Régulation de chauffage électrique en KNX

[IntuiTouch]

Bonjour,

Je sais, suite à une recherche sur le forum, que le sujet a plus ou
moins été abordé ... mais les réponses de l'époque sont moyennement
abouties ... donc j'en remets une couche.

Avez-vous déjà mis en place des solutions de régulations de chauffage
électrique (convecteurs et plancher chauffant) gérés par des
contrôleur d'ambiance KNX ? si oui, est-ce tout simplement en TOR (les
actionneurs TOR 16A sont-il suffisant pour ça ?)

merci par avance de vos réponses.

[Christophe O.]

Bonjour,

J'ai déjà fait une installation où il y avait des sèches serviettes
électrique en complément de plancher chauffant.

Pour la régulation j'ai employé des Z38 et des modules de sorties TOR.
Cela ne m'a posé aucun problème.

Il faut cependant faire attention aux émetteurs de chaleur moderne car
ils sont souvent équipés de tout un tas de truc électronique qui font
que quand on met le courant dessus la résistance n'est pas forcement
alimentée. Le pire étant ceux avec une régulation infrarouge déporté.
Normalement si tu cherches ton matériel chez un distributeur pro tu
peux demander une régulation basique te permettant de la bloquer au
maximum.

Pour la puissance des modules de sortie cela dépend de la puissance
des émetteurs. Le plus simple étant de mettre des modules de sortie
qui ont la même intensité que les disjoncteurs protégeants le circuit
en question. Pour info 16A te permette de mettre 3680W de chauffe
derrière.

A+

[IntuiTouch]

Merci de ta réponse.

Pour info, l'installation comporte des sèches serviette, des
radiateurs (type chaleur douce) et des planchers chauffant.

Du coup j'ai 2 interrogations :

- Les actionneurs TOR vont-ils supporter la charge
- Le fait de couper l'alimentation électrique des radiateurs/sèche
serviette ne va-t-il pas déprogrammer à chaque fois leur thermostat
qui doit être réglé au maximum ?

si qqu'un à l'info je suis vraiment preneur. Sinon ça veut dire que je
m'oriente vers le système Hager qui permet de donner des ordres via le
fil pilote ... mais je trouve que ça fait vraiment double emploi avec
la régulation KNX ... de plus cela oblige à modifier les consignes de
températures directement sur les radiateurs ... alors que l'idée c'est
de la faire via les contrôleurs d'ambiance centralisés.

merci.

[knx...@gmail.com]

Le jeudi 8 mars 2012, IntuiTouch a écrit :

> - Les actionneurs TOR vont-ils supporter la charge

Il te faut de toute façon un actionneur par point de chauffage ; tu ne vas
pas tout mettre sur le même. Donc tant que tu es en dessous de 3500W, un
16A suffit.

> - Le fait de couper l'alimentation électrique des radiateurs/sèche
> serviette ne va-t-il pas déprogrammer à chaque fois leur thermostat
> qui doit être réglé au maximum ?

Comme l'a dit Christophe, ça dépend du modèle... Il faut choisir un truc
simple. J'ai vu des sèches-serviettes avec juste la résistance : c'est
l'idéal.

[IntuiTouch]

Ok,

Si je comprends bien, il faut des actionneurs TOR à une seule sortie !
ça existe ça ?

Pour les radiateurs ... ça me semble compliqué d'en trouver des
modernes (à inertie/chaleur douce) qui n'ai aucun système
électronique ! autant pour les sèche serviette c'est possible, autant
pour les radiateurs, à moins de prendre des grille pains, ça me semble
compliqué non ?

[marc.assin]

On 8 mar, 09:06, "Christophe O." <christo...@ocelek.fr> wrote:

> J'ai déjà fait une installation où il y avait des sèches serviettes
> électrique en complément de plancher chauffant.
>
> Pour la régulation j'ai employé des Z38 et des modules de sorties TOR.
> Cela ne m'a posé aucun problème.

Je me re-penche sur la même installation.
Comment as-tu programmé les paramètres du thermostat dans ce cas de
figure ?
Dans le choix, on a bien plancher chauffant/radiateur eau/radiateur
électrique/etc, mais il n'y a place que pour un mode de chauffe ?!?

