In Sachen Ehrenrettung fuer BB
Joerg Scheurich
=======================================
Sehr geehrte Damen und Herren,
-----------------------------
Der Artikel von Fr. Burr in dnet.inet hat einigen Wirbel produziert.
In article <1991Dec6.2...@rusmv1.rus.uni-stuttgart.de> inf...@rusmv1.rus.uni-stuttgart.de (Barbara Burr) writes:
>
> Ab heute gibt es auf dem Stuttgarter Server die Gruppen
> unter alt/sex nicht mehr. Ausserdem fehlen die Gruppen,
> sci.military und comp.simulation.military.
> [ .... ich nehme an, der genaue text ist bekannt ... ]
Einige Postings zu diesem Thema kann man nur als haarstraeubend bezeichnen.
Da ich die beteiligten Leute in Stuttgart ein bisschen kenne,
(Fr. Burr und den Newsadmin des Stuttgarter Rechners) und ich ausserdem
ich mal kurz in Fr. Burr's Buero war, als ueber dieses Thema diskutiert wurde
und ich auch noch zu den Leuten gehoere, die auf diesem Rechner arbeiten,
fuehle ich mich dazu genoetigt, mal dazu Stellung zu beziehen.
Da ich es nicht geschafft habe, meine persoenliche Meinung aussen vor zu
lassen (und das auch nicht wollte ...), koennen aus diesem Artikel keine
Rueckschluesse auf die genauen Positionen Fr. Burr's, des Newsadmin's oder
der des Rechenzentrums gezogen werden.
Kleinere sprachliche Unzulaenglichkeiten bitte ich mir nachzusehen ( je spaeter
der Abend, desto furchtbarer sind Rechtschreibung und Grammatik ... )
===================== ANFANG "WAS ICH SO DARUEBER DENKE" =================
Juristisch sind die beanstandeten Newsgruppen (zumindest teilweise) gewalt-
verherrlichend und damit jugendgefaehrdend. Allein die Weitergabe an
Jugendliche ist strafbar.
(auch wenn ich kein Jurist bin, wage ich das zu sagen)
Kann irgendwer garantieren, dass der Schrott nicht irgendwann zum Beispiel
via Modem an die Mailbox eines Schuelers unter 18 geht ?
Ausserdem wird sich News, wenn die derzeitige Gesetzesinitiative durchgeht,
dass nicht nur der Handel mit bestimmten Abartigkeiten (der schon heute
unabhaengig vom Alter der Konsumenten verboten ist), sondern auch schon
der Besitz und die Weitergabe) unter Strafe gestellt wird, sehr warm anziehen
muessen.
Dann wird sich auch nicht nur EMMA und seine Emanzen, sondern auch der
Staatsanwalt dafuer interessieren, wer das Zeug holt.
Vielleicht sollte auch mal ein Jurist naeheres dazu erzaehlen.
> Die TU kann, was die Weiterverteilung der News betrifft, machen was
> sie will. Das ist ihr gutes Recht. Simon Poole hat das ja schon durch
> das Zitieren der USENET Definition angedeutet.
Dieser Ausspruch gilt auch fuer den Stuttgarter Rechner.
> Wenn ich den Sinn des USENETs richtig verstanden habe, dann kann jeder
> Newsknoten tun, was er will -- egal was die Leute ,,flussabwaerts''
> dazu sagen.
Denn die Leute "flussabwaerts" koennen sich im Zweifelsfall einen neuen
Server suchen.
===================== ENDE "WAS ICH SO DARUEBER DENKE" =====================
Anfang dessen was ich ueber die Postings anderer Leute denke:
____________________________________________________________________________
> Barbara, ich glaube Du weisst nicht was Du tust ! Offenbar fehlt Dir
> die demokratische Reife den Job zu machen, den Du anscheinend machst.
Die Aufgabe von Fr. Burr am Rechenzentrum ist:
INFORMATIONSMANAGER
Das wird wohl heissen, dass sie zu entscheiden hat, welche Informationen
sinnvoll sind, um (als Masse) auf das dem Rechenzentrum angeschlossene
Uni-netz losgelassen zu werden und welche nicht.
Bitte wie sinnvoll sind harte Pornos ?
Wenn schon der Informationsmanager darueber nicht entscheiden darf, wer
denn dann ?
Und ueberhaupt verstehe ich den Zusammenhang mit der Demokratie nicht.
Schliesslich und endlich ist es der Rechner von Fr. Burr, um den es geht.
Falls der Autor dieses Postings eine andere Meinung dazu hat, wuerde ich
vorschlagen, dass wir zuallererst alle ganz demokratisch abstimmen, ob wir
irgendwelche Newsgruppen (z.B. soc.feminism) auf seinem Rechner installieren
(das geht auch auf deinem PC daheim per modem ...).
Ausserdem gehoert zu einer Demokratie auch dazu, dass man sich an bestimmte
Regeln haelt, und die sind mit diesen Newsgruppen mit Sicherheit verletzt.
> Was hast Du dem RZ Leiter erzaehlt ?
> Wie kommt er dazu diesen Schritt zu billigen ?
Allein die Jugendgefaehrdung reicht aus, um den Schritt zu billigen (ganz zu
schweigen davon, dass ein Rechenzentrum auch auf seinen Ruf zu achten will,
wie andere x-beliebige Institution und jeder andere x-beliebige andere Mensch
auch ...).
Fragt doch mal Mensch auf der Strasse, was er ueber harte Pornos, die ueber
Computernetze eingeschleusst werden, denkt ....
> Wenn sich Ereignisse [Anmerkung: gemeint war das Abklemmen von Newsgruppen]
> wie diese haeufen, ist absehbar, dass es bald
> Prozesse geben wird, die unsere Probleme endgueltig loesen. Ich
> bezweifle, dass das deutsche Eu-, Use-, Internet in seiner jetzigen
> Form eine solche juristische Loesung ueberleben wird.
Das Problem, dass Prozesse in dieser Sache News schaden (oder sogar vernichten)
koennen, sehe ich wegen des oben erwaehnten juristischen Sachverhalts auch.
> Ich hoffe, dass alle Beteiligten wenigstens ahnen, was auf dem Spiel
> steht.
Bei denen, die den Scheiss produzieren und bewusst weiterverbreiten war die
Hoffnung offenbar umsonst ...
______________________________________________________________________________
> Auf dem USENet gibt es bekannte und erprobte Verfahren (Call for
> Discussions und Call for Votes), die foermlich feststellen, wann
> die Anwender eine bestimmte Entscheidung wuenschen. Dieses Verfahren
> sollte auch bei der Einschraenkung des Angebots angewandt werden.
Es wird aber nicht angewandt ( und das aus gutem Grund ! ).
Das hat etwas damit zu tun, dass auch mit News der Besitzer eines Rechners
die Verfuegungsgewalt ueber den Rechner behaelt.
