 4, 2026, 8:12:19 AMApr 4
to edefrance-discussions

Bonjour,

Je suis tombé par hasard sur cet article mentionnant les idées de Jürgen Habermas que je ne connais pas pas du tout. En lisant le résumé de ses idées dans cet article, j'en retrouve beaucoup qui font échos à nos échanges au sein d'EDE (non, il n'évoque pas de langue commune, mais sur le point de la démocratie en Europe, c'est frappant).

Jürgen Habermas est « l’un des penseurs les plus influents de l’Allemagne d’après-guerre » qui, « dans des dizaines d'ouvrages... a rejeté le cynisme postmoderne à l'égard de la vérité et de la raison, arguant que la communication rationnelle était le meilleur moyen de sauver la société démocratique ».

Peut-être pourrait-on s'intéresser à sa pensée fertile pour mieux étayer la nôtre lorsque les points de vue sont partagés.

Je profite de ce message pour indiquer que j'ai découvert l'existence d'une chaire du Collège de France baptisée L’invention de l’Europe par les langues et les cultures. Je n'ai pas eu le temps d'écouter quoi que ce soit, mais il peut aussi y avoir des éléments intéressants qui pourraient fertiliser notre pensée.

Leçons ou ressources de la chaire en lien avec nos thématique:

Leçon inaugurale de Mieke Bal Un rêve culturel, l'Europe au pluriel

Toute langue a besoin de mythes, de métaphores et d'images (entretien avec Alberto Manguel)

Leçon inaugurale de Léa Ypi Raison critique et héritage des Lumières : repenser le socialisme au XXIe siècle

Agrablan paskan semajnfinon.

Fabien.

Pierre DIEUMEGARD

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Apr 4, 2026, 3:40:41 PMApr 4
to edefrance-...@googlegroups.com

Dankon Fabien pro tiuj pensigiloj.

Pierre D.

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clopeau

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Apr 5, 2026, 2:25:18 AMApr 5
to Fabien, edefrance-discussions

j'ai suivi le cours inaugural de Mme Bal.   C'est très intéressant

je retiendrai le rappel pour moi de la distinction essentiel à faire entre identité et identification  où elle insiste sur la place de l'imaginaire , de la créativité  seul voie pour aboutir à   ...... une adhésion à Europe généreuse ayant tourné le dos définitivement à son concept "judéochrétien". Elle me fait découvrir que ce imposition identitaire en fait sans contenu et le fondements (paradoxal) de l'antisémitisme qui résumait dès son émergence  à la défiance de l'islam .  Donc cette conception de 'Europe' déjà fondamentalement ignorante de l'héritage importé en Europe issu de la civilisation subtropicale.
J'ai perçu des ouvertures très intéressante sur la notion de l'identification ce construit d'abord au sein même de l'individu dont l'identité ne peut être que flexible, perméable, inventive .... Pour ceux qui ont un souvenir de certaines conférence de Piron.
C'est donc seule l'ouverture d'esprit qui permet de ses comprendre soi même et d'être de ce fait capable d’identification avec autrui(s).
Donc un discours absolument brillant mais dès lors que la question linguistique est effleuré nous mesurons la pauvreté de la réflexion.... à deux reprise elle cite certains auteurs et marque se préférence pour un trilinguisme pour dépasser l'hégémonie de l'anglais:   langue maternelle+ anglais (utile) + langue de "cœur".  Quelle misère de voir des esprit aussi érudits manquer de toute culture interlinguistique, ignorant que l'espéranto existe et répond justement à ce vœu de voir "l'identité" s'émanciper dans "l'identification flexible", en répondant de façon réaliste à la nécessaire utilité et en donnant fait extraordinaire une ouverture sur une flexibilité inégalée (syntaxique entre structure analytique et agglutinante, une langue ou le réel n'est qu'un cas particulier du dicible !).

je suis entrain de traduire, d'adapter, de compléter  mon livre   https://fr.wikibooks.org/wiki/Essai_pour_un_mod%C3%A8le_de_psychisme_objectif

en espéranto et dans une vision Pironique, j'ai déjà quelques sujets en réserve  ou j'insisterai sur le lien entre espéranto et psychologie, et socio linguistique ou plu justement le réciproque

  

Le 04/04/2026 à 14:12, Fabien a écrit :
--

Fabien

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Apr 6, 2026, 6:07:26 AM (14 days ago) Apr 6
to edefrance-discussions
Bonjour à vous,

Merci Denis-Serge pour ce retour. Parler d'identité européenne me semble piégeux, car cela peut la rendre par essence fixe, homogène et intemporelle, propice à la nostalgie, au passé fantasmé. Elle définit ce que serait la bonne manière d'appartenir à l'Europe, or cela est excluant pour toute personne qui ne se reconnaîtrait pas dans cette identité projetée et imposée. Une telle approche peut rendre l'identité européenne normative plutôt que descriptive, et sera facilement instrumentalisée. Créer à terme un sentiment nationaliste européen, j'entends pas cette expression une identité fermée, hiérarchisante et opposée aux autres ne vaudrait pas mieux que les actuels sentiments nationaux liés aux Etats.

Retenons cette idée d'identification, "cet acte dans le présent, orienté vers l'avenir" comme le dit Mieke BAL, et permet un processus pluriel. Chaque citoyenne et citoyen, chaque pays peut choisir avec quelles idées, quels projets il s'identifie.

