La Russie est plus démocratique que l'Ukraine 1/2
Bertrand Hugon
Bonjour Marc,
je voulais revenir sur l'article de Wikipédia que tu nous as transmis il y a une dizaine de jours. Tu y a signalé les passages qui te paraissaient significatifs sur l'axe démocratie / dictature. Je souhaite les commenter, en me limitant à ceux qui apparaissent avant la partie "Chronologie de l'article" (ça en fait déjà 15), ça en fait déjà suffisamment.
On commence par ceux qui sont synonymes pour toi d'espoir démocratique:
- destitution par le Parlement
Destitution anticonstitutionnelle, car s'il existe une procédure de destitution dans la Constitution ukrainienne, les formes n'ont pas été respectées. Pour moi c'est antidémocratique.
- moins de pouvoir au président et plus au parlement
Je suis d'accord que si ya zéro pourvoir au Parlement c'est dictatorial. Mais si y'a zéro pouvoir au Président, c'est l'impuissance du Gouvernement, ce qui n'est pas dans l'intérêt du peuple. Donc c'est pas démocratique non plus. Donc tout est une affaire de curseur. En France par exemple on a essayé le régime parlementaire avec la IVème République (que LFI veut reproduire avec sa VIème), mais ce n'est pas stable chez nous. D'autres pays européens sont considérés comme plus démocratiques puisqu'ils ont un régime plus parlementaire que le nôtre, mais ils sont moins indépendants: ils ont des bases américaines sur leur sol. Donc évidemment, leur politique est avant tout une politique de gestion, ils ont moins besoin d'un état fort capable de prendre des décisions rapidement.
En ce qui concerne les Ukrainiens, je pense qu'ils préféraient une démocratie présidentielle d'avant 2014 à la situation actuelle avec un Parlement fort sur le papier, mais avec la guerre et sans élection.
- Plus tôt cette année-là, la Verkhovna Rada (parlement ukrainien) a approuvé à une large majorité la finalisation de l'accord avec l'UE
Ben oui mais selon la Constitution, le Gouvernement n'était pas tenu de suivre cet avis. On a la même chose en France, où par exemple le Gouvernement de Manuel Valls n'avait pas suivi la motion votée à l'Assemblée nationale visant à la reconnaissance de l'État palestinien. C'est son choix, que dire de plus.
- Ianoukovytch et l'opposition parlementaire signent un accord pour mettre en place un gouvernement d'union intérimaire, des réformes constitutionnelles et des élections anticipées
Visiblement la rue, les groupes néo-nazis ne se sont pas contentés de cela. Moi ça m'aurait paru démocratique si ça avait été respecté.
- le parlement ukrainien vote la destitution de Ianoukovytch
La Constitution ukrainienne n'est pas conçue pour traiter le cas d'un Président qui abandonne ses fonctions sans préavis. D'autre part, Ianoukovitch n'avait pas démissionné. Donc le Parlement n'était pas légitime pour le démettre.
- Petro Porochenko est élu président après une victoire aux élections présidentielles de 2014
Pfff, une élection après un coup d'État, c'est jamais un modèle de démocratie. Aucun candidat sur la ligne majoritaire de Ianoukovitch n'allait se présenter, de peur de se faire renverser, même s'il remporte les élections. J'ai expliqué cela une fois à Pierre Dieumegard, je ne suis pas sûr qu'il ait compris. Et toi Marc, le comprends-tu ?
- Une décommunisation (ou dé-soviétisation) généralisée du pays s'ensuit
Sans rapport avec la démocratie. Surtout qu'en contrepartie, Kiev continue d'honorer des gens qui ont collaboré avec les nazis.
Bon je m'arrête là pour l'instant, je reprendrai les points que tu considères comme dictatoriaux à l'occasion.
Bertrand Hugon
ANSELMI Marc
Attend, c'est une blague ? Tu considères la Russie comme plus démocratique que l'Ukraine !!!! (dans le titre de ton message)
Alors la, il te faut vraiment une bonne paire de lunettes. J'ai bien compris que toi et certains extrémistes de notre liste n'avait pas confiance dans l'ID reconnu pourtant par de nombreuses organisations non gouvernementales :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_démocratie
Alors je te propose une autre méthode, fait un sondage dans la rue ou plus sérieusement, fait un sondage chez les professeurs d'Histoire Geo que tu connais et demande leur en quoi ils font plus confiance :
un individu comme toi qui n’arrête pas de propager les louanges du pouvoir russe actuel ou l’évidence des analyses historiques sérieuses ?
