Bernard Cornevin
ANSELMI Marc
le message de Bernard est plein de bonnes intentions et j'imagine qu'il
n'y aurait personne pour le contredire. Tous les espérantistes sont
forcement d'accord.
Mais il faut le faire dans l'esprit de la démocratie, une démocratie de
base, une démocratie à minima. L’espéranto, outil de la démocratie
internationale est incompatible avec les dictatures.
Notre éventuelle efficacité est uniquement "faisable" dans les pays qui
possèdent une démocratie de base et EDE devrait le réaffirmer à chaque fois.
Marc ANSELMI
clopeau
exact .....
Nous devons être les pédagogues d'une politique linguistique efficace et juste
a) nous faisons constater que l'apprentissage de l'anglais
doit être précisé: POUR QUOI FAIRE
1) s'il s'agit
d'accéder au travaux de recherches qui dans l'histoire récente
sont publier à grand frais pour la plus part des chercheurs dans
cette langue étrangère, alors arrêtons le frais car les versions
vers les autres langue nationale par les robots traducteurs sont
incroyablement plus fiable et économique que le cout de
l'enseignement des cette langue.
2) s'il s'agit de
permettre l'échange "humain" au sein d'un laboratoire, d'une
entreprise où plusieurs personnes sont de langue maternelle
différente, alors il est prouvé que leurs écrit s’échangeant par
le dispositif robotique, la discussion "de haut niveau à coté de
la machine à café" est accessible en 10 fois moins de temps et
pour un coût 100 fois moindre grâce à une langue exactement conçue
à cet effet.
en conclusion l'apprentissage de l'anglais à des fin scientifiques, et commerciales est une politique ringarde, incompétente, et préjudiciable à plus de 90 % de l'humanité. Dans tous les cas l'apprentissage de l'anglais dans l'enseignement général n'a aucun intérêt puisque l'avantage culturel par cette seule langue est inexistant vu le faible niveau atteint à grand frais pour la multitude.
b) nous faisons constater que l'idée que l'hégémonie linguistique de l'anglais serait le truchement de l'extension des principes démocratiques est une désinformation notoire. Nous observons que les institutions comme ONU, UE, Conférence mondiale sur le climat, etc qui ont évincé tout recours aux traductions simultanés pour des raisons économiques ou d’allégeance à l’impérialisme en cours, voient leur efficacité décroître, et le respect des principes démocratiques d'égalité du droit d’expression et de diffusion s'éteindre. Le mécanisme est assez facilement identifiable puisque chacun peut faire l'expérience qu'il est plus commun de répéter, que de reformuler et à fortiori de poser un réflexion nouvelle. Ainsi dans de telle assemblée les conclusions reprennent fréquemment les textes des lobbies qui travaillent en amont dans la langues de truchement pour formater les discours "convenus". C'est le principe de "confiscation démocratique". Il en va de même des récits tenant lieu de rapport historique, où les seuls éléments mis en avant finissent par être ceux des dominants donc de l'hégémonie linguistique. Ainsi dans toutes les sciences l'effacement des connaissances exprimées dans les langues sources conduit à un appauvrissement catastrophique du patrimoine intellectuel de l'humanité. Une vigilance internationale doit conduire à ce que tout robot d'intelligence artificielle doive intégrer dans son thésaurus toutes les sources quelque que soit la langue dans laquelle elle sont exprimées.
Denis-Serge Clopeau
Voici votre texte traduit en espéranto, en conservant la structure et le ton argumentatif : par MISTRAL
Ni devas esti la pedagogoj de efika kaj justa lingva politiko
a) Ni konstatigas, ke la lernado de la angla devas esti precizigita: KIAL?
-
Se temas pri aliri al esplorlaboroj, kiuj en la lasta historio estas publikigitaj kun grandaj elspezoj por la plejmulto de esploristoj en tiu fremda lingvo, tiam ni ĉesigu la elspezojn, ĉar la versioj al aliaj naciaj lingvoj fare de tradukrobotoj estas nekredinde pli fidindaj kaj ekonomiaj ol la kosto de instruado de tiu lingvo.
-
Se temas pri ebligi "homan" interŝanĝon ene de laboratorio aŭ entrepreno, kie pluraj personoj havas malsamajn denaskajn lingvojn, tiam estas pruvite, ke iliaj skribaĵoj interŝanĝataj per robota aparato, kaj la "alta-nivela diskuto apud la kafomaŝino" estas alirebla dekfoje pli rapide kaj por kosto centfoje malpli alta dank’al lingvo precize kreita por tiu celo.
