Re: [edefrance-discussions] La poule nationale a engendré l’œuf nationaliste.

[Didier Janot]

EDE-politique, c’est ede-po...@googlegroups.com, c’est simple… comme l’espéranto ! 

Puisque l’on parle d’États et de Nations, il existe des États-nations et des États non nationaux, comme les Empires (généralement à la fois assimilateurs et diversitaires à des degrés variables), à ne pas confondre avec les hégémons, comme l’hégémon anglo-étasunien, qui sont hégémoniques : ils considèrent leur langue, leur mode de pensée, de fonctionnement… supérieurs à ceux des autres.

En théorie, un État-nation, c’est simple… à condition de n’être constitué que d’une nationalité. Cela existe, certains états insulaires. D’autres se sont plus ou moins constitués avec l’histoire. Mais souvent c’est beaucoup plus compliqué car un État a des frontières et les frontières étatiques correspondant rarement avec les frontières nationales, surtout lorsque les nationalités sont mêlées, particulièrement en Europe centrale et de l’est, mais également ailleurs comme en Afrique. 

Zamenhof est né et a vécu dans l’Empire russe, qui en particulier dans sa ville natale était multi-ethnique et multilingue. Cette cohabitation ne se passait pas toujours très bien, mais cela a permis à l’idée de l’espéranto de germer dans l’esprit de Zamenhof. Qu’en serait-il aujourd’hui dans les États actuels d’Europe centrale et de l’est issus de la dislocation de l’Empire russe, de l’URSS et de la Yougoslavie, avec la complicité des anglo-étasuniens (voire à leur instigation) constitués d’États-nations où la diversité nationale, linguistique, culturelle a été éradiquée ? Je doute fort que l’espéranto pourrait naître dans le Białystok d’aujourd’hui !

On remarquera au passage que l’hégémon anglo-étasunien a toujours soutenu les nationalismes les plus virulents, le nazisme jusqu’à ce Frankenstein échappe à leur contrôle (ce qui ne les a pas empêché de récupérer certains nazis après la guerre pour tenter de déstabiliser l’URSS), les nationalises croates, ukrainiens, lettons, estoniens… qui s’ils sont minoritaires parviennent à influer considérablement la politique de leur pays.

Et la dedans, c’est quoi l’Union européenne ? 

Ce n’est ni une nation, ni un Empire, ni un hégémon, ni même un État. Cela ressemble à un machin dont les dirigeants soumettent un territoire à l’hégémon anglo-étasunien, sans se préoccuper de l’intérêt et de l’avis des populations.

L’un des outils de soumission de l’Europe à l’hégémon étasunien étant la langue, et notre spécialité étant la langue, nous avons un rôle à jouer dans la libération de l’Europe, en rendant la liberté de parole aux Européens avec l’espéranto langue commune. Espérer pouvoir influer le reste avec nos faibles moyens est sans espoir; mais la langue c’est fondamental : Zamenhof l’avait compris et les hégémonistes qui planquent le débat sous le tapis, aussi. 

Ĝis, 

DJ

Le sam. 18 juil. 2026 à 10:34, 'Djemil Kessous' via edefrance-discussions <edefrance-...@googlegroups.com> a écrit :

DJ.

Et d’où vient le mot inter-national ? Du national découle le besoin d’international. 

DK

Bonjour à tous en général et à DJ en particulier.

Le mot international dérive logiquement du national. Toutefois au-delà des mots, dont je fais un historique succinct, c'est plutôt la réalité qui nous intéresse ici.

"Nous en venons au fond de la chose, non plus au mot mais à la réalité mouvante qu’il recouvre.

"Une des premières circonstances, sinon la première, où l’on peut voir la nation conçue par un souverain en termes politiques, se trouve au XVe siècle. En 1486 l’empereur Frédéric III utilise le terme très vague de « Saint Empire Romain de Nationalité Germanique » (Sacrum Romanum Imperium Nationis Germanicae), excluant alors de ladite nationalité les peuples de ses marches où se parlent des langues slaves ou romanes : les territoires actuels de Tchéquie, de France et d’Italie.