Alors un rappel de l'ID :
* l'Ukraine est considéré comme un régime hybride, donc la note n'est pas terrible mais la démocratie avance petit à petit avec pour but de ressembler progressivement aux démocraties existantes.
* la Russie est considéré comme un régime autoritaire (bref une dictature) avec une note dégueulasse.
Marc ANSELMI
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Bertrand Hugon
Tu fuis le débat, on comprend pourquoi.
Pour rappel, ton indice de démocratie a été largement refusé par la majorité des participants à la dernière AG d'EDE France.
Mais tu t'accroches, de manière quasi-religieuse, à cet indice élaboré par des anglophones sur un concept considéré comme universel.
Plutôt que de débattre avec des espérantistes, tu préfères faire aveuglément confiance à des anglophones qui ont déjà réfléchi pour toi.
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marc.a...@arras-esperanto.fr
bin voyons. Pour rappel mon ID a été très modérément refusé par la dernière AG avec beaucoup, beaucoup, beaucoup d'abstentions et de non participation.
Oui, je m'accroche à cet indice car c'est un indice sérieux et reconnu.
Et le fait qu'il soit fait par des anglophones n'est pas un argument pour le refuser. On peut même considérer que c'est une sorte de racisme "anti-anglais".
On peut ne pas aimer la politique linguistique mondiale pro-anglais (comme moi et tous les membres d'EDE) mais surtout arrêtons de cracher sur tous les organismes qui travaillent sérieusement même dans une langue que l'on aime pas.
Avec toi, Bertrand et bien d'autres comme Denis Serge, Didier Cornuet, EDE devient sectaire. Et quand EDE devient sectaire, il fait mal à l'esperanto.
La qualité d'un individu ne se mesure pas "linguistiquement" , il suffit juste qu'il soit compétant dans les autres matières "non-linguistiques".
Marc ANSELMI
Djemil Kessous
Un Quatrocento encore crucial pour l’Espagne
Le Quatrocento béni n’est pas uniquement italien. Dès le début de ce XVe siècle, l’Occident a renoué avec son ancienne prospérité médiévale grâce aux portugais déjà, à la colonisation moderne qu’ils vont initier puis, en fin de siècle, à Christophe Colomb et sa Découverte. Gutenberg et son imprimerie se placent judicieusement au cœur de ce premier siècle d’Or.
On a bien aimé le 22 août 1415, point de départ du cycle nouveau, date décisive de la prise de Ceuta, première étape du colonialisme moderne. L’année 1492 ne sera pas moins décevante pour l’historien, déjà concernant l’Espagne en cours de constitution. Pour le pays cette année-là est riche en événements.
Quatre faits cruciaux pour la nouvelle Couronne espagnole, quatre étapes rapprochées vont s’enchaîner, se précipiter sur quelques mois à peine. En janvier 1492 est tombé le royaume de Grenade, dernier État musulman de la Péninsule ibérique ; dès le mois d’avril qui suit les juifs sont expulsés du pays ; en août Antonio de Nebrija publie sa grammaire castillane, structurant ainsi la langue nationale nouvelle ; en octobre, enfin, l’Amérique est découverte par Christophe Colomb… Au total à peine neuf mois, qui constituent ce que l’on nomme année cruciale. Tout s’emballe alors. Pour l’Espagne c’est une grande étape dans le processus national entamé conjointement par Isabelle la catholique et Ferdinand d’Aragon. Le couple de souverains, à sa manière, suit ainsi la voie royale ouverte par le français Philippe Auguste.
L’expédition de Colomb aurait été financée par Isaac Abravanel (1437-1508). Mort à Venise, mais déjà né à Lisbonne, issu d’une vieille famille juive ibérique, il a d’abord été collecteur d’impôts du roi du Portugal avant de s’exiler pour se mettre au service des rois d’Espagne. L’homme avisé a participé au financement de la Reconquista contre l’Islam. Il finira bientôt par s’exiler à son tour, rejoindre ses frères réfugiés séfarades, trouvant en ce qui le concerne asile en Italie.
Ici l’aristocratie financière et « nomade », internationale déjà, représentée par Abravanel ; d’autre part les rois catholiques soutenus par leur propre aristocratie politico-militaire… Derrière ces quelques individualités éminentes, leur jeu singulier d’amour-répulsion, s’en cache un autre bien important, politico-économique : celui de l’État nouveau, qui alors s’ancre dans le terrain national, et du capital qui s’emballe par ailleurs, dépassant depuis longtemps ces mêmes frontières bien étroites. Le pouvoir politique et le pouvoir économique représentent deux coureurs de fond qui s’affrontent éternellement, chacun avec sa logique propre, deux monstres froids qui jouent ensemble, souvent s’associent, quelquefois se combattent. À côté de l’incessante compétition de ces grands prédateurs, le lièvre et la tortue ne font figure que d’aimables végétariens.
