qu'elle vanne/compteur d'eau en knx ou avec interface annexe ?

[daub...@wanadoo.fr]

L O tous,

je suis en train de me pencher sur mon alimentation en eau pour faire des modifs

mon compteur officiel est au fonds du jardin dans une trappe à 2 m de profonds, impossible de passer un cable ou faire une tranchée c est de la roche

mon but est surtout d'éviter l inondation chez moi (le surcout de facturation, j suis assuré) si il y a une fuite

donc j aimerais mettre un compteur/capteur/vanne à l'arrivée de mon sous sol afin de créer une règle, si tant de dépassement de conso si la maison est en mode absent, tant si en mode présent et si la machine à laver .. n est pas allumée, tu fermes la vanne

avez vous des références, retour de vos expériences, sur le matériel à mettre

++ merci tous

[Francois Vander Linden]

Sans connaitre la situation exacte, vous pouvez placer un compteur d'eau à impulsions sur la tuyauterie qui arrive dans votre maison. La précision du compteur importe peu (puisque vous ne voulez pas compter une consommation), et donc peu importe la marque et le modèle, du moment qu'il peut envoyer des impulsions, à récupérer avec un module d'entrée d'impulsions KNX et ca devrait le faire ... à coupler avec une vanne automatique en cas de fuite ...

bon ca c'est dans les grandes lignes hein :-)

Francois
http://www.osmotiq.com
Osmotiq - Domotique KNX, Z-Wave, Enocean, Lifedomus, tutoriels, développement web & logiciel, etc.

Le 06/06/14 14:43, daub...@wanadoo.fr a écrit :

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[daub...@wanadoo.fr]

oui c'est l'idée, ce qui m'intéresse c'est vos retours d'expérience avec tel ou tel modèle, si qq en trouve un bien ou qq en trouve un pas top et 

avec quoi il a été couplé

dans le meme genre j'ai lut toutes les expériences de Marc Assin sur la mesure du niveau de cuve/ d'eau, c est très intéressant

[daub...@wanadoo.fr]

L O tous,

une précision svp, vous mettriez une électrovanne normalement fermée ou normalement ouverte ?

perso, je me dit que si il y a une coupure d'électricité (c'est rare je sais) si je prends une normalement fermée, celle ci sera fermé si elle ne reçoit pas d'alimentation électrique, pas top donc

et vous ?

++ merci

[Dibou]

Bonjour

Je suis également en pleine phase d'exploration du marché des "compteurs d'eau KNX"... expression plutôt impropre car mes recherches m'ont conduit à la conclusion intermédiaire qu'il ne fallait pas raisonner ainsi.

Pour faire un compteur d'eau KNX, le plus souple est de partir d'un compteur normal doté d'un capteur à impulsion puis de traiter ces impulsions avec un module d'entrée KNX... Un module tout à faire banal comme les US/U d'ABB a l'air tout à fait capable de compteur des impulsions. Quant au compteur, il peut s'agir d'un compteur d'eau déjà doté d'un contact sec générant ces impulsions, ou d'un compteur sans contact, sur lequel bien s'installer un générateur d'impulsion.
Ça fait donc jusqu'à 3 composants : le compteur d'eau (A), le générateur d'impulsion (B) et le totalisateur KNX (C). Je vais passer ce 3 composants en revue :

• A. Le compteur (d'eau) : alors, il y a déjà de quoi faire...
• eau chaude / eau froide,
  
• mono/multi-jet ; je n'ai pas bien compris la différence. sans doute une question de perte de charge / précision. En tout cas les mono-jets sont assurément moins chers
  
• section nominale : là c'est en gros le "diamètre du tuyau" dans le compteur (qui n'est pas forcément celui de ces raccords)
• orientation possible (horizontal / verticale...
  
• raccords d'entrée / sortie...
• et, pour conclure, les prix varient donc dans une très large fourchette
  

• B. le générateur d'impulsion (lorsqu'il est différent du compteur).
  