"Mais son empire va encore longtemps rester constitué de ce conglomérat disparate d’États et d’ethnies, voire d’États ethniques, observé plus haut.

"Comme le Quartier latin avant lui, avec ses nations étudiantes, mais à une bien plus vaste échelle, le Saint Empire est international avant la lettre… Engels a donc décelé pertinemment un certain fait générateur en attribuant aux Germains, pour une première fois, la formation d’un système d’États de caractère avant tout national (op., cit.).

"Un internationalisme diffus est déjà perceptible en Europe alors, bien avant l’apparition de la nation moderne. Mais l’auteur reste prudent. Il ne parle quand-même pas de nation ici, d’État-nation, ni même d’État national. C’est un « système », de caractère national, qui s’attache alors à l’ensemble de ces États médiévaux. Leur nationalité est encore bien superficielle.

"À partir de ces temps anciens, il faudra patienter longtemps, jusqu’au moment de la Révolution française, avant d’assister à l’irruption de la nation dans l’histoire."

.../...

Bref c'est bien la réalité nationale, voire internationale, qui préexiste aux nationalismes". «Pour les besoins de l’analyse» comme dit Hobsbawm (et pour répondre à Renée), c’est bien la poule nationale qui a engendré l’œuf nationaliste.

... Et la"Révolution nationale" chère au maréchal Pétain prend alors une ampleur insoupçonnée...

Kore

Djémil

P.S. D.J. a judicieusement transféré mon message sur EDE-Politique. Pour une raison que j'ignore mon système (Yahoo) refuse obstinément de me donner l'adresse du contact "EDE-politique", à tous les coups je dois faire des manip. sans fin. Je reviens donc sur EDE-France bien involontairement car c'est plutôt fatigant (tout comme certaines polémique avec l'éternel Reductio ad Hitlerum revenant  sans cesse...

--

[ANSELMI Marc]

"mais la langue c’est fondamental :"

Non, ce qui est fondamental, c'est la démocratie, la liberté et la fraternité entre les peuples et l’espéranto est la pour lier fraternellement les peuples du monde entier (avec facilité et cette facilité peux rendre service par rapport à l'anglais)

Marc ANSELMI

[Didier Janot]

Djémil :

> Je déplore notamment que la majorité de la gauche à trahi Jaurès en s'alignant derrière l'oncle SAM.

Il n’y a pas que la gauche qui s’est aligné derrière l’ongle Sam.

Globalement la gauche et le centre sont alignés sur les démocrates étasuniens. Reconquête et la branche Ciotti des LR sont alignés sur les républicains étasuniens. Ces deux camps ne font que retranscrire le clivage Trump vs. Biden/Harris sans penser/vouloir se libérer de l’ongle Sam. Le clan des démocrates étasuniens est sur représenté (quasi monopole en fait) dans les médias et institutions européennes.

Les souverainistes nationaux sont paradoxalement les seuls vrais souverainistes européens, même s’ils s’ignorent, tant l’européisme actuel est gangrené par la langue et le mode de pensée étasuniens, les souverainistes passent pour des eurosceptiques à vouloir s’en libérer. Ils sont très minoritaires, du moins en France. 

Quant au RN, c’est devenu un ramasse tout, avec une combinaison hétéroclite de ces trois tendances.

En fait le clivage droite/gauche/extrêmes ne veut plus rien dire. 

Il y a 

– les deux clans de zombies étasuniens, 

– les souverainistes, 

– le ramasse mécontents. 

Ĝis, 

DJ

Le sam. 18 juil. 2026 à 15:39, 'Djemil Kessous' via edefrance-discussions <edefrance-...@googlegroups.com> a écrit :

B.C.