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marc.a...@arras-esperanto.fr
quel est le rapport entre l'argent, la corruption et la démocratie ?
C'est évident que la corruption existe dans les démocraties même celles qui ont une bonne note. La corruption est une faiblesse de l'humain comme la jalousie. Elle existera toujours.
On peut être démocrate et très pauvre. Je me souviens par exemple d'un pays très pauvre qui votait avec des billes dans un tonneau en ferraille. Il y avait même sur ces tonneau un système de vote secret fabriqué avec une sonnette de bicyclette.
La démocratie repose d'abord sur l'instauration de scrutins honnêtes, de vote secret dans l'isoloir, d'une présence d'un maximum de candidats ou listes, la présence d'une opposition qui a le droit de critiquer le pouvoir, les institutions. Si ces conditions ne sont pas réunis, c'est la définition même de régime autoritaire ou dictatorial.
Marc ANSELMI
Le 28.07.2026 10:36, 'Djemil Kessous' via EDE-Politique a écrit :
BonjourPardonnez-moi mais vos débats sur le meilleur des mondes démocratiques me paraissent bien dérisoires. Toutes vos démocraties, sans exception, sans corrompues, soit de manière interne soit extérieurement. Et le plus grands des corrupteurs est le pays du dollar-roi, qui fait tourner sa planche à billets de manière frénétique, et qui ne supporte pas les pays qui veulent sortir de son emprise. La Libye et l'Irak on payé très cher pour ça. Maintenant c'est l'Iran qui est sur la sellette [*].Elles font bien pitié dans une arène internationale où se déchaînent les capitalisme et les nationalismes.Pour ceux qui ont bien voulu lire les lignes que j'ai écrite relatives aux premier pas de ce système, je rappelle la conclusion:
"Les deux plus récents bouleversements révolutionnaires, monétisation et nationalisation, poursuivent aujourd'hui leurs effets. Ils opèrent sur l'humanité une double parcellisation : politique avec l'accroissement progressif du nombre des États nationaux, et socio-économique par ailleurs, de manière plus intime, avec la dissolution du lien social réalisée par le marché et ses monnaies. On ignore bien leur évolution à venir"...Et cette petite suite qui ne me paraît pas inintéressante:
Un Quatrocento encore crucial pour l'Espagne
Le Quatrocento béni n'est pas uniquement italien. Dès le début de ce XVe siècle, l'Occident a renoué avec son ancienne prospérité médiévale grâce aux portugais déjà, à la colonisation moderne qu'ils vont initier puis, en fin de siècle, à Christophe Colomb et sa Découverte. Gutenberg et son imprimerie se placent judicieusement au cœur de ce premier siècle d'Or.
On a bien aimé le 22 août 1415, point de départ du cycle nouveau, date décisive de la prise de Ceuta, première étape du colonialisme moderne. L'année 1492 ne sera pas moins décevante pour l'historien, déjà concernant l'Espagne en cours de constitution. Pour le pays cette année-là est riche en événements.
Quatre faits cruciaux pour la nouvelle Couronne espagnole, quatre étapes rapprochées vont s'enchaîner, se précipiter sur quelques mois à peine. En janvier 1492 est tombé le royaume de Grenade, dernier État musulman de la Péninsule ibérique ; dès le mois d'avril qui suit les juifs sont expulsés du pays ; en août Antonio de Nebrija publie sa grammaire castillane, structurant ainsi la langue nationale nouvelle ; en octobre, enfin, l'Amérique est découverte par Christophe Colomb... Au total à peine neuf mois, qui constituent ce que l'on nomme année cruciale. Tout s'emballe alors. Pour l'Espagne c'est une grande étape dans le processus national entamé conjointement par Isabelle la catholique et Ferdinand d'Aragon. Le couple de souverains, à sa manière, suit ainsi la voie royale ouverte par le français Philippe Auguste.
L'expédition de Colomb aurait été financée par Isaac Abravanel (1437-1508). Mort à Venise, mais déjà né à Lisbonne, issu d'une vieille famille juive ibérique, il a d'abord été collecteur d'impôts du roi du Portugal avant de s'exiler pour se mettre au service des rois d'Espagne. L'homme avisé a participé au financement de la Reconquista contre l'Islam. Il finira bientôt par s'exiler à son tour, rejoindre ses frères réfugiés séfarades, trouvant en ce qui le concerne asile en Italie.