• là, je ne suis pas bien sûr de moi. J'ai cru comprendre que les compteurs avaient presque tous une petite aiguille dotée d'un aimant et pouvait donc être simplement être équipés d'un relais ILS. L'ILS se ferme à chaque passage de l'aiment et "roule ma poule". Sauf que je ne suis pas sûr que ce soit vraiment le cas, que le montage de l'ILS (quel ILS) doit relever dans ce cas du parfait bricolage du dimanche
• il existe aussi des compteurs pour lesquels le générateur d'impulsion est une option qui est complétement conçue pour s'associer à un type de compteur... L'offre n'est pas très visible sur les boutiques en lignes (même en Allemagne où je trouve généralement tout ce que je cherche)
• dès lors la solution du compteur avec contacts intégrés en usine semble séduisante mais, là aussi, l'offre n'est pas pléthorique (ou onéreuse)
  
• C. le totalisateur
• C'est le sujet que j'ai le moins exploré, mais avec lequel je suis le plus serein (vu mon habitude de la navigation dans l'offre KNX).
  
• Ce que j'ai lu dans la doc du US/U4.2 m'a déjà paru tout à faire adapté à l'usage que je recherche (type d'entier généré, remise à zéro, totalisation périodique)
• après il y en a sans doute qui font mieux / moins bien
• le format de l'appareil est sans doute à prendre en considération, (car un US/U4.2, c'est bien au fond d'une boîte d'encastrement... À l'inverse, en vrac dans un coffret avec rail DIN, c'est vite bordélique)
  

Moi, mon objectif est de doter mon installation de compteurs "un peu partout" pour surveiller qui consomme quoi (notamment du côté du réseau de récupération d'eau de pluie). Les débits ne sont pas énormes donc je peux me contenter de compteur de faible diamètre nominal...

En l'état actuel de mes recherches, j'ai repéré un modèle de compteur de marque SENSUS gamme "Residia Jet" que je trouve vraiment pas cher : ici (environ 17 €)
Le mode d'emploi français est là : mode d'emploi (au passage vous noterez que ce site français le vend 57 € (alors, ce n'est peut-être pas exactement le même modèle, mais quand même...)
On peut les équiper de modules de génération d'impulsions optionnels (page 2 du mode d'emploi), mais je n'ai pas encore réussi à trouvé le prix (j'ai contacté par mail le réseau de distribution français qui ne s'est pas empressé de me répondre).

Voilà où j'en suis...

Si quelqu'un à d'autres pistes, je suis preneur !

[daub...@wanadoo.fr]

je suis bien d'accord avec toi après moultes recherches

par contre plutot NF ou NO ?

j'ai trouvé notamment celui ci par contre plutot spécifique KNX, mais si finalement ce n'est que l addition des 3 composants dont tu parles

http://knxshoponline.co.uk/shop/article_1265.001/KNX-IMPZ-WZ-M-In-Home-Water-Meters.html?shop_param=cid%3D222%26aid%3D1265.001%26

et je m oriente vers ce genre :

http://www.planete-domotique.com/electrovanne-eau-en-laiton-normalement-fermee-1-2.html

+

http://www.planete-domotique.com/compteur-d-eau-froide-1-multijet-avec-impulsion-1-imp-litre.html

multijet, à priori ca sait mieux voir les petits débit

pour info là : en PAS multijet : http://www.planete-domotique.com/compteur-d-eau-froide-avec-sortie-impulsion-1-imp-1-litre.html

le us 4/2 ou 2/2 (j ai pas encore regardé les caracterisitiques) dans un boitier de dérivation ou avec des serflex propres sut mon rail din, selon la longueur possible du cable du capteur du compteur

après voir avec quel module aussi commander la vanne ?

à suivre donc

Le vendredi 6 juin 2014 14:43:40 UTC+2, daub...@wanadoo.fr a écrit :

[Dibou]

j'ai trouvé notamment celui ci par contre plutot spécifique KNX, mais si finalement ce n'est que l addition des 3 composants dont tu parles

http://knxshoponline.co.uk/shop/article_1265.001/KNX-IMPZ-WZ-M-In-Home-Water-Meters.html?shop_param=cid%3D222%26aid%3D1265.001%26

Pas mal, mais c'est pas donné tout de même... (en tout cas, j'espère que la somme de mes 3 composants arrivera à moins ! Pour l'instant compteur à 17 € + un canal d'US/U4.2 à 17 € aussi + le module dont j'espère qu'il coutera dans les 20 à 40 €... on est encore loin de 210£ !)

