Thermostat KNX

[Teo]

Bonjour,

Existe t'il un module KNX DIN qui pourrait gérer la chaudière ?
Je m'explique, j'ai un Zennio Z41 qui servirait à récupérer la température ambiante et d'interface graphique ( augmenter/diminuer la t°, régler les horaires de chauffage).

Je cherche donc un module thermostat avec tout l'intelligence qui va avec et qui s'occupe de couper/démarrer la chaudière (on/off).

Si je pouvais simuler les fonctionnalités d'un Nest ce serait vraiment bien. J'ai des détecteurs de mouvement que j'aimerais utiliser pour couper automatiquement le chauffage qd il n'y a personne.

Gérable par smartphone serait un plus.

Des idées ?

Merci

[Francois Vander Linden]

A moins qu'il existe un module KNX pur qui fait ce que vous demandez (ce
que je ne connais pas), votre seul recours est d'utiliser le langage
"script" de votre supervision : de JeeDom à LifeDomus, vous pouvez les
programmer pour faire ce que vous désirez ....
il faut bien vous rendre compte que vos détecteurs de mouvement
fonctionnent AU MOUVEMENT et pas A L'ABSENCE DE MOUVEMENT ... donc un
télégramme est envoyé quand un mouvement est détecté et pas l'inverse !
Il faut donc utiliser une routine "script" pour "agir" quand il n'y a
plus eu de télégramme de "mouvement" depuis X minutes ...

------ Message d'origine ------
De: "Teo" <teo....@gmail.com>
À: "domotique-EIB" <domoti...@googlegroups.com>
Envoyé : 14/01/2018 18:28:48
Objet : Thermostat KNX

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[Teo]

Pour l'instant je n'utilise pas de supervision ce que je pourrais faire plus tard.

Ce serait malheureux qu'aucun constructeur ne fasse un module pour gèrer le chauffage. Ça me semble aussi basique que gérer l'éclairage... C'est qd même la base de la domotique.

[Francois Vander Linden]

Ce que vous n'avez pas compris c'est que actuellement (pour autant que
je sache -- peut-être quelqu'un me donnera-t-il tort) aucun constructeur
KNX ne gère le chauffage à la manière d'un Nest, avec des détecteurs de
mouvement où comme vous le décrivez.
Pour le reste, TOUS les constructeurs ou presque gèrent le chauffage et
ce depuis 25 ans voire plus mais pas de cette manière-là. Vous trouverez
des modules pour la chaudière, des modules pour le chauffage sol, des
modules pour les radiateurs, des modules pour des convecteurs, etc. Mais
l'installation d'une domotique ne s'improvise pas. Il faut se renseigner
sur les possibilités avant de l'installer. Une fois que c'est installé,
tout ce qui n'était "pas prévu" ou "impossible à réaliser" de base, peut
être "résolu" (en partie) par l'intermédiaire de scripts ...

------ Message d'origine ------
De: "Teo" <teo....@gmail.com>
À: "domotique-EIB" <domoti...@googlegroups.com>

Envoyé : 14/01/2018 20:49:31
Objet : Re: Thermostat KNX

[Anthony PENHARD]

Bonjour,

pour "compléter" la réponse de François, cela peut être via une supervision en effet

ou encore des modules "logique" knx  mais là c'est programmé "en dur" / pur knx  donc pas simple a modifier faut reprogrammer le module !! et là perso je ne connais pas de référence mais a mon avis va te falloir aussi d'autres modules knx comme une horloge ou station météo avec système GPS

déjà là on doit dépasser le budget d'une supervision !! qui te servira de toute manière a autre chose !!

la domotique et le knx existent depuis bien avant les "objets connectés" ...

et en effet il faut étudier à fond ses besoins avant de se lancer dans une install

pour moi "tout" est possible en full knx sans supervision mais y a intérêt a être calé en programmation knx et connaître tous les modules sur le bout des doigts et boujour l'arrachage de cheveux !!

@+

Anthony.

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[benoitsz]

Bonjour,
Si tu prends un detecteur de type schneider, il y a plusieurs blocs, tu peux en dédier un au chauffage. Cela te permet d'avoir une détection de non présence, avec des durées compatibles avec du chauffage (1/2h 1h). Tu envoie cette info sur une commande (-1°C) de ton thermostat. Pour les sorties, si tu commande juste une pompe de circulation de chaudière, un contact de module éclairage suffit. Pour ce qui de l'accès via internet. de la même manière que pour le reste de ton installation KNX, une petite supervision te permet de présenter à l'écran les paramètres que tu souhaite. Si j'ai bien compris ta question, tu as tout.
Benoit
​

[Ives]

Bonjour,

Je ne connais pas particulièrement le Z41 mais je viens de parcourir rapidement la documentation et, sauf erreur, il permet de réaliser les fonctions thermostat (mesurer la température, afficher une consigne de température, sélectionner un mode de chauffage) + régulation (générer un ordre de commande en fonction de l'écart qui existe entre température de consigne et température mesurée). 