Ausserdem:
Wer entscheidet dann mit der Entscheidung ueber die genaue Fragestellung,
wie die Statistik gefaelscht wird ? ( Die Frage kann eben kaum mit einem
einfachen JA oder NEIN wie bei einer Call for Votes zufriedenstellend
beantwortet werden ).
Ausserdem ist so ein Vorgehen viel zu langsam. Der Skandal ist jetzt da, und
eben nicht in 3 Monaten oder einem Jahr ...
> Vor allem bezweifle ich, dasz die an dieser Entscheidung betroffenen
> sich neben der Lektuere des EMMA-Artikels mit den vorhandenen Tatsachen
> vertraut gemacht haben.
Da liegt der Poster falsch. Soweit ich weis, wurde ueberprueft, ob der Inhalt
des EMMA-Artikels stimmt (indem die zugehoerigen Newsgruppen analysiert
wurden ...). Aussage von Fr. Burr (auf die Aussage,"das waere doch alles nur
halb so schlimm"): "Haben Sie mal in diese Newsgruppen hineingeschaut ?
Ich habe es".
Der Inhalt der Newsgruppen spricht fuer sich.
Braucht der Poster sonst noch irgendwelche vorhandenen Tatsachen ?
_______________________________________________________________________________
> Sind wir da nicht schon bedenklich nahe an der Zensur ?
Na und ? Der Beschluss, harte Pornos und andere Gewaltakte zu zensieren, ist
schliesslich auf halbwegs demokratischem Wege zustandegekommen.
Ausserdem soll keiner so tun, als gebe es Zensur in News nicht:
Erstens wird es fuer normal empfunden, wenn nicht ueberall alle Gruppen
verfuegbar sind.
Zweitens koennte man die Moderatoren einer Newsgruppe auch genausogut Zensoren
nennen, und so harmlos wie immer getan wird ist deren Wirken auch nicht
(zum beispiel gibt es binary-newsgruppen, die von Mitarbeitern von wichtigen
Softwareherstellern moderiert werden ...)
____________________________________________________________________________
> Bin ich froh, dass ich meine News nicht von dir bekomme, da du
> anscheinend einige Komplexe hast, was zwischenmenschliche Beziehungen
> betrifft, (bist du schon aufgeklaert??? )
Der obige Satz zeigt, dass irgendwas am News nicht stimmt.
Wo kann man sonst einen Anderen in dieser Form beleidigen, dass Tausende
es mitkriegen koennen ?(sonst nur noch in der Presse, oder ?)
Mit der vielbeschworenen Toleranz (Toller-ranz ?) scheint es nicht weit
her zu sein.
(im uebrigen ist Frau Burr verheiratet)
> Ich bin doch dafuer, dass dnet.inet allgemein verboten wird, weil die
> newsgroup volksverdummend ist...
Die Frage muss erlaubt sein, ob der Poster dieses Artikels schon oft diese
Newsgroup gelesen hat ???
_______________________________________________________________________________
> Ich frage mich nur eines: Mal ganz abgesehen, ob das Abklemmen von News-
> groups nun Zensur ist oder nicht und wie der Inhalt der betreffenden
> Bretter nun zu beurteilen ist:
> Wenn es Barbara Burr nun wirklich darum geht, sexistische, rassistische
> und militaristische Bretter in Stuttgart zu sperren, und wenn sie das
> nun aus echter Ueberzeugung heraus tut, dann frage ich mich, warum sie
> zugelassen hat, dass ebendiese Bretter monatelang in Stuttgart zu erhalten
> waren.
Der Grund ist sehr einfach:
Sie hat nicht zugelassen dass diese Bretter zu erhalten sind.
News wird von einem Hilfswissenschaftler betreut, der wohl an dem chronischen
Groessenwahn leidet, und meint, moeglichst alle Newsgroups seien weiterzugeben
(obwohl auch in Stuttgart die Plattenkapazitaeten nicht in den Himmel
wachsen ...)
Zu kontrollieren, welcher Inhalt in den Newsgroups ist, ist wegen der grossen
Zahl der Newsgroups naturgemaess schwierig.
Ausserdem ist nicht genau bekannt, wann und wo es mit den Hartpornos angefangen
hat, oder weiss das zufaellig jemand ?
Da der Newsadmin genau wusste, dass Fr. Burr etwas gegen diese Art der bunten
Bildchen hat, (Er wusste, dass Fr. Burr vor cirka 1 1/2 Jahren die
Upload-faehigkeit auf diesen Rechner (der ausserdem noch ftp-server ist)
abgeklemmt hatte, weil in den upload-directories Bilder dieses Inhalts ver-
breitet wurden), vermute ich, dass ihm der genaue Inhalt dieser Gruppen nicht
bekannt war.
> Nun aber, da auf einmal in einer relativ verbreiteten, nicht
> fachlich mit Computern verbundenen Zeitschrift ein Artikel zu dieser
> Thematik erscheint, da meldet sich die Moral.
So weit mir bekannt, zaehlt Fr. Burr nicht zu den Lesern der EMMA, falls das
ein zwischen den Zeilen versteckter Vorwurf sein soll.
Ich nehme an, dass sie den Artikel entweder selber in dnet.inet gelesen hat,
oder dass jemand der es gelesen hat, sie darauf angesprochen hat, da der
Stuttgarter Rechner von Ihr betreut wird (ausser News natuerlich).
Der Inhalt des EMMA-Artikels wurde vom Stuttgarter Newsadmin gepostet,
und zu behaupten, er sei notorischer Leser von EMMA, ist einfach lachhaft...
> Mit scheint, die News-
> Bretter in Stuttgart wurden nicht aus ehrlicher Ueberzeugung sondern aus
> billigem Opportunismus heraus abgeklemmt, [...]
Da ich die Fr. Burr ein bisschen kenne, muss ich sagen, dass es sich
nach meiner Einschaetzung nach um ehrliche Ueberzeugung handelt.
______________________________________________________________________________
> Der Verbot von Inhalten (zB. Sexuellem) ist grundsaetzlich ein
> Eingriff in grundgesetzlich geschuetzte Grundrechte (Informations-
> freiheit!). Zensur bedarf in einer Demokratie einer guten Legitimation.
Ein Hinweis auf die Jugendgefaehrdung ist eine hinreichend gute Legitimation.
Das Verbot jugendgefaehrdender Schriften ist aus Resultat eines demokratischen
Prozesses und ist von den Grundrechten ausdruecklich ausgenommen.
> Persoenliches Missfallen ist dafuer in keinem Fall ausreichend.
Doch, da jeder/jede das Recht hat, zu kontrollieren, was auf seinem Rechner
vorgeht.
> 3) Die Gewalt in den Bildern liegt immer im Auge des Betrachters:
[ Argumentation gekuerzt ...]
> Es haengt also entscheidend von der Phantasie des Betrachters ab,
> ob er in dem Bild Gewalt sieht oder nicht. Daher der einleitende
> Satz.
Da auch der Gesetzgeber den Unterschied in der Phantasie des Betrachters
nicht kennt, ist das ziemlich irrelevant.