 

et je m oriente vers ce genre :

http://www.planete-domotique.com/electrovanne-eau-en-laiton-normalement-fermee-1-2.html

Là, rien à voir, tu passes aux électrovannes...
J'en ai installé une pour alimenter périodiquement la buse de nettoyage du filtre d'entrée de ma citerne à eau de pluie.
La marque de référence a l'air d'être Busch Jost. Il y en a des centaines de modèles... et en 1/2", il faut compter 60 €.
Celle de ton lien n'en est pas une BuschJost, mais ça ressemble et le prix est dans la cible...

Dans ton cas, si c'est pour commander ton arrivée d'eau générale, il vaut mieux prévoir plus qu'1/2" (i.e DN15). Il faut voir le diamètre des tuyaux et du compteur abonné, mais il faudrait plutôt taper dans du DN25 i.e. 1" voire plus (et c'est nettement plus cher !!!).

Après, NO ou NF ? Tout dépend de l'usage.

• si la vanne est ouverte tout le temps, et que le fait qu'elle reste ouverte ne risque rien alors NO, sans discuter (regarde bien la consommation en W des vannes, ça vite réflechir. Dans le cas de celle que tu as repérée, c'est 8 W !)
• si la vanne n'est ouverte que de temps en temps et que le maintien ouvert = risque de perte d'eau alors NF

Si j'ai bien compris, toi ce que tu veux faire, c'est pouvoir fermer ton arrivée d'eau générale au cas où. Donc a priori, je pencherai sans hésiter pour du NO. Maintenant, si pour toi la sécurité n'a pas de prix (i.e. il faut absolument fermer le circuit le jour où il y a une fuite, même s'il n'y a plus de courant) alors NF, mais alors quel prix !

> http://www.planete-domotique.com/compteur-d-eau-froide-1-multijet-avec-impulsion-1-imp-litre.html

> multijet, à priori ca sait mieux voir les petits débit

> pour info là : en PAS multijet : http://www.planete-domotique.com/compteur-d-eau-froide-avec-sortie-impulsion-1-imp-1-litre.html

Beaux bébés, mais ça chiffre ! à côté de mon modèle de base à 17 €... (surtout dans mon cas qui en aurai 6 ou 7...)

> après voir avec quel module aussi commander la vanne ?

Si je reste dans la gamme ABB, un bête actionneur tout ou rien tel les SA/S ira très bien... ou n'importe quel équivalent d'une autre marque.

[daub...@wanadoo.fr]

Le lundi 9 juin 2014 18:01:45 UTC+2, Dibou a écrit :

j'ai trouvé notamment celui ci par contre plutot spécifique KNX, mais si finalement ce n'est que l addition des 3 composants dont tu parles

http://knxshoponline.co.uk/shop/article_1265.001/KNX-IMPZ-WZ-M-In-Home-Water-Meters.html?shop_param=cid%3D222%26aid%3D1265.001%26

Pas mal, mais c'est pas donné tout de même... (en tout cas, j'espère que la somme de mes 3 composants arrivera à moins ! Pour l'instant compteur à 17 € + un canal d'US/U4.2 à 17 € aussi + le module dont j'espère qu'il coutera dans les 20 à 40 €... on est encore loin de 210£ !)

oui c est sur, c etait pour faire tourner l info 

 

et je m oriente vers ce genre :

http://www.planete-domotique.com/electrovanne-eau-en-laiton-normalement-fermee-1-2.html

Là, rien à voir, tu passes aux électrovannes...
J'en ai installé une pour alimenter périodiquement la buse de nettoyage du filtre d'entrée de ma citerne à eau de pluie.
La marque de référence a l'air d'être Busch Jost. Il y en a des centaines de modèles... et en 1/2", il faut compter 60 €.
Celle de ton lien n'en est pas une BuschJost, mais ça ressemble et le prix est dans la cible...
Dans ton cas, si c'est pour commander ton arrivée d'eau générale, il vaut mieux prévoir plus qu'1/2" (i.e DN15). Il faut voir le diamètre des tuyaux et du compteur abonné, mais il faudrait plutôt taper dans du DN25 i.e. 1" voire plus (et c'est nettement plus cher !!!).

 

oui je serais en 3/4

 

Après, NO ou NF ? Tout dépend de l'usage.