Konklude, la lernado de la angla por sciencaj kaj komercaj celoj estas malmoderna, nekompetenta kaj damaĝa por pli ol 90% de la homaro. Ĉiuokaze, la lernado de la angla en ĝenerala instruado havas neniun utilon, ĉar la kultura avantaĝo per tiu sola lingvo ne ekzistas, konsiderante la malaltan nivelon atingitan kun grandaj elspezoj por la amaso.
b) Ni konstatigas, ke la ideo, ke la lingva hegemonio de la angla estus la ilo por etendi demokratajn principojn, estas notinde misinformo. Ni observas, ke institucioj kiel UN, EU, la Monda Klimata Konferenco, ktp., kiuj forigis samtempan tradukadon pro ekonomiaj kialoj aŭ pro lojaleco al la nuna imperiismo, vidas sian efikecon malpliiĝi, kaj la respekton al demokrataj principoj de egala rajto al esprimo kaj disvastigo malaperi.
La mekanismo estas facile identigebla, ĉar ĉiu povas eksperimenti, ke pli ofte oni ripetas ol reformulas, kaj a fortiori proponas novan reflektadon. Tiel, en tiuj kunvenoj, la konkludoj ofte reproduktas la tekstojn de lobioj, kiuj laboras antaŭe en la "tramlingvo" por formi la "akceptitajn" diskursojn. Temas pri la principo de "demokratia konfisko".
Same okazas pri rakontoj, kiuj servas kiel historiaj raportoj: nur la elementoj de la dominantoj fine estas elstarigitaj, do tiuj de la lingva hegemonio. Tiel, en ĉiuj sciencoj, la forviŝo de scioj esprimitaj en la fontolingvoj kondukas al katastrofa malriĉiĝo de la intelekta heredaĵo de la homaro.
Internacia vigleco devus garanti, ke ĉiu roboto de artefarita intelekto inkludu en sian tezauron ĉiuj fontojn, sendepende de la lingvo, en kiu ili estas esprimitaj.
Mi konservis la argumentan strukturon kaj la nuancojn de via originala teksto. Se vi deziras pliajn klarigojn aŭ adaptojn, diru al mi!
Denis-Serge Clopeau
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clopeau
j'ai demandé à Mistral de comparer la longueur du texte franaçais
et espéranto par sa propre traduction ...... une économie de 18 %
en faveur de l'espéranto !
Si nous ajoutons à celà qu'il utilise (en bon francophone)
l'article définit "la" à tout propos alors que rappelons qu'en bon
espéranto dès lors que le contexte définit l'objet cette usage est
lourd et pléonasmique, les 20 % d'économie serait dépassé...... il
faudrait voir avec l'anglais (écrit par un anglais)
Le texte en espéranto est donc environ 18 % plus court en nombre de caractères et 10 % plus court en nombre de mots que le texte original en français.
Cela illustre bien la concision souvent attribuée à l'espéranto ! Si vous souhaitez d'autres analyses ou des précisions, n'hésitez pas. "dixit Mistral"
Denis-Serge Clopeau
Brilleaud Jean-Seb
Le lun., sept. 29, 2025 à 6:11, 'clopeau' via edefrance-discussions<edefrance-...@googlegroups.com> a écrit:
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François Lo Jacomo
Ce genre de comparaison est connu de longue date. Déjà il y a des dizaines d’années, lorsque j’éditais un texte bilingue sur deux colonnes, je choisissais une colonne en espéranto plus étroite que la colonne en français. Parmi les raisons de cette différence, le grand nombre de lettres doubles et de lettres muettes en français.
Bonne journée,
François Lo Jacomo
06 80 88 53 27
--
La 29/09/2025 05:18, « 'clopeau' via edefrance-discussions » <edefrance-...@googlegroups.com> skribis:
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p...@libertysurf.fr
n'est-ce pas prématuré de dire que l'espéranto est incompatible avec une dictature ?
Une dictature mondiale est toujours possible. Et la dictature chinoise n'a-t-elle pas fait beaucoup pour l'espéranto avec des cours télévisuels ?
Et que dire de la France où le parti EDE, seul parti européen vraiment constitué en France comparé à ceux des autres pays européen, fait face à une dictature pseudo démocratique avec des 49.3 qui interdit tout débat parlementaire.
L'espéranto est une langue, un outil neutre, qui peut véhiculer aussi bien les idées démocratiques que les idées dictactoriales. D'ailleurs la dictature du prolétariat en sait quelque chose vu les tendances politiques historiques de l'espéranto !!!!
