Régulation chaudière gaz Frisquet Hydromotrix
Cyrille
J'ai fait changer ma chaudière gaz hier. J'avais auparavant une Thema Plus de Saunier Duval, un machin pas très robuste qui tombait en panne fréquemment. J'ai opté pour une Frisquet sur les conseils de mon installateur pour avoir une qualité supérieure. Sauf que je me suis aperçu un peu tard, après la pose, que cette chaudière n'est pas trop prévue pour être pilotée par autre chose que la régulation Frisquet "Eco Radio System" composée d'un thermostat d'ambiance sans fil et d'un récepteur radio sur la chaudière. Je n'ai vu aucune trace d'un bornier qui m'aurait permis d'y brancher un contact sec comme sur ma Saunier Duval. Du coup, je ne vois pas trop comment piloter ma chaudière par mon install KNX.
La doc de la chaudière est laconique et n'évoque même pas la possibilité de remplacer cette fichue régulation par autre chose. Cette régulation m'a tout l'air d'être une merdouille automatique impossible à contourner... Je vais essayer d'en savoir plus auprès de Frisquet demain mais j'aurais aimé savoir si d'autres personnes ont déjà réfléchi sur ce sujet histoire d'avancer plus rapidement.
Merci à vous,
Cyrille
knx...@gmail.com
> La doc de la chaudière est laconique et n'évoque même pas la possibilité
> de remplacer cette fichue régulation par autre chose. Cette régulation
> m'a tout l'air d'être une merdouille automatique impossible à
> contourner... Je vais essayer d'en savoir plus auprès de Frisquet
> demain mais j'aurais aimé savoir si d'autres personnes ont déjà
> réfléchi sur ce sujet histoire d'avancer plus rapidement.
J'avais cette chaudière, dans notre précédente maison : jamais pu avoir les
specs du protocole :o(
Maintenant, on peut aussi y connecter une régulation non radio, pour gérer
le deuxième circuit (si tu as), avec une sonde externe (c'est pour les
planchers chauffants). Mais là non plus, je n'ai pas d'infos.
À part ça, c'est une super bestiole !
Cyrille
Je n'ai pas encore contacté Frisquet mais je n'ai guère d'espoir d'obtenir de l'aide de leur part. Je ne vois pas trop comment utiliser la régul RIF5000 dont tu parles.
Donc pour l'instant je ne vois qu'une solution : essayer de comprendre le protocole par mes propres moyens. Le récepteur radio est relié à la carte électronique de la chaudière par 3 fils. D'après des mesures rapides, il y a 5V entre les deux premières bornes et 5V entre les deux suivantes. Bon. Je suppose qu'il y a un 0V, un +5V et un -5V ou un truc du genre. Faudrait bricoler une carte d'acquisition à base d'Arduino par exemple pour essayer de tracer la tension sur ces bornes en fonctions des opérations réalisées sur le thermostat sans fil. C'est fastidieux et non garanti mais je ne vois pas d'autre solution...
C'est encore une supposition mais j'imagine que le thermostat se contente d'envoyer la température mesurée et la température de consigne. Ou juste la différence entre les deux. Probablement rien de plus. C'est pour ça que je garde encore un petit espoir !
J'ai peu d'expérience dans ce genre de hacking. Si quelqu'un a un avis sur la question, je serais heureux de lire son avis ! Et en attendant, je déconseille l'achat d'une Frisquet pour une install KNX. Le matériel semble de très bonne qualité par ailleurs (tout en cuivre, chaudière qui donne un sentiment de robustesse, très silencieuse) mais la régulation semble être sa faiblesse.
Merci,
Cyrille
sprint95
Salut,
Le première question que je me poserai est : que veux tu faire
exactement ? Ca veut dire quoi piloter la chaudière ?
Perso, j'ai une chaudière fuel viessman, impossible de trouver de la
doc et de comprendre comme ca marche, du coup, je l'ai réglé d'une
certaine facon et je n'y touche plus. Par contre, derrière, j'ai une
vanne 3 voies et je pilote le circulateur en fonction des besoins
chauffages de chacune des pièces. En fait, l'idéal serait d'avoir un
ballon réserve d'eau chaude rempli par la chaudière et je pique dedans
pour le chauffage.