• si la vanne est ouverte tout le temps, et que le fait qu'elle reste ouverte ne risque rien alors NO, sans discuter (regarde bien la consommation en W des vannes, ça vite réflechir. Dans le cas de celle que tu as repérée, c'est 8 W !)
• si la vanne n'est ouverte que de temps en temps et que le maintien ouvert = risque de perte d'eau alors NF

Si j'ai bien compris, toi ce que tu veux faire, c'est pouvoir fermer ton arrivée d'eau générale au cas où. Donc a priori, je pencherai sans hésiter pour du NO. Maintenant, si pour toi la sécurité n'a pas de prix (i.e. il faut absolument fermer le circuit le jour où il y a une fuite, même s'il n'y a plus de courant) alors NF, mais alors quel prix !

oui plutot NO je pense aussi 

> http://www.planete-domotique.com/compteur-d-eau-froide-1-multijet-avec-impulsion-1-imp-litre.html

> multijet, à priori ca sait mieux voir les petits débit

> pour info là : en PAS multijet : http://www.planete-domotique.com/compteur-d-eau-froide-avec-sortie-impulsion-1-imp-1-litre.html

Beaux bébés, mais ça chiffre ! à côté de mon modèle de base à 17 €... (surtout dans mon cas qui en aurai 6 ou 7...)

oui par contre moi y en aurait que 1 et là c est un multijet donc plus précis avec petit débit 

> après voir avec quel module aussi commander la vanne ?

Si je reste dans la gamme ABB, un bête actionneur tout ou rien tel les SA/S ira très bien... ou n'importe quel équivalent d'une autre marque.

j vais looker le sa/s aussi

j en suis que à mes débuts de recherche et étude de ce que je vais installer 

merci à toi de ton partage d expérience

[daub...@wanadoo.fr]

celui dont tu donnes le liens :

celui du site domadoo est la version avec option possible radio : base r en option ,dispo ici : http://www.domadoo.fr/produit,3615,1,SECURE--Module-Z-Wave-pour-compteur-d-eau.htm

toi avec l impulsion ce serait plutot la version :  -P qu il faut

 

ps : ton elctrovanne tu l a achetée ou ?

le tien 

Le vendredi 6 juin 2014 14:43:40 UTC+2, daub...@wanadoo.fr a écrit :

[Dibou]

Le lundi 9 juin 2014 18:27:15 UTC+2, daub...@wanadoo.fr a écrit :

celui dont tu donnes le liens :

celui du site domadoo est la version avec option possible radio : base r en option ,dispo ici : http://www.domadoo.fr/produit,3615,1,SECURE--Module-Z-Wave-pour-compteur-d-eau.htm

J'avais vu cette option, mais c'est pour le mettre dans une installation ZWave, ce qui ne me servira pas à grand chose...

 

 ps : ton electrovanne tu l a achetée ou ?

www.voelkner.de 

ça fait plusieurs fois que j'y commande des choses et je trouve que la logistique ressemble à s'y méprendre à celle de Conrad (étiquettes sur les articles), c'est curieux...


PS : En farfouillant, j'ai trouvé un autre modèle de compteur avec prééquipé ILS / reed intégré à un prix pas trop exorbitant : http://www.compteur-energie.com/compteur-a-jet-unique-ef-etkdi-dn-15.htm

Je suis tombé là dessus en cherchant un module "Cyble+" pour compteur. En effet, je me suis aperçu que mon compteur d'abonné (fourni par Veolia, marque Actaris ) pouvait être équipé d'un module de génération d'impulsion Cyble+. (nota : pour simplifier, Actaris a été racheté par Itron...)
C'est toujours un compteur de moins à installer, puisqu'il existe. Chez moi il est facile d'accès et je n'ai qu'à l'équiper...
Et il se trouve que ce site en vend : http://www.compteur-energie.com/emetteur-impulsion-cyble-sensor-pour-compteur-itron.htm 

[Dibou]

> après voir avec quel module aussi commander la vanne ?