Il faut l'associer à un module de chauffage KNX comme, par exemple, theben ou MDT (ce dernier que j'utilise avec un superviseur peut également assurer la régulation en PWM ; il dispose également d'un objet de blocage que l'on peut utiliser pour couper le chauffage lorsqu'une des fenêtres de la pièce est ouverte).

Par contre, une régulation de chauffage ne consiste pas à commander en ON/OFF la Chaudière  !

- d'une part, on asservit la température de départ du circuit de chauffage à la température extérieure et aux caractéristiques thermiques du bâtiment ; c'est la loi d'eau et il faut régler la pente et le pied de courbe de cette loi via les paramètres de la chaudière  ;

- d'autre part, la régulation consiste à contrôler l'ouverture des vannes électrothermiques (placées sur les circuits) en fonction de l'écart qui existe entre la température de consigne et la température mesurée.

Le circulateur de la chaudière doit être électronique car il doit s'arrêter automatiquement lorsque toutes les vannes sont fermées (une autre solution possible est d'in installer un système de By-pass) ; à noter que la chaudière va également arrêter automatiquement de produire de l'eau chaude lorsque l'écart de température entre le départ et le retour est nul.

L'apport du superviseur n'est pas indispensable  mais dans mon cas permet  :

 - en un clic de passer toutes les pièces en mode nuit, absence, confort ou hors gel (pour chaque pièce l'abattement est fait par rapport à la température de consigne du mode confort spécifié dans ETS) ;

 - d'effectuer une planification calendaire des modes (utile lors des départs et retours de vacances) ;

 - de centraliser sur une page tous les thermostats de la maison, les états des ouvrants, le % d'ouverture des vannes ;

 - d'accéder à distance à ses fonctionnalités via smartphones.

(dans ETS j'ai indiqué, pour chaque pièce, une consigne de température "par défaut" qui sera utilisée en cas de défaillance du superviseur).

[Teo]

J'ai actuellement des MDT AKH pour les gestions de toutes les vannes motorisées de mes radiateurs. Seulement ca sert effectivement pour la gestion de la t° pour chaque pièce et non pas pour demarrer/couper la chaudière a heure voulue.

Je suis qd meme etonné qu'un thermostat moins de 100 euros permette de gerer l'horaire sur une semaine avec plusieurs tranches horaire par jour mais qu'il n'existe pas de module KNX Din qui permette ce genre de chose.
Allumer/couper la chaudière ne suffit pas. Un thermostat digne de ce nom, "apprend" que par exemple a 6h30 du matin il doit faire 20°, il demarre X minutes à l'avance car dans son historique il sait qu'il faut a peut près 20 minutes pour atteindre la temp souhaitée.

La solution du superviseur me semble exagérée pour une simple fonctionalité comme celle là et au prix ou coute les modules KNX ils pourraient nous fournir des fonctionnalités avancées ou alors faut arreter la domotique en KNX...
 
Tout ce qui est gestion avec sonde exterieur (t° de l'eau) est géré par la chaudière.

[Ives]

Le lundi 15 janvier 2018 13:46:33 UTC+1, Teo a écrit :

J'ai actuellement des MDT AKH pour les gestions de toutes les vannes motorisées de mes radiateurs. Seulement ca sert effectivement pour la gestion de la t° pour chaque pièce et non pas pour demarrer/couper la chaudière a heure voulue.

Ce que je ne comprends pas dans ton raisonnement c'est que si les températures de consigne des pièces sont atteintes, les vannes sont fermées, au niveau d ela chaudière la température de retour est égale à la température de départ donc la elle arrête de chauffer ! Tu veux économiser sur la consommation de veille de la chaudière ? 

Je suis qd meme etonné qu'un thermostat moins de 100 euros permette de gerer l'horaire sur une semaine avec plusieurs tranches horaire par jour mais qu'il n'existe pas de module KNX Din qui permette ce genre de chose.
Allumer/couper la chaudière ne suffit pas. Un thermostat digne de ce nom, "apprend" que par exemple a 6h30 du matin il doit faire 20°, il demarre X minutes à l'avance car dans son historique il sait qu'il faut a peut près 20 minutes pour atteindre la temp souhaitée.

Il ne faut pas comparer les fonctionnalités d'un équipement isolé comme l'exemple de ce thermostat avec les fonctionnalités d'un système domotique composé d’éléments fiables et sécurisés qui peuvent dialoguer ensemble pour répondre à une problématique globale.