Dans la doc, on évoque bien le cas du plancher chauffant + radiateur
électrique d'appoint (sèches serviettes) , avec un beau diagramme où
on voit bien le radiateur électrique qui chauffe en premier lieu,
suivi après coup par le plancher chauffant qui monte doucement en
température, mais je n'ai pas vu les finesses au niveau programmation
ETS

Tu peux m'éclairer svp ?

[knx...@gmail.com]

Le jeudi 8 mars 2012, IntuiTouch a écrit :

> Si je comprends bien, il faut des actionneurs TOR à une seule sortie !
> ça existe ça ?

Les modules de sortie à relais sont souvent disponibles en 1, 2, 4, 8, 12 ou
16 sorties (suivant les marques). Plus tu as de sorties regroupées dans le
même module, moins la sortie te coûte chère, car il n'y a qu'un seul BCU,
qui fait 80% du prix.

Mais même dans le cas où il y a 16 sorties, elles sont toutes indépendantes,
et c'est vraiment comme si tu avais 16 sorties indivuduelles...

[IntuiTouch]

Oj merci de la précision ...

car sur certains posts, j'ai vu que certaines personnes avaient des
doutes sur le fait que les ordres ON/OFF fréquents donnés aux
actionneurs pouvaient leur être dommageables, et également qu'ils ont
mis un contacteur entre l'actionneur et le chauffage pour qu'en cas de
surcharge ce soit le contacteur qui prenne et non l'actionneur. Vous
avez un retour d'expérience la dessus ?

[marc.assin]

On 8 mar, 09:42, IntuiTouch <thibault.wittemb...@intuitouch.fr> wrote:
> car sur certains posts, j'ai vu que certaines personnes avaient des
> doutes sur le fait que les ordres ON/OFF fréquents donnés aux
> actionneurs pouvaient leur être dommageables

Cette remarque est tout à fait pertinente.
Dans le cas des commutations fréquentes, i.e. plancher chauffant il
est plus judicieux de passer pae des actuateurs à triacs genre Theben
qui en plus font du PWM. Perso, c'est ce que j'emploie pour les
planchers chauffants

[Christophe O.]

> Tu peux m'éclairer svp ?

Ce que j'en ai compris et fait et qui selon le client fonctionne bien
c'est :

J'ai configurer le Z38 pour la régulation du plancher chauffant en PI
Control continuous pour avoir une température constante de 20°C dans
les SDB.

Ensuite j'ai un superviseur qui modifie la temperature de consigne du
Z38 à 24°C tout les matins de 6h à 7h30 (les SDB étant utilisé de 6h20
à 7h30)

Dans le Z38 j'ai déclaré avoir un chauffage additionnelle avec un
Additional Heating Band de 1°C

Lorsque le matin la consigne passe à 24°C le Z38 met le sèche
serviette en route jusqu'à 23°C sans couper le plancher chauffant et
l'inertie du sèche serviette fais le reste pour monter à 24°C.

D’après ce que je comprend dans la doc de Zennio, le chauffage
principal ne se coupe jamais et le chauffage additionnelle se met en
route uniquement quand la consigne - Aditional Heating Band est
supérieur à la valeur réel.

Christophe

[IntuiTouch]

as tu des références d'actionneurs triac chez theben ?

[IntuiTouch]

en effet je vois bien des actionneurs Triac chez Theben type HMG4 ...
mais ils pilotent des électrovannes ... le plancher dans mon cas est
un plancher électrique.

[knx...@gmail.com]

Le jeudi 8 mars 2012, IntuiTouch a écrit :

> en effet je vois bien des actionneurs Triac chez Theben type HMG4 ...
> mais ils pilotent des électrovannes ... le plancher dans mon cas est
> un plancher électrique.

Peu importe, du moment que le triac peut passer le courant que pompe ton
plancher chauffant...

[marc.assin]

On 8 mar, 10:07, "Christophe O." <christo...@ocelek.fr> wrote:
> J'ai configurer le Z38 pour la régulation du plancher chauffant en PI

> j'ai un superviseur qui modifie la temperature de consigne

OK
J'ai fait quelque chose de très similaire, si ce n'est que (pour
l'instant) je ne régule pas le plancher chauffant de la sdb, il me
sert de bypass (au cas où toutes les autres vannes sont fermées et que
le circulateur se met en route.