Si je reste dans la gamme ABB, un bête actionneur tout ou rien tel les SA/S ira très bien... ou n'importe quel équivalent d'une autre marque.

j vais looker le sa/s aussi

Au fait, le SA/S c'est sur rail DIN, mais il existe des modules à encastrer dans une boîte (chez ABB enfin plutôt Busch-Jäger, c'est celui-ci 6151/11 U-500)
Il y en a même qui font entrée ET sortie comme celui-ci : GIRA 1059 00

Et sinon, si tu dois avoir un US/U4.2 (ou 2.2) à proximité de ton compteur, tu peux aussi l'utiliser comme module de sortie, à condition d'ajouter un relais ER/U1.1. Il se raccorde à une des sorties destinées aux LED, et consomme suffisamment peu pour que ça marche (il est conçu pour). L'usage normal c'est de commander une vanne ToR de chauffage en 220V, mais si tu veux commander autre chose, ça marche aussi, du moment que la puissance est conforme aux specs (0,5 A)

[« WP »]

Nota les us/u de abb se remettent à zéro si coupure de courant pas le cas pour les entrées rail din de chez abb...plus chère

[Dibou]

Le mardi 10 juin 2014 02:56:46 UTC+2, « WP » a écrit :

Nota les us/u de abb se remettent à zéro si coupure de courant pas le cas pour les entrées rail din de chez abb...plus chère

Effectivement, je n'avais pas vu ce détail : la valeur n'est conservée qu'en cas de "coupure secteur courte"... Pour une longue, c'est remis à zéro.
Après, où est la frontière entre court et long ? Ça, Dieu seul le sait...

Autre découverte : attention;, les US/U12.2 et UK/S32.2 n'ont pas de fonction compteur comme es US/U2.2 et US/U4.2 (en tout cas, je n'ai pas trouvé)

[daub...@wanadoo.fr]

perso, je vais donc voir pour un SA/S alors, mais histoire d'optimiser le module, vous en utilisez des SA/S ? si oui pour qu'elles fonctions ?

++ merci

Le mardi 10 juin 2014 02:56:46 UTC+2, « WP » a écrit :

[daub...@wanadoo.fr]

vous pensez bien à celui ci de module ?

http://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eibmarkt.storefront/EN/Product/NS6514643?PID=EN_NS6514643

Le vendredi 6 juin 2014 14:43:40 UTC+2, daub...@wanadoo.fr a écrit :

[Dibou]

Le mardi 10 juin 2014 12:29:54 UTC+2, daub...@wanadoo.fr a écrit :

vous pensez bien à celui ci de module ?

http://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eibmarkt.storefront/EN/Product/NS6514643?PID=EN_NS6514643

Oui c'est ça mais ce modèle est surdimensionné (10 A i.e 2400 W, ça fait beaucoup pour les 8W de ton électrovanne).

Tu peux de contenter de 6 A et dans ce cas, le SA/S4.6.1.1. revient moins cher (bien qu'il ait 4 sorties)... http://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eibmarkt.storefront/5396fb6d0045a8f627604debae5006f4/Product/View/NS6514629
ça reste pas donné : même un US/U2.2 couplé à un relais ER/U1.1 revient presque 2 fois moins cher

Après, pour ce type de fonction, il y a une offre pléthorique dans d'autres marques, puisque c'est vraiment une fonction de base du KNX que de commuter un circuit sous 240 V :
voilà quelques actionneurs 1 canal
Merten http://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eibmarkt.storefront/5396fb6d0045a8f627604debae5006f4/Product/View/NS0828006
gira : http://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eibmarkt.storefront/5396fb6d0045a8f627604debae5006f4/Product/View/NS0878414
Hager http://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eibmarkt.storefront/5396fb6d0045a8f627604debae5006f4/Product/View/NS6508686 (pas cher, tiens)

[daub...@wanadoo.fr]

merci pour cette réponse exaustive

 c etait un exemple pour vérifier la gamme et je susi pas encore sur de qu elle electrovanne je vais prendre, faut j etrouve une NO

j vais charger le programme d application ce week end pour voir ca

et je pensais à voir à quoi ce module pouvait servir d autre pour le rentabiliser et justement en prendre un 2 ou  4 ou 8 ou ..
 voix selon

vos autres exemples d utilisation sont les bienvenus

[daub...@wanadoo.fr]

Par contre j ai pas encore bien l habitude de décrypter les modes d emploi knx , c est indiqué ou que ce moufle fait du comptage ?