Je pars en vacances, la domotique active l'alarme en mode total, gère l'abattement de température dans toutes les pièces de la maison (on pas dans l'absolu mais par rapport à la consigne de confort de chaque pièce), gère la simulation de présence (éclairages et ouvrants) ; connecte les cameras intérieures, gère l'apport d'énergie en ouvrant les BSO si le temps est ensoleillé, remonte des alertes diverses et variées, etc.

C'est la différence qui existe entre l'automatisation de la maison (les volets disposent de commandes centralisées) et la domotique ! Bref la juxtaposition d'objets connectés qui n'échangent pas entre eux ce n'est pas de la domotique ! 

(source wikipédia : La domotique est l'ensemble des techniques de l'électronique, de physique du bâtiment, d'automatisme, de l'informatique et des télécommunications utilisées dans les bâtiments, plus ou moins « interopérables » et permettant de centraliser le contrôle des différents systèmes et sous-systèmes de la maison.

La solution du superviseur me semble exagérée pour une simple fonctionalité comme celle là et au prix ou coute les modules KNX ils pourraient nous fournir des fonctionnalités avancées ou alors faut arreter la domotique en KNX...

Effectivement si tu limites l’utilisation du superviseur à une fonction ! Pour information Lifedomus dispose d'un connecteur Nest ! :-) 

"Arrêter la domotique en KNX" : surement pas ou alors dès que tu trouves autre chose qui réponde aux critères suivants :

 - un système ouvert et unifié : avec plus de 300 fabricants la pérennité est assurée indépendamment de la politique d’une marque. Tous les fabricants sont liés à la norme KNX ce qui garantit une interopérabilité totale entre les équipements de différentes marques, permettant de choisir, par exemple, des organes de commande d’une marque et modules de sorties d’une autre marque ; 

- un système flexible : tous les médias de communication sont supportés, comme la paire torsadée, le courant porteur, la radiofréquence et l’IP / Ethernet. La paire torsadée est à privilégier mais en cas d’oubli d’un câble dans une zone il sera toujours possible, en dernier recours, d’utiliser la radiofréquence. 

- une architecture distribuée : chaque participant (module d’entrée ou de sortie) dispose de sa propre « intelligence » contrairement à de nombreux autres systèmes et n’a pas besoin d’une carte électronique, d’un ordinateur ou d'un cloud pour fonctionner ; 

- une programmation unique et certifiée : le seul logiciel ETS est nécessaire pour le paramétrage et la programmation de l’installation. Tous les intégrateurs KNX sont formés et passent une certification sur ce logiciel indépendamment des fabricants. 

En cas de revente de la maison l’installation pourra donc facilement être reprise et modifiée par un intégrateur. D'expérience (vente de 2 maisons) je peux te dire que les maisons "techniques" effraient les acheteurs !

- un système reconnu dans le monde entier : c’est le seul standard international reconnu dans le monde entier pour la gestion technique des systèmes des bâtiments et du résidentiel. International Standard (ISO/ISEC 14543-3) ; European Standard (CENELEC EN50090, CENE EN 13321-1 et 13321-1). Une des conséquences est le prix du matériel qui, en Allemagne, est environ 40% moins cher qu’en France du fait d’une diffusion plus grande ;

Pour conclure, il me semble que jeter le KNX simplement parce qu'un objet connecté présente quelques caractéristiques "intéressantes" c'est exagéré, non ?

[Thierry Dauvilliers]

Bonjour, 

Perso, je gère sans KNX le chauffage au sol (delta dore avec fil pilote) et avec le WK660 je gère les modes eco, délestage, etc..grâce au fil pilote....

Pour l'instant, pas besoin de superviseur.

A+

Thierry

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[Teo]

Ce que je ne comprends pas dans ton raisonnement c'est que si les températures de consigne des pièces sont atteintes, les vannes sont fermées, au niveau d ela chaudière la température de retour est égale à la température de départ donc la elle arrête de chauffer ! Tu veux économiser sur la consommation de veille de la chaudière ? 

Je veux juste pouvoir couper la chaudière lorsque je quitte la maison, pouvoir la redemarrer a l'heure voulue. Ne compter que sur la verification de la t° de retour du circuit de chauffage n'empeche pas la chaudière de redemarrer "intempestivement" car l'eau dans la tuyau de la cave refroidit et la chaudière maintient la temperature voulue dans la boucle sortie/retour de la chaudière. Tandis que si je coupe la chaudière l'eau peut redescendre a 20° sans que la chaudière ne se sente obligée de la rechauffer a 70°

 

Il ne faut pas comparer les fonctionnalités d'un équipement isolé comme l'exemple de ce thermostat avec les fonctionnalités d'un système domotique composé d’éléments fiables et sécurisés qui peuvent dialoguer ensemble pour répondre à une problématique globale.