> Ich kann das Argument verstehen, dass die *picture* Gruppen einfach
> zu viel Ressourcen (Plattenplatz) belegen. Dies ist aber mit Sicher-
> heit kein Argument fuer die Diskussionsgruppen!
Der Gesetzgeber macht soweit mir bekannt, auch wenig Unterschiede zwischen
Wort und Bild.
So wie ich es sehe, floss auch in die Entscheidung ein, dass man
in Zukunft versuchen will, nur Newsgruppen hoeherer Qualitaet weiterzuposten.
Da News dauernd expandiert, hat aufgrund des Wildwuchses auf diesem Server
diese Expansion dort voll durchgeschlagen.
Eine Information hatte vor diesem Einschnitt auf diesem Server eine Lebens-
zeit (expire date) von 9 Tagen (Tendenz abnehmend).
Ich glaube, dass, ware die Lebendauer von unter 7 Tagen gefallen, News hier nur
noch von News-junkies sinnvoll genutzt werden haette koennen.
Da jetzt der Zeitpunkt gekommen scheint, dass der Stuttgarter Rechner nicht
mehr mit News mitwachsen kann, ist der Einschnitt, keinen Murks mehr zu
verbreiten besser als die anderen moeglichen Entscheidungen.
(z.B. ab jetzt keine neuen Newsgruppen mehr)
> >Wer dieses Sorte von Texten und Bildern konsumieren will, findet
> >sie bestimmt irgendwo anders (Ja ich weiss ....).
>
> Nein, die Texte findet man eben nicht irgendwo anders.
Falls diese Texte wirklich nirgendwo archiviert werden, ist das ein schlagender
Beweis fuer die niedrige Qualitaet des Inhalts ...
> Hast Du die Nutzer dieser Gruppen [gemeint waren die abgeklemmten Gruppen]
> gefragt ?
Wozu ? Was waere mit der Information gewonnen, dass die, die diese Gruppen
nutzen, sie auch wollen ????
_______________________________________________________________________________
> - Wieso werden nicht zuerst die Pornohefte, die jeder im "Spar" Laden, mitten
> im Uni-Gelaende gelegen, kaufen kann. Das Angebot dort ist im vergleich zu
> anderen Supermaerkten auffaellig vielfaeltig. Ist dagegen nicht eher etwas
> einzuwenden?
Porno im "Spar"-Laden ist wohl kaum Fr. Burrs Problem, im Gegensatz zu
Porno auf ihrem Rechner.
Wer News mit einem Zeitungskiosk vergleicht, uebersieht einen Elementaren
Unterschied:
***********************************************
Mit Porno im Zeitungskiosk wird Profit gemacht.
News kostet.
***********************************************
Wer diesen Unterschied nicht sehen will, soll mir bitte den Zeitschriften-
haendler zeigen, der den Schrott auch verkaufen wuerde, wenn er nichts davon
haette.
Wer trotzdem unbedingt im Bild mit den Zeitschriftenkiosk (das ja hinkt)
bleiben will, sollte es dann auch aus der Warte sehen:
Kein Zeitschriftenhaendler kann von der Oeffentlichkeit gezwungen werden,
bestimmte Zeitschriften anzubieten, deren Inhalt ihm nicht passt.
> - Ist es vielleicht schlimmer, wenn jemand, der weiss wie er "ftp" und "telnet"
> in einem PC eintippen muss/kann, sich pornografisches Material von zweifel-
> hafter Qualitaet in seinen Computer holt, als, wenn sich -zig Menschen jeden
> Tag am Kiosk / im Supermarkt die selben Bilder in Papierform kaufen koennen?
Ich glaube es ist schlimmer. Bei ftp und telnet findet nicht die Gesichts-
kontrolle statt, die am Kiosk verhindert, dass auch Leute den Schrott kriegen,
die zu jung dafuer sind.
_____________________________________________________________________________
> -wie sieht es mit dem "Recht" auf News aus, sind News in dem Sinne ein
> kulturelles Angebot der Uni?
Nach Aussagen von Fr. Burr ist News in Stuttgart weder ein kulturelles Angebot
der Uni noch ein offizeller Netzservice (wie z.B. der ftp-server auf der
gleichen Maschine)
_____________________________________________________________________________
> Es ist die Entscheidung jedes
> Einzelnen, ob er solche Newsgroups lesen will oder nicht.
Und es ist die Entscheidung jedes einzelnen, das weiterzuposten was er will
und was nicht ....
> Wer meint, diese Entscheidung fuer jemand anders treffen zu
> muessen, spricht diesem Menschen die eigene Urteilsfaehigkeit
> und Muendigkeit ab.
Wieso ist das Abklemmen bestimmter Gruppen eine Entscheidung, die man fuer
jemand anderes trifft ? Fr. Burr hat ja ausdruecklich darauf hingewiesen, dass
man sich seine Informationen auch woanderst beschaffen kann.
> Durch die Abschaffung solcher Newsgroups hoert der Konsum
> dieser Gruppen auf dem eignen Rechner und die Aktivitaet in
> solchen Gruppen jedenfalls nicht auf.
Ja, aber man muss ja micht jeden Quatsch unterstuetzen, oder ?
> >Ich bin mir voll bewusst, dass dies nur ein Flicken an den Symptomen
> >ist,
>
> Genau das ist es.
Ja, aber zu Symptomen gehoert auch eine Krankheit ....
> > aber ich w i l l einfach nicht, dass Bilder auf dem Rechner
> >sind, auf denen Frauen oder auch Maennern Gewalt angetan wird.
>
> Hast Du das damit verhindert?
Ich wuerde sagen ja ! (zumindest in dem Teil, der oeffentlich zugaenglich ist)
Der Ausdruck "dem Rechner" bezieht sich wohl auf den Rechner fuer den Fr. Burr
zustaendig ist, und nicht der Rechner von Hinz und Kuntz auf dem Schreibtisch.
( sonst macht der Satz von Fr. Burr:
> >Wer dieses Sorte von Texten und Bildern konsumieren will, findet
> >sie bestimmt irgendwo anders (Ja ich weiss ....).
kaum Sinn ).
> >Wenn ich ausserdem daran denke, wie ich fuer jedes Megabyte Plattenplatz
> >kaempfe und wie schwer es ist, mich gegen nicht so gut informierte
> >Kollegen mit meinen staendigen Wuenschen nach Netzdurchsatz durchzusetzen,
> >dann faellt mir meine o.g. Entscheidung noch viel leichter.
>
> Was hast Du durch das Abbestellen der Gruppen erreicht?
Meiner Meinung nach wurde wieder Plattenplatz frei, da einige der abgeklemmten
Newsgruppen ziemlich gross sind und es nicht besonders viele Leute auf dem
Rechner sind.