Dans sa conférence, Mieke BAL fait référence à un livre d'Abram de Swaan, dont le contenu pourrait peut-être également nous inspirer, nous rendre vigilant, nous offrir un cadre de lecture sur certains points:

La Société transnationale : Langues, cultures et politiques

dont voici le 4ème de couverture:

Ce livre, aussi rigoureux qu’inventif, offre une perspective stimulante sur les questions de « l’internationalisation » et de « la mondialisation ». Il prend les choses à rebours : il s’intéresse aux institutions nationales mais au lieu d’adopter pour cela un point de vue lui-même national, Abram de Swaan fait apparaître que les États-nations et leurs institutions sont inextricablement imbriqués dans des structures transnationales souvent remarquablement prégnantes. Même dans des domaines considérés comme relevant par excellence des affaires intérieures, les questions de langue et du système scolaire par exemple, de Swaan révèle de manière inattendue le primat des structures transnationales. Les analyses des pratiques culturelles ou des programmes d’enseignement actuels et futurs qui se placent spontanément dans les limites des frontières nationales, oublient le caractère primordial de leur inscription dans ce qu’on peut concevoir comme une société transnationale émergente. Ce livre change ainsi radicalement la perspective dominante en sciences sociales et renouvelle la compréhension de plusieurs questions centrales notamment pour la poursuite de la construction européenne.

Bonan tagceteron.
Fabien.

François Lo Jacomo

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Apr 6, 2026, 7:26:28 AM (14 days ago) Apr 6
to Fabien, edefrance-discussions

Bonjour,

 

Notons que depuis une vingtaine d’années, EEU, l’union espérantiste européenne, promeut l’idée que pour construire une « identité européenne » il faut une langue commune et que nous devons proposer l’espéranto comme langue de l’Europe. Mais ce point de vue reste minoritaire dans le monde espérantiste car l’espéranto n’a pas vocation à être une langue identitaire.

 

On critique également les citoyens du monde en pensant qu’ils veulent construire un “État mondial” en abolissant les actuels États, ce qui serait évidemment dangereux, mais par ailleurs on promeut la Citoyenneté mondiale, à savoir le fait de travailler tous ensemble sur les problèmes qui se posent pareillement à l’ensemble de la planète. En Europe, c’est également ce point de vue qu’il faut promouvoir, mais est-ce que par exemple la défense est un problème qui se pose pareillement à l’ensemble de l’Europe ?

 

Amicalement,

 

François Lo Jacomo

06 80 88 53 27

-- 

 

 

 

La 06/04/2026 12:07, « Fabien » <edefrance-...@googlegroups.com au nom de arb...@gmail.com> skribis:

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Brilleaud Jean-Seb

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Apr 6, 2026, 8:09:42 AM (13 days ago) Apr 6
to edefrance-discussions
L'identité européenne me paraît un sujet plus intéressant que les polémiques habituelles, car cela touche le fond du sujet. A quoi ressemblerait une Europe qui aurait adopté l'espéranto,  et comment les citoyens peuvent se projeter dedans ?

L'identité européenne,  c'est ce qui est chanté dans l'hymne de Broccatelli. Paix, justice, unité et ébauche d'une fédération mondiale.  On peut difficilement être contre.

L'identité européenne,  c'est aussi ce qui la distingue des pays autour: pas de peine de mort, d'armes en vente libre, de goulags, de persécutions des opposants,  d'application littérale de lois religieuses d'une autre époque, de régression du statut des femmes...

C'est aussi la croyance au progrès,  à la culture,   à la démocratie, à la liberté, au respect de celle des autres, à la  raison, à la remise en cause...

Amike,

JSB 

Le lun., avr. 6, 2026 à 13:26, François Lo Jacomo

Didier Janot

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Apr 6, 2026, 11:57:04 AM (13 days ago) Apr 6
to edefrance-discussions
Sur l’identité européenne, comme sur d’autres sujets, les opinions des Européens en général, des EDE-anoj en particulier, sont très diverses. 

EDE n’a pas vocation à décider ce qui est bien ou mal (cf. § 3.9 de notre programme) mais à permettre la libre expression des Européens (en leur faisant connaître l’espéranto) pour qu’ils puissent librement en discuter entre eux. 

Vis à vis de ceux qui défendent l’idée d’une identité européenne, on peut les caresser dans le sens du poil en leur présentant l’espéranto comme langue identitaire européenne, mais de façon générale ce n’est pas une bonne idée de lier l’espéranto à une opinion particulière. 

Ĝis, 
DJ 

Esperanto 
langue commune
pour parler librement entre Européens

— 

ANSELMI Marc

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Apr 6, 2026, 12:51:13 PM (13 days ago) Apr 6
to edefrance-...@googlegroups.com

J'aime bien les valeurs que Jean Seb décrit ci dessous. D'ailleurs je me suis amusé à faire un petit calcul (moyenne ID par rapport à la population de l'UE)

L'union Européenne d'aujourd'hui (sans les british) aurait un indice de démocratie de 8.01.