La nation était définie sous la Révolution française (Abbé Sieyès) comme l'ensemble des citoyens, ceux-ci luttant souvent pour étendre la solidarité (Sécurité sociale...).

DK

J'ai beaucoup de respect pour l'Abbé Sieyès, mais sa définition n'en est qu'une entre mille, ce qui nous fait retourner au domaine sémantique.

"Nation, nationalité, nationalisme sont autant de notions difficiles à définir, a fortiori à analyser" (Benedict Anderson, 1983, op., cit.).

Mais déjà, avant lui, Seton-Watson :

"On ne peut concevoir de définition scientifique de la nation" (Nations and States, an Inquiry into the Origins of Nations and the Politics of Nationalism, 1977).

Je me suis attaché par suite, après avoir évoqué la grande variété des entendements de la nation (comme d'animaux, d'indiens ou de classes sociales) à montrer la genèse historique du terme depuis les anciens hébreux au Saint Empire germanique, quand la nation revêt un sens politique qui, dès lors, ne cessera de se généraliser.

BC

Jaurès préconisait une montée progressive du patriotisme régional au national, continental puis mondial, repris par Edgar Morin (Terre-patrie).

DK 

De ce point de vue je suis entièrement d'accord avec lui, en espérant que c'est également ton cas.

Je déplore notamment que la majorité de la gauche à trahi Jaurès en s'alignant derrière l'oncle SAM.

Kore 

Djémil

[bresler lucien]

Plus facile à dire qu'à faire, cependant et c'est toute la difficulté de notre mouvement depuis ses débuts, il serait bien que les

– les deux clans de zombies étasuniens, 

– les souverainistes, 

– le ramasse mécontents. 

et tous les autres....

.... fassent chacun dans leur camp de la pub pour l'espéranto... 

lucien

--
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[Didier Janot]

Bien d’accord avec toi. 

Que EDE fasse de la pub. pour l’espéranto dans son cadre d’action

et en complément 

que les EDE-anoj fassent de la pub. pour l’espéranto dans leur entourage (y compris politique) et non de la pub. (y compris politique) au sein de EDE. 

Ĝis, 

DJ

[Brilleaud Jean-Seb]

Des patriotes européens (au sens de JJ et EM) qui chanteraient leur hymne en espéranto seraient un moyen de se démarquer des lobbies, des technocrates et de l'Oncle Sam, tout en revendiquant l'avènement de l'Europe telle qu'on nous l'a promise.

Amike,

JSB 

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Le sam., juil. 18, 2026 à 16:42, Didier Janot

<didier...@gmail.com> a écrit:

[Djemil Kessous]

DJ

Puisque l’on parle d’États et de Nations, il existe des États-nations et des États non nationaux, comme les Empires (généralement à la fois assimilateurs et diversitaires à des degrés variables), à ne pas confondre avec les hégémons, comme l’hégémon anglo-étasunien, qui sont hégémoniques : ils considèrent leur langue, leur mode de pensée, de fonctionnement… supérieurs à ceux des autres.

DK

Les empires traditionnels sont en quelques sortes des États multi-nationaux. Benoist-Méchin parle quelque part de "mosaïque de peuples". C'est bien fragile...

... Mais ce caractère n'est pas propre à l'empire.

En 1315, à la suite de la bataille de Morgarten en terre helvétique :

"En plein cœur de l’Europe, notablement favorisée par sa situation géographique, une puissance nouvelle vient d’apparaître. Un État (pluri-)national, aussi original que redoutable, est appelé à se former. La Suisse exportera ultérieurement ses mercenaires tous azimuts. Ils contribueront au dépérissement de la noble chevalerie. Armés de leur célèbre lance, mais en habit d’apparat, ces anciens paysans gardent toujours le Vatican aujourd’hui".

Le cas de la Belgique est encore bien similaire...

