Quel capteur pour mesurer le niveau dune citerne ou d'un puit ?

[keldo]

Bonjour.
Suite à une petite discussion privée avec le fondateur du groupe, nous
nous somme aperçu que nous recherchons une solution (simple et pas
trop chère) au même problème, à savoir, "comment informer notre
installation EIB/KNX du niveau de notre citerne d'eau de pluie".
Le problème se pose de la même manière pour un puit ou pour toute
autre cuve en général (mazout, vin, etc.), il est donc suceptible
d'intéresser pas mal de monde, c'est pourquoi j'ai lancé cette
discussion.

Quelqu'un utilise-t-il déjà un capteur pour ce type de situation ?
Comment se présente le capteur ?
Existe-t-il un ou des capteurs dans le commerce ?
Avez-vous l'une ou l'autre idée pour réaliser un capteur et/ou comment
l'interfacer sur le bus EIB ?

[keldo]

Pour lancer le débat, voici déja le fruit de mes cogitations.

1) Le capteur de pression au fond du liquide.
En plaçant un capteur de pression au fond de la cuve, on peut mesurer
la hauteur du niveau.
Avantages : Très simple du point de vue mécanique, pas de recalibrage
régulier nécessaire.
Inconvéniants : Il faut un capteur étanche, résistant au liquide dans
lequel il est plongé (eau=oxydation/rouille , mazout/vin/huile =
aggression des plastiques souples ...). Dans le cas d'une cuve d'eau
de pluie ou d'un puit, différents dépots peuvent venir encrasser le
capteur à moyen terme. Dans le cas d'un liquide inflamable, il est
sans doute fort dangereux d'utiliser un capteur qui est alimenté en
électricité.

2) Utiliser un long tube (+long que la profondeur de la cuve) plogé
verticalement dans le liquide, le tube sera ouvert en dessous et
hermétiquement fermé sur le dessus. Dans le haut du tube, y placer un
capteur de pression (de l'air). Le liquide va faire monter ou
descendre la pression de l'air dans le tube selon que le niveau du
liquide montera ou descendra.
Avantages : Le capteur ne baigne pas dans le liquide, pas
d'encrassement ni d'agression chimique du capteur, on peut s'arranger
pour garder le capteur hors de la cuve afin de limiter les risques
d'explosion d'un liquide inflamable.
Inconvéniants : Il est fort probable que ce montage doive être
recalibré assez souvent, la mesure sera sans doute assez imprécise
(influence de la pression atmosphérique + lente dissolution de l'air
du tube dans le liquide, etc...) , encrassement possible du font du
tuyau par dépot au fond de la cuve à long terme.

3) Utiliser un système de flotteur sur poulie.
Il s'agit du montage suivant : une poulie sur laquelle seront fixées
deux ficelles d'une longueur au moins égale à la profondeur de la
cuve, les ficelles seront bobinées en sens opposé de manière à ce que
la première se déroule lorsque la seconde s'enroule et vice versa. Au
bout de la première ficelle sera placé un poids de 1/2kg (par exemple)
dans un matériau de grande densité (une petite boule de plomb, par
ex.), au bout de la seconde ficelle sera placé un poids bien supérieur
au premier (3/4kg, par ex.) mais dans un matériau de densité très
faible afin qu'il flotte à la surface du liquide (pour de l'eau, une
boule de frigolite lestée avec du plomb, par ex.).
Il reste alors à règler l'enroulement des deux ficelles afin que, une
fois la cuve vidée, le flotteur soit tout au fond et la boule de plomb
tout en haut , et vice versa dans le cas d'une cuve pleine.
Le choix de l'épaisseur de la poulie et l'ajout d'un éventuel ensemble
d'engrenages de réduction, permet de faire varier la précision de la
mesure du niveau. Pour une mesure simple (et une cuve peu profonde) on
prendra une grosse poulie qui ne fait pas plus d'un tour pour passer
de "vide" à "plein" et on la couplera à un potentiomètre rotatif pour
sortir une valeur analogique en 1-10V ou en 4-20mA. Si une mesure plus
précise est nécessaire, il faudra prévoir un système de réduction par
engrenages et placer plusieurs potentiomètres rotatifs (qui tolèrent
d'effectuer des tours complets) à différents niveau de réduction afin
de mesurer les unités, dizaines et centaines de tours de la poulie ;
un montage électronique de conversion est alors nécessaire pour
connecter l'ensemble au bus EIB.
Avantages : Aucun recalibrage nécessaire. Très haute précision de
mesure si désiré. La partie électrique/électronique peut être très
éloignée du liquide à mesurer (et de ses vapeurs explosives ou
corrosives éventuelles). Pas d'influence de la pression atmosphérique.
Choix des matériaux en fonction de leur résistance à l'aggression
chimique du liquide mesuré.
Inconvéniants : Du bricolage de précision en perspective. Il faut de
temps à autre nettoyer et huiler les poulies et les engrenages. A long
terme, un encrassement des ficelles, du poids et du flotteur est fort
possible. Usure possible des potentiomètres à long terme.

Voila, qu'en pensez-vous ?

[Marc Assin]

On 28 nov, 12:53, keldo <kelderm...@ibelgique.com> wrote:
> Voila, qu'en pensez-vous ?

Je ne vais pas faire ici état de mes nombreuses élucubrations, toutes
plus farfelues les unes que les autres, ni des solutions industrielles
à 500 EURO et +

La dernière idée, que j'ai retenue, et que je m'aprête à implémenter;
est très simple pour ne pas dire plus..

Cela consiste à fixer des "poires" (flotteur équipé d'un interrupteur
à mercure, comme sur les pompes de vidange) le long d'une tige rigide,
le tout plongé dans le réservoir.
Concrètement: puit de 16m = tige de 16m, une "poire" fixée sur la tige
tout les 2m, çà fait 8 poires.