(durch die ganze News, ftp/mail-server und mail-routing-Geschichten ist die
Leistung auf dem Rechner (derzeit vor allem wegen News) so in die Knie
gegangen, dass es sich kaum lohnt viele Leute draufzulassen. (wer das Pech hat,
in den Zeiten in denen der News-traffic hoch ist, auf dem Rechner etwas
installieren zu muessen, wuenscht sich unwillkuerlich die C64-Zeiten zurueck.
Da waren die Rechner zwar quaelend langsam, aber man war wenigstens allein
drauf (wenn ein 10-zeiliges C programm zu compilieren mehrere Minuten dauert,
ist das einfach zu lang).)
> Die Leute, die vorher eine Kopie dieser Bilder und Texte in
> /usr/spool/news bekommen haben, die einmal ueber Euer Netz
> gegangen ist, holen jetzt jeder einzeln diese Daten ueber das
> Netz (FTP und NNTP machen es moeglich). Diese Daten liegen
> jetzt nicht gesammelt, sondern einzeln und in vielen Kopien auf
> der Platte.
Aber kaum auf und von den Platten des Newsservers ...
> Den Zugang zu solchen Daten hast Du damit nicht unterbunden.
Ich glaube kaum, dass das Fr. Burr wollte ("> >Wer dieses Sorte von Texten ...")
> Ein Problembewusstsein hast Du nicht geschaffen, eine
> Diskussion hast Du nicht verursacht.
Ist das hier keine Diskussion ?
> Und wenn das naechste Mal Probleme mit einem Rechner sind
> (Bedientechnischer Art oder sicherheitstechnischer Art
> moeglicherweise) ueberlegen es sicht die Leute, ob sie zu Dir
> kommen. Denn die Administration der Maschine arbeitet ja gegen
> die Benutzer.
Man merkt, dass der Poster keine Ahnung hat, wovon er spricht. Vielleicht
waere es gut, wenn der Poster sich informieren wuerde, bevor er solche
haarstraeubenden Behauptungen aufstellt (finger, talk, mail ...)
> Alternativen?
>
> Runtersetzen des expires in solchen Gruppen auf zwei Tage. Das
> spart Plattenplatz.
Ein typischer News-junkie-vorschlag. Wem nuetzt News, wenn man nicht mal
uebers Wochenende ohne News auskommen kann, um nicht Informationen zu
verlieren ? Nur noch einer Minderheit... , da kann man es auch gleich
loeschen ...
> Selektives automatisches bestellen von Gruppen: gensys
[ Argumentation gekuerzt ... ]
> Das minimiert den Netztraffic.
Und erhoeht die CPU-belastung, oder ? (von nichts kommt nichts ...)
Ich nehme an, dass Fr. Burr ihren Rechner trotz News weiterhin benutzen will...
> Garantien ueber die Verfuegbarkeit von Gruppen abgeben und
> gleichzeitig bitten, keine lokalen Kopien dieser Daten
> anzufertigen. Das reduziert weiteren Plattenplatz.
Global vielleicht schon. Aber wenn einem der Plattenplatz ausgeht fuehrt der
Vorschlag nur zu noch mehr Plattenplatzverbrauch (weil man dann Murksgruppen
gar nicht mehr loskriegt ...). Auch der Poster kann, wenn er ehrlich ist, solche
Garantien gar nicht vergeben. Der einfache Grund dafuer ist, dass der Trafic
in die Newsgruppen in Zukunft steigen wird und der Rechner des Posters auch
nicht unbeschraenkt Plattenplatz hat.
> Und wenn ich die Weisung vom Rektorat oder wem auch immer
> kriege, solche Dinger abzubestellen?
>
> Auf die Wirksamkeit solcher Massnahmen hinweisen.
Das Rektorat wird den Poster dann auf die Konsequenzen hinweisen. Wegen
der juristischen Voraussetzungen wird der Poster dann ueber kurz oder lang
den kuerzeren ziehen...
> >Wer dieses Sorte von Texten und Bildern konsumieren will, findet
> >sie bestimmt irgendwo anders (Ja ich weiss ....).
>
> Eben. Gottseidank kann man das beim Internet kaum verhindern.
Deswegen kann sich kaum auch jemand ueber das Abklemmen ernsthaft beschweren.
Wer solchen Schwachsinn will, von dem kann auch verlangt werden, etwas mehr
dafuer zu tun.
> "This is the traditional USENET approach: Censorship at the readers end."
Was ist der moderne USENET approach ???? (moderatoren, nicht alle gruppen werden
angeboten ....)
_____________________________________________________________________________
> > Ich bin mir voll bewusst, dass dies nur ein Flicken an den Symptomen
> > ist, aber ich w i l l einfach nicht, dass Bilder auf dem Rechner
> > sind, auf denen Frauen oder auch Maennern Gewalt angetan wird.
>
> Fein, warum hast Du dann nicht nur einfach alt.sex.pictures abgeklemmt,
> wenn Du denn schon zensieren musst?
Weil, nachdem was ich weiss, die Horrorbilder und Horrortexte auch in ganz
anderen Newsgruppen zu finden sind.
Kann es sein, dass der Poster hier versucht, Fr. Burr ueber den Tisch zu
ziehen ?
Zum Zensurvorwurf siehe oben.
> > Wer dieses Sorte von Texten und Bildern konsumieren will, findet
> > sie bestimmt irgendwo anders (Ja ich weiss ....).
[ unqualifizierte Auesserung entfernt ]
> Sicher wissen die Leute wo man es stattdessen bekommen kann und auch
> bekommen wird.
Seltsam, wenn man jemand Zensur vorwirft, und dannach einfach so akzeptiert,
dass die Leute auch noch ausdruecklich darauf hinwiesen werden, dass die
Information anderswo weiterhin verfuegbar ist.
______________________________________________________________________________
> Hast Du denn nur einmal wirklich in alt.sex reingeschaut? Ist Dir bewusst,
> dass dort zum groessten Teil vorurteilsfrei ueber Sexualitaet diskutiert
> wird? Wenn Du das fuer unmoralisch ansiehts, dann sollten aber schleinigst
> auch alle Fachbereiche in deutschen Unis geschlossen werden, die sich mit
> Sexualforschung beschaeftigten! Und davon gibt es eine Menge!
Es gibt auch Pornographie, die unter dem Deckmantel der ernsthaften bzw.
wissenschaftlichen Beschaeftigung mit dem Thema verbreitet wird. Eine genaue
Trennung ist zumindest schwierig und beschaeftigt unter anderem eine ziemliche
Horde Juristen.
> Ueber den Sinn oder Unsinn von Pictures-Newsgruppen kann man diskutieren,
[...]
Man kann kaum ernsthaft ueber den Inhalt bestimmter Pictures-Newsgruppen
diskutieren.
> > Wenn ich koennte, wuerde ich alle Gruppen, die einen militaristischen,
> > sexuellen, kriminellen oder rassistischen Inhalt haben, loeschen.
>
> Diesem Spruch kann ich auch zustimmen, aber wer bestimmt, was
> "militaristisch, sexuell, kriminellen oder rassistisch" ist? Du allein?