DJ

En théorie, un État-nation, c’est simple… à condition de n’être constitué que d’une nationalité. Cela existe, certains états insulaires. D’autres se sont plus ou moins constitués avec l’histoire. Mais souvent c’est beaucoup plus compliqué car un État a des frontières et les frontières étatiques correspondant rarement avec les frontières nationales, surtout lorsque les nationalités sont mêlées, particulièrement en Europe centrale et de l’est, mais également ailleurs comme en Afrique. 

DK

Oui, très intéressant!!!

Kore

Djémil

[Didier Janot]

Si Jaurès ressuscitait aujourd’hui, il serait peut-être qualifié de complotiste, d’extrême-droite, de pro-russe… Zamenhof peut-être aussi !

Ĝis, 

DJ 

Le mer. 22 juil. 2026 à 08:47, 'clopeau' via edefrance-discussions <edefrance-...@googlegroups.com> a écrit :

Pour l'heure je ne comprends pas bien le reproche fait à D Cornuet, et je ne comprends pas bien non plus ce que D Cornuet  trouve de fondamentalement contradictoire en très la définiton de Jaures et ses convictions patriotiques.  Quant à M Anselmi,  je lui rappelle que son approbation des massacres de M Netanyaou pendant 2 ans alors qu'il était déjà condamné pour crime de guerre  et de même que ses mensonges concernant les propos de Mélenchon à propos de Poutine et qui remontent à 2017, alors que dès cette époque ce responsable politique avait déjà organisé justement la protection d'opposants à Poutine .... ne lui donnent pas de qualité particulière pour qualifier quiconque sur cette liste.
Après sans doute quelques millions de morts en Ukraine et en Russie, et un génocide et un ethnocide en Palestine, tous les va-en-guerres et  soutien du gouvernement  suprémaciste Israélien ont une chose à faire ...... battre leur coulpe, et s'engager dans une démarche de réparation pour les victimes de leurs égarements.  Bien entendu  ils  leur appartient de faire un procès en responsabilité contre les "journalistes" à l'origine de leurs erreurs de jugement. Il est permis d'avoir été trompé, reste à démontrer qu'elle volonté nous avons opposée pour défendre notre libre arbitre de citoyen responsable. 

Peut être qu'une fois de plus il faut se rapprocher d'un penseur reconnu pour les espérantistes, Zamenhof qui distinguait parfaitement les concepts de  nacio et patrolando. La même distinction qui pourrait être débattu entre regiono, landaro    ente EU et Eŭropo  entre  planedo et ??
La patrie de chacun est composée d'un mélange de composantes, mais le plus souvent propre à un individu, plus ou moins conforme à sa génération, à son époque, à son point de départ et d'arrivée. Les nations sont des organisations politiques plus ou moins consensuelle, à vocation pragmatique auxquels les individus contribuent ou non, s'identifient ou non par leur conscience d'être social.   

Denis-Serge Clopeau

[marc.a...@arras-esperanto.fr]

N'importe quoi ! Qualifier le personnage Jaurès comme cela est dégueulasse. C'est salir les sympathisants de Jaurès

et c'est salir les espérantistes de penser que Zamenhof puisse adhérer aux idées dangereuses (complotisme, extrême droite, une partie de l'extrême gauche)

Marc ANSELMI

Le 22.07.2026 09:28, Didier Janot a écrit :

Si Jaurès ressuscitait aujourd'hui, il serait peut-être qualifié de complotiste, d'extrême droite, de pro-russe... Zamenhof peut-être aussi !

Ĝis, 

DJ 

 

[didier....@bluewin.ch]

Djémel,

 

Raison de plus de la nécessité de DEVOIR décider LIBREMENT de la nationalité UNIQUE de notre CHOIX. Cela s'ajoute à toutes les raisons que j'ai déjà invoquées. Les nationalités multiples entrainent au monde entier occidental de façon sournoise l'asservissement aux régimes mondialistes de l'islamo-gauchisme et de la franc-maçonnerie. C'est une autre façon de déstabiliser mentalement (et physiquement aussi avec les injections mortifères de la peur contre des pandémies créées) les populations pour mieux le asservir, je pourrais donc en donner une longue liste acceptée "démocratiquement" sur la base de sophismes.