Si j'ai bien compris, le truc c'est que l'appli du thermostat doit
permettre de déclarer un objet chauffage supplémentaire, faut que je
vérifie

Merci.

PS: qu'est ce que tu as mis comme param pour le PI ? le classique 5K/
240 ?
Il parait qu'il y a à redire sur l'implémentation de l'algorythme PI
dans les thermostats KNX.

[Christophe O.]

> Si j'ai bien compris, le truc c'est que l'appli du thermostat doit
> permettre de déclarer un objet chauffage supplémentaire, faut que je
> vérifie

Oui et c'est un objet 1 bit.

> PS: qu'est ce que tu as mis comme param pour le PI ? le classique 5K/
> 240 ?
> Il parait qu'il y a à redire sur l'implémentation de l'algorythme PI
> dans les thermostats KNX.

Pour le moment j'ai toujours utilisé le paramétrage par défaut 5K/240
et ça fonctionne bien dans des maisons très bien isolés et avec chape
anhydrite (inertie réduite). Je n'ai jamais testé dans de l'ancien ou
en chape traditionnelle.
Par contre pour avoir un bon fonctionnement j'ai systématiquement du
utiliser une loi d'eau pour les températures de départ d'eau dans les
planchers. Impossible de maintenir une température constante dans la
pièce avec un température de départ fixe.

A+

[marc.assin]

> Oui et c'est un objet 1 bit.

OK, c'est ce que j'ai fini par comprendre d'après mes lectures/
traductions.

> Pour le moment j'ai toujours utilisé le paramétrage par défaut 5K/240
et ça fonctionne bien dans des maisons très bien isolés et avec chape

anhydrite.
J'avais également le paramétrage classique 5K/240 depuis le début de
l'installation. Effectivement çà marche bien en hiver, même par grands
froids, mais à température +/- constante. Par contre, en inter-saison
j'avais aussi bien des manque de chaleur que des overshoot.
Après moultes recherches et discussion, j'ai mis 3K/90, je trouve que
c'est nettement mieux (sans toucher au thermostat !!!) mais j'ai dû
retoucher l'équilibrage des circuits hydrauliques

> (inertie réduite).
A propos d'inerie, quelle est ton avis au sujet d'une chape anhydrite
de 3cm ?
Un truc qui me chifonne: il y a une composante "temps" dans la formule
PI, or on applique le même règlage pour une inertie de 3Hr que pour
6Hr, bizarre ? non ?

> Par contre pour avoir un bon fonctionnement j'ai systématiquement du
utiliser une loi d'eau pour les températures de départ d'eau dans les
planchers.

Cà me parait une excellente idée, je pensais que c'était devenu une
règle générale.

[marc.assin]

On 8 mar, 18:35, "marc.assin" <raym...@warichet.com> wrote:
> Il parait qu'il y a à redire sur l'implémentation de l'algorythme PI
> dans les thermostats KNX.

J'ai retrouvé le commentaire à propos de l'implémentation de PI en KNX

"The regulator bias point (=Arbeitspunkt) cannot be changed. The bias
point of a regulator is the point at which the system is in balance.
This means the valve position at which the wanted temperature is
constantly kept if no change is brought into the system.

The regulator will at some point in time reach its bias point. However
if for instance you start the standard heating regulator with the
system currently in balance (meaning current temperatur = target
temperature) it will start at 0% which is for sure not the correct
bias point.

It would be much better to have a regulator that starts at the correct
bias point. And even then there is room for improvement in regard of
the starting point.

Computing the correct bias and thus starting point is not trivial but
it would be much better to have it at an arbitrary 50% than at 0%. "

[Christophe O.]

> A propos d'inerie, quelle est ton avis au sujet d'une chape anhydrite
> de 3cm ?

C'est 3cm au dessus du tuyau il me semble. Je pense qu'il est
réellement plus simple de bien réguler une installation avec une
inertie plus faible.

> Un truc qui me chifonne: il y a une composante "temps" dans la formule
> PI, or on applique le même règlage pour une inertie de 3Hr que pour
> 6Hr, bizarre ? non ?

Très bizarre. Je me suis posé la question aussi. Mais comme cela
fonctionne plutôt bien j'ai arrêté de chercher :) On verra cependant
l'hiver prochain car je viens d'installer une regul knx chez quelqu’un
avec une chape béton de 10 cm.

