Débuts dans KNX... en renovation pièce par pièce

[yeppoz]

Bonjour à tous,

C'est mon premier post ici, j'ai farfouillé sur le groupe, et ailleurs pour trouver des infos sur le fonctionnement de KNX, mais j'avoue que c'est encore un peu obscur pour moi.
Je crois que je suis loin d'avoir votre niveau de compréhension du système, donc mes questions vont probablement paraître ridicules mais bon ! :)

Un peu plus sur moi... :

• J'ai déjà fait du développement web (php/html/xml/css...) donc j'espère me familiariser rapidement avec le bousin...
• Je me suis déjà un peu amusé avec des cartes Arduino, si jamais ça peut servir...
• Je dispose d'un NAS Synology, qui si j'ai bien compris pourra servir pour l'"intelligence" du système, bien que j'ai l'impression qu'il n'y a en réalité pas vraiment d'intelligence dans le système, juste des scenarii qui activent un certain nombre d'actions.

Je souhaite commencer "doucement" notamment parce que je m'attaque à l'isolation de ma maison et que je vais donc recabler une à une toutes mes pièces au niveau électrique, c'est donc un bon moment pour commencer mais aussi peut être un handicap car je câblerais éventuellement des équipements sans pouvoir les commander avec KNX au départ (ça change quelque chose ?).

Voici ce que je cherche à faire dans l'ordre de mes priorités :

Commander l'ouverture radiateurs (eau chaude) sous le contrôle d'un thermostat d'ambiance au départ et remplacer le thermostat à terme
Au départ simplement avec un capteur de température, ensuite un système plus évolué pour prendre en compte la tempé extérieure sur l'intégralité du système, à terme pouvoir réguler la production de chaleur de deux sources différentes (chaudière classique + clim réversible par exemple). Mais restons sur le plus simple, ce que je comprends c'est qu'il me faut ici un capteur de température, et un "pilote" qui va ouvrir ou fermer ma vanne de robinet.
Ce qui est moins clair pour moi, c'est que je vois certains robinets 'autonomes' (et chers), et d'autres que vous avez conseillé comme celui-ci : http://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eibmarkt.storefront/EN/Product/NS0835045?PID=EN_NS0835045, peu cher mais qui ne fait aucune mention de KNX pour le coup... c'est parce qu'il lui faut un adaptateur pour lui envoyer le signal autrement, ou un "actuator" qui lui serait branché au bus KNX ?

Commander des points d'éclairage (type plafonniers ou sur prise) et connaître leur état.
Je comprend donc qu'il faut un module branché au plafonnier ou derrière une prise, un autre à l'interrupteur, là où c'est moins clair pour moi, c'est que vous dites sur pas mal de sujets qu'il est possible d'utiliser un inter classique (leroy ou casto) et de lui coller un module KNX derrière, comment ça se passe dans les faits ? J'ai regardé sur EIBmarkt mais quand on ne sait pas vraiment ce qu'on cherche c'est plus dur à trouver !

Commander des volets roulants électriques et si possible de connaître leur état (ouvert/fermé), l'installation évoluera de 1 volet roulant à 9 volets à terme.
Ce que j'ai compris à ce sujet, il faut que le volet roulant ait un certain câblage pour pouvoir communiquer (ou être commandé peut-être?), le module KNX qui va bien enverra donc l'info au store pour se fermer et s'ouvrir, mais pour l'état, est-ce une estimation du module ou de la "centrale" (j'ai vu que certains utilisateurs devaient mesurer le temps d'ouverture/fermeture du volet) ? Est-ce que cela dépend du types de volets ? (j'ai vu certains dits "mécaniques" et d'autres "électroniques").

Du coup, pour démarrer cette installation je pense avoir besoin de (dites-moi si par le plus grand des hasards, il existe d'autres modèles mieux/moins chers/plus adaptés) :

Une alimentation KNX
est-ce que celle-ci convient, sa puissance dépend du nombre de composants sur le bus, à vous lire ça dépend de ce qui est également commandé mais dans la théorie je lis que le câblage de puissance est séparé du bus ? http://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eibmarkt.storefront/EN/Product/N000601?PID=EN_N000601

Une passerelle KNX/IP
pour communiquer avec le NAS Synology, est-ce que celle-ci convient ? http://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eibmarkt.storefront/EN/Product/NS6508760?PID=EN_NS6508760

Un module pour controler des éclairages en 10A
Là, par contre, je ne comprends pas l'utilité de ce module, il va faire quoi exactement sur le bus ? C'est lui qui va enregistrer les scenar Bouton > Action ? Ca ne peut pas être géré par le Synology par exemple ?