Avantages:
confortable, le montage est fait sur le sol
aucun danger
simple, pas de calibrage, pas d'entretien
une fois le montage fini, on plonge la tige avec les poires dans le
puit et on la fixe en un seul point (au dessus)

Inconvénients:
manipuler une tige inox de 16m
la résolution est lamentable dans mon cas de figure (2m x 1,5m² sect =
3.000L ) augmenter la résolution coûte trop cher (poires, entrées
binaires + câblage)
8 poires a 12-15 EURO. = +/- 100-120 EURO, c'est pas négligeable
le câblage: il faut rallonger le câble des poires avec épissure
étanche !
çà fait un paquet de fils (8x2) (j'ai écarté l'idée d'un multiplexage)
il faut choisir des entrées binaires qui autorisnt des longeurs de 16m
il faut que les entrées binaires soient près du puit (milieu hostile)

[keldo]

> 8 poires a 12-15 EURO. = +/- 100-120 EURO, c'est pas négligeable
> le câblage: il faut rallonger le câble des poires avec épissure
> étanche !
> çà fait un paquet de fils (8x2) (j'ai écarté l'idée d'un multiplexage)
> il faut choisir des entrées binaires qui autorisnt des longeurs de 16m
> il faut que les entrées binaires soient près du puit (milieu hostile

Ben, il y a peut-être moyen de faire nettement mieux sans changer
grand chose.
Mon idée : Cable toutes tes poires en série (ça réduit le cable à 1x2)
et soude une résistance (de valeur R1) en paralèle sur chaque contact
(une résistance par poire = 8x quelques centimes d'euro), ensuite
ajoute une résistance (de valeur R2) en série sur le cable.
Les résistances des poires doivent être identiques.
Ensuite, connecte le tout (le cable 1x2) sur une entrée analogique ;
d'accord, une entrée analogique est plus chère mais il ne t'en faut
qu'une seule à la place de 8 ...
Et en plus, rien n'interdit d'avoir un très long cable (on tient
compte de sa résistance) et donc de placer l'élément EIB bien au chaud
dans la maison.

Au total, quand tous les contacts des poires seront fermés, les 8
résitances R1 seront court-circuitées et la résistance totale du
circuit sera celle du cable (Rcable) + la résistance en série (R2). Au
fur et à mesure de l'ouverture des contacts de poire, des résistances
R1 viendront s'ajouter.

Imagineons que tu dispose d'une source de 5V continu et que tu puisses
mesurer Rcable.
Il reste donc à résoudre le système d'équations suivant :
5volts / (Rcable + R2)ohms = 20mA
5volts / (Rcable + R2 + (8 x R1))ohms = 4 mA
pour trouver R1 et R2.

Autre avantage, si jamais le cable vient à casser, le courent tombe à
0mA, donc hors norme, donc la panne est détectable.

C'est t'y pas une bonne idée ?

[stephane...@gmail.com]

Moi je pencherais naturellement vers un capteur que j'utilise sur mes
chantiers : un piézomètre (capteur de pression immergé).
C'est simple et rapide à installer.
Pour la lecture sur le bus EIB c'est une autre histoire mais je pense
que lire une sortie 0-5v(ou 4-20mA) ça doit être possible avec un
module existant sur le marché.
Le prix de ce type de capteur : env. 300 EURO (sans le câble)
a+

[olivier95800]

Bonjour,

Je vous propose de mesurer la distance entre le haut de la cuve et la
surface du liquide, par ultra son.

A+

[stephane...@gmail.com]

La poulie est une bonne solution mais je pencherais plus pour un
système avec un flotteur et un capteur enrouleur (ça existe dans
l'industrie tout fait et bien calibré).

[olivier95800]

Vega à l'air de faire des trucs sympa en boucle de courant 4...20 mA

http://www.vega.com/fra/index.htm

A+

[keldo]

> Je vous propose de mesurer la distance entre le haut de la cuve et la
> surface du liquide, par ultra son.

Oui, c'est tout simple et cela comporte plein d'avantages, comme par
exemple le fait que un module KNX tout pret existe déjà chez Elsner
Elektronik, c'est le ELS 70151 KNX SO250.
Génial, ... sauf le prix de 674 euros !
Gloups.

[keldo]

On 28 nov, 15:34, olivier95800 <olivier95...@wanadoo.fr> wrote:
> Vega à l'air de faire des trucs sympa en boucle de courant 4...20 mA
>
> http://www.vega.com/fra/index.htm

Oui, VegaWell 51 et 72, tout à fait ce qu'il nous faut, il suffit
d'ajouter une entrée analogique.
Mais de nouveau, à quel prix sont ces petites merveilles ?

[olivier95800]

Vegason 61 à 435 EURO HT + interface boucle de courant / KNX

A+

> > A+- Masquer le texte des messages précédents -
>
> - Afficher le texte des messages précédents -

[olivier95800]

Le VegaWell 51 n'est pas à ultrason mais hydrostatique.
Mais pourquoi pas... il est à 465 EURO HT

A+

[jef2000]

Il y en a justement un sur la page principale d'eibmarkt:

Nr.: ELS 70151 KNX SO250
Elsner Elektronik

Prix: 673,87 EUR :-((


Pour une citerne, si il-y-a une jauge externe (un bout de tuyau
transparent connecté à la citerne dans lequel on voit le niveau du
liquide), il est peut-être possible de construire un détecteur
capacitif. Je m'explique, si on place 2 plaques métalliques de part
et d'autre du tuyau, elles forment un condensateur, et sa valeur varie
en fonction de ce qui se trouve dans le tuyau (de l'air ou du
liquide). Je me souviens avoir vu un jour un montage électronique
fonctionnant sur ce principe et permettant de savoir si un verre est
vide ou plein. Ou alors, si le liquide est suffisamment opaque,
quelques capteurs optiques de part et d'autre du tuyau. Ca n'a pas une
très grande précision, mais dans beaucoup de cas ce n'est pas
nécessaire.

A+

Jean-François

[Marc Assin]

@Keldo

>C'est t'y pas une bonne idée ?

C'est assez génial, en effet.
Et comme toutes les grandes idées, il y a un "hic" à la mise en
pratique concrète

> et soude une résistance (de valeur R1) en paralèle sur chaque contact

Est-ce que tu te rends bien compte ? la dernière résistance est à
-14m ! déjà faire une épissure étanche, même avec gaine thermo, c'est
pas gagné, alors ... pfiouu
P'têt mouler dans la résine (je l'ai fait pour mes spots LED sous le
trottoir)

@Stéphane

> Le prix de ce type de capteur : env. 300 EURO (sans le câble)

Ben oui, on retombe dans l'éventail des solutions "industrielles".
300 EURO, c'est pas un peu fort ? + 200 EURO pour le ADC, on est dans les 500 EURO
pour avoir le plaisir de voir le niveau d'eau dans le puit. Ma folie a
des limites (je suis à peine à la moitié de mon projet).