Bone, ĉu ne ? La démocratie se porte plutôt bien en UE (sans les british) avec ses belles valeurs. Et bien sur, ce score ne pourrait que croitre grâce à l’espéranto (programme d'EDE)

Marc ANSELMI 

Didier Janot

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Apr 6, 2026, 2:09:44 PM (13 days ago) Apr 6
to edefrance-discussions
On voit la différence entre 

– la démocratie des pseudo-élites occidentales (les anglophones et leurs larbins), où un petit groupes de bureaucrates attribuent des indices de démocratie selon des critères abscons et se permettent de dire aux citoyens : vous avez un bon indice de démocratie, vous devriez être contents ; le pays là bas a un mauvais indice, on va lui faire la guerre pour lui imposer la démocratie, 

– la démocratie telle que la ressentent les citoyens ; il se trouve qu’en Europe, et notamment en France, les citoyens sont généralement mécontents de leurs dirigeants et cela d’autant plus que l’on monte au sommet : on est en général plus satisfait du niveau local, communal notamment, que du niveau national et encore pire européen. 

Pour ma part, je considère que la démocratie repose sur les citoyens, à qui on doit commencer par donner la liberté de parole, et au niveau Européen avec l’espéranto langue commune, pour qu’eux mêmes décident ce qui est bien pour eux mêmes. 

Ĝis, 
DJ


—
Le lun. 6 avr. 2026, 18:51, ANSELMI Marc <marc.a...@arras-esperanto.fr> a écrit :

J'aime bien les valeurs que Jean Seb décrit ci dessous. D'ailleurs je me suis amusé à faire un petit calcul (moyenne ID par rapport à la population de l'UE)

L'union Européenne d'aujourd'hui (sans les british) aurait un indice de démocratie de 8.01.

Bone, ĉu ne ? La démocratie se porte plutôt bien en UE (sans les british) avec ses belles valeurs. Et bien sur, ce score ne pourrait que croitre grâce à l’espéranto (programme d'EDE)

Marc ANSELMI 

 Broccatelli. Paix, justice, unité et ébauche d'une fédération mondiale.  On peut difficilement être contre.

Fabien

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Apr 6, 2026, 3:59:22 PM (13 days ago) Apr 6
to edefrance-discussions
Bonsoir,

Merci Didier, en européen, de ne "pas prendre position et ne pas porter de jugement sur les opinions émises et les différents courants de pensée" que l'on lit sur cette liste et de permettre aux membres de cette liste "aux Européens de parler librement entre eux" (certes, pas en espéranto).

Prétendre que ce que tu nous as fait voter nous enlève le droit de penser et d'exprimer nos opinions me semble orwellien, à l'image de. 
L'ignorance, c'est la force.
La liberté, c'est l'esclavage.

Désormais chez EDE, 
"L'absence de positionnement, c'est le consensus."
et "L'absence d'opinion, c'est le débat." 
ou
"L'autocensure c'est la démocratie"

N'est-ce pas une posture hypocrite que de vouloir faire passer pour une force morale supérieure le "je refuse de prendre position et en vertu de cela je t'interdis de le faire"? Elle inverse le droit fondamental à l'expression en un idéal de neutralité imposée. C'est une manipulation subtile, où l'harmonie feinte justifie la répression des voix d'autrui. Prétexter la neutralité pour imposer un silence unanime, cela ne permet-il pas de transformer la répression des opinions en vertu collective?

Je sens que cela permet de verrouiller toute réflexion au sein de notre mouvement, mais peut-être était-ce le but recherché ?

Bonne soirée.
Fabien.

clope...@yahoo.fr

unread,
Apr 7, 2026, 2:41:40 AM (13 days ago) Apr 7
to edefrance-...@googlegroups.com
Bone estas momento libere eprimi en esperanto mian sopiritan atendon pri produktado de tiaj listoj EDE EEU.
Miavidpunkte esperanto ja povas esti bona ilo por translingvigi: opinioj, pensojn, eltrovojn de iu lingvo al Esperanot kiel universala platformo de sencoj kaj konceptoj.
Por tion atingi ni devas laboregi en du parelaj kampoj:
a) subteni per mulflankaj tradukoj multipligôn de fontaj tekstoj por internacia politiko, luro kaj administrado. Tio ebligos preferigi esperanton kiel plej efika kaj sekura lingvo por diskutoj, decidoj, traktoj,,kontitucioj.
b) poluri Esperanton, per ekspono de ĝiaj internaj konceptoj. Ekzemplo estas grava avantaĝo estas uzado de mal- ne- eble krom-, kiu perfekte esprimas fundamentajn koncepton pri malo, komplemento, (post pecizigo krom).

Tiun celon ni zorgus per racia riĉigo de esperanto, eble iom rezisti al simpla enkonduko de naciaj radikoj, aŭ esplori SISTEME iliajn naskemojn je konceptoj dank al kuniĝo kun esperanto votfarado.
Tiu zorgo devus produkti fundamentajn tekstojn pri ekz konstitucio, juro, arigante pedagogie fakajn tekstojn lerneblaj de esperantoparolantoj por doni ekzemlon de kiel esperanto ebligas produkti, klarigi, inventi konceptojn en tiuj kampoj.
Resume esperanto devas aspekti ja kiel efika tradukilo de multfontaj tekstoj sed ankaŭ kiel plej efika lingvo por klarigi konceptarojn, ideojn kaj tiel rekte helpi intelektan progreson. Estas vojo por reviziti ligon inter Vortaro kaj ĝia Konceptaro.