Ici l'aristocratie financière et « nomade », internationale déjà, représentée par Abravanel ; d'autre part les rois catholiques soutenus par leur propre aristocratie politico-militaire... Derrière ces quelques individualités éminentes, leur jeu singulier d'amour-répulsion, s'en cache un autre bien important, politico-économique : celui de l'État nouveau, qui alors s'ancre dans le terrain national, et du capital qui s'emballe par ailleurs, dépassant depuis longtemps ces mêmes frontières bien étroites. Le pouvoir politique et le pouvoir économique représentent deux coureurs de fond qui s'affrontent éternellement, chacun avec sa logique propre, deux monstres froids qui jouent ensemble, souvent s'associent, quelquefois se combattent. À côté de l'incessante compétition de ces grands prédateurs, le lièvre et la tortue ne font figure que d'aimables végétariens.
[*] cf.
L'échec de l'Amérique à réduire l'Iran à un statut de vassal accélère le...
Alastair Crooke
Le Moyen-Orient est absorbé dans une Grande Asie tandis que le système transatlantique est laissé isolé. C'est l...
KoreDjémil
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La Russie est plus démocratique que l'Ukraine 1/2
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Brilleaud Jean-Seb
Le mar., juil. 28, 2026 à 11:24, marc.a...@arras-esperanto.fr<marc.a...@arras-esperanto.fr> a écrit:
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marc.a...@arras-esperanto.fr
"origine anglo-saxonne" => ce n'est pas une tare, sinon c'est du racisme.
"délai de parution" => c'est vrai, ce n'est pas à jour sur Wikipedia, mais la n'est pas la question, le classement ne bouge pas beaucoup.
"côté boîte noire" => je ne sais pas ce que c'est. ça fait longtemps que les défauts "colonialiste" ont été effacé. Nous sommes en 2026 pas dans les anciens régimes tout pourris. Et faire un reproche à cette organisation, c'est comme si tu faisais un reproche à un allemand d'aujourd'hui. L'allemand d'aujourd'hui n'a rien à voir avec ses ancêtres nazis.
"perplexité" => c'est pourtant simple, retiens juste qu'il y a 4 catégories.
"faire travailler les autres" => tu veux un monde sans travail ou sans mérite. Tu veux vivre en te tournant les pouces ?
Marc ANSELMI
didier....@bluewin.ch
Bonjour,Comme je l'ai déjà écrit, pour évaluer si démocratie ou pas, je me base sur l'abandon ou non du régime de l'Heure d'été que je nomme l'heure hitlérienne (certains m'accusent que pour moi ce serait une obsession). Alors qu'après 40 ans de hautes luttes, le sujet en venu à la "Commission européene" ("Polit Büro" de la dictature européenne) qui l'a soumis au Parlement européen qui l'a très majoritairement rejeté il y a 4 ans. Ce n'est toujours pas fait. Où est la démocratie ? Il est bien connu que ces changements périodiques nuisent gravement à la santé des populations pour les déstabiliser biologiquement et psychologiquement (s'ajoutant à toutes les innombrables autres mesures, adoptées par sophismes, qui bouleversent aussi les lois naturelles) et donc mieux les asservir. Or quel grand pays qui, par simple écoute de sa population et sans grand tralala a mis fin au régime d'heure d'été et a adapté chaque région à son fuseau horaire, c'est la Russie grâce à Poutine. Inutile de dire que l'Ukraine applique toujours le régime horaire nazi., Alors que l'Allemande Von der Leyen et toute sa clique aille se rhabiller avant de vouloir faire la morale au monde entier quitte à bombarder militairement en outre-passant ses pouvoirs ! En ce qui concerne les Femen ukrainiennes et les Pussy riot qui les soutiennent, je trouve normal que Poutine les chasse, il n'a pas besoin de profanatrices et de blasphématrices chez lui. Sans être bigot, dans un pays laïc toutes le religions sont à respecter. (sinon c'est de la franc-maçonnerie)..Lui, il les renvoie dans un grand pays à la "démocratie imparfaite", la France, où elles sont adulées par Macron et....Marc.Comme je l'ai déjà écrit, en ce qui concerne la politique, Wikipédia n'est pas objectif et ne reproduit que ce qui est diffusé par l'AFP (Agence Française de Propagande).Kore,
EST, Bertrand Hugon <bertran...@spika.fr> a écrit :
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Brilleaud Jean-Seb
Le mar., juil. 28, 2026 à 18:52, didier....@bluewin.ch<didier....@bluewin.ch> a écrit:
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