@olivier95800

>mesurer la distance entre le haut de la cuve et la surface du liquide, par ultra son.

Ben oui, on retombe dans l'éventail des solutions "industrielles",
précises, super etc. On n'en sortira pas à moins de 500 EURO

Ce n'est pas pour dire.... mais j'ai déjà beaucoup, beaucoup, cherché
Si vous voulez, je publie le tout, mais çà ne sert à rien. Je cherche
une solution concrète, pratique, facile à mettre en oeuvre et à
maintenir, le tout à un prix abordable, 200 EURO max

>Vega à l'air de faire des trucs sympa en boucle de courant 4...20 mA

>chez Elsner sauf le prix de 674 euros !
Ben oui...

@Keldo
Qu'elle mouche t'a piqué, de réveiller tout le monde ?

PS: pour le mazout (fioul, comme on dit ici) il existe un device qui
mesure le débit, c'est nettement mieux pour faire les calculs (crédit:
BVO)

[keldo]

> Est-ce que tu te rends bien compte ? la dernière résistance est à
> -14m ! déjà faire une épissure étanche, même avec gaine thermo, c'est
> pas gagné, alors ... pfiouu
> P'têt mouler dans la résine (je l'ai fait pour mes spots LED sous le
> trottoir)

Mais non, aucun souci, tu n'as jamais fait de topologie dans une vie
antérieure ?
Pour mon circuit, rien ne t'oblige à souder la résistance à même le
contact de la poire, tu peux amener tes huit cables au dessus de la
surface de l'eau (quitte à faire une simple épissure pour ceux trop
courts) jusqu'à une grosse boite de dérivation IP44 (donc pas
spécialement une submersible) dans laquelle tu mets tes 8 cables en
série et tu ajoutes les 8 résistances // et celle en série à cet
endroit aussi. Ensuite, tu pars de cette boite avec un simple "2 fils"
bien protégé pour traverser le jardin jusqu'à la maison.

Du point de vue prix, ton montage n'est pas donné non plus :
Vu les 16 mètres, tu peux oublier le module US/U 12.2 à 160 euros,
donc il te faut un module qualifié pour 100m qui va plutôt chercher
dans les 300 euros et qui sera réservé à cet usage. Bref, avec les
poires et le cable, tu t'approches dangereusement des 500 euros ... et
ton prix ne tient pas compte du module logique+mathématique nécessaire
pour convertir l'information binaire en valeur "en litres" (mais oui,
je sais bien que le homeserver2 va nous faire ça sans problème, je me
fais simplement un petit peu l'avocat du diable ... :-).
Mon système demande un block ADC du type AE/S 4.2 à 210 euros mais tu
gardes 3 canaux libres pour un autre usage. Au total, on gagne environ
100 euros, mais ça reste cher.

Pour les épissures étanches, moi je mets une bonne dose de silicone
(ou un polymère du style "Fix All") sur la soudure avant de glisser la
gaine thermo, de bien étaler le silicone avec l'intérieur de la gaine
et de finir le tout avec le pistolet à air chaud (le silicone coule de
partout en chauffant la gaine, beeek, c'est très sale !). Ca donne
bien à pression ambiante mais je ne sais pas si cela restera étanche à
14 mètres sous l'eau ... peut-être en mettant 2 ou 3 couches de
"silicone + gaine thermo de plus en plus longue" ?

> Ben oui, on retombe dans l'éventail des solutions "industrielles".
> 300 EURO, c'est pas un peu fort ? + 200 EURO pour le ADC, on est dans les 500 EURO
> pour avoir le plaisir de voir le niveau d'eau dans le puit. Ma folie a
> des limites (je suis à peine à la moitié de mon projet).

Oui, mais d'après les calcul, ton système n'est pas franchement moins
cher ...

Au total, pour faire moins cher, mon truc avec la poulie est sans
doute le plus adapté, surtout si on utilise un potentiomètre "multi-
tours" en direct sur la poulie, ça évite d'ajouter des engrenages.
Reste que le module ADC est toujours nécessaire.
A quand un module EIB sur base de PIC ? Là, ça serait surement
beaucoup moins cher ...

> @Keldo
> Qu'elle mouche t'a piqué, de réveiller tout le monde ?

Ben, je me suis dit que l'on était plus de 2 à avoir une citerne ou un
puit, alors comme on dit "plus on de fou, plus ..."
Mais il faut bien dire que je ne m'attendais pas à autant de
réactions, ni aussi rapides. <I8-O

> PS: pour le mazout (fioul, comme on dit ici) il existe un device qui
> mesure le débit, c'est nettement mieux pour faire les calculs (crédit:
> BVO)

Oui, mais je n'aime pas trop le principe de la mesure "relative".
J'avais aussi pensé à mettre une roulette trouée avec 2 leds et 2
photocapteurs à la place du potentiomètre sur la poulie (un
"Quadrature Encoder", il existe une interface spécifique dans les
PIC), cela simplifie la partie électronique, mais si le niveau du
liquide varie alors que le capteur n'est pas alimenté, la valeur
absolue n'est plus valable, et rien n'empèche la pluie de tomber (ou
le livreur de fioul de remplir la cuve) durant une panne de courant ...

[Marc Assin]

On 28 nov, 20:04, keldo <kelderm...@ibelgique.com> wrote:
> Pour mon circuit, rien ne t'oblige à souder la résistance à même le
> contact de la poire, tu peux amener tes huit cables au dessus de la
> surface de l'eau

Oui mais, l'avantage de ton idée, c'était justement de réduire la
filasse au minimum. C'est bien çà que je trouvais génial. S'il faut
quand même tout ramener en haut, bof ....

> Ensuite, tu pars de cette boite avec un simple "2 fils"
> bien protégé pour traverser le jardin jusqu'à la maison.

Ben... le niveau d'eau varie de 2 à 15m sur 1 an (oui, je sais, je
suis ch....t, mais c'est comme çà.

> donc il te faut un module qualifié pour 100m qui va plutôt chercher
> dans les 300 euros

Bof, non, je ne crois pas. J'avais l'intentionde mettre 2x ABB US/U
4.2

> pour convertir l'information binaire en valeur "en litres" (mais oui,

> je sais bien que le hxxxxxxxr2 va nous faire ça sans problème
Chuut, j'ai décidé de ne plus en parler. Mon sacro-saint bazar a le
don d'énerver certains lecteurs, alors bon, ben c'est "terminé". Botus
et mouche cousue ;-)
D'ailleurs, j'ai commencé à fliguer tout les posts qui en parlent, çà
fera un forum bien propinet.