Hat der Poster damit zumindest mal seine prinzipelle Zustimmung zu Loeschung
offensichtlich militaristischer, sexueller, krimineller oder rassistischer
==============
Gruppen ausgesprochen ?
> | "Ich HASSE Emanzen" - Zotty |
So krass wuerde ich das nicht sagen wollen.
Frau Burr wohl auch nicht ....
Nochmal: dies alles hier ist eine rein persoenliche Meinung. Der Artikel wurde
vorher weder Fr. Burr noch dem Newsadmin des Stuttgarter Rechners
vorgelegt.
(es wird aber nach dem Posten eine Kopie an sie gehen ...)
mit freundlichen Gruessen
J.Scheurich
ps:
> Der Freundeskreis Maria Goretti wird es Dir danken.
Wer oder was ist "Maria Goretti" ?
Steffen Siebert
Hallo,
zu diesem etwas laenglichen :-) Posting will ich doch ein paar Bemerkungen
machen (ich hoffe, meine kurzen Quotings sind noch nicht sinnentstellend!)
> Juristisch sind die beanstandeten Newsgruppen (zumindest teilweise) gewalt-
> verherrlichend und damit jugendgefaehrdend. Allein die Weitergabe an
> Jugendliche ist strafbar.
> (auch wenn ich kein Jurist bin, wage ich das zu sagen)
> Kann irgendwer garantieren, dass der Schrott nicht irgendwann zum Beispiel
> via Modem an die Mailbox eines Schuelers unter 18 geht ?
Niemand! Es kann aber auch niemand garantieren, dass z.B. gedruckte Pornographie
etc. an Schueler unter 18 geht. Trotzdem sind Pornos fuer Erwachsene zugaenglich
in der Hoffnung, dass diese die Pornos Jugendlichen nicht zugaenglich machen.
Da News ja hauptsaechlich in Unis verbreitet werden, kann man ja auch davon
ausgehen, dass die direkten Nutzer alle volljaehrig sind.
> Fragt doch mal Mensch auf der Strasse, was er ueber harte Pornos, die ueber
> Computernetze eingeschleusst werden, denkt ....
Tja... die Antwort wird sicher nicht sehr positiv ausfallen :-) Das Problem ist
nur, dass die Meinung des Menschen auf der Strasse nicht sehr massgebend ist...
denn wie man ja auch im Emma-Artikel gesehen hat, ist dem "Normalsterblichen"
ueberhaupt nicht klar (und sicher auch nicht sehr leicht klar zu machen) was
News sind, wie wichtig sie sind, welchen Anteil die kritisierten Gruppen haben
(Statistiken ala Traffic sind da sehr gefaehrlich!).
Wenn das Problem also in der Oeffentlichkeit diskutiert wird (d.h. in der
Oeffentlichkeit ausserhalb der Newss / Unis) koennte das leicht zu sehr ein-
schneidenden Massnahmen fuehren, die sich auf die gesamten News negativ aus-
wirken wuerden und nicht gerechtfertigt sind.
> Ein Hinweis auf die Jugendgefaehrdung ist eine hinreichend gute Legitimation.
> Das Verbot jugendgefaehrdender Schriften ist aus Resultat eines demokratischen
> Prozesses und ist von den Grundrechten ausdruecklich ausgenommen.
Tja... nur was sind jugengefaehrdende Schriften? Ok, harte Pornobilder sind ohne
Zweifel nach der herrschenden Meinung jugendgefaehrdend. Was aber in alt.sex
gepostet wird muss nicht unbedingt jugendgefaehrdend sein. Ich denke, die meisten
Diskussionen sind es nicht, und was die Stories anbelangt, so muss ich sagen,
dass erst vor kurzem ein pornographisches Buch (Josefine Mutzenbacher), dessen
Inhalt (u.a. Sex zwischen Kindern, Sex mit Kindern, Inzest etc.) sich auf jeden
Fall mit den Stories in alt.sex messen kann bzw. darueber hinausgeht, vom Index
genommen wurde, d.h. nicht mehr als Jugendgefaehrdende Schrift eingestuft ist
und ueberall frei verkauft werden darf (und wird!).
> > >Wer dieses Sorte von Texten und Bildern konsumieren will, findet
> > >sie bestimmt irgendwo anders (Ja ich weiss ....).
> >
> > Nein, die Texte findet man eben nicht irgendwo anders.
>
> Falls diese Texte wirklich nirgendwo archiviert werden, ist das ein schlagender
> Beweis fuer die niedrige Qualitaet des Inhalts ...
Nicht unbedingt... es ist eher in Zeichen fuer die Begehrtheit der Texte, d.h.
wenn ein Rechner diese Texte archiviert und sie z.B. via FTP oeffentlich
zugaenglich macht, kann der Rechner getrost abgeschrieben werden, da er durch
die FTP-Requests voellig ueberlastet ist! Daher gibt es niemanden, der diese
Texte ueber einen laengeren Zeitraum anbieten kann. Also ist die einzige Quelle
alt.sex, wo alte Geschichten von (netten :-) Zeitgenossen gelegentlich repostet
werden.
Was mich in dem Posting besonders gestoert hat, ist die negative Bezeichnung
von den Inhalten der entsprechenden Newsgoups. Da wird staendig nur von "Schrott"
und "Mist" geredet, anstatt etwas wertfreier von Pornographie zu reden. Sicher
ist nicht jeder ueber Pornographie (und ueber jede Art der Pornographie) erfreut,
und es gibt auch Gruppen, in denen rechtlich bedenkliche Pornographie verbreitet
wird (ich bin mir leider nicht sicher, ob z.B. die Verbreitung von Darstellungen
von Sex mit Tieren in Deutschland verboten ist, kann mich da einer aufklaeren?)
aber es gibt halt auch weiche (Pin-Up-Girls) und harte "normale" Pornographie,
die nun mal von einem grossen Teil der (maennlichen?) Bevoelkerung zumindest
sporadisch konsumiert wird und werden darf; ich finde es daher recht intolerant,
wenn die Pornographie so abgewertet wird und es traegt sicher nicht zur
Versachlichung der Diskusstion bei.
> mit freundlichen Gruessen
> J.Scheurich
Ciao,
--
Steffen Siebert
sie...@cs.tu-berlin.de
Erhard Sanio
>=======================================
JAWOHL, in DNET.GENERAL!! Offensichtlich scheinen die Hilferufe verschiedener
Sites, dass hier fuer die WiN-admins wichtige Rechner wegen Ueberlastung
abschmieren, auf taube Ohren zu stossen.
Klar, die F-Taste ist schnell gehauen, nachher tuts einem vielleicht sogar
leid (ist mir heute passiert). Aber BITTE, haltet Euch dran, die Diskussion hat
mit inet-Spezifika einen Dreck zu tun.
regards, es
Thomas Weiske
In article <G5K...@netmbx.netmbx.de>, sa...@netmbx.netmbx.de (Erhard Sanio) writes:
|> In article <1991Dec16.1...@rusmv1.rus.uni-stuttgart.de> zrzm...@rusmv1.rus.uni-stuttgart.de (Joerg Scheurich) writes:
|> >Subject: In Sachen Ehrenrettung fuer BB (long ?)
|> >=======================================
|> .. sehr langer Artikel, bei Interesse siehe mein followup in dnet.gneneral.