Les modules à mettre derrière les inter et prise de courant
Ca je vois pas vraiment ce que c'est, ça porte un nom allemand ou anglais, que je puisse rechercher un peu plus d'info ou une ref ? ;)

Une vanne et un capteur pour le radiateur de la première pièce que je vais recâbler.
Ca je pense avoir compris à peu près mais ça dépend de la question du dessus :)

Du cable.

Alors j'ai tout compris de travers ? :)

Merci de vos conseils.
Benjamin

[Octhib]

Bonsoir,

Si je peux me permettre et sans vouloir te vexer, il faudrait que tu revois les bases du KNX.

L'intelligence du KNX est dans chaque module, et c'est ce qui le rend fiable.

Il ne s'agit pas d'un ordinateur qui commande toute la maison mais d'une multitude de modules (éclairage, volet, entrée données, etc...) qui sont relié et au courant fort (230v, 24v, etc...) et par le bus. Le bus leurs permettant de communiquer entre eux et d'interagir l'un sur l'autre.

Exemple : le module bouton est relié sur un bus qui parcourt toute la maison et qui passe par entre autre, un module éclairage qui lui est relié à l'ampoule à allumer. Le bouton va préciser au module de passer en on, en off ou en variation suivant ce que tu lui dis. 

Pour la box, elle n'intervient que dans un second temps après une programmation avec le logiciel ETS (actuellement à la version 4) qui est obligatoire (sauf a passer par des solutions plus simple mais plus limité --> voir chez hager par exemple).

La box ne représente qu'un module en plus et non la centrale de commande de l'ensemble de l'installation.

Donc je te conseille dans un premier temps de rechercher les discussions du forum qui parle du KNX pour les débutants et qui te renverront vers des docs explicatifs.

Bon courage.

Cordialement

[fred]

Benjamin,

Pour les modules d'adaptation KNX pour des interrupteurs standards, cherche "US/U", c'est le nom d'une série de module par ABB - mais le concept existe chez la plupart des fabricants KNX (sous une autre référence bien entendu, p.ex. Berker 75644001).

L'idee de KNX, c'est le "groupe", une notion un peu abstraite qu'en première approximation on peut comprendre par "point de contrôle". Dans ta maison, tu as un point de contrôle pour la lumière du salon (allumer ou éteindre, peut-etre varier), un point pour le store de la cuisine, un autre pour le % d'ouverture de la vanne de chauffage de la salle de bain.

Dans le logiciel ETS, tu définis tous ces "points de contrôles" et tu leur assigne une adresse. On parle d'adresse de groupe (en abrégé parfois GA pour "group address"). Donc tu as un groupe, et donc une adresse de groupe, pour chacun des "points de contrôles" mentionnés ci-dessus (disons 1/1/1 pour lumiere salon, 1/2/1 pour le store, etc...). Une maison a vite 200 GAs si tout est fait avec KNX.

Ensuite, tu associes à chaque groupe un (ou plusieurs) modules KNX qui va émettre un ordre (en général un interrupteur) et un (ou plusieurs) modules KNX qui vont répondre à ces ordres pour ce point de controle. Donc, on va "grouper" (d'ou le terme adresse de groupe)  l'interrupteur (qui contrôle la lampe en émettant sur le bus un ordre ON ou OFF) et le module actionneur (relais) sur lequel est relié la lampe dans la GA 1/1/1, et ainsi de suite. 

En pratique, les interrupteurs et les actionneurs ont souvent plusieurs entrées/sorties (plusieurs boutons, plusieurs relais), donc nos groupes sont composées d'entrées et de sorties de module (appelés "objets de communication").

Tout ceci pour expliquer pourquoi ton synology n'est pas utile au debut. Il pourrait intervenir dans le futur, si tu veux des regles compliquees genre des boutons qui allument des lampes en fonction de l'heure de la journée, par exemple. Ou des jolis graphiques de température au cours de jours. Ou de la simulation de presence. Mais pour la base (appui sur le bouton, la lampe s'allume), KNX est distribué: les module "émetteurs" (le boutons, les senseurs) émettent des télégrammes sur les GAs qu'ils connaissent, mais ils ne connaissent pas les actionneurs qui écoutent ces télégrammes (et réciproquement).