Cordialement,
vincent PEINGNEZ
----- Mail original -----
De: "MarcANSELMIARRASESPERANTO" <marc.a...@arras-esperanto.fr>
À: "edefrance-discussions" <edefrance-...@googlegroups.com>
Envoyé: Dimanche 28 Septembre 2025 09:37:46
Objet: [edefrance-discussions] Les bonnes intentions
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Didier Janot
marc.a...@arras-esperanto.fr
Pour répondre à Vincent et beaucoup d’autres :
« n'est-ce pas prématuré de dire que l'espéranto est incompatible avec
une dictature ? »
=> En tous cas, c’est mon point de vue. En tant qu’espérantiste, je
n’ose pas croire que notre belle langue de l’amitié soit mélangée avec
des concepts dictatoriaux.
« Une dictature mondiale est toujours possible »
=> Eh oui, malheureusement, c’est le cas pour 70% de la population
mondiale :
https://www.geo.fr/geopolitique/70-de-la-population-mondiale-vit-desormais-sous-une-dictature-209001
« Et la dictature chinoise n'a-t-elle pas fait beaucoup pour l'espéranto
avec des cours télévisuels ? »
=> Sous prétexte de ces quelques émissions, on doit s’aplaventrer et
remercier un gouvernement dictatorial ? Pour rappel, l’enseignement de
l’anglais en Chine reste toujours d’actualité :
https://studycli.org/fr/teach-english-in-china/ultimate-guide/
« Et que dire de la France où le parti EDE, seul parti européen vraiment
constitué en France comparé à ceux des autres pays européens, fait face
=> L’article 49.3 ne plait pas et tu as raison de le signaler mais il
n’est pas anti-démocratique. Si les députés (élus par le peuple)
décident en leur âme et conscience de ne pas faire tomber un
gouvernement, c’est leur droit « démocratique ». Il suffit que
l’électeur lambda se souvienne à la prochaine élection comment son
député a voté avant.
« L'espéranto est une langue, un outil neutre, qui peut véhiculer aussi
bien les idées démocratiques que les idées dictatoriales »
=> Ah bon, c’est nouveau ? Le monde espérantophone est comme ça ?
« D'ailleurs la dictature du prolétariat en sait quelque chose vu les
tendances politiques historiques de l'espéranto !!!! »
=> Tu peux préciser car je ne comprends pas l’allusion ?
Marc ANSELMI
Brilleaud Jean-Seb
Amike,
Le lun., sept. 29, 2025 à 17:12, marc.a...@arras-esperanto.fr<marc.a...@arras-esperanto.fr> a écrit:
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clopeau
Oui c'est juste.... l'objectif est : comment faire valoir les
avantages de l'espéranto dans le paradigme récent du recours à
l'IA dans tous les domaines de l'activité de recherche et du
commerce ? j'entends en terme d'efficacité et donc de
rentabilité, puisque nos aspirations à l'égalité des droits
semblent inintéressantes pour les média. Notre communication doit
chercher à prendre, voire devancer les slogans naissants ou plus
justement à naître.
Pas facile j'en conviens lorsqu'on observe la casse Orwell-ienne
des concepts dans notre époque. Il y aura bientôt un mensonge
derrière chaque mot.
Denis-Serge Clopeau
François Lo Jacomo
Voici le tract en six langues que j’utilise pour informer sur l’espéranto au sein des Nations Unies.
Amicalement,
François Lo Jacomo
06 80 88 53 27
--
La 30/09/2025 05:48, « clopeau » <clope...@yahoo.fr> skribis:
Pierre DIEUMEGARD
Juste quelques mots sur le fait que le texte traduit en espéranto est plus court que le texte initial en français.
Un ex-traducteur professionnel m'avait appris le mot "foisonnement" dans le sens utilisé par sa profession. D'une façon générale, le texte traduit est toujours plus long que le texte initial, en proportion variable selon le couple de langues (et selon le traducteur ou la traductrice). Une explication en est que celui ou celle qui traduit veut rendre les nuances du texte initial, et est souvent obligé pour ça d'utiliser des expressions plus longues.
C'est intéressant de voir que le texte en espéranto est plus court que le texte initial : il n'y a pas de foisonnement, au contraire, parce que l'espéranto est une langue très productive, en combinant quelques racines on peut facilement exprimer des nuances complexes.
Pierre D.
Pour afficher cette discussion, accédez à https://groups.google.com/d/msgid/edefrance-discussions/55283a51-7abe-446e-841b-1145d5425c05%40yahoo.fr.