 

Kore,

 

Didier Cornuet

Le 22.07.2026 08:22 CEST, 'Djemil Kessous' via edefrance-discussions <edefrance-...@googlegroups.com> a écrit :

 

 

DK

 

... A l'époque où la nouvelle loi sur la déchéance de la nationalité proposée par le "socialiste" François Hollande était sur le point d'être adoptée, j'ai appris de la bouche d'un ami juriste que, en tant que binational, je pouvais être expulsé pour "apologie du terrorisme".

 

.. Bien, que les hasards des tribulations de mes parents m'aient fait naître en France... 

 

"Être né quelque part, c'est toujours un hasard"... dit la chanson

 

Kore

 

Djémil

 

 

Le mardi 21 juillet 2026 à 06:16:47 UTC+2, 'Djemil Kessous' via edefrance-discussions <edefrance-...@googlegroups.com> a écrit :

 

 

DC

 

Le fait que, étant retraité, j'aie pris le thé avec ce même anglais la semaine dernière, alors que je suis espérantiste convaincu, ne prouve-t-il pas que j'ai l'esprit ouvert ?

 

DK

 

Je ne doute pas que tu aies l'esprit ouvert, Didier, ce qui nous permet de débattre malgré des avis bien contradictoires. Ce n'est pas possible avec tout le monde.

 

Cependant tu affirmes bien :

 

"La nation c'est comme la famille, c'est-à-dire une communauté attachée à ses ancêtres et à sa culture sans volonté d'empiéter quoique ce soit sur les autres".

 

... Et ton portrait plutôt idéaliste me laisse un peu sceptique.

 

Je suis très fier de ma nationalité française, très attaché à la culture française, à mes également ancêtres, mon grand-père Zidane que j'adorai jadis, né en 1871, l'année de la commune de Paris, décoré de la légion d'honneur tout comme son cousin Youcef, ce dernier ayant reçu à l'Assemblée nationale un vibrant éloge funèbre de Édouard Herriot à la suite de son décès accidentel (par crise cardiaque).

 

... A l'époque où la nouvelle loi sur la déchéance de la nationalité proposée par le "socialiste" François Hollande était sur le point d'être adoptée, j'ai appris de la bouche d'un ami juriste que, en tant que binational, je pouvais être expulsé pour "apologie du terrorisme".

 

Bien à toi

 

Djémil

 

 

Le lundi 20 juillet 2026 à 22:37:36 UTC+2, didier....@bluewin.ch <didier....@bluewin.ch> a écrit :

 

 

Djémil,

 

Le fait que, étant retraité, j'aie pris le thé avec ce même anglais la semaine dernière, alors que je suis espérantiste convaincu, ne prouve-t-il pas que j'ai l'esprit ouvert ? Mais comme le disait Einstein, il est plus facile d'arrêter la planète de tourner que d'arrêter des préjugés. Ce principe peut expliquer aussi la difficulté de faire admettre l'Espéranto au monde entier.

 

Amike,

 

Didier Cornuet

Le 20.07.2026 13:20 CEST, 'Djemil Kessous' via edefrance-discussions <edefrance-...@googlegroups.com> a écrit :

 

 

DC

 

Je connais un collègue anglais qui est l'illustration de cette théorie: que l'ensemble de la planète parle l'anglais et que le monde entier vive partout à l'heure de Greenwich avec changements d'heure deux fois par an, en faisant abstraction bien sûr des fuseaux horaires  ! Je n'invente rien, c'est un fait relativement à ce collègue agréable par ailleurs. Voilà l'application littérale de la définition utopique de Jaurès et Morin qui n'inclut ni la solidarité ni l'empathie, ni la théorie des climats, cheval de bataille de Jean-Jacques Rousseau. 