Bref, tout dépend de ce que tu veux faire.
Thierry
Anthony PENHARD
je me permet des remarques mais n'ai pas de chaudière
il serait tout de même très étonnant qu'une grande marque n'est pas la
possibilité de commande "externe"
il est surement possible d'avoir une régule "fillaire"
pour la mesure que tu as faite je pense que ce que tu as mesurer est
la tension de ton mutli-mêtre que je pense électronique
je pense que tu n'as pas besoin de montage compliqué pour ces 3 fils
c'est surement "masse + 2 contacts (je pense NC et NO) "
un thermostat d'ambiance (fillaire ou non) est rarement "compliqué" et
peut être remplacé par "n'importe qu'elle" autre modèle
le thermostat lui-même peut être basic ou faire une régule PID ou
autre, mais la "commande" reste la même un "on/off" sur la chaudière
donc remplaçable via ces "3 fils" par 1 ou 2 actuateurs on/off knx
sans problème je pense
il faudrait la doc technique de la carte de ta chaudière (je pense que
ton installateur doit l'avoir après vouloir de la fournir c'est autre
chose ...)
le noeud du problème la doc technique ...
tu es sur de ne pas avoir les infos dans les doc fournies par ton installateur ?
@+
Anthony.
sprint95
chaudières n'est plus aussi simple. La mienne à 20 ans, et tout est
déjà électronique avec des sondes à thermistance et j'ai beau éplucher
et discuter avec mon chauffagiste, bin rien a faire pour piloter ce
truc. Même le thermostat d'ambiance est spécial.
J'ai eu du frisquet dans une ancienne maison, tres bon matos mais
propriétaire de partout. J’espère juste pour Cyrille qu'ils ont
laissés acces à un basic switch pour activer ou pas le chauffage, mais
ils ont tous tendance à sortir de ce schema pour te vendre des
accessoires supplémentaires...
Bref, tout ca pour dire que du coup, je me suis rabattu sur la gestion
de l'eau chaude et non plus du chauffage.
Thierry
PS : tout personne ayant des détails de fonctionnement d'une chaudière
Viessmann est la bienvenue ;-)
Cyrille
@Energy01 : j'aurais dit la même chose que toi avant de voir ma chaudière. "Ce n'est pas possible que ça soit comme ça." Et c'est pour ça que je ne me suis pas méfié en choisissant le modèle. Bah oui mais maintenant que je l'ai sous les yeux, je suis bien obligé de le croire :) Les trois bornes ne sont pas prévues pour un contact sec. Le récepteur radio qui y est connecté est très petit et il ne fait pas le "clac" caractéristique d'un relais lorsque le thermostat d'ambiance donne l'ordre de mettre en route le chauffage. Il faut savoir aussi que la température d'eau de chauffage est gérée automatiquement par la chaudière. Pour arriver à gérer tout cela automatiquement, j'en déduis que le thermostat ne se contente pas d'envoyer une info binaire du type On/Off mais qu'il fournit au moins la différence de température entre consigne et mesure.
Pour achever de te convaincre, si le bornier était prévu pour un contact sec, je devrais avoir une tension nulle entre deux des trois bornes lorsque le chauffage fonctionne, ce qui n'est pas le cas.
Quant à la doc, y en aurait pas que ça serait pareil. En gros, elle se contente de vanter les mérites de la régul automatique de Frisquet et point barrre. Cette régul est faite pour l'utilisateur lambda qui veut presser un bouton, pas pour une commande un peu custom.
Cyrille
Je vais acheter ce cordon et vous tiendrai au courant du résultat.
Ah, j'ai quand même demandé au support pourquoi il n'y avait aucune mention de cette option dans la doc. La réponse est assez claire et va dans le sens de ce que dit Thierry : l'objectif est de favoriser la régul proprio de Frisquet. L'option se mérite, quoi.
marc.assin
> Perso, j'ai une chaudière fuel viessman, impossible de trouver de la
> doc et de comprendre comme ca marche
Perso, j'ai une chaudière fuel Viessmann Vitola 200, Vitocell-H 100,
Vitotronic 300 KW3.