Kiel unua propono interesuloj povus uzi modernan ilon (kiel wiki servilo ?), por debate konstrui fundamnetajn tekstojn en tiu nova lingvistika kampo.
Mi spertas nuntempe necesan streĉon por traduki mian verkon pri psiko de mia franca lingvo al esperanto. Mi rimarkas ke tian tradukon postulas plurajn kunligitajn klopodojn.
a) unue pri konceptado .... ĉu mia esprimo en la franca havas "universalan sencon" ?
b) ĉu vortara traduko ne maltrafas pli klerigan, pli klerigan vojon ?
c) ĉu tiuj serĉadoj ne malfermas pordon al efikan dis-koncept-ig-adon en tiu kampo

libere pripense laŭ mi devizo "kio estas estas ero el eblaro"

Denis-Serge Clopeau


On 06/04/2026 14:09, 'Brilleaud Jean-Seb' via edefrance-discussions <edefrance-...@googlegroups.com> wrote:
> L'identité européenne me paraît un sujet plus intéressant que les
> polémiques habituelles, car cela touche le fond du sujet. A quoi
> ressemblerait une Europe qui aurait adopté l'espéranto,  et comment les
> citoyens peuvent se projeter dedans ?
>
> L'identité européenne,  c'est ce qui est chanté dans l'hymne de
> Broccatelli. Paix, justice, unité et ébauche d'une fédération mondiale. 
> On peut difficilement être contre.
>
> L'identité européenne,  c'est aussi ce qui la distingue des pays autour:
> pas de peine de mort, d'armes en vente libre, de goulags, de
> persécutions des opposants,  d'application littérale de lois religieuses
> d'une autre époque, de régression du statut des femmes...
>
> C'est aussi la croyance au progrès,  à la culture,   à la démocratie, à
> la liberté, au respect de celle des autres, à la  raison, à la remise en
> cause...
>
> Amike,
>
> JSB
> Yahoo Mail : Recherchez, organisez, maîtrisez <https://
> mail.onelink.me/107872968?
> pid=nativeplacement&c=US_Acquisition_YMktg_315_SearchOrgConquer_EmailSignature&af_sub1=Acquisition&af_sub2=US_YMktg&af_sub3=&af_sub4=100002039&af_sub5=C01_Email_Static_&af_ios_store_cpp=0c38e4b0-a27e-40f9-a211-f4e2de32ab91&af_android_url=https://play.google.com/store/apps/details?id=com.yahoo.mobile.client.android.mail&listing=search_organize_conquer>
>
> Le lun., avr. 6, 2026 à 13:26, François Lo Jacomo
> <fran...@lojacomo.eu> a écrit:
>
> Bonjour,
>
> Notons que depuis une vingtaine d’années, EEU, l’union espérantiste
> européenne, promeut l’idée que pour construire une « identité
> européenne » il faut une langue commune et que nous devons proposer
> l’espéranto comme langue de l’Europe. Mais ce point de vue reste
> minoritaire dans le monde espérantiste car l’espéranto n’a pas
> vocation à être une langue identitaire.
>
> On critique également les citoyens du monde en pensant qu’ils
> veulent construire un “État mondial” en abolissant les actuels
> États, ce qui serait évidemment dangereux, mais par ailleurs on
> promeut la Citoyenneté mondiale, à savoir le fait de travailler tous
> ensemble sur les problèmes qui se posent pareillement à l’ensemble
> de la planète. En Europe, c’est également ce point de vue qu’il faut
> promouvoir, mais est-ce que par exemple la défense est un problème
> qui se pose pareillement à l’ensemble de l’Europe ?
>
> Amicalement,
>
> François Lo Jacomo
>
> 06 80 88 53 27
>
> --
>
> La 06/04/2026 12:07, « Fabien » <edefrance-
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François Lo Jacomo

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Apr 7, 2026, 4:29:22 AM (13 days ago) Apr 7
to clope...@yahoo.fr, edefrance-...@googlegroups.com

Kara Denis-Serge,

 

La esploro pri plej internacie kompreneblaj kunmetaĵoj anstataŭ paŭsado de nacilingvaj terminoj estas unu el la zorgoj de la Akademio, kvankam ne ĉiuj akademianoj samopinias pri tio. Pri terminologio de UN Humphrey Tonkin kaj Victor Sadler konstruis vortaron. Ekzemple por traduki "Conseil Exécutif" (de Unesko), ili proponas: estraro. Tamen ne estas tiel simple, ĉar ene de la "Conseil exécutif" de Unesko estas elektita estraro, kun prezidanto, ses vicprezidantoj ktp... ĉu estraro de la estraro? kaj la membroj de "Conseil exécutif" estas ŝtatoj dum la membroj de ties estraro estas homoj (la reprezentantoj de la ŝtatoj). Renato Corsetti, kiu estis komunisto, proponis "plenumkomitato", kaj finfine tiu ĉi traduko aspektas al mi taŭga kvankam mi mem ne estas komunisto.

 

Tamen mi tute subtenas vian strebon al bona uzado de Esperanto por klare esprimi konceptojn de tiuj fakaj kampoj.

 

Amike,

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> Le lun., avr. 6, 2026 à 13:26, François Lo Jacomo

>

> Bonjour,

>

> Notons que depuis une vingtaine d’années, EEU, l’union espérantiste

> européenne, promeut l’idée que pour construire une « identité

> européenne » il faut une langue commune et que nous devons proposer

> l’espéranto comme langue de l’Europe. Mais ce point de vue reste

> minoritaire dans le monde espérantiste car l’espéranto n’a pas

> vocation à être une langue identitaire.