 

DK

 

Mais l'espéranto n'est pas moins "utopique".

 

 En 1931, dans un télégramme adressé à la League’s calendar conference, le père de l’Inde moderne avait déclaré : 

 

"Je suis favorable à un calendrier unifié pour le monde entier, tout comme à une même monnaie pour tous les pays et à une langue auxiliaire mondiale – comme l’espéranto par exemple – pour tous les peuples".

 

Gandhi s’inscrit dans la vaste tradition des nationalistes modérés, sensiblement plus ouverts (en espérant qu'il en va de même pour DC). Il s’agit cependant ici d’une affirmation de principe faite par un homme qui est d’abord un dirigeant politique. Sa déclaration va rester lettre morte, l’anglais étant aujourd’hui devenu, dans le vaste sous-continent indien, la langue véhiculaire la plus répandue.

 

Djémil

 

 

 

 

Le lundi 20 juillet 2026 à 12:05:58 UTC+2, DC

écrit :

 

 

Je connais un collègue anglais qui est l'illustration de cette théorie: que l'ensemble de la planète parle l'anglais et que le monde entier vive partout à l'heure de Greenwich avec changements d'heure deux fois par an, en faisant abstraction bien sûr des fuseaux horaires  ! Je n'invente rien, c'est un fait relativement à ce collègue agréable par ailleurs. Voilà l'application littérale de la définition utopique de Jaurès et Morin qui n'inclut ni la solidarité ni l'empathie, ni la théorie des climats, cheval de bataille de Jean-Jacques Rousseau. 

 

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[Djemil Kessous]

En 1899, dans un ouvrage intitulé État et Nation, le socialiste Karl Renner, futur chancelier social-démocrate autrichien, note que ces deux entités "ne coïncident jamais entièrement" et combien elles sont "antinomiques au même titre que l’État et la société en général".

L'État est une "autorité territoriale de droit", la société (comme la nation) "une association de personnes de fait".

En d'autres termes, l'État constitue un fait politico-juridique concret, la nation est une notion culturelle plus abstraite, où se mêlent langues, religions, histoire, folklore...

A la place des anciens Empire multinationaux qui supportaient le pluralisme, la diversité des langues, des droits et des religions, Renner montre que l' État national moderne instaure la dictature jacobine :

"le principe du territoire : si tu habites sur mon territoire, tu es soumis à mon autorité, à mon droit, à ma langue".

Deux décennies plus tard, en 1918, au moment même où l'Empire austro-hongrois auquel il appartient va être démembré, Karl Renner poursuit sa voie et propose de séparer l'État de la nation en constituant cette dernière sous forme d'association de droit.

Mais, au lendemain de la Première Guerre mondiale, les négociateurs du traité de Saint-Germain préfèreront procéder au démembrement de l'Europe centrale et notamment de l'Autriche-Hongrie, en accroissant son morcellement en de multiples États-nations et en ouvrant ainsi la voie à la prochaine Guerre mondiale.

Je propose que, tout comme de la religion, on sépare l’État de la nation.

Djémil

PS Je précise que, tout comme son homologue Franz Jonas (chancelier autrichien et espérantiste membre de SAT), Renner connaissait très bien Lucien Laurat, un autre espérantiste membre de SAT.

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[Brilleaud Jean-Seb]

Zamenhof est né dans une Pologne russe (situation comparable,  toute proportion gardée, à celle de la Bretagne,  notamment sur le plan linguistique), et a fait ses études à Moscou. Ça n'en faisait pas un extrêmiste pour autant. 