Contrairement à beaucoup de personnes, j'ai cherché sur le marché les
chaudières qui offraient un I/F KNX (à l'époque il y avait Buderus et
Viessmann, j'ai choisi Viessmann, j'aurais mieux fait de me casser une
jambe)
La Vitotronic 300 KW3 a été installée en remplacement de la Vitotronic
200 afin de s'accomoder de la Vitocom 200 EIB et contrôler la vanne 3
voies.
J'ai tout les manuels. Pour l'appli KNX, voir
https://sites.google.com/site/domotiqueeib/bases-ets/viessmann
Quelle régulation as-tu ?
Quel manuel cherches-tu ?
Il serais bon d'ouvrir un nouveau post, vu que le sujet n'a rien à
voir avec le post d'origine
Anthony PENHARD
le "clac" c'est quand c'est un relais mécanique maintenant cela peut
être un "optocoupleur" par exemple et là pas de bruit
vu que c'est une chaudiaire gaz elle peut être posée dans des pièces
de vie comme la cuisine et donc le relais peut être "gênant" et faire
du bruit
je trouve bizarre quand même que cela ne soit pas des contacts secs ou
qu'il n'y en ai pas sur la carte
sans la doc technique ça va en être compliqué de trouver ...
ta mesure de tension tu l'as faite en débranchant les 3 fils du thermostat ?
perso j'ai une PAC elle à également ça propre "régule interne" car de
type "inverter" elle calcule seule la température/puissance de chauffe
mais c'est bien "moi" qui la commande pour le démarrage on/off , la
commande de chauffe, ensuite elle "calcule" seule la puissance
nécessaire pour chauffer l'eau en fonction d'une loi d'eau "interne"
comme tu dis c'est du plug&play pour les utilisateur lambda, juste
appuyer sur le BP pour quand l'hiver commence et sur off quand arrive
les beaux jours pas de questions a ce poser ...
pour moi ton installateur doit pouvoir te fournir la doc ou au moins
les infos même s'il voudra sans doute pas de donner la doc technique
...
peur que tu "bidouilles" et les appels ensuite pour dépanner ...
@+
Anthony.
Anthony PENHARD
donc à tester
@+
Anthony.
tityann
je ne fait pas avancer le schmiliblik mais c'est pour donner l'info
par rapport a ce qui a ete ecrit plus haut.
Il n'y a pas que viessman ou buderus qui font du KNX...il faut plutôt
voir coté régulation, dans mon cas ma PAC est une weishaupt et utilise
une regul dimplex qui a une carte fille pour du KNX (j'ai de la chance
en faite ce n’était pas prévu à la base)il y a de la regulation
dimplex dans plusieurs marque de PAC/chaudiere.
knx...@gmail.com
> je me permet des remarques mais n'ai pas de chaudière
> il serait tout de même très étonnant qu'une grande marque n'est pas la
> possibilité de commande "externe"
>
> il est surement possible d'avoir une régule "fillaire"
>
> pour la mesure que tu as faite je pense que ce que tu as mesurer est
> la tension de ton mutli-mêtre que je pense électronique
> je pense que tu n'as pas besoin de montage compliqué pour ces 3 fils
> c'est surement "masse + 2 contacts (je pense NC et NO) "
>
> un thermostat d'ambiance (fillaire ou non) est rarement "compliqué" et
> peut être remplacé par "n'importe qu'elle" autre modèle
> le thermostat lui-même peut être basic ou faire une régule PID ou
> autre, mais la "commande" reste la même un "on/off" sur la chaudière
> donc remplaçable via ces "3 fils" par 1 ou 2 actuateurs on/off knx
> sans problème je pense
Les Frisquets modulent la puissance de la chaudière en fonction de la
température de l'eau, de la pièce, de la consigne, etc. Ce n'est pas
possible de faire ça sans indication de toutes ces grandeurs. Le module
radio envoie pas mal d'infos, et non pas un simple contact.