Warum regst Du Dich denn auf, bloss weil mal ein Artikel etwas laenger ist.
Er war auf alle Faelle kuerzer als alt.binaries.erotica.schweinkram part 01/27
amuesiert
--
Thomas Weiske | wei...@lan.informatik.tu-muenchen.de
Technische Universit"at M"unchen | Phone +89/2105 8136
W-8000 M"unchen 2, Germany | Fax +89/2105 8180
Lothar Fritsch
[a lot of stuff deleted]
> J.Scheurich
>
> ps:
>
> > Der Freundeskreis Maria Goretti wird es Dir danken.
>
> Wer oder was ist "Maria Goretti" ?
Also, soweit ich weiss war die Geschichte mit Maria Goretti die folgende:
M. war irgendwann vor ein paar hundert Jahren Magd auf einem Bauernhof. Eines
Tages war ein Fest im Dorf, und bloss Maria und ein Knecht blieben auf dem Hof
zurueck. Und wenn ich mich richtig erinnere, drohte der Knecht der Magd damit,
sie umzubringen, wenn sie nicht mit ihm schliefe. Sie blieb standhaft, und der
Knecht brachte sie um. [So ungefaehr war das, es ist mindestens 10 Jahre her,
dass ich die Geschichte hoerte].
Der 'Freundeskreis Maria Goretti' ist ein e.V. aus Muenchen, der sich fuer
'Moral und Anstand' einsetzt. Ich kann nicht viel darueber sagen, ausser dass
neulich hier in Saarbruecken ein Flugblatt auf den Parkplaetzen auftauchte mit
der Ueberschrift 'Macht endlich Schluss mit der stimulierenden Sexualerziehung
an den Schulen!' eben vom Freundeskreis Maria Goretti. Inhaltlich ging es darum
dass die VerfasserInnen gegen Sexualerziehung an Schulen sind, die lieber dem
Elternhaus ueberlassen wollen, und auf dieses Ziel hin ziemlich laecherlich
argumentiert wurde (meine Meinung). Der Verein ist christlich angehaucht und
wendet sich ausserdem gegen die ihrer Meinung zu starke Offenlegung des
Sexuellen heutzutage.
Das Flugblatt muss man gesehen haben ... der obige Abschnitt klingt dem gegen-
ueber noch recht harmlos. Bei ausreichendem Interesse koennte ichs vielleicht
mal scannen und hier posten (oder woanders, aber alt.sex etc. gibts bei uns
nicht). Oder unterstehen solche Flubblaetter auch dem Copyright?
Lothar Fritsch
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
<< Lothar Fritsch | Student der Universitaet des Saarlandes, >>
<< Am Koeppchen 10 | Saarbruecken, Fachbereich Informatik. >>
<< 6683 Spiesen-Elversberg | Germany, Europe >>
<< Tel. 06821-72562 | Email: fri...@fsinfo.math.uni-sb.de >>
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
"Could you give me a short summary of your life?"
- "Born in 1970. Still alive."
Framstag
> > Wer oder was ist "Maria Goretti" ?
> Das Flugblatt muss man gesehen haben ... der obige Abschnitt klingt dem gegen-
> ueber noch recht harmlos. Bei ausreichendem Interesse koennte ichs vielleicht
> mal scannen und hier posten (oder woanders, aber alt.sex etc. gibts bei uns
> nicht). Oder unterstehen solche Flubblaetter auch dem Copyright?
Au ja! Scannen und posten!
Ich hab schon lange nix mehr von denen gehoert und will mal wieder herzlich
lachen koennen.
Im Ernst: Ich habe von vielen Seiten schon nachfragen bekommen, wer oder
um was es sich bei Maria Goretti eV handelt.
Eigentlich ist das eine Diskussion fuer sub.sex. Leider bekommen ja jetzt
einige deutsche Unis keine *sex*-Gruppen mehr, deshalb solltest Du es in
eine andere Gruppe posten. dnet.general?
Zum rechtlichen: ganz sicher bin ich mir nicht, aber... wenn jemand ein
Flugblatt erstellt dann impliziert er doch damit dass es moeglichst weit
verbreitet wird? Also werden die Autoren auch bestimmt nix dagegen
einzuwenden haben.
/---Ulli Horlacher---Rechenzentrum Uni Ulm---Oberer Eselsberg---7900 Ulm---\
\ ora...@dulruu51.bitnet | ora...@rz.uni-ulm.de | fram...@uni-ulm.de /
\------------------------------------------------------------------------/
| "C'mon baby and eat the rich" |
Kristian Koehntopp
>Wenn schon der Informationsmanager darueber nicht entscheiden darf, wer
>denn dann ?
Der Leser. Nur der Leser. Ganz allein er. Sonst niemand.
Ihm allein steht das inhaltliche Urteil ueber die Texte zu, die
er zu sich nehmen moechte.
Das ist natuerlich meine persoenliche Meinung und sie ist
ziemlich radikal. Aber sie reflektiert in gewisser Weise den
Geist des neuen Mediums Internet, wie aus dem Rest des Artikel
hoffentlich ein wenig deutlich wird.
[ ... ]
>> Bin ich froh, dass ich meine News nicht von dir bekomme, da du
>> anscheinend einige Komplexe hast, was zwischenmenschliche Beziehungen
>> betrifft, (bist du schon aufgeklaert??? )
>Der obige Satz zeigt, dass irgendwas am News nicht stimmt.
>Wo kann man sonst einen Anderen in dieser Form beleidigen, dass Tausende
>es mitkriegen koennen ?(sonst nur noch in der Presse, oder ?)
Der obige Satz ist in der Form daneben, ganz klar. Er zeigt
aber ein Phaenomen, das das Wesen von News (und USENET/Internet
im Grossen) ausmacht:
Jedermensch hat jederzeit die Moeglichkeit, was immer er will
in welche Gruppe immer er will zu schreiben bzw. dort zu lesen.
Allein der Rezipient bestimmt die Inhalte des Mediums. Das ist
eine neue Eigenschaft fuer ein Medium und sie ist _der_zentrale_
_Punkt_ von News.
Diese Eigenschaft fuehrt nicht immer zu wuenschenswerten
Resultaten, aber das ist auch gar nicht notwendig. Personen,
die sich auf dem Netz weit genug daneben benehmen werden vom
Rest des Netzes mehr oder weniger freundlich auf die gueltigen
Verhaltensnormen fuer zwischenmenschliche Kommunikation
hingewiesen. Sollte das nicht ausreichen, kann der lokale Admin
regulierende Massnahmen ergreifen. Im allgemeinen reicht dieser
Druck aus, um ein genuegend zivilisiertes Umgangsverhalten zu
erzeugen. Die betreffenden Verfahren sind seit Jahren weltweit
erprobt und erfolgreich im Einsatz.