> je me > fais simplement un petit peu l'avocat du diable ..

Tu es très doué dans cet exercice, sans forcer semble t'il

> mais tu gardes 3 canaux libres pour un autre usage.

Dans mon cas de figure, non. A cause de la distance, je serai obligé
de mettre un petit coffret à proximité du puit.

> Ca donne
> bien à pression ambiante mais je ne sais pas si cela restera étanche à
> 14 mètres sous l'eau ...

C'est exactement à çà que je pense. Et puis, une fois installé, on
devrais pouvoir "oublier" ce truc. Si çà commence à merder tout les
ans....

> Oui, mais d'après les calcul, ton système n'est pas franchement moins
> cher ...

OK, mais je n'ai pas encore cherché à optimiser

> Au total, pour faire moins cher, mon truc avec la poulie est sans
> doute le plus adapté, surtout si on utilise un potentiomètre "multi-
> tours" en direct sur la poulie, ça évite d'ajouter des engrenages.

C'est vrai que c'est simple, mais je ne le sens pas bien ce truc.
C'est vrai qu'il y a peu de mécanique, mais c'est quand même un
environnement hostile.

> Reste que le module ADC est toujours nécessaire.

A lui tout seul, ce n'est pas bloquant. Le problème, c'est le
"capteur"

> > PS: pour le mazout (fioul, comme on dit ici) il existe un device qui
> > mesure le débit

> Oui, mais je n'aime pas trop le principe de la mesure "relative".

Ok, d'accord, mais on pourrais re-étalonner le bidule, à chaque
remplissage de la cuve. C'est pas gènant
Il y a un autre inconvénient, qui m'a arrêté.
Les installations récentes ont ***2*** tuyaux chaudière-cuve (1 aller
et 1 retour). On a beau me dire que le reflux vers la cuve est minime,
n'empêche, çà me chagrinne, et çà fausse quelque peu les calculs.

[keldo]

> Oui mais, l'avantage de ton idée, c'était justement de réduire la
> filasse au minimum. C'est bien çà que je trouvais génial. S'il faut
> quand même tout ramener en haut, bof ....

Le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière, c'est
qu'il veut tout le Marc Assin !
Bhou, je ne sais pas pourquoi mais je te sens bien négatif ces
derniers jours ... ça doit être la météo et le manque de soleil sans
doute. ;-)

> Ben... le niveau d'eau varie de 2 à 15m sur 1 an (oui, je sais, je
> suis ch....t, mais c'est comme çà.

Oui oui, nous sommes bien d'accord, je pensais aussi à mettre la boite
+ haut que le niveau du sol.

> Chuut, j'ai décidé de ne plus en parler. Mon sacro-saint bazar a le

> don d'énerver certains lecteurs ...
Mais en quoi cela énerve-t-il le monde ? parce qu'ils n'en ont pas et
sont jaloux ?

> Tu es très doué dans cet exercice, sans forcer semble t'il

35 années d'entrainement intensif, mooooonsieur !

> > mais tu gardes 3 canaux libres pour un autre usage.
> Dans mon cas de figure, non. A cause de la distance, je serai obligé
> de mettre un petit coffret à proximité du puit.

Mais non, en boucle de courant il n'y a plus aucun problème de
distance ...
Souviens-toi des bonnes vielles liaisons RS-232 "longue distance" du
début des années 80, en mode boucle de courant cette interface
supportait des longueurs de cable de plus d'un kilomètre, c'est bien
la l'intéret de mesurer un courant : il est identique en tout point du
circuit ; tant que le transfo peut délivrer une tension assez élevée
pour compenser la résistance du circuit et atteindre la valeur de
courant nominale, ça marche !

Dans le cas du module ADC de ABB, il délivre un tension de 18V, donc
il te faut 900 Ohms pour 20mA et 4500 Ohms pour 4mA, ce qui nous fait
la série de 8 résistances à 3600 Ohms, donc 450 Ohms pour shunter
chaque poire, et un généreux 900 Ohms pour la résistance des cables
(le lien maison-puits suivi de tous les cables des poires en série) et
de la résistance R2.
Soyons fou et disons 450 mètres de cable : 2x(16+14+12+10+8+6+4+2) =
144m pour les poires (worst case) et 153m entre le puits et la maison
(il n'est pas si loin j'espère) x2(aller-retour) = 306m, ça nous fait
tout de même 2 Ohms par mètre, ce qui est énorme, un mauvais cable
téléphone fait déjà beaucoup moins.
R2 est juste la pour ajuster le courant max à 20mA, sa valeur est
arbitraire et dépend uniquement de celle du cable.

Les modules entrée binaire limitent la longueur du cable d'un circuit
car ils envoient des micro-impulsions dans chaque cable "aller" et
regardent si ils reçoivent l'impulsion dans les cables "retour" afin
de déterminer si le circuit est ouvert ou fermé. Cela permet de
limiter la consommation du module mais, si le cable est trop long,
l'impulsion arrive plus tard et risque de ne pas être détectée.
Le module entrée analogique de ABB n'a pas ce problème car il utilise
une alim 230V AC et envoit une tension de 18V en continu dans les
circuits testés, donc une fois le courant établi, il ne change pas
tant que les poires sont immobiles et la longueur totale du cable n'a
pas d'influence sur la détection (pas d'impulsion, donc pas de retard
possible du front montant).

> > bien à pression ambiante mais je ne sais pas si cela restera étanche à
> > 14 mètres sous l'eau ...
> C'est exactement à çà que je pense. Et puis, une fois installé, on

> devrait pouvoir "oublier" ce truc. Si çà commence à merder tout les
Je n'ai aucune expérience dans le domaines des épissures sous-marines
mais si tu penses pouvoir en réaliser une qui résiste sur un simple
cable à 2 fils, je ne vois pas bien ce que cela change d'ajouter une
toute petit diode 1/4W entre les deux conducteurs avant d'isoler le
tout ...

> C'est vrai que c'est simple, mais je ne le sens pas bien ce truc.
> C'est vrai qu'il y a peu de mécanique, mais c'est quand même un
> environnement hostile.