> Cà me parait une excellente idée, je pensais que c'était devenu une
> règle générale.

Oui la sonde est systématiquement installée mais par contre il est
possible de faire tourner le producteur d'eau chaude en température
constante. Et dans ce cas j'avais beaucoup de mal à réguler
correctement.

A+

[marc.assin]

On 12 mar, 13:53, "Christophe O." <christo...@ocelek.fr> wrote:
> C'est 3cm au dessus du tuyau il me semble.

Si je me rapelle bien, la DTU dit "2,5 au dessus des tuyaux, toutes
tolérances épuisées". Donc à tout le moins: 3 cm.
Mais dépendant à qui on parle, on a des avis fort divergents, jusqu'à
ce que je me rende compte que les besoins ne sont pas les mêmes ... Le
chappiste prend le bas du plot, parce qu'il est important de calculer
le volume, ensuite il place ses piges et règle à 3 cm au dessus des
tuyaux

> Je pense qu'il est
> réellement plus simple de bien réguler une installation avec une
> inertie plus faible.

J'en suis arrivé à la même conclusion, d'où l'utilité de remettre les
paramètres de l'algorythme PI en question ...

> > Un truc qui me chifonne: il y a une composante "temps" dans la formule
> > PI, or on applique le même règlage pour une inertie de 3Hr que pour
> > 6Hr, bizarre ? non ?
>

> je viens d'installer une regul knx chez quelqu’un
> avec une chape béton de 10 cm.

Si on estime l'inertie à 2Hr/cm béton .... on arrive à ... 20Hr ...
Quelle hérésie !

Le plombier a failli faire pareil chez moi (8cm de béton). Cà ma
empêché de dormir pendant 1 semaine. J'ai pris mon courage à 2 mains,
dessiné le tracé des serpentins au marqueur de couleur, démonté les
tuyaux, démonté les panneaux Acome, placé des panneaux TMS (mousse de
polyuéthane, 4cm) pour compenser la différence d'épaisseur, puis
remonté le tout.

[Christophe O.]

> Si on estime l'inertie à 2Hr/cm béton .... on arrive à ... 20Hr ...
> Quelle hérésie !

Ha ben ça. Le plombier (un vieux de la vielle) n'a pas voulu écouter
mes propos et a réussis à convaincre le client qu'une bonne vielle
chape béton y'a rien de mieux surtout en cas de dégâts des eaux (ce
qui arrive tout les 4 matins). Et que l'inertie c'est le top pour un
chauffage performant.

Pour le reste moi je ne suis pas convaincu du résultat final, mais on
verra bien l'hiver prochain si on me rappelle :) (j'avais prévenu de
mes doutes)

> Le plombier a failli faire pareil chez moi (8cm de béton). Cà ma
> empêché de dormir pendant 1 semaine. J'ai pris mon courage à 2 mains,
> dessiné le tracé des serpentins au marqueur de couleur, démonté les
> tuyaux, démonté les panneaux Acome, placé des panneaux TMS (mousse de
> polyuéthane, 4cm) pour compenser la différence d'épaisseur, puis
> remonté le tout.

Et bien courageux.

A+

[knx...@gmail.com]

On lundi 12 mars 2012, Christophe O. wrote:

> Ha ben ça. Le plombier (un vieux de la vielle) n'a pas voulu écouter
> mes propos et a réussis à convaincre le client qu'une bonne vielle
> chape béton y'a rien de mieux surtout en cas de dégâts des eaux (ce
> qui arrive tout les 4 matins). Et que l'inertie c'est le top pour un
> chauffage performant.
>
> Pour le reste moi je ne suis pas convaincu du résultat final, mais on
> verra bien l'hiver prochain si on me rappelle :) (j'avais prévenu de
> mes doutes)

C'est clair qu'une grosse inertie, c'est plus difficile à gérer. En fait,
ça se gère d'une autre façon. Il faut oublier les thermostats par pièce, et
autres changements de température toutes les 5 minutes (même avec un
plancher chauffant mince, c'est quand même pas l'idéal de faire le yoyo ;
on n'économise pas grand chose, voir on gaspille), et réguler
principalement sur la température extérieure.