>

> On critique également les citoyens du monde en pensant qu’ils

> veulent construire un “État mondial” en abolissant les actuels

> États, ce qui serait évidemment dangereux, mais par ailleurs on

> promeut la Citoyenneté mondiale, à savoir le fait de travailler tous

> ensemble sur les problèmes qui se posent pareillement à l’ensemble

> de la planète. En Europe, c’est également ce point de vue qu’il faut

> promouvoir, mais est-ce que par exemple la défense est un problème

> qui se pose pareillement à l’ensemble de l’Europe ?

>

> Amicalement,

>

> François Lo Jacomo

>

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>

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> La 06/04/2026 12:07, « Fabien » <edefrance-

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Pierre DIEUMEGARD

unread,
Apr 7, 2026, 5:07:43 AM (13 days ago) Apr 7
to edefrance-...@googlegroups.com

Jes, laŭ  mi, "plenumkomitato" (aŭ "plenumestraro") estas taŭga vorto, ĉar ĝi estas (estu ? estus ? estos ?) por plenumi taskojn, efektivigi decidojn. Eĉ se tiu vorto estis uzata en komunismaj landoj, ĝi ne estas (estis? estu ?...) specife komunista vorto.

Pri la temo de "Eŭropeco" : jam estis pluraj mesaĝoj de homoj kun malsimilaj opinioj. Mi pensas ke tamen ni povos pridiskuti la aferon (ĝentile, sen aĉaj vortoj...), ĉar la temo estas grava por nia movado. 

Mi mem cerbumas pri "Kial Eŭropo iĝis tiel grava en la mondo dum la lastaj jarcentoj ?" de pluraj jaroj. Mi hezitas verki tekston pri tio, ĉar mi timas ke iuj pensos ke mi laŭdas perfortulojn, militistojn, monavidulojn, perfidulojn ... 

Eble ni povos meti tiun temon en la programo de Somera Universitato en Saint-Etienne.

Pierre Dieumegard

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François Lo Jacomo

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Apr 7, 2026, 7:04:49 AM (13 days ago) Apr 7
to Pierre DIEUMEGARD, edefrance-...@googlegroups.com

 

 

La 07/04/2026 11:07, « 'Pierre DIEUMEGARD' via edefrance-discussions » <edefrance-...@googlegroups.com> skribis:

 

Jes, laŭ  mi, "plenumkomitato" (aŭ "plenumestraro") estas taŭga vorto, ĉar ĝi estas (estu ? estus ? estos ?) por plenumi taskojn, efektivigi decidojn. Eĉ se tiu vorto estis uzata en komunismaj landoj, ĝi ne estas (estis? estu ?...) specife komunista vorto.

 

 

La plenumkomitato de Unesko estas praktike la decida instanco. Proponoj devas esti aprobitaj de la plenumkomitato antaŭ ol veni al la tagordo de la ĝenerala asembleo, kaj praktike la fina aprobo fare de la ĝenerala asembleo estas nur formalaĵo.

 

Pri la temo de "Eŭropeco" : jam estis pluraj mesaĝoj de homoj kun malsimilaj opinioj. Mi pensas ke tamen ni povos pridiskuti la aferon (ĝentile, sen aĉaj vortoj...), ĉar la temo estas grava por nia movado. 

Mi mem cerbumas pri "Kial Eŭropo iĝis tiel grava en la mondo dum la lastaj jarcentoj ?" de pluraj jaroj. Mi hezitas verki tekston pri tio, ĉar mi timas ke iuj pensos ke mi laŭdas perfortulojn, militistojn, monavidulojn, perfidulojn ... 

Eble ni povos meti tiun temon en la programo de Somera Universitato en Saint-Etienne.

 

Ĉu tiel grava? Ni povos pridiskuti tiun temon, sed laŭ mi Eŭropo nun fariĝas malgranda parto de la mondo dum antaŭe ĝi havis pli grandan regantan rolon. Unu el la problemoj estas demografio: antaŭ du jarcentoj Eŭropo enhavis 20% el la homaro, kaj nun malpli ol 10%. Por resti fortaj, ni nepre devas unuiĝi: la ekonomia forto ne plu sufiĉos. La loĝantaro en Afriko rapide kreskas, ĝi estas jam duoblo ol la loĝantaro de Eŭropo, kaj pluraj afrikaj landoj nun postulas plifortigi la rolon de Afriko en la sekureca konsilio de Unuiĝintaj Nacioj.

Brilleaud Jean-Seb

unread,
Apr 7, 2026, 8:42:05 AM (12 days ago) Apr 7
to edefrance-...@googlegroups.com
Ekzekucia komitato?

Kial Eŭropo iĝis tiel grava de la 16a ĝis la 19a jarcento?

Estis sciencaj kaj teknikaj progresoj, kiuj ŝanĝis ekonomion. La cetera mondo aspektis tiam riĉega, kiel kuko por dispartigi. Unue Hispanio kaj Portugalio duonpartigis ĝin. Poste, aliaj eŭropaj landoj faris same, post multaj militoj.

Ne estis unusola konkeranto, kiel kutime, sed multaj konkuraj konkerantoj, allogataj per profito. Tiu profito nutris militistan potencon, kiu ampleksigis intraeŭropajn militojn, iĝante ilin tutmondajn.