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Le mer., juil. 22, 2026 à 9:51, marc.a...@arras-esperanto.fr

<marc.a...@arras-esperanto.fr> a écrit:

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[marc.a...@arras-esperanto.fr]

Tu as bien raison Jean-Seb, Zamenhof n'a jamais été un extrémiste et un espérantiste ne devrait pas devenir extrémiste (ext-droite, complotisme, ext-gauche).

Zamenhof avait un projet pour réunir linguistiquement et sans extrémisme les peuples de notre planète.

Marc ANSELMI 

Le 22.07.2026 11:36, Brilleaud Jean-Seb a écrit :

Zamenhof est né dans une Pologne russe (situation comparable,  toute proportion gardée, à celle de la Bretagne,  notamment sur le plan linguistique), et a fait ses études à Moscou. Ça n'en faisait pas un extrémiste pour autant. 

[Brilleaud Jean-Seb]

<<"le principe du territoire : si tu habites sur mon territoire, tu es soumis à mon autorité, à mon droit, à ma langue".>>

Je dirais plutôt : "Si tu habites sur mon territoire, tu n'imposes pas ton autorité,  ton droit, ni ta langue".

Bref,  pas d'état dans l'état.

Amike,

JSB 

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Le mer., juil. 22, 2026 à 11:22, 'Djemil Kessous' via EDE-Politique

<ede-po...@googlegroups.com> a écrit:

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[Didier Janot]

La comparaison de la Pologne russe avec la Bretagne semble hasardeuse. 

Historiquement la Bretagne actuelle est constituée de provinces (un peu plus que de départements actuels) historiquement (à l’époque gauloise puis gallo-romaine) indépendantes, ultérieurement agglomérées artificiellement par différents Ducs sous le nom de duché de Bretagne, les provinces ayant été laissées à l’écart des ambitions ducales. Quant à la langue bretonne, elle n’est arrivée (des îles britanniques) dans l’ouest de la Bretagne (chassant partiellement les langues locales) qu’après la chute de l’empire romain sans jamais dépasser l’ouest de la péninsule. Aujourd’hui des nationalistes/régionalistes entretiennent volontiers une confusion entre langue et région : on les voit vouloir imposer la langue bretonne dans toute la Bretagne, y compris dans des villes comme Rennes, Nantes… historiquement de langue gallo !

Linguistiquement le cas breton est plus comparable au cas ukrainien. Historiquement l’Ukraine est la région centrée autour de Lvov. Le territoire ukrainien actuel* a été formé sous Lénine par un commissaire aux nationalités nommé Staline (hors la Crimée qui est un coup de Khrouchtchev). Sur le territoire ukrainien actuel on y parlait divers dialectes russes comme ailleurs dans l’empire russe, avec le russe de Pouchkine (le russe moderne) comme langue commune. La volonté des nationalistes à tendance banderiste soutenue par les anglo-étasuniens d’imposer la langue ukrainienne (celle de la région de Lvov) sur tout le territoire… on connaît la suite. De fait, il n’existe pas de nation ukrainienne, comme il n’existe pas de nation bretonne. L’État ukrainien n’était viable qu’en tant qu’État multinational. 

*) Le territoire de l’État ukrainien, outre l’Ukraine historique comprend la Petite Russie (le centre, notamment Kiev), la Nouvelle Russie (sud-est avec Kharkov, Odessa) conquise sur les Ottomans, et une petite région magyarophone.

La Pologne russe où est né et a vécu Zamenhof est un cas différent. Suite à ses guerres contre ses voisins*, la Pologne-Lituanie a fini par être partagée avec ses voisins qui en avaient assez de se faire envahir. De fait comme dans une bonne partie de l’Europe centrale et de l’est, il n’existait pas de frontières ethniques et linguistes, ce qui explique la diversité existante à l’époque de Zamenhof, et encore existante là où il n’y a pas eu de purification ethnique et linguistique.