++ merci

[daub...@wanadoo.fr]

Suite : descriptif ici. : http://www05.abb.com/global/scot/scot209.nsf/veritydisplay/9951913a0ac4bae5c1257084005293b2/$file/2cdc505056d0201.pdf

[Dibou]

J'ai l'impression que tu mélanges un peu le comptage et le commande de vannes...
Dans un cas, c'est un module d'entrée, dans l'autre un module de sortie.

le SA/S est un module de sortie, il fait de la commande... de ce qu'on veut (y compris des électrovannes), mais n'a pas d'entrée et ne fait donc pas de comptage
le US/Ux.2 est un module d'entrée qui sait faire du comptage (entre autre), mais c'est aussi (à titre accessoire je dirais) un module de sortie puisqu'il sait commander des LED et qu'on peut même remplacer ces LEDs par un relais ER/U1.1 qui permet alors de commander du "lourd"

Donc, si tu veux qu'un même module fasse à la fois entrée (comptage) et sortie (actionneur d'une électrovanne), tu peux oublier les SA/S
De même les modules d'entrée sur rail DIN évoqués par "WP" (des BE/S) n'ont que des entrées, et pas de sortie. Donc ça va pas non plus.

L'ensemble US/U + ER/U est une solution (à mon avis, tout-à-fait correcte au niveau prix) mais risque de RAZ si perte de tension bus...

Après, il existe pas mal de modules avec au moins une entrées et une sortie, mais peu, je crains, pour lesquels l'entrée est dotée d'une fonction comptage avec, qui plus est, conservation de la valeur en cas de coupure tension bus.

[daub...@wanadoo.fr]

comme on a dérivé, j'ai crut que le SA/s faisait comme le us/u mais en plus en gardant en mémoire en cas de coupure

alors que c'est le BE/S en rail din qui fait du comptage et qui garde en mémoire en cas de coupure, j'ai juste ?

après pour commander, je peut très bien (à vérifier les puissances admissibles etc) utiliser une ligne qu'il me resterait d'une commande de volet peut etre 

a ++ merci à toi, à tous

Le vendredi 6 juin 2014 14:43:40 UTC+2, daub...@wanadoo.fr a écrit :

[Dibou]

alors que c'est le BE/S en rail din qui fait du comptage et qui garde en mémoire en cas de coupure, j'ai juste ?

Oui !
 

après pour commander, je peut très bien (à vérifier les puissances admissibles etc) utiliser une ligne qu'il me resterait d'une commande de volet peut etre

Tout-à-fait. C'est vrai que j'ai dit 8W c'était pas négligeable, mais je parlais d'énergie gaspillée sur l'année ! À l'inverse, 8W c'est pas beaucoup quand il s'agit de commuter ou supporter du courant. Et je ne crois pas me tromper en disant que n'importe quel module qui commute du 240 V, sait gérer une telle puissance : 8W ça fait 33 mA ! (pour un cos phi = 1)

[daub...@wanadoo.fr]

yes, merci à toi, je donnerais mes choix et résultats une fois installés

[tristan]

Bonjour,

 

De mon côté j'utilise un US/U avec un compteur à impulsion. Comme j'en avais marre d'avoir des valeurs aberrantes en cas de coupure bus ou elec, j'ai fait un petit script qui lit la valeur de comptage toutes les 5 minutes et remet le compteur à zero. La consolidation est faite par Cacti pour la présentation en graphe. Ce n'est pas forcément magique mais cela marche beaucoup mieux depuis que j'utilise ce mécanisme.

 

Tristan

 

De : domoti...@googlegroups.com [mailto:domoti...@googlegroups.com] De la part de daub...@wanadoo.fr
Envoyé : mercredi 11 juin 2014 19:33
À : domoti...@googlegroups.com
Objet : Re: qu'elle vanne/compteur d'eau en knx ou avec interface annexe ?

--

[Rod Dauboueg]

Merci a toi tu a mis qu elle compteur ? 

Envoyé de mon iPhone

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[tristan]

J'ai mis 2 compteurs (eau maison et eau jardin) de ce type :

 

http://www.domadoo.fr/produit,2693,1,GIOANOLA--Compteur-d-eau-froide-avec-sortie-impulsion-(1-imp--1-litre).-raccord-3-4-.htm

 

Tristan

 

De : domoti...@googlegroups.com [mailto:domoti...@googlegroups.com] De la part de Rod Dauboueg
Envoyé : samedi 14 juin 2014 19:56