Voilà pour la base. Il y a effectivement des tas de fils pour les débutants (un bon mot clef à chercher).

Fred

[marc.assin]

On 31 oct, 23:32, Octhib <Th.Bou...@gmail.com> wrote:
> Si je peux me permettre et sans vouloir te vexer, il faudrait que tu revois
> les bases du KNX.

Je suis du même avis que Octhib.

Concrètement, pour démarrer du bon pied, je sugère de revoir le post
de tête, "Règles de participation", surtout les pointeurs en fin de
page, notamment l'excellente présentation de Patrick Abati.

Une fois qu'on a compris la base, le reste (GA, PA, groupe) va
beaucoup (oui, je sais, il y a un sérieux effort à fournir, mais il
n'y a pas d'alternatives à l'effort).

Je sugère de couper ce post kilométrique en plusieurs post séparés et
axés sur un seul sujet, ce sera nettement plus propice à générer des
réponses adéquates.

[yeppoz]

@Octhib, @Marc
Vous ne me vexez pas, je suis toujours en train d'essayer de comprendre, d'où mon post. J'ai un peu avancé dans la compréhension depuis, en regardant d'autres configurations sur certains forums, et en faisant pas mal de recherches (ici et ailleurs). Par contre vous faites beaucoup référence à la présentation de Patrick Abati mais le lien est cassé (redirection qui ne donne sur rien), vous auriez un autre lien ?

@fred
Merci ! Il me manquait ce mot clé pour les modules d'inter. Merci aussi pour ton explication qui m'éclaire un peu plus sur le fonctionnement global de la chose, je pense que ma plus grosse erreur était de croire qu'il y avait un module par chose a actionner, alors que tout est groupé sur le tableau dans des modules a multiples sorties.

Bonne journée!

[marc.assin]

On 1 nov, 09:56, yeppoz <benj....@gmail.com> wrote:
> @Marc

> vous faites beaucoup
> référence à la présentation de Patrick Abati mais le lien est cassé

Sans doute un coup de malchance.
Je viens de cliquer dessus, çà marche

KNX: comment çà marche ?
Excellente présentation de Patrick ABATI. A lire absolument !
http://stielec.ac-aix-marseille.fr/cours/abati/eib/eib.htm

[Schnibel]

Bonjour,
En effet, la présentation indiquée est excellente pour comprendre...
Je peux aussi te conseiller :
- d'aller faire un tour sur le eCampus de KNX (http://wbt4.knx.org/)... Inscription gratuite, cours de base en ligne, quizz, et la cerise sur le gâteau, si tu obtiens 85% ou plus tu as le droit à une version ETS4 Lite (je crois que c'est toujours d'actualité :))
- d'acheter dans un second temps "Documentation Cours de Base KNX" directement sur le site de KNX (https://onlineshop.knx.org/)... Le livre est très intéressant, tu apprends pas mal de chose, il faut le lire lentement pour bien assimiler les informations. Seul bémol, la version Française n'est pas très bien traduite, par moment je regrette de ne pas avoir pris la version anglaise... Ensuite, il y a un autre livre, "Advanced.. " qui n'existe pas en français, c'est dans la même lignée que le premier... Chaque livre coûte environ 15€, franchement ça vaut le coût et le coup :)

Bon courage à toi
Christophe

[yeppoz]

@Marc, en effet ça remarche (mais c'était au moins planté pendant 2 jours) :)
@Schnibel Merci pour les références, j'avais trouvé le eCampus sur le groupe déjà :p

J'ai une bien meilleure compréhension du bousin, une question toute bête toutefois, en cas de panne d'un module KNX ou de l'alim ou autre (bien que ce soit a priori fiable), prevoyez-vous des solutions de secours/fallback (inters classiques ou autre) ? Ou bien est-ce un peu overkill ?