Tant que ça ? Y a des loups et des ours dans ta région ? ;-))
Trève de plaisanterie, j'avais une vieille pompe vide-cave Stork sur
pied dont la commande fonctionnait un peu sur ce principe :
l'interrupteur ON/OFF était commandé par un bilame "ressor" qui
poussait légèrement plus vers le haut (ON) que vers le bas (OFF) et à
ce bilame était pendu un fin cable inox sur lequel était attaché deux
boules : celle du bas en "juste un peu plus dense que l'eau" et celle
un peu plus haut en "flottable". On réglait la hauteur d'eau pour le
ON et le OFF en jouant sur la hauteur des deux boules.
Ce système a fonctionné sans entretien durant plus de 20 ans dans ma
cave très humide (hostile ?) et fonctionnerait sans doute encore
aujourd'hui si une foutue coulée de boue (limitée, je te ressure)
n'avait pas fait griller le moteur en bouchant la pompe.
Bref, mon système de flotteur et poulie, tu peux le réaliser en inox
et plastique pour les parties mobiles, et un simple capot de
protection bien enveloppant devrait protèger le tout de la poussière
et des toiles d'arraignées durant de longues années. A mon sens, le
gros soucis mécanique, c'est d'empècher que le flotteur n'aille se
coller au mur et ne reste calé.
N.B. : je n'ai aucun brevet sur le système, donc ne va pas croire que
je pousse pour l'un ou l'autre ...

> Ok, d'accord, mais on pourrais re-étalonner le bidule, à chaque
> remplissage de la cuve. C'est pas gènant

Oui, pour le mazout/fioul, OK, mais pour une citerne d'eau de pluie ou
un puits, ça ne convient pas.

> Il y a un autre inconvénient, qui m'a arrêté.
> Les installations récentes ont ***2*** tuyaux chaudière-cuve (1 aller
> et 1 retour).

??? "récentes" ???
La chaudière de mes grands-parents placée en 1973 utilisait déjà un
tel système ! (bruleur Weishaupt)
Mais bon, pas de panique, dans ton cas c'est simple à résoudre, il
suffit de placer un filtre à carburant (qui constitue une sorte de
mini réservoir pour la pompe du bruleur) entre la citerne et le
bruleur, tu laisses le double circuit entre le filtre et le bruleur et
tu mets un simple tube entre la citerne et le filtre, il te reste
alors juste à placer ton capteur entre la citrene et le filtre.
Ma chaudière a fonctionné ainsi une dizaine d'années, jusqu'à ce que
je passe au gaz naturel ...

[olivier95800]

Bonjour,

La solution industrielle à forcément un cout...

Si on veut quelque chose pour pas cher, il faut le faire soit même
sans tomber dans l'usine à gaz.

Chez Lextronic, on trouve des Télémètres à ultrason, comme le "MSU08",
sortie I2C pour 52 EURO.
Reste plus qu'à l'interfacer avec la carte à base de PIC ;-)
Par contre, il semble que la "portée" max ne soit que de 6m.

A+

[Marc Assin]

@Keldo

> ça doit être la météo et le manque de soleil sans

Il y a un peu de çà, oui. Travailler dehors à 3°, c'est pénible.

> je pensais aussi à mettre la boite haut que le niveau du sol.
Bof, non, çà annule tout les avantages mentionnés
Je garde ta première idée. Faut réfléchir à l'implémentation pratique.
Et si dans le même bloc de résine je mets le raccord prolongateur et
la résistance, hé !?!
Donc couper le câble fourni avec la poire, presqu'à ras et faire la
bidouille raccord + résistance ???

> c'est bien la l'intéret de mesurer un courant : il est identique en tout point du
circuit

Oui, tu as tout à fait raison ;-)

> ce qui nous fait
la série de 8 résistances à 3600 Ohms, donc 450 Ohms pour shunter
chaque poire, et un généreux 900 Ohms pour la résistance des cables

Bien vu, merci.

>Les modules entrée binaire limitent la longueur du cable d'un circuit
car ils envoient des micro-impulsions

C'est le cas de Hager, j'ai mis mon scope dessus, confirmé.

>Le module entrée analogique de ABB n'a pas ce problème car il utilise
une alim 230V AC et envoit une tension de 18V en continu

OK (vu le prix, il peut bien faire un peu plus)

> Je n'ai aucune expérience dans le domaines des épissures sous-marines

C'est une lacune dans ton CV :-)

> mais si tu penses pouvoir en réaliser une qui résiste sur un simple
cable à 2 fils

Pour le raccord des spots souterrains, j'ai pris des petites boîtes
Plexo rondes diam 5cm (Legrand), J'y ai fait mes raccords et le tout
noyé dans la résine polyester.
NB: Chez les distributeurs en électricité, on vend des kits tout fait,
mais çà coûte la peau des fesses.

> Y a des loups et des ours dans ta région ?

Oui, j'en fait partie :-)
Et puis on n'est qu'à 180Km des Pyrénées...

> Bref, mon système de flotteur et poulie, tu peux le réaliser en inox
et plastique pour les parties mobiles

Mmmm, tu vas finir par me convaincre.

>Oui, pour le mazout/fioul, OK, mais pour une citerne d'eau de pluie ou
un puits, ça ne convient pas.

Oui, oui, mais je parlais explicitement de l'appareil qui mesure le
débit du fioul et qui se branche à l'entée de la chaudière, à côté des
filtres.
Pour l'eau de pluie, il faut envisager une de tes 2 suggestions.


@Olivier

> Chez Lextronic, on trouve des Télémètres à ultrason, comme le "MSU08",
sortie I2C pour 52 EURO.

> Par contre, il semble que la "portée" max ne soit que de 6m.

Quand je disais que j'ai déjà beaucoup cherché....
Et à chaque fois, le même scénario, ou bien il y a une contrainte
physique, une limitation ou bien c'est hors de prix.
Je vais m'orienter vers le Keldotronic.

[jef2000]

Pour ton puits, je suppose que si tu veux en connaître le niveau,
c'est que tu as une pompe qui l'utilise. Dans ce cas, est-ce que ce ne
serait pas beaucoup plus simple de mesurer la consommation électrique
de la pompe et en déduire grosso-modo le niveau?

A+

Jean-François

[olivier95800]

Jef2000

En gros tu veux vider la cuve pour connaitre combien il y avait de
liquide à l'intérieur ???
Dans ce cas il faut prévoir une seconde cuve pour récupérer le contenu
de la première.
Curieuse, cette approche du problème...