Aeusserungen der obigen (oder schlimmerer) Art, so peinlich und
unangenehm sie im Einzelfall auch sein moegen, zeigen eine
Sache sicher an: Solange es sie noch gibt, ist mit News alles,
aber wirklich alles, in Ordnung.
[ ... viel geloescht ... ]
>> Die Leute, die vorher eine Kopie dieser Bilder und Texte in
>> /usr/spool/news bekommen haben, die einmal ueber Euer Netz
>> gegangen ist, holen jetzt jeder einzeln diese Daten ueber das
>> Netz (FTP und NNTP machen es moeglich). Diese Daten liegen
>> jetzt nicht gesammelt, sondern einzeln und in vielen Kopien auf
>> der Platte.
>Aber kaum auf und von den Platten des Newsservers ...
Aber bestimmt gehen Kopien dieser Artikel jetzt n-mal ueber
die Leitungen des Newsservers oder eines anderen Rechners in
der Naehe.
Es gibt im USENET die alt.*-Gruppen. Ihre Aufgabe ist es,
Gruppen aufzunehmen, fuer die sich in den Big Seven keine
Mehrheit gefunden hat.
Warum macht man so etwas?
Kent Paul Dolan hat anlaesslich der Reorganisation ein sehr
wichtiges Prinzip im Zusammenhang mit News und dem Netz
formuliert, um in seinem Fall die Existenz der Gruppe
comp.sys.amiga.advocacy zu rechtfertigen. Sinngemaess meinte
er: "Es werden, unabhaengig davon ob es eine solche Gruppe gibt
oder nicht, Artikel mit dem Inhalt 'Mein Rechner ist besser als
Deiner' gepostet. Der Traffic in den existierenden
Amiga-Gruppen beweist das. Aufgabe einer Reorganisation ist es
nicht, eine wuenschenswerte Hierarchie zu schaffen, sondern
eine die funktioniert." Die Aufgabe von c.s.a.a ist es, einen
Kanal zu bilden, in dem sich solche Postings sammeln koennen und
dadurch die benachbarten Gruppen frei von solchen Diskussionen
zu halten. c.s.a.a funktioniert - unter anderem deswegen, weil
die Gruppe weit verbreitet ist und deswegen als offizieller
Kanal fuer Postings dieser Art fungieren kann.
Nicht anders ist es auch mit den *.pictures.*-Gruppen. Wuerde
es diese Gruppen nicht geben, waeren sie nicht weit verbreitet,
so wuerden die Bilder auf dem Netz trotzdem auftauchen.
Allerdings an Stellen, an denen sie garantiert stoeren,
beispielsweise in Gruppen, in die sie nicht gehoeren oder in
FTP-Servers, die besseres zu tun haben oder einfach nur in n
Kopien auf NNTP oder FTP-Leitungen (die, nebenbei bemerkt, laut
einem anderen Posting in dieser Gruppe hier 60% des
Netztraffics einer groesseren Installation ausmachen).
Bilder, pornographisch oder nicht, vereinzelt Sounds oder
Animationen, sind sowieso nur der Anfang einer viel groesseren
Datenschwemme, die auf dieses Netz zukommt. Und anstatt die
Leute, die mit solchen Dingen arbeiten, spielen oder
experimentieren in den Untergrund zu treiben (denn genau das tun
Pauschalmassnahmen wie das Abklemmer aller Pictures-Gruppen
oder das generelle Upload-Abstellen bei einem FTP-Server), ist
es wichtig, mit diesen Leuten zu kooperieren, sich ihr
Vertrauen und ihre Mitarbeit zu sichern und ihnen _genau
abgegrenzte_, _zugesicherte_ Bereiche zum Spielen zu geben. Auf
diese Weise (und nur auf diese Weise) ist es moeglich, den
Traffic und zum Teil auch die Inhalte des Netzes zu
kontrollieren, die Entwicklung des Netzes als Ganzes zu richten
und zu lenken.
Eine UNIX-Installation gegen (im Gegensatz zu "mit") die
Benutzer des Rechners zu administrieren ist hart, ein UNIX-LAN
gegen die Benutzer zu administrieren ist die Hoelle und ein
Internet-WAN gegen irgendjemanden verwalten zu wollen ist
einfach nicht moeglich (Und ja, ich weiss, wovon ich rede).
UNIX-Systemverwalter sind auf Kooperation der Benutzer und ein
friendly environment angewiesen. Das ist m.E. ein Feature von
UNIX.
Die Reaktion auf den Artikel in der EMMA, das ueberhastete
Abklemmen von Newsgroups, die "ja das gibt es, wir gehoeren
aber nicht dazu"-Haltung vieler Administratoren zeigt meiner
Meinung nach eine allgemeine Hilflosigkeit und Unreife im
Umgang mit einem neuartigen Kommunikationstool.
Mir als Systemverwalter steht es nicht zu, ueber die Qualitaet,
den Wert und die Rechtmaessigkeit von Inhalten des Netzes zu
richten. Jedermensch muss selbst entscheiden, was er liest, was
er schreibt, was er hinnimmt und was ihn zum Widerspruch
veranlasst.
In einer Zeitung oder in einem unidirektionalen Massenmedium wie
Radio oder Fernsehen nimmt der Redakteur des Rezipienten eine
ganze Reihe von Verantwortlichkeiten fuer den Inhalt der
verbreiteten Informationen ab: Er entscheidet ueber Form, Menge
und Inhalt der verbreiteten Information, er befreit den Leser
von der Qual der Selektion und Aufbereitung von Information,
aber er _macht_ auch Meinungen. Der Rezipient ist in
Wirklichkeit ein Konsument.
Netze wie USENET verschieben diese Verantwortlichkeiten
vollstaendig in Richtung Teilnehmer. Jeder Leser muss sein
eigener Redakteur sein, sortieren, loeschen, unterdruecken,
zensieren, hervorheben, markieren, ueberarbeiten, filter und
_werten_. Mir ist klar, dass das nicht immer wuenschenswert
ist, dass das Zeitungen nicht ueberfluessig macht und das so
etwas den Leser Zeit kostet; ich weiss, dass es auch auf dem
USENET moderierte Gruppen gibt. Aber diese Eigenschaft, die
Verantwortlichkeit fuer Inhalte voll auf den Leser zu
verschieben, die ist das neue Feature von News, sie ist die
_Chance_ von USENET und der Grund fuer seine Attraktivitaet.
Das ist der Grund, warum ich News lese, warum ich diese
Eingangs dargestellte radikale Meinung vertrete und warum ich
jegliche Eingriffe in den Inhalt von News zunaechst einmal
defaultmaessig fuer schlicht falsch halte.