Cyrille, à mon avis, avec l'option contact, tu vas perdre une grande partie
de la qualité de la régulation de la Frisquet. Si elle fonctionne juste en
marche/arrêt, il n'y aura plus de modulation, plus de gestion de l'inertie,
etc.
Une autre solution serait peut-être de hacker le module radio lui-même,
pour pouvoir changer la consigne via un truc externe. Comme c'est un bête
potar (enfin, c'était comme ça sur la mienne), c'est pas dur à faire. Il
suffit de virer toutes les plages horaires (toujours en mode confort, par
exemple), et de tout régler en amont.
Là, tu conserverais toute la régulation interne de la chaudière, avec la
souplesse de la programmation externe.
marc.assin
> Il n'y a pas que viessman ou buderus qui font du KNX.
pas trop le choix, à part les 2 cités
> et utilise une regul dimplex qui a une carte fille pour du KNX
commentaires sur les forums allemands
Cyrille
Il est donc bien possible de piloter le chauffage de cette chaudière par une commande binaire autre que la solution propriétaire de Frisquet.
@knxmob : je ne partage pas ton avis. Le support technique de Frisquet m'a dit que le satellite radio envoyait une commande proportionnelle, probablement l'erreur en température et rien d'autre. D'autre part, la régulation de la température d'eau de chauffage est assez basique : la chaudière part de la température la plus basse et fait monter la température progressivement, en étalant cette montée sur quelques minutes. Le comportement pour la température d'eau est le même qu'on utilise le satellite radio ou un TA, Frisquet me l'a assuré et je l'ai vérifié par l'expérience aujourd'hui.
En conclusion, la seule différence est qu'avec le satellite radio, la chaudière a les moyens de faire une régulation PID sur la base de l'erreur en température. Mais rien n'empêche le TA de remplacement de faire sa propre régulation fine pour éviter des écarts en température.
De toute façon, soyons pragmatiques et regardons des critères objectifs : la température de consigne est respectée à 0.5°C près et la chaudière ne tourne que lorsque le TA le lui demande. Que peut-on espérer de plus ?
A mon sens, Frisquet fait tout pour que le client utilise sa solution. C'est pour cela que le pilotage par contact sec est non documenté. L'objectif est de vendre du produit propriétaire, ça me rappelle ce qu'on voit parfois dans le monde de l'édition logicielle...
knx...@gmail.com
> L'objectif est de vendre du produit propriétaire, ça me rappelle ce
> qu'on voit parfois dans le monde de l'édition logicielle...
À l'époque, le satellite radio était vendu avec, sans surcoût. Et comme ils
n'ont pas d'autres solution complémentaires, ils n'ont finalement rien à
vendre...
chric
J'ai investi il y a peu de temps dans une Zibase et j'ai pour objectif de piloter ma chaudière a partir de celle ci grâce a des sondes de température Oregon et d'un contact sec Tyxia460. Cyrille pourrais tu STP me donner plus de précisions sur le câblage que tu as fais.
- Le câble F3AA40446 se branche a la place du récepteur RF d'origine ou sur le connecteur RIF5000?
- Est ce qu'il y a des modifications de réglage a faire au niveau de la chaudière?
- Je n'arrive pas a trouver des informations sur le câble, pourrais tu me donner plus de précisions ça constitution (nombre de points)?
Schéma de câblage général de la chaudière pour être sur qu'on parle de la même chose.
Merci d'avance pour ton aide.
Eric
Cyrille
Je n'ai finalement pas acheté le cordon Frisquet. Pour l'instant, je me suis contenté de vérifier que je pouvais contrôler ma chaudière avec un contact sec, en shuntant les pins du connecteur en mode cochon avec un bout de fil de 1.5mm². Je n'ai pas encore les thermostats KNX, les vannes, etc, et j'ai encore pas mal de travaux avant d'y arriver. Pour l'instant, je garde la régul proprio Frisquet en attendant de finir mes travaux.