Hodiaŭ, la sama fenomeno okazas mondskale.

Nun estas tempo por plifortigi mondan organizon, reformi UNO-n kaj ĝisdatigi internacian juron por ripari tion, kio ne plu funkcias, ĉar nuntempe, internacia leĝaro estas ĉirkaŭigata, disflankigata aŭ tutsimple preteratentata.

Eŭropo ŝajne ekkonsciis pri tio (sed forlasante al Usono la protektan laboraĉon) starigante komunan organizon. La samo estas farenda por la mondo.

Amike,

Le mar., avr. 7, 2026 à 13:04, François Lo Jacomo

 

 

La 07/04/2026 11:07, « 'Pierre DIEUMEGARD' via edefrance-discussions » <edefrance-...@googlegroups.com> skribis:

Brilleaud Jean-Seb

unread,
Apr 7, 2026, 9:26:45 AM (12 days ago) Apr 7
to edefrance-...@googlegroups.com
Por fari liston de internaciaj konceptoj,  la unua tasko estas havi rimedon por nomi ilin. Simpla nomo ne sufiĉas, ĉar malferminte vortaron, oni tuj vidas, ke vortoj havas plurajn signifojn. Tial al la nomo oni devas aldoni "semantikan komplementon", por precizigi kiun signifon ni celas.

Tio ekzistas en la franca : dé à coudre, dé à jouer, dey d'Alger; fer à cheval, à repasser, à friser. Ankaŭ pri loknomoj: Choisy-le-roi, Choisy-en-Brie. Nun poŝtkodoj ludas tiun rolon. Same kiel la numeroj en la vortaraj difinoj, sed mi ne scias ĉu AdE normigis ilin, aŭ ĉu ili dependas de la vortaro. 

Normigita nomigado de konceptoj ebligus internacie paroli pri ili, kondiĉe, ke la diversaj vortaroj adoptu la normon.

Tiu komplemento povas esti:
 adjektiva: Aborto medicina aŭ figur(signif)a; 
Sufiksa: penso-> pensado, pensaĵo

Tiel oni disponos pri rimedo por nomi internaciajn konceptojn : ekz franca laikeco/ sekularismo/"laïcité "... ktp.

Tamen tio ne estas simpla tasko. Kiel organiziĝi? Ĉu artefarita inteligento povas helpi? Ĉu tio ne estas superhoma tasko?

Amike,

JSB 
Le mar., avr. 7, 2026 à 10:29, François Lo Jacomo

Kara Denis-Serge,

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François Lo Jacomo

unread,
Apr 7, 2026, 9:57:46 AM (12 days ago) Apr 7
to Brilleaud Jean-Seb, edefrance-...@googlegroups.com

Kiel sekretario de la Akademio kaj estrarano de UEA interalie pri terminologio, mi atentigu, ke temas pri du malsamaj agadkampoj. UEA havis iam terminologian centron, nun ne plu, sed terminologio traktas centmilojn da terminoj, pri ĉiuj fakoj, kaj ne facilas diri, kiuj estas “internaciaj konceptoj”. Ekzemple eĉ en la sama fako kaj en la sama lingvo, du malsamaj firmaoj foje uzas malsamajn terminojn. René Descartes volis krei tian konceptaron kun signifoj same precizaj kiel difinoj de matematikaj konceptoj, sed en tiu tempo ankoraŭ ne ekzistis vortaro de la franca lingvo.

 

Interesa debato, sed hodiaŭ mi ne disponas sufiĉan tempon.

 

Amike,

 

François Lo Jacomo

06 80 88 53 27

-- 

 

 

 

La 07/04/2026 15:26, « 'Brilleaud Jean-Seb' via edefrance-discussions » <edefrance-...@googlegroups.com> skribis:

Didier Janot

unread,
Apr 7, 2026, 11:53:40 AM (12 days ago) Apr 7
to edefrance-discussions
Il serait bien d’étudier le rôle des langues dans l’influence de certaines civilisations. 

On peut noter le rôle du latin avec l’Empire romain et par la suite en Europe, où le latin a joué un rôle de lingua franca durant le moyen aĝe et même encore ensuite. Ce n’est que tardivement que quelques langues européennes ont commencé à prendre de l’importance : le français en Europe, ailleurs dans le mode pour l’anglais, français, espagnol, portugais, avec les diverses colonisations.

Dans le concurrence entre l’anglais et le français, l’anglais a remporté la bataille en tant que langue coloniale, le français a été trahi en Europe par Clemenceau qui a cédé aux anglo-saxons en acceptant l’anglais au coté de l’anglais en 1918/19. 

Quelle aurait été l’allure du monde d’aujourd’hui si Clemenceau, 1) avait refusé l’anglais, 2) avait proposé l’espéranto au coté du français ? 

Aujourd’hui, la domination anglo-saxonne est devenue domination étasunienne, contre laquelle le monde se rebelle, sauf l’Europe plus soumise que jamais, plus que jamais linguistiquement.

Quel role pour l’anglais dans le monde multipolaire en devenir, dans le monde, en Europe ?  Quel rôle pour l’espéranto ? 

Ĝis, 
DJ



Le mar. 7 avr. 2026 à 14:42, 'Brilleaud Jean-Seb' via edefrance-discussions <edefrance-...@googlegroups.com> a écrit :
Ekzekucia komitato?