A+

[junior76]

Bonjour,

surtout que un puit n'est pas une cuve. Le niveau du puit est lié à la
hauteur des nappes phréatique, ours d'eau, ....
Je ne vois pas ce que le conso peut indiquer.

Il en va de même pour une cuve de récupération d'eau de pluie

A+

Junior76

On 29 nov, 11:50, jef2000 <jef2...@ouaye.net> wrote:

[Marc Assin]

@jef2000

> est-ce que ce ne
> serait pas beaucoup plus simple de mesurer la consommation électrique
> de la pompe et en déduire grosso-modo le niveau?

Je n'y avais pas pensé (mais l'idée peut servir à autre chose... ).
Ce n'est pas tellement la consommation d'eau de pluie qui m'intéresse
(ce serait gag) mais surtout savoir le niveau (et donc la réserve
d'eau) et donc savoir si on peut penser à un arrosage (jeunes arbres
fruitiers)

Mais en fait, la suggestion n'est pas applicable dans mon cas de
figure, parce que l'équation n'est pas du tout linéaire. Il y a
l'apport des sources au fond du puit (il n'y a pas / très peu de napes
phréatique dans ma région) et une partie de la récupération d'eau de
pluie du toit (ce qui est interdit maintenant)

[jef2000]

> Mais en fait, la suggestion n'est pas applicable dans mon cas de
> figure, parce que l'équation n'est pas du tout linéaire. Il y a
> l'apport des sources au fond du puit (il n'y a pas / très peu de napes
> phréatique dans ma région) et une partie de la récupération d'eau de
> pluie du toit (ce qui est interdit maintenant)

Je ne me suis visiblement pas exprimé assez clairement. Ce que je
propose de mesurer n'est pas le débit de la pompe, mais la puissance
consommée. En effet, plus il faut aller chercher l'eau profondément,
plus l'aspiration doit être importante, et donc la consommation
variera en fonction. Ca fonctionne si la pompe est conçue pour
délivrer un débit constant. Ma solution n'est par contre pas
applicable si la pompe travaille à puissance constante et délivre un
débit variable en fonction de la profondeur à laquelle elle doit aller
chercher l'eau.

[junior76]

OK,

cette solution présente 2 inconvénients :
- il faut que la pompe tourne pour connaitre le niveau car si le
niveau change entre 2 utilisations, on ne le détecte pas.
- dans le cas de la récupération d'eau de pluie, l'eau est injecté
dans un ballon surpresseur (je ne suis pas sur du terme, c'est une
réserve d'eau sous pression pour éviter que la pome ne s'allume pour
chaque sollicitation) -> dans la mesure ou la pression sera différente
en sortie (et ceux de façon assez importante (de 2 à 8 bar), je pense
que ça aura une incidence sur la consommation de la pompe (plus que la
surconsoommation lié au relevage de l'eau).

Voica, ce n'était que mon avis.

Perso, je ne serais que trop vous conseiller une capteur de niveau par
radar a onde guidé. C'est cher, c'est vrai, mais c'est du bon matos et
ça a une durée de vie ...

Toujour pensé aux opération de maintenance qu'en l'on bricole. C'est
cette raison qui m'a fait choisir l'EIB entre autre et le fait de
bricoler un capteur de la sorte ne me semble pas pertinant.
Maintenant, c'est vrai qu'il faut avoir les moyens (financiers).

A+

[Marc Assin]

@Jef2000

> Ce que je propose de mesurer n'est pas le débit de la pompe, mais la puissance
consommée.

Ah bon. Et comment on fait çà ? un Wattmètre avec I/F EIB, oui, çà
existe (c'est très cher) mais encore faudrait il que l'engin soit
relativement sensible. Faudrais que je retrouve les specs, mais la
pompe doit faire dans les 700-900W. Donc il faudrais être capable de
détecter des variations de l'odre de 10-20W.

> En effet, plus il faut aller chercher l'eau profondément,
plus l'aspiration doit être importante, et donc la consommation
variera en fonction.

Euuuh, j'ai pas suivi.
Bien sûr, je n'ai pas tout dit, alors je complète...
Il s'agit d'une pompe immergée, elle pend au bout d'un câble, à 50cm
du fond, disons à -15m. Et donc la pompe devra toujours "pousser" de
l'eau à 15m plus haut, quel que soit le niveau du puit. Est-ce que ce
travail sera facilité s'il y a une colonne d'eau de 5-10-15m au
dessus ? je ne sais pas, je ne crois pas.


@junior76

> il faut que la pompe tourne pour connaitre le niveau car si le
niveau change entre 2 utilisations, on ne le détecte pas.

C'est vrai, bien vu. Mais l'inconvénient est tout à fait acceptable.
Disons que la mise-à-jour du niveau ne se fera que lorsque la pompe
tourne

> l'eau est injecté dans un ballon surpresseur

c'est le cas

> dans la mesure ou la pression sera différente
en sortie (et ceux de façon assez importante (de 2 à 8 bar), je pense
que ça aura une incidence sur la consommation de la pompe (plus que
la
surconsoommation lié au relevage de l'eau).

Oui, je suis de ton avis, si ce n'est que les pressions ne sont pas
aussi éloignées. J'ai simulé l'eau de ville, donc à 3 bar la pompe
s'enclenche, à 4 bar elle se coupe.

> le fait de bricoler un capteur de la sorte ne me semble pas pertinant.

Tu as raison sur le principe. Mais avoue qu'en l'occurence, il ne
s'agit pas d'une fonction vitale qui justifie d'investir un budget
conséquent. Je considère çà comme un "nice to have" et çà fait joli
dans la Visu.
Je compte mettre plein de ces "gadgets" dans la Visu (j'ai déjà la
consommation EDF :-) .... non sans mal ). Les autres, je ne vais pas
les mentionner (on va m'enfermer)

[mickg]

On 29 nov, 18:02, Marc Assin <raym...@warichet.com> wrote:

> Je compte mettre plein de ces "gadgets" dans la Visu (j'ai déjà la
> consommation EDF :-) .... non sans mal ). Les autres, je ne vais pas
> les mentionner (on va m'enfermer)

C'est la que ca devient interessant. Quel intérêt de mettre en place
une analyse aussi pointue.
Je reviens sur le problème du puit (ou cuve...), l'intérêt est d'avoir
1 (ou 2) niveau(x) d'alerte, mais pas forcement un niveau précis à un
instant t (ou alors on sort dans le jardin, on prend sa pige et on est
content de voir que le niveau a baissé de 10cm, et ca fait pas de mal
de sortir dans le jardin)
Bon j'exagère un peu, mais il y a sans doute un bon compromis à
trouver entre les apports technologiques, le confort, la sécurité et
les coûts...