TRIOLLE Renée
en 2000( chiuokaze antaù 2003) en la 6a klaso de collège Peiresc en Tulono, 5 lernantoj elektis la rusan ; mia kolegino plendis, ke en shia klaso estas 30 lernantoj,do tro granda grupo por eklerni lingvon . Mi proponis al si, ke shi "donu" al mi dekon da , do estu ekvilibritaj klasoj . Shi grumble protestis : " sed la gepatroj elektis la anglan " al tio mi rebatis, " vi kaj mi estas viktimoj de la linvo-politiko de la francoj" ! Mi supozas, ke se mi petus, kial ili lernas la anglan, ili ne kapablus respondi , nu " char gi estas la chefa ".... Mi ankaù intervenis en la klaso de mia pranevo al kiu oni proponis lerni la portugalan ( latinida, eùropa, internacia sur chiuj kontinentoj ):skandalo por la familioj, kiuj nenion scias pri la disvastigo de la diversaj lingvoj .
Sed kiam la prezidento de Francio parolas la anglan al internacia publiko ,ne la francan, kiu en la mondo(aù en Francio) kredus, ke franca lingvo gravas ?
Saluton Denis-Serge kaj aliaj debatantoj,
Tu présupposes que les buts du tout-anglais sont avouables. Cela conduit à oublier une troisième hypothèse, à savoir imposer une hiérarchie fondée sur la maîtrise de cette langue, l'imprégnation de la culture anglo-américaine et la connivence idéologique avec les US.
Pour afficher cette discussion, accédez à https://groups.google.com/d/msgid/edefrance-discussions/981034117.2945875.1759137007086%40mail.yahoo.com.
Bernard Cornevin
Pour afficher cette discussion, accédez à https://groups.google.com/d/msgid/edefrance-discussions/0cab77ef-1889-495f-b54d-1f0759564c71%40free.fr.
Didier Janot
Bernard Cornevin
--
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p...@libertysurf.fr
je m'avance un peu en affirmant les tendances politiques historiques de l'espéranto, mais je pense qu'il y a une tendance à gauche de l'échiquier politique qui est très marqué quand même. Et les tenants d'une dictature du prolétariat on du y voir une occasion pour le "grand soir".
quand à la question d'une dictature mondiale toujours possible, l'espéranto peut-il contribuer à une démocratie mondiale par un vocabulaire original dédié à la gouvernance mondiale ?
vincent PEINGNEZ
----- Mail original -----
De: "MarcANSELMIARRASESPERANTO" <marc.a...@arras-esperanto.fr>
À: "edefrance-discussions" <edefrance-...@googlegroups.com>
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Didier Janot
clopeau
Merci François pour ce tract très pertinent....Il y manque
toutefois la notion d'efficacité et de rentabilité. Cette omission
très générale dans nos rangs d'humanistes, nous marginalise, et
laisse une brèche argumentative trop facile à ceux qui sont acquis
à la situation existante .." à quoi ça sert ?" (l'espéranto
puisque tout le monde parle anglais). Nous devrions vraiment
insister sur ces aspects comme il furent un temps priorisé à
l'époque du coût des systèmes de traduction simultanée humaine. La
comparaison entre ces coûts pour l'ONU et l’éradication du
trachome de toute l'humanité, était un bon exemple.
1) détournement du temps et des moyens pédagogiques vers
l'apprentissage d'une langue inefficace, et au détriment des
connaissances indispensables dans l'humanité moderne, sciences
"dures" et sciences "humaines". Ces déficits des apprentissages
scientifiques laissent les citoyens démunis dans leurs décisions
individuelles et collectives, conduisant à des décisions
dramatiquement incompétentes
2) guerres linguistiques
3) faible rendement des échanges internationaux, pauvreté des
débats par confiscation linguistique, entrave à la diffusion et à
la publication des savoirs, des recherches, de l'histoire, et du
patrimoine
4) inégalitarisme toxique pour l'émancipation universelle
......
concernant l'iA la notion d'efficacité n'est pas anodine, car même
si nous comprenons que 20 % de volume en moins , mérite un
approfondissement technique plus sérieux, il sera logiquement
assez juste pour sensibiliser chaque citoyen conscient qu'il faut
là aussi chercher la plus grand rendement énergétique.
amike
Denis-Serge Clopeau
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marc.a...@arras-esperanto.fr
Bonjour,
pour une fois, je suis bien d'accord avec Denis Serge.