Bonne fin de semaine à vous!
Benjamin

[marc.assin]

On 2 nov, 14:06, yeppoz <benj....@gmail.com> wrote:
> J'ai une bien meilleure compréhension du bousin,

:-)

> en cas de panne d'un module KNX

il s'agit d'un système distribué, donc en cas de panne d'un module,
toutes les fonctions de ce module ne sont plus disponibles

> ou de l'alim ou autre

en cas de panne de l'alim, toutes les fonctions de la ligne (i.e. tout
les devices alimentés par cette même alim) sont perdues

> prevoyez-vous des solutions de secours/fallback

il serait bon d'avoir une alim KNX de réserve
NB: pour ceux qui ont 2 lignes, on peut toujours replacer une alim
vitale par celle de la 2ième ligne (en attendant la livraison de la
nouvelle)

> (inters classiques ou autre) ?

çà n'a pas de sens

[Philippe Collignon]

en cas de panne d'un module KNX ou de l'alim ou autre (bien que ce soit a priori fiable),

oui les composants KNX sont chers mais heureusement fiables ...  

Le seul élément "centralisé" et le plus vulnérable est l'alimentation .. j'ai suivi le conseil de marcassin 

avec une alim pour la ligne extéirieure et une pour l'intérieur.  L'extérieur n'est pas vital, il viendra en 

backup si l'alim intérieur lache ..

 

prevoyez-vous des solutions de secours/fallback (inters classiques ou autre) ? Ou bien est-ce un peu overkill ?

p

[Philippe Collignon]

, prevoyez-vous des solutions de secours/fallback (inters classiques ou autre) ? Ou bien est-ce un peu overkill ?

 

non  ... par contre j'ai des actuateurs avec déclenchment mécanique au tabeau et ça c'est util en période de test

et aussi si jamais un des interrupteurs déconne.  Au début mes détecteurs ne se réinitialisaient pas correctement

après une panne électrique et j'avais été éteindre les lumière au tableau !

[Schnibel]

J'ai une bien meilleure compréhension du bousin, une question toute bête toutefois, en cas de panne d'un module KNX ou de l'alim ou autre (bien que ce soit a priori fiable), prevoyez-vous des solutions de secours/fallback (inters classiques ou autre) ? Ou bien est-ce un peu overkill ?

Je comprends ta question... Lorsque je commençais à réfléchir à ce système, j'avais tendance à garder mes reflexes d'électricité traditionnelle, et je voulais tirer des cables pour l'électricité traditionnelle en plus du bus (notamment pour piloter l'éclairage et pouvoir l'activer si je rencontrais des problèmes avec les modules KNX. 

Au final, j'ai choisi KNX pour la norme, pour l'ouverture, mais aussi parce que c'est utilisé mondialement depuis plus de 30 ans... donc j'ai été rassuré et j'ai laissé tomber ma première idée. 

De plus, tout cabler en double entraine pas mal de problèmes (beaucoup de fils en plus qui ne servent à rien, nécessité d'acheter des interrupteurs en plus, éventuellement des télérupteurs, ...)... sans compter la non ouverture... 

Le problème est essentiellement lié au contrôle des lumières en cas de panne, parce que tu n'as pas de navette... 

par contre, pour ce qui est des prises de courant, volets, en cas de panne, tu redérives très facilement tes fils de tes modules KNX vers des disjonteurs divisionnaires standards. 

pour le chauffage, je ne sais pas, je n'ai pas encore exploré cette voie :)

voilà voilà, j'espère avoir été clair

bon courage

Christophe

[Spyou]

Si tu veux être certain de pouvoir fallback vers une installation classique (ce qui peut
être utile, quoi qu'on en dise, rien que pour une revente du bien immo par exemple :)) tu
peux tout câbler en étoile depuis le tableau.

De la, tu fais toute ta config KNX uniquement en local au tableau, config que tu peux
supprimer à tout moment et remplacer par du bête télérupteur.

Avantage : tu as un fallback infaillible
Problème : tu t'interdit tout interrupteur KNX natif et du dois tout faire avec du module
encastré avec de l'inter devant

La solution ultime, c'est double câblage, mais c'est contraignant.

Pour ma part, j'ai déployé 6 tronçons de bus dans la maison (en câble certifié KNX) et
j'ai tout doublé en 4 paires pour pouvoir éventuellement transporter du courant faible de
commande jusqu'à mon tableau.

Prévoir du spare d'alim et d'interface KNX/Ethernet, ainsi qu'éventuellement un actuateur
de chaque type.

Compromis, compromis ...