[jef2000]

> Ah bon. Et comment on fait çà ? un Wattmètre avec I/F EIB, oui, çà
> existe (c'est très cher) mais encore faudrait il que l'engin soit
> relativement sensible. Faudrais que je retrouve les specs, mais la
> pompe doit faire dans les 700-900W. Donc il faudrais être capable de
> détecter des variations de l'odre de 10-20W.

Je ne sais pas quel est le débit de ta pompe, mais sur le plan
physique, il faut au minimum 98W pour monter 1L d'eau par seconde à
10m de haut, donc si la différence entre le niveau haut et le niveau
bas est de 10m, la variation de consommation sera proche des 100W
multiplié par le débit en L/s

Comme la tension du réseau est +/- constante, il suffit de mesurer le
courant qui alimente ta ponpe. Avec un transformateur d'intensité et
quelques compsants électroniques, il devrait y avoir moyen de
convertir ça en 0-10V sans trop de problèmes. L'avantage avec cette
formule, c'est que le transfo d'intensité peut être placé n'importe ou
dans le circuit, donc aussi à la sortie du coffret sur le cable qui
part vers ta pompe.

Avantage: pas de pièces mécanique, donc pas d'usure
Inconvénient: Là on entre clairement dans le domaine du bricolage
maison, et il faut un minimum de connaissances en électronique pour le
réaliser. Mais pour l'instant, j'ai pas mieux à proposer.

> Et donc la pompe devra toujours "pousser" de
> l'eau à 15m plus haut, quel que soit le niveau du puit. Est-ce que ce
> travail sera facilité s'il y a une colonne d'eau de 5-10-15m au
> dessus ? je ne sais pas, je ne crois pas.

Et bien si. Ce sera le cas.

> Oui, je suis de ton avis, si ce n'est que les pressions ne sont pas
> aussi éloignées. J'ai simulé l'eau de ville, donc à 3 bar la pompe
> s'enclenche, à 4 bar elle se coupe.

Donc si tu fais ta mesure quelques secondes après que la pompe
démarre, toutes les mesure seront faites avec la même pression dans le
ballon (3bar)

> > le fait de bricoler un capteur de la sorte ne me semble pas pertinant.

Malheureusement en domotique on est souvent devant le mêm dilemme,
payer ou bricoler

[keldo]

@Jef2000
C'est génial ton idée de mesurer la puissance de la pompe ... (mais
limité comme tu le dis aux pompes à débit fixe).
Je ne sais pas si cela peut convenir dans le cas de Marc Assin, mais
l'astuce est vraiment bien trouvée.

@Marc
Et je confirme,
1) avec un T.I. de rapport 1/500 sur un des deux fils alimentant le
moteur de la pompe, on devrait obtenir un beau signal entre 0 et 20mA
(en fait 32mA max, mais la pompe ne va jamais consommer 16A), et
ensuite - hop - dans un module d'entrée analogique EIB.
2) avec 15m d'eau au dessus d'elle, la pompe doit pousser beacoup
moins pour faire sortir l'eau que quand le puit est presque à sec, vu
que l'eau monte déjà toute seule de 15m dans le tuyau pour équilibrer
les niveaux dans le puit et dans le tuyau, c'est le bon vieux principe
des vases communiquants.
(Principe à ne pas confondre avec celui des "vaseux communiquants",
qui s'applique, lui, le plus souvent, tard le soir aux clients bourrés
d'un bistro de quartier ... )

Un T.I. 1/500 ça ne devrait pas couter plus d'une bonne cinquantaine
d'euros, non ?

P.S. Pour ceux qui ne savent pas ce qu'est un T.I. ou transformateur
d'intensité, c'est un accessoire de mesure en électricité. Cela se
présente sous la forme d'une grosse bague (un tore) à glisser autour
d'un fil conducteur (un fil unique, pas un cable avec plusieurs
fils !). C'est un transformateur dont le primaire est constitué par le
fil qui le traverse et le secondaire est bobiné autour du tore, sur le
circuit du secondaire on ajoute un tout peit peu d'électronique pour
garantir un rapport constant (1/50, 1/100, 1/500, etc.) entre le
courant qui passe dans le fil principal et le celui qui passe dans le
secondaire.
Le secondaire est alors relié à un appareil de mesure comme un PM500
de Merlin-Gerin par exemple.

[Marc Assin]

@mickg

> mais il y a sans doute un bon compromis à
trouver entre les apports technologiques, le confort, la sécurité et
les coûts...

Oui, oui, bien d'accord, mais concrètement qu'est que tu suggères ?
On a pratiquement fait le tour de la question, et perso, il n'y a rien
trouvé qui m'emballe

@Keldo

> 2) avec 15m d'eau au dessus d'elle, la pompe doit pousser beacoup

moins pour faire sortir l'eau que quand le puit est presque à sec.
Mmmmm, pas sûr.
Tu raisonnes qui si le machin était linéaire. ce n'est pas le cas. Ces
pompes immergées travaillent sur plusieurs étages et donc le 3ème
étage (celui qui est le plus près de la sortie) n'a aucune notion de
la pression extérieure (celle fournie par la colonne d'eau). Mais tu
vas me rétorquer que c'est le même moteur qui entraine l'arbre de bout
en bout, mmmmh, je ne sais pas trop

@jef2000

> Je ne sais pas quel est le débit de ta pompe,

J'ai pas encore trouvé. Supposons 4-5m3/Hr

> mais sur le plan
physique, il faut au minimum 98W pour monter 1L d'eau par seconde à
10m de haut, donc si la différence entre le niveau haut et le niveau
bas est de 10m, la variation de consommation sera proche des 100W
multiplié par le débit en L/s

OK, disons 1,4L/sec, donc +/- 140W, mmmm, ce n'est pas rien. Si on
parlait d'ampoule, c'est vrai que çà ferait déjà une belle lampe.

> Et bien si. Ce sera le cas.

Même dans le cas de figure énoncé plus haut ?