Il utilise les mots (que les mecs de droite aiment bien) : efficacité et rentabilité.
Marc ANSELMI
Didier Janot
Bernard Cornevin
--
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Brilleaud Jean-Seb
Le mer., oct. 1, 2025 à 14:05, Bernard Cornevin<bernard....@gmail.com> a écrit:
Pour afficher cette discussion, accédez à https://groups.google.com/d/msgid/edefrance-discussions/CAJ0RGWsb56Xyo%2B8Fgw_%2BPHkTV5tdxvyiao-jhjTWbSzSqWOwkA%40mail.gmail.com.
clopeau
Personne ne dit le contraire .... le tract "appartient" à celch
qui le distribue
idéalement il y aurait un tact par récipiendaire
Je note toutefois alors que les arguments économiques sont trop
souvent exclus et j'insiste à nouveau pour nous cessions cet
oubli, alors que nous disposons de données et réflexion très bien
posés dans des documents parfois de niveau universitaire.
Pour rappel plus modestement!
a) dénoncer le "détournement d’intérêt général" avec par exemple
mon analyse sur le nombre d'équivalent temps plein consacré à la
soumission linguistique à l'anglais, au niveau du dispositif de
formation, et au niveau des cursus individuels et donc finalement
toujours au détriment des véritables objectifs économiques (math,
physique, chimie, technologie etc). J'ai bien compris que ce
gommage de notre part , répond au soucis de ne pas déclencher une
opposition totale de ceux qui vivent de ce gâchis. Considération
moins pertinente que l'évidence des intérêts immédiats, dès lors
que l'on expose une politique linguistique qui aura évidemment
encore besoin de linguiste pendant plusieurs décennie, un peut
comme les modèles de réduction du recours à l'énergie nucléaire où
les emplois des travailleurs du nucléaires sont facilement
maintenus et adaptables.
b) Nous avons il y déjà 30 ans en particulier avec P Berrezi analysé comment une entreprise vouée à l'export a un intérêt évident à inclure une politique linguistique interne ayant recours à l'espéranto comme truchement ente ses sections nationales: Par le choix de collaborateurs non pas par leur niveau en anglais qui coûte cher , mais plutôt par le choix des meilleurs communiquants et vendeurs ou ingénieurs dans la langue de la filiale étrangère et rapidement formés pour l'espéranto. Plan de 3 mois, autrement dit un investissement ridicule relativement au coût de la filière anglais. Notons que comme effet collatéral non négligeable, les collaborateurs sont alors en relations égalitaires, et donc plus efficaces au sein des staff internationaux de telles entreprises.
d) Effet supplémentaire, jamais soulevé, que j'avançais également. Le fait de pousser en avant les meilleurs locuteurs de l'anglais, favorise la concurrence étasunienne qui pourra facilement débaucher, voir corrompre les forces humaines développée au sein de l'entreprise soumise au truchement anglophone alors que le truchement espérantophone aura l'effet inverse.
Bon je me répète et je constate que les arguments fondamentaux
sont plus facilement répétés que les analyses plus audacieuses, ce
qui à mes yeux représente l'entrave historique de notre
propagande. Le déclin de l'espéranto découle en premier lieu de
son ostracisation par l'hégémonie étasunienne et son soutien par
les élites corrompues mais aussi par la faiblesse des stratégies
idéologiques des défenseurs des instances chargées de le
promouvoir. Il manque à l'espéranto une institution mettant à
disposition un service de formation qui en 3 mois permette au
staff à prétention internationale de passer à l'espéranto soit de
novo, soit par mutation volontaire. Dans ce dernier protocole,
nous devrions proposer un programme de formation s'appuyant sur le
globish en usage. Par exemple en introduisant l'usage de la
syntaxe de l'espéranto et des ses préfixe suffixes pour encapsuler
le globish. Un tel programme produisant un sentiment identitaire
au sein de l'entreprise mutante serait un eoutil identitaire
souvent recherché par les ressource humaine . Ce serait sans doute
autant viral et plus économique qu'un saut à l'élastique ou un
mode survie sur une isle.
Pour les plus jeunes déjà "formés" au globish , cet exercice
pourrait être l'occasion d'un jeu à la mode langue strumpf qui
mise en scène dans une vidéo youtube pourrait avoir un effet
tapage.
Ce genre d'idée, doit être fondé du côté de l'espérantio, non pas comme d'emblée une source de revenu, mais comme une manière de subventionner une action de propagande
Denis-Serge Clopeau
Djemil Kessous
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