*) On l’oublie souvent mais à la fin du 16ᵉ et début du 17ᵉ siècles la Pologne-Lituanie a envahit la Russie, les Lituaniens occupant en gros l’actuelle Biélorussie, les Polonais l’Ukraine historique, la Petite-Russie et la Moscovie. D’ailleurs les Russes fêtent le début de la reconquête le 4 novembre 1612 lorsque les Polonais ont été chassés de Moscou.

Ĝis, 

DJ

[Didier Janot]

Les deux formulations sont compatibles. 

Reste à savoir ce que signifie MON territoire. 

Sur un territoire historiquement multiethnique et multilingue, les différentes communautés doivent partager l’autorité, le droit, les langues… Aucune ne peut dire aux autres, c’est MON territoire. 

La situation est différente lorsque des personnes migrent vers un territoire historiquement habité par des autochtones. 

C’est le cas en France (et ailleurs en Europe) où beaucoup de migrants ignorent ce principe. 

Et quid de l’Amérique où des migrants venus d’Europe (particulièrement les anglophones*) ont quasiment exterminé les vrais Américains (ceux que l’ont appellent aujourd’hui les Amérindiens), en imposant leur langue, leur droit, leur autorité. Ces colons exterminateurs qui aujourd’hui prétendent donner des leçons à la terre entière.

*) Comparativement les francophones ont été plus tolérants s’assimilant avec la population locale. Le héros des francophones américains, Louis Riel, était d’ailleurs métis. En Amérique du Sud, les colons ont également été plus tolérants que les anglophones, mêmes s’ils ont importés sans le savoir des maladies, et entraînant des changements radicaux non voulus par les autochtones. 

Et quid des territoires colonisés par les Anglais avec une violence souvent oubliée. 

Et quid de la conquête arable en Afrique du nord et des razzias d’esclaves.

Et qui de la Palestine, territoire historiquement multiethnique (juif, chrétien, musulman) qui fait l’objet depuis la fin du 19ᵉ siècle d’une colonisation de remplacement par des juifs européens, dont Zamenhof en son temps s’est désolidarisé.

Et quid de multiples territoires oubliés un peu partout dans le monde.

Balayons devant notre porte, et cessons de gober le discours des pires colonisateurs.

Et comme Zamenhof, pour aider à résoudre ces problèmes, promouvant l’espéranto !

Ĝis, 

DJ

[Brilleaud Jean-Seb]

Bref, c'est un problème complexe où les nations, en tant que morceaux de planète où les dirigeants pouvaient faire tout ce qu'ils voulaient,  sont une notion appartenant au passé, inadaptée à la gestion du monde moderne.

Qui a autorité sur les populations ?

Qui dispose des ressources naturelles ?

Qui contrôle les positions stratégiques ?

Qui impose le système économique, politique, éducatif, sanitaire,  social ?

Qui décide du progrès technique et de sa régulation ?

Et quels devoirs en contrepartie,  vis à vis-à-vis des populations, des autres pays,  de la biodiversité et de la Planète ?

Plutôt que de nous (les humains) écharper à propos du passé,  nous ferions mieux de nous occuper de l'avenir et de l'architecture d'un monde futur, où les guerres entre nations sembleront aussi ridicules que les luttes tribales ou les rivalités des seigneurs médiévaux.

Amike, 

JSB 

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Le mer., juil. 22, 2026 à 14:17, Didier Janot

<didier...@gmail.com> a écrit:

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[didier....@bluewin.ch]

Je ne pense pas Zamenhof, car il avait anticipé le conflit entre l'Ukraine et la Russie, qui, pour lui, le conflit était et serait linguistique et avait proposé l'Espéranto pour mettre tout le monde d'accord. C^'est ainsi, comme le préconise UEA à l'ONU, chacun garderait sa langue maternelle, sa culture slave commune et une langue commune. Le problème est que l'anglo-américain a pris le dessous.

 

Alors effectivement dans le contexte international malsain actuel, comment réagirait Zamenhof ?

 

Didier Cornuet

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