Ceci dit, je joins les photos d'un cordon que j'ai trouvées sur une annonce de leboncoin à l'époque et qui m'ont permis d'identifier les pins à shunter. En te repérant par rapport au détrompeur, tu verras quelles pins shunter. Pour identifier le connecteur, il s'agit de celui qui sort en haut à gauche de la console quand tu ouvres la chaudière. C'est un connecteur inutilisé par défaut, ce n'est pas le connecteur de la régul sans fil. Je pense qu'il s'agit du connecteur de la RIF5000 mais je n'en suis pas certain. Je ne peux pas être plus précis, je suis au boulot et je n'ai pas pris ma chaudière avec moi ce matin :) Mais si tu coinces, je peux t'envoyer des photos plus précises.
Sur la chaudière, il faut désactiver la régul sans fil. Dans les interrupteurs de config, il doit s'agir du numéro 5 à mettre à Off. Mais la doc de la chaudière est plus claire que mes souvenirs. Si t'as pas la doc, je peux vérifier ça pour toi quand je serai à la maison. Je ne me souviens pas avoir activé autre chose (notamment pas le mode RIF5000)
A+
Cyrille
chric
Je n'ai pas trop le temps de bricoler a la maison la semaine, mais je vais essayer de shunter les 2 pins ce weekend. Si j'arrive a faire fonctionner ce que tu m'as expliqué, je vais commander le cordon a cette adresse:
http://www.cedeo.fr/chauffage/cordon-pour-thermostat-a-fils-2000-f3aa40446-A1011301
En parallèle de mon message sur cette page j'ai contacté le service client Frisquet qui souhaite me mètre en relation avec un technicien. Si j'ai un complément d'information je le posterais ici.
Merci encore Cyrille
bonne soirée
chric
J'ai finalement demandé au technicien si il y avait une autre solution pour mettre un contact sec a la place de l'Eco Radio System (même en faisant intervenir Frisquet) et sa réponse a été: "NON aucune autre solution que l'Eco Radio System la chaudière n'est pas prévu pour".
Je suis donc déçus de cette entretient mais ça m'a permis de comprendre qu'on ne pouvait malheureusement pas utiliser un autre chose que l'Eco Radio System et mon projet de domotiser mon système de chauffage tombe a l'eau.
Cyrille
Je ne suis pas très convaincu par la réponse du technicien Frisquet. Ce que tu rapportes est en contradiction avec les infos que j'ai obtenues du support technique Frisquet et avec les constatations que j'ai faites cet hiver.
En ce qui concerne la température d'eau, le support avait été très clair : il n'y a pas de différence de comportement entre eco radio et un TA binaire. La chaudière part toujours de la température d'eau minimale et elle fait monter la température progressivement, jusqu'à atteindre la témpérature max. Tu peux faire l'essai chez toi, avec eco radio ou pas : en partant d'une maison froide (disons, le matin par exemple, après une nuit en mode éco), tu passes la chaudière en mode confort. Au bout de quelques secondes, le circulateur se met en route. Quelques secondes plus tard encore, le brûleur démarre mais il s'arrête rapidement. La température d'eau est alors entre 20 et 40°C. Après quelques minutes, le brûleur tourne un peu plus longtemps et la température monte d'un cran. Ca reste sur ce palier pendant quelques minutes avant de passer au palier suivant et ce, jusqu'à ce que la température de consigne dans la pièce soit atteinte.
Alors oui, en partant d'une maison froide, avec cet algo, il est bien possible d'atteindre 90°C. Je l'ai vérifié chez moi cet hiver quand il faisait très froid : le matin, après 90 min de chauffage en mode confort, les radiateurs sont brûlants et la température à la chaudière est de 90°C. Et pourtant, j'avais alors la régul Eco radio pouetpouet, hein !
Pire : leur machin soit disant sophistiqué n'est pas capable de faire une bonne régulation PID et la température mesurée dans le cas cité ci-dessus dépasse la consigne. Logique : le chauffage s'arrête quand la température de consigne dans la pièce est atteinte. Sauf que comme les radiateurs sont brûlants, ils continuent à chauffer pendant encore un bon moment. Eco radio system ne tient donc pas compte de l'inertie et s'avère aussi nul qu'un bête tout ou rien.