Je pars en vacances, la domotique active l'alarme en mode total, gère l'abattement de température dans toutes les pièces de la maison (on pas dans l'absolu mais par rapport à la consigne de confort de chaque pièce), gère la simulation de présence (éclairages et ouvrants) ; connecte les cameras intérieures, gère l'apport d'énergie en ouvrant les BSO si le temps est ensoleillé, remonte des alertes diverses et variées, etc.

 

Qd je pars le matin, j'enclenche l'alarme (car ici en Belgique il est interdit de gerer l'alarme par un système extérieur) et c'est l'alarme qui enclenche la simu de presence mais j'aimerai à ce moment là couper la chaudière.

En plus de ca, j'aimerai à distance via smartphone pouvoir redemarrer la chaudière.

Effectivement si tu limites l’utilisation du superviseur à une fonction ! Pour information Lifedomus dispose d'un connecteur Nest ! :-) 

"Arrêter la domotique en KNX" : surement pas ou alors dès que tu trouves autre chose qui réponde aux critères suivants :

Pour conclure, il me semble que jeter le KNX simplement parce qu'un objet connecté présente quelques caractéristiques "intéressantes" c'est exagéré, non ?

Disons que c'etait une boutade :D mais qu'aucun fabricant KNX ne fournisse un thermostat (avec toutes les fonctions que ca implique) au format DIN me semble tellement aberant.

Je suis très content du KNX mais qque fois je trouve qu'il manque de module de base qui existent en non KNX

[keldo]

Bonjour Teo.

Regarde le post que je viens de laisser dans le fil de discussion "Pilotage électrovannes sur collecteur et chaudière", j'y décris ma solution actuelle, ce qui te donnera quelues pistes.

Ce que tu décris comme un "thermostat central intelligent" n'a en réalité pas grand chose à voir avec un thermostat au sens propre du terme, c'est à dire conserver un température donnée, mais cela correspond en réalité à plusieurs fonctions très différentes, dont :

- un programmateur horaire avec calendrier et suivi d'évènements (pourquoi se limiter au chauffage, on peut commander plein d'autre choses selon la date et l'heure ...) : typiquement un module faisant partie d'une supervision digne de ce nom en KNX

- une forme d'intelligence artificielle qui "apprend" les comportements des utilisateurs et des systèmes commandés : là encore, typiquement un module ou une fonction d'un superviseur KNX évolué (mais je pourrais pas donner d'exemple concret) et, à nouveau, pourquoi limiter cette fonction au chauffage, elle pourrait servir à plein d'autres choses en domotique.

- un capteur de température et un régulateur PI : en KNX il faut en principe un tel régulateur par pièce chauffée ; l'idée du thermostat "central" est un relica d'une régulation de chauffage d'un autre age et dépassée à notre époque où l'électronique est bon marché (quoi que, pour le KNX, .... hum hum), le principe d'un thermostat central n'a de sens que si la régulation du chauffage se fait en approximant les besoins en chaleur de toute la maison sur le comportement d'une seule pièce (celle avec le thermostat), éventuellement compensée par un calcul approximatif des pertes selon la température extérieure. C'est devenu caduque depuis l'introduction des vannes thermostatiques par radiateur (ne faut-il pas ouvrir à fond celle de la pièce avec le thermostat central , mmm, et pourquoi donc ... ) et c'est complètement dépassé quand la maison est domotisée. Bref il faut penser la régulation autrement.

- Un accès "remote" depuis internet à une interface web bien foutue pour controler la programmation horaire : Ici encore, une partie de la solution est du ressort de la supervision KNX (l'interface web) et le reste est plus ouvert entre un routeur intelligent avec VPN ou bien un service suplémentaire inclus dans la supervision.

Le problème n'est donc pas que l'équivallent des services offerts par le "thermostat NEST" n'existent pas en KNX, mais plutôt que :

- le modèle de gestion du chauffage en KNX est différent, ce qui demande de réfléchir à son installation de chauffage avec un oeil neuf (= ce que n'ont pas la majorité des chuffagiste ... qui ne sont pas des spécialistes en domotique).

- il faut une bonne supervision, ce qui peut être assez couteux si on cherche une solution bien ficelée, supportée par des pros et pas bricolée

- il faut investir un temps non négligeable pour configurer cette supervision correctement (ou payer pour le faire faire).

Il ne faut pas désespérer, KNX étant de plus en plus répendu, une firme comme NEST finira bien un jour par fabriquer des modules sympas qui "parlent" KNX. Personellement, je serais très heureux de pouvoir reprendre simplement les informations des capteurs des détecteurs de fumée NEST pour m'en servir dans l'installation KNX (détecteur de présence / passage , capteur d'humidité, etc.).

- une bonne supervision.

[Teo]

Très interessant. Je vais jeter un coup d'oeil a ton autre post :)