Le plus gros souci viens surtout des apports solaires passifs, qui peuvent
vite faire grimper la température si on ne prend pas soin d'occulter les
vitres.

[marc.assin]

On 13 mar, 07:19, knx...@gmail.com wrote:

> même avec un plancher chauffant mince, c'est quand même pas l'idéal
de faire le yoyo

Mwoui, d'accord.
Perso, j'ai programmé un abaissement de température de 1,5° (2° étant
le max, sous peine de reperdre ce qu'on a gagné). En tenant compte de
l'inertie, je fais un abaissement anticipé vers 20H et passage en mode
confort vers 4H.
C'est p'têt des clopinettes ? ben oui, mais un superviseur, çà sert
(aussi) à çà.

> et réguler principalement sur la température extérieure.

Perso, je ne vois pas ce que je peux réguler à ce niveau là. C'est le
boulot de la régulation de la chaudière (loi d'eau) non ?

> Le plus gros souci viens surtout des apports solaires passifs, qui peuvent
> vite faire grimper la température si on ne prend pas soin d'occulter les
> vitres.

En effet, oui. Perso, je ne peux pas y faire grand chose.

[Anthony PENHARD]

>> et réguler principalement sur la température extérieure.
> Perso, je ne vois pas ce que je peux réguler à ce niveau là. C'est le
> boulot de la régulation de la chaudière (loi d'eau) non ?
>
>> Le plus gros souci viens surtout des apports solaires passifs, qui peuvent
>> vite faire grimper la température si on ne prend pas soin d'occulter les
>> vitres.
> En effet, oui. Perso, je ne peux pas y faire grand chose.

une régulation loi d'eau "tient compte" de l'apports solaire passifs
la régul est basé sur la température extérieur et la température de
retour d'eau du plancher

si le soleil chauffe la maison de façon passive la température de
retour d'eau va évoluer en conséquence

si on veut consommer plus faut en effet fermer les volets en plein
hiver et ne pas profiter de l'apport passif ...

à l'inverse en été si la PAC est reverissble la régul est sur le même
principe et la il faut jouer sur les volets sinon ça va consommer dur
pour rafraichir la maison ...

@+
Anthony.

[seb@leon]

Le mardi 13 mars 2012 10:14:33 UTC+1, Energy01 a écrit :

>> et réguler principalement sur la température extérieure.
> Perso, je ne vois pas ce que je peux réguler à ce niveau là. C'est le
> boulot de la régulation de la chaudière (loi d'eau) non ?
>
>> Le plus gros souci viens surtout des apports solaires passifs, qui peuvent
>> vite faire grimper la température si on ne prend pas soin d'occulter les
>> vitres.
> En effet, oui. Perso, je ne peux pas y faire grand chose.

une régulation loi d'eau "tient compte" de l'apports solaire passifs
la régul est basé sur la température extérieur et la température de
retour d'eau du plancher

si le soleil chauffe la maison de façon passive la température de
retour d'eau va évoluer en conséquence

si on veut consommer plus faut en effet fermer les volets en plein
hiver et ne pas profiter de l'apport passif ...

Faut pas exagérer, tout dépend de ta configuration des baies vitrées et autre, car une protection solaire en hiver est également la bienvenue, pour ne pas non plus surchauffer, le soleil ayant une plus faible élévation il entre plus directement dans la pièce.

Chez moi si je ne met pas de protection solaire avec les stores, je peux monter à 26, 27°C donc c'est pas confortable non plus. Il est donc important de régler les stores en fonctions de l’ensoleillement tout en bénéficiant de l'apport solaire passif.

Par contre fermer les stores la nuit permet de diminuer les pertes énergétique, car on crée une zone tampon entre la fenêtre et l'extérieur.
 

[knx...@gmail.com]

On mardi 13 mars 2012, marc.assin wrote:

> > et réguler principalement sur la température extérieure.
>
> Perso, je ne vois pas ce que je peux réguler à ce niveau là. C'est le
> boulot de la régulation de la chaudière (loi d'eau) non ?

Ben, non, pas tout à fait : c'est déjà trop tard. L'idée de réguler sur la
température extérieur est d'anticiper. Avec le déphasage dû à l'isolation
et l'inertie de la maison (même s'il est faible), tu peux gagner en
précision de régulation. Et en conso.