Alors quand je lis que eco radio system est meilleur que toute autre régulation, je trouve ça vraiment mensonger. Je pense au contraire que c'est une merdouille inefficace et qu'on peut faire mieux. Je ne vois pas non plus de problème pour produire de l'eau chaude sanitaire quand la température de chauffage est au max.
Je pense à un truc que je n'ai pas testé : il est possible de passer la chaudière en mode manuel. La température d'eau de chauffage est alors fixée via le tableau de bord. Par contre, je ne sais pas si il y a moyen d'utiliser un thermostat d'ambiance avec ce mode.
Cyrille
knx...@gmail.com
> En ce qui concerne la température d'eau, le support avait été très clair
> : il n'y a pas de différence de comportement entre eco radio et un TA
> binaire. La chaudière part toujours de la température d'eau minimale et
> elle fait monter la température progressivement, jusqu'à atteindre la
> témpérature max. Tu peux faire l'essai chez toi, avec eco radio ou pas
> : en partant d'une maison froide (disons, le matin par exemple, après
> une nuit en mode éco), tu passes la chaudière en mode confort. Au bout
> de quelques secondes, le circulateur se met en route. Quelques secondes
> plus tard encore, le brûleur démarre mais il s'arrête rapidement. La
> température d'eau est alors entre 20 et 40°C. Après quelques minutes,
> le brûleur tourne un peu plus longtemps et la température monte d'un
> cran. Ca reste sur ce palier pendant quelques minutes avant de passer
> au palier suivant et ce, jusqu'à ce que la température de consigne dans
> la pièce soit atteinte.
Ça c'est bizarre, car sur la chaudière que j'avais dans ma précédente
maison (Firsquet Hydromotrix à double échangeur), j'ai constaté l'inverse :
lorsqu'elle était loin de la consigne, l'eau montait très haut et très vite
en température, et plus on était proche, plus elle baissait.
Le matin, lorsqu'elle démarrait, les radiateurs devenaient très très vite
brûlant pour chauffer la pièce. D'ailleurs, c'était même chiant, car ça
faisait grille-pain : ça brûlait les poussières dans l'air (mauvais pour la
santé).
Peut-être ont-ils changé leur algo à cause de cela ?
En tout cas, même à l'époque, le support Frisquet ne donnait aucune info
sur la régule. Très pếnible.
aphateyo
Cyrille
Je réponds sans connaître tous les détails de ton install mais vu de loin, l'emploi d'eco radio et de la vanne trois voies doit fonctionner malgré tout, bien qu'il y aurait sans doute mieux à faire. L'eco radio permet au moins d'arrêter la production d'eau chaude et le circulateur lorsque la température est atteinte. Bon, avec l'inertie d'un chauffage au sol, je ne sais pas si ça sert à grand chose mais admettons. La vanne trois voies régule la température d'eau dans le chauffage au sol. Ca permet au moins de ne pas y envoyer l'eau à 90° que la chaudière finit inévitablement par produire si la durée du chauffage dure un peu.
Tu n'as aucun radiateur mural raccordé à la chaudière ? Tu n'as pas non plus la RIF 5000 (qui semble être la solution pour un chauffage au sol, d'après la doc Frisquet).
Pour répondre à ta question finale, je n'ai pas testé le mode manuel avec le TA. Je n'ai plus de TA pour tester. Mais l'info serait intéressante :)
Cyrille
aphateyo
Kris
Pour votre information et répondre, au moins pour partie, à vos interrogations.
J'ai actuellement une chaudière Hydromotrix Frisquet avec Eco Radio System qui maintien une maison en hors gel (température de consigne à 10°C). Un Arduino me permet de superviser les températures : extérieur, intérieur, corps de chauffe, départ radiateur avec en prime humidité relative et calcul du point de rosée.
Ce que j'observe :
- La température du corps de chauffe atteint toujours la même température.
- La modulation intervient au niveau de la vanne trois voies pour adapter la température de l'eau de départ vers les radiateurs.
En espérant que ces infos puissent vous être utiles. :=)
A+