Kial Eŭropo iĝis tiel grava de la 16a ĝis la 19a jarcento?

Estis sciencaj kaj teknikaj progresoj, kiuj ŝanĝis ekonomion. La cetera mondo aspektis tiam riĉega, kiel kuko por dispartigi. Unue Hispanio kaj Portugalio duonpartigis ĝin. Poste, aliaj eŭropaj landoj faris same, post multaj militoj.

Ne estis unusola konkeranto, kiel kutime, sed multaj konkuraj konkerantoj, allogataj per profito. Tiu profito nutris militistan potencon, kiu ampleksigis intraeŭropajn militojn, iĝante ilin tutmondajn.

Hodiaŭ, la sama fenomeno okazas mondskale.

Nun estas tempo por plifortigi mondan organizon, reformi UNO-n kaj ĝisdatigi internacian juron por ripari tion, kio ne plu funkcias, ĉar nuntempe, internacia leĝaro estas ĉirkaŭigata, disflankigata aŭ tutsimple preteratentata.

Eŭropo ŝajne ekkonsciis pri tio (sed forlasante al Usono la protektan laboraĉon) starigante komunan organizon. La samo estas farenda por la mondo.

Amike,

JSB 


bresler lucien

unread,
Apr 7, 2026, 3:55:06 PM (12 days ago) Apr 7
to edefrance-discussions
Quelle aurait été l’allure du monde d’aujourd’hui si Clemenceau, 1) avait refusé l’anglais, 2) avait proposé l’espéranto au coté du français ? 

Bonsoir,
 
 Si Clémenceau avait "refusée" l'anglais aux traités de la première guerre mondiale cela n'aurait que peu changé les choses. L'Histoire s'écrit sur un temps long. La première grande défaite de l'Etat français par l'Etat anglais a été la guerre de sept ans (1756-1763) qui fut aussi la première guerre mondiale, avec des batailles en Europe, en Asie, en Amérique et sur les océans.

Saignée d'une manière incroyable en 1918, la France n'avait plus le rapport de force nécessaire pour résister, à Versailles, à la Grande Bretagne et son empire et à la première puissance économique mondiale depuis 1900, les Etats-Unis. Ces derniers augmentant encore leur puissance politique après 1945.

Sur le plan économique, depuis maintenant des décennies, les EU font face à une concurrence de l'Europe, du Japon, de la Corée du Sud et depuis les années 1980 de la Chine.

Il existe toujours un décalage entre la gloire passée et le prestige d'une langue. Le latin jouit toujours d'une renommée importante. Le rôle de l'anglais est aujourd'hui un facteur du pouvoir stratégique des EU. Ce rôle s'appuie partout par des relais dans les différents pays. Enfin là je pense que tout le monde le sait à EDE et dans le monde de l'espéranto.

En espérant que d'ici quelques heures l'humanité soit encore vivante

Lucien

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bresler lucien

unread,
Apr 7, 2026, 4:02:38 PM (12 days ago) Apr 7
to edefrance-discussions
J'ai oublié la deuxième hypothèse de Didier : Clémenceau et l'espéranto. Mais là, je ne connais pas qu'elle était sa position sur la langue internationale. Sur l'anglais, c'est clair, il le parlait bien avait vécu aux USA et était marié avec une étasunienne, avec qui d'ailleurs il s'est très mal comporté.


Pierre DIEUMEGARD

unread,
Apr 8, 2026, 3:26:08 AM (12 days ago) Apr 8
to edefrance-...@googlegroups.com

Au sujet de Clémenceau et l 'espéranto : j'ai posé la question à un robot conversationnel (d'une multinationale nord-américaine) : est-ce que Clémenceau avait montré une opinion au sujet de l'espéranto ?

Réponse : non. Il y a bien un article nécrologique sur Zamenhof  dans "L'Homme enchainé" du 18 avril 1917 (page 2), mais ce n'est pas probant https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k75908834/f2.item.zoom

 Certes, ce journal était le journal de Clémenceau, mais l'article est signé par les initiales G.B. Le robot conversationnel n'a rien trouvé dans les interventions parlementaires de Georges Clémenceau.

Pierre Dieumegard

Pierre DIEUMEGARD

unread,
Apr 8, 2026, 3:43:54 AM (12 days ago) Apr 8
to edefrance-...@googlegroups.com

Jes, vi pravas : la plenumkomitato ofte estas decidkomitato (aŭ aplaŭdkomitato en iamaj komunismaj landoj). 

Pri graveco de Eŭropo : mi uzis la vorton "iĝis" en mia frazo, do temis pri pasinteco. Sed mi pensas ke ankaŭ nun ĝi gravas, ne pro nombro de loĝantoj, ne pro ekonomia aŭ milita potenco, sed pro libereco kaj kvieteco. En Eŭropa himno estas frazo "jen direkto jen la voj" : eble Eŭropo povos esti modelo al la homaro ?

Brilleaud Jean-Seb

unread,
Apr 8, 2026, 6:34:11 AM (12 days ago) Apr 8
to Edefrance-discussions
5e colonne, rubrique "nos echos". J'ai mis du temps à trouver...