> Donc si tu fais ta mesure quelques secondes après que la pompe
démarre, toutes les mesure seront faites avec la même pression dans le
ballon (3bar)

OK, d'accord

[olivier95800]

Bonjour,

Pour un tour d'horizon:

http://www.stielec.ac-aix-marseille.fr/cours/dereumaux/mesureniveau.htm

Je pense que certains étaient déjà tombés dessus :-)

A+

[Marc Assin]

On 30 nov, 11:18, olivier95800 <olivier95...@wanadoo.fr> wrote:

> http://www.stielec.ac-aix-marseille.fr/cours/dereumaux/mesureniveau.htm

Hé, hé, pas mal
Merci

[Basic]

Bonjour,
je profite ce thread pour m'inscrire sur votre groupe, et vous dire
bonjour.
cela tombe bien, car j'ai de l'eib ( hager evidement..) et j'ai une
pompe a chaleur sur nappe, donc je possede un puit !

je n'ai pas de reponse directe sur la question qui nous occupe, je me
contente actuellement de remonté une alerte "manque d'eau" sur
l'eib...

par contre, au cours de mes recherches sur ce sujet, je suis tombé
sur http://pagesperso-orange.fr/xcotton/electron/coursetdocs.htm

dans la section "divers" il y a plusieur document interessant sur les
capteur de pression et sur les capteurs de niveaux.

si cela ne fait pas de bien, ces documents ne peuvent pas faire de
mal !

esperant avoir fait avancé vos reflexion,
amicalement, @+

[Dibou]

Je ne sais pas si ça va faire beaucoup avancer le schmilblik, mais il
y a chez Legrand une référence 69593 - détecteur d'innondation plexo
doté d'une sonde et qui détecte la présence d'eau au niveau de la
sonde (1,90 m de fil). ça coute quand même 161 euros au prix catalogue

[junior76]

Bonjour à tous,

c'est ce que l'on appelle du déterrage de post !!!!!!

Ayant le même type de problématique et ayant ENFIN le temps de m'en occuper (j'avais déjà participer à la conversation il y a 8 ans), j'ai recherché une solution relativement précise pour mesurer un niveau dans une cuve.

Même cahier des charges -> coût le plus faible possible, mesure relativement juste.

Dans mon cas, il s'agit de faire le niveau dans une cuve de récupération d'eau de pluie (ouverture d'une vanne) pour éviter qu'elle soit à sec pour que la pompe ne tourne pas à vide et monitorer le niveau de la cuve.

Je pense avoir trouvé une solution abordable (suite aux infos communiqué dans les posts précédents) :
  * utilisation d'un module Radar SRF06 de lextronic (http://www.lextronic.fr/P19140-telemetre-ultrason-srf06.html) qui a l'avantage de fournir DIRECTEMENT une sortie 4-20mA (insensible à la distance entre capteur et automate) que j'encapsulerais dans un boitier et full silicone électronique.
  * utilisation d'un LOGO de Siemens qui coûte pas trop cher, permet de piloter également ma vanne et à une interface KNX.

Pour guider les ondes et limiter les ondulations de l'eau, je pense placer le module à l'extrémité d'un tube PVC DN100 de la hauteur de ma cuve de 2m avec un trou à sa base et 1 en haut.

Quelqu'un a t'il déjà tenté ce type de "montage" ?

Pour répondre à MarcAssin -> oui, je sais que dans ton cas, il faudrait 15m -> peut-être existe t'il des capteurs avec une portée plus longue.

[marc.assin]

Effectivement, tout dépend de la distance à mesurer.

As-tu vu ceci ?

https://sites.google.com/site/domotiqueeib/les-pages-du-sanglier/comment-mesurer-le-niveau-de-fioul-dans-la-cuve

notamment l'essai #4, toujours en service, marche impec

Il s'agit d'une cuve, distances très courtes

[junior76]

Ben  non !!!!!     ;-)

La solution 4, je le connais et c'est celle qui me parait la plus fiable (surtout en mesure relative qui prends en compte de la pression athmosphérique).

Par contre, je n'avais trouvé que des fournisseurs comme Keller :
http://www.keller-druck.com/home_f/paprod_f/26y_f.asp

Le problème c'est que j'avais peur que le prix soient totalement prohibitif !!!! (style 400 à 500€).

Je vois que tu as trouvé des produits plus abordable :Tecson TDS-6120-6, 200mB, 6 m de câble à 173€HT, soit 226€ TTC transport compris

http://www.tecson.de/pegelsonden-details_TDS-61xx.html

Ça me semble un bon compromis et correspondre exactement à mes besoins sachant que, il faut bien comprendre que les xx mètres de câble sont importants pour permettre de mettre "à l'abri" la tubulure qui permet d'être en pression relative -> ce n'est pas qu'une histoire de câble electrique. (je dis ça pour toute personne qui voudrait mettre en oeuvre cette solution)

Je vais approfondir cette piste.

De plus, tu confirmes sur ta page que le SFR06 d'Advantech (je pense idem Lextronic) ne fonctionne pas dans ce type d'application (sachant que le risque de défaillance par présence d'humidité permanente est important, les sonars n'étant pas étanches).

Merci encore

Junior76

[junior76]

Je me réponds à moi même !!!   ;-p

Je me suis finalement rensigné pour une sonde Keller PR-26Y - 200mbar - 5m. de cable - 4-20mA -> compter env. 300€ HT hors frais de port.
Donc, je confirme, ta solution est vraiment la plus intéressante avec une techno robuste. (ça fait moins bricolage que les poires de niveau et autres montages abordés lors des précédentes discussions).

J'hésite encore entre un LOGO ou ABB AE/A 2.1. Des conseils ?

Cordialement

[marc.assin]

> tu confirmes sur ta page que le SFR06 d'Advantech (je pense idem Lextronic) ne fonctionne pas dans ce type d'application

Je confirme

> Je me réponds à moi même !!!   ;-p

C'est le plus sûr moyen de ne pas être contre-dit

> Je me suis finalement rensigné pour une sonde Keller PR-26Y - 200mbar - 5m. de cable - 4-20mA -> compter env. 300€ HT hors frais de port.

Ne pas oublier le coût du AD converter (i.e AE/A)

> J'hésite encore entre un LOGO ou ABB AE/A 2.1.

Je ne peux que parler de mon expérience. L'appli de AE/A 2.1 esr très riche, avec des seuils mini-max

Je fais toujours la meme recommendation; télécharger l'appli, voir les paramètres très concrètement