Le mer., avr. 8, 2026 à 9:26, 'Pierre DIEUMEGARD' via edefrance-discussions

didier....@bluewin.ch

unread,
Apr 8, 2026, 8:26:25 AM (11 days ago) Apr 8
to Pierre DIEUMEGARD, Pierre DIEUMEGARD' via edefrance-discussions
Eŭropo povos esti modelo al homaro sur la fundamentoj de Esperanto, SED  nun Eŭropo (submetita al NATO en ĉiuj kampoj) estas malaplikoj de la fundamentoj de la DUDH. Do urĝas forestiĝi  de la nunaj sampeversaj EU kaj NATO, kiuj jam sukcesis imponi en Ukrainio la imperiisman anglan lingvon anstataŭ la forvislava gepatra lingvo...anstataŭ de nia paca esperanto lingvo (precize kreita  por eviti tian militon en tiu reĝiono).
Kore,
Didier Cornuet

Didier Janot

unread,
Apr 8, 2026, 1:07:53 PM (11 days ago) Apr 8
to edefrance-discussions
La domination des États-Unis s’appuie très fortement sur l’impérialisme linguistique de l’anglo-étasunien, peut-être même plus que sur le dollar. Ce problème étant aggravé par le fait que beaucoup se rendent compte du problème posé par la domination du dollar, mais très peu du problème posé par la domination de l’anglo-étasunien.

De façon générale les Anglo-saxons prétendent défendre les langues minoritaires, mais curieusement jamais contre l’anglo-étasunien, mais contre les langues qui résistent encore un peu. Les langues qu’ils prétendent défendre, ne sont que des instruments de la politique hégémonique anglo-saxonne. 

Les langues qui sont dans le collimateur des anglo-saxons sont surtout : 

– le français qui à part l’anglais, est la seule langue présente sur les 5 continents ; les anglo-saxons (avec la complicité de certains de nos gouvernants) ont pratiquement réussi à évincer le français de l’Union européenne, alors que c’était la première langue à l’origine de la construction européenne ; les anglo-saxons sont aussi en lutte contre le français en Afrique, sans parler de la situation au Canada, en Belgique et en Suisse, ou l’anglais est de plus en plus dominateur,

– le russe dans la zone d’influence russe, où les anglo-saxons s’attachent non pas à défendre les langues nationales, mais à remplacer le russe par l’anglais pour la communication internationale, pas seulement en Ukraine où ils attisent la russophobie (comme cité par Didier Cornuet), mais aussi en Europe de l’est, notamment dans les pays baltes, en Pologne (qu’est-il advenu à Bialystok, ville multi-ethnique et multilingue à l’époque de Zamenhof ?), dans le Caucase, en Asie centrale…

On notera que des langues comme l’espagnol et l’arabe sont moins attaquées, car leurs locuteurs acceptent la suprématie de l’anglais, pour se contenter d’être des langues internationales régionales derrière l’anglais.


Que peut-faire EDE face à ce problème ? 

Pas grand chose directement malheureusement, même si il est important d’être conscient du problème. 

En revanche, nous pouvons promouvoir l’espéranto, en étant conscient que notre adversaire ne sont pas les 5999 autres langues que l’anglais y compris les 5 autres langues officielles de l’ONU/UNESCO, mais l’impérialisme linguistique anglo-saxon. 


Ĝis, 
DJ

Esperanto 
langue commune 
pour la communication internationale 
en Europe et dans le monde

—

TRIOLLE Renée

unread,
Apr 9, 2026, 3:15:34 AM (11 days ago) Apr 9
to edefrance-...@googlegroups.com

je reprends ce qu'a dit Claude Hagège au Lycée Charlemagne de Thionville ,en réponse à une question " L'Europe n'a pas d'âme car elle n'a pas la miroir identitaire de la langue " .  Je dois recherhcer la date xacte ( c'est avant 2000) .

didier....@bluewin.ch

unread,
Apr 9, 2026, 4:15:50 AM (11 days ago) Apr 9
to TRIOLLE Renée, TRIOLLE Renée' via edefrance-discussions
Effectivement il faut une "Europe de projets" auxquels se joignent les pays qui le veuillent bien (sans que ce soit imposé par des bureaucrates corrompus ou qui n'y connaissent rien et outrepassant leur pouvoir). Ce pourrait être le cas  pour une armée commune, voire aussi à l'époque déjà Europe aéronautique avec la Grande-Bretagne, même quand elle n'était pas encore entrée dans l'Union européenne. Mais quoi de mieux qu'une langue commune (l'Espéranto ?) pour différents pays de langues différentes pour travailler sur un projet commun ? Se souvenir d'un satellite américain perdu dans l'espace avec sous-traitants utilisant les uns le système métrique et les autres le système impérial !  
Kore,
Didier Cornuet

Brilleaud Jean-Seb

unread,
Apr 9, 2026, 6:04:00 AM (11 days ago) Apr 9
to Edefrance-discussions
Mi ne trovis la citaĵon, sed serĉante, mi vidis tion, kio povas interesi iujn el vi.

Temas pri politiko rilate al regionaj lingvoj. 

Le jeu., avr. 9, 2026 à 9:15, 'TRIOLLE Renée' via edefrance-discussions

je reprends ce qu'a dit Claude Hagège au Lycée Charlemagne de Thionville ,en réponse à une question " L'Europe n'a pas d'âme car elle n'a pas la miroir identitaire de la langue " .  Je dois recherhcer la date xacte ( c'est avant 2000) .

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