Soweit mein Beitrag zur Grundsatzdiskussion. Noch einige
Anmerkungen zu den Anmerkungen:
[ ... ]
>> Ein Problembewusstsein hast Du nicht geschaffen, eine
>> Diskussion hast Du nicht verursacht.
>Ist das hier keine Diskussion ?
Sie findet an der falschen Stelle und mit den falschen Leuten
statt. Sie muesste mit den Leuten stattfinden, die in
Terminalraeumen an Unis Probleme machen oder mit den Leuten,
die megabyteweise Platten mit Datenschrott zumuellen.
>> Denn die Administration der Maschine arbeitet ja gegen
>> die Benutzer.
>Man merkt, dass der Poster keine Ahnung hat, wovon er spricht. Vielleicht
>waere es gut, wenn der Poster sich informieren wuerde, bevor er solche
>haarstraeubenden Behauptungen aufstellt (finger, talk, mail ...)
Ich weiss nicht, wie die Zustaende bei Euch sind. Aber ich
weiss, wie es ist, Unices zu verwalten.
Und ich weiss, wie es ist, auf Kisten zu arbeiten, bei denen
man das Gefuehl hat, die Adminstration arbeitet, um meine
Arbeit (Arbeit = Das was ich mit der Kiste tun will) zu
behindern. Wo man Angst hat, eine entdeckte (d.h. nicht
offiziell dokumentierte) Extramoeglichkeit zu melden, weil man
a) von der Administration der Maschine sowieso nicht als
muendig, geschweige denn kompetent angesehen wird.
b) Angst hat, diese moeglicherweise arbeitserleichternde
Moeglichkeit wieder zu verlieren und
c) bei der Meldung einer solchen Sache noch Repressalien wegen
Hackings befuerchten muss ("This information is beyond your
security clearance, citizen." -- Paranoia).
>> Alternativen?
>>
>> Runtersetzen des expires in solchen Gruppen auf zwei Tage. Das
>> spart Plattenplatz.
>Ein typischer News-junkie-vorschlag. Wem nuetzt News, wenn man nicht mal
>uebers Wochenende ohne News auskommen kann, um nicht Informationen zu
>verlieren ? Nur noch einer Minderheit... , da kann man es auch gleich
>loeschen ...
Ich schrieb "in diesen Gruppen", nicht "in allen Gruppen". Wenn
high-volume Gruppen auf ein so kurzes expire gesetzt werden,
nehmen sie nicht mehr Platz weg, als Gruppen mit normalem
Traffic auch.
>> Selektives automatisches bestellen von Gruppen: gensys
>[ Argumentation gekuerzt ... ]
>> Das minimiert den Netztraffic.
>Und erhoeht die CPU-belastung, oder ? (von nichts kommt nichts ...)
>Ich nehme an, dass Fr. Burr ihren Rechner trotz News weiterhin benutzen will...
Ich spare mir hier die Retourkutsche mit dem "erst mal
informieren". "gensys" ist kein Daemon, der Netztraffic und
CPU-Belastung erzeugt. Es handelt sich um ein Programmpaket,
das 1-4 mal pro Tag, moeglichst in den fruehen Morgenstunden
und etwa im Anschluss an expire gestartet wird und verschieden
CPU-intensiv konfiguriert werden kann.
Selbst bei reichlichen Kapazitaeten ist es sinnvoll, dieses
Tool einzusetzen: Denn was nuetzt es, sich die Platten mit
hunderten von ungelesenen Gruppen vollzuknallen, wenn man
stattdessen die Standzeit des Restes erhoehen koennte.
>> Und wenn ich die Weisung vom Rektorat oder wem auch immer
>> kriege, solche Dinger abzubestellen?
>>
>> Auf die Wirksamkeit solcher Massnahmen hinweisen.
>Das Rektorat wird den Poster dann auf die Konsequenzen hinweisen. Wegen
>der juristischen Voraussetzungen wird der Poster dann ueber kurz oder lang
>den kuerzeren ziehen...
Ich sage nicht: "Die Weisungen nicht befolgen". Ich sage nur
"Auf die Wirksamkeit dieser Massnahmen hinweisen". Ich hoffe
naemlich immer noch darauf, dass die betreffenden Personen von
ihren Massnahmen absehen werden, wenn sie deren
Wirkungslosigkeit (oder sogar Schaedlichkeit!) erkennen.
Kristian
--
Kristian Koehntopp, Harmsstrasse 98, 2300 Kiel, +49 431 676689
"Was kann die Welt dafuer, dass ich sie liebe, ich lieb' sie nur wegen Dir."
-- "Kuddeldaddeldu"
Andreas Borchert
|> zrzm...@rusmv1.rus.uni-stuttgart.de (Joerg Scheurich) writes:
|> >Wenn schon der Informationsmanager darueber nicht entscheiden darf, wer
|> >denn dann ?
|>
|> Der Leser. Nur der Leser. Ganz allein er. Sonst niemand.
Niemand kann und darf den Adminstrator eines Rechners zwingen,
News zu unterstuetzen oder bestimmte Gruppen aus News auch zu halten.
Man kann vielleicht darueber diskutieren, ob das jeweils eine gute
oder schlechte Idee war. Aber einzig und allein der Administrator
entscheidet bzw. seine Vorgesetzten. In der Universitaet ist das u.U.
der Rektor oder der RZ-Leiter.
Leider ist viel zu sehr die Mentalitaet verbreitet, dass die Benutzer
bestimmen und entscheiden und auf der anderen Seite darf der Administrator
dafuer die Verantwortung tragen bzw. die Arbeit aufbringen.
Die Wuensche der Benutzer koennen Richtlinien geben oder Wuensche aeussern
und damit Grundlage von Entscheidungen sein, aber Benutzer sind nicht
die Entscheidungstraeger.
Wem das nicht klar ist, sei auf die Einfuehrungsartikel zu News hingewiesen.
Andreas Borchert
(ein Ulmer Systemadministrator, der hier seine persoenliche Meinung vertritt)
--
Andreas Borchert | Internet: borc...@mathematik.uni-ulm.de
Universitaet Ulm, SAI | postm...@uni-ulm.de
Oberer Eselsberg | Bitnet: borc...@dulruu51.bitnet
D-7900 Ulm, Germany | X.400: S=borchert; OU=rz; P=uni-ulm; A=dbp; C=de
Heiko W.Rupp
>Juristisch sind die beanstandeten Newsgruppen (zumindest teilweise) gewalt-
>verherrlichend und damit jugendgefaehrdend. Allein die Weitergabe an
>Jugendliche ist strafbar.
>(auch wenn ich kein Jurist bin, wage ich das zu sagen)
>Kann irgendwer garantieren, dass der Schrott nicht irgendwann zum Beispiel
>via Modem an die Mailbox eines Schuelers unter 18 geht ?
Wieviele Jugendliche unter 18 Jahren studieren denn an der Uni Stuttgart?
Und fuer unter 18 jaehrige gibt es noch andere Moeglichkeiten, an 'Porno-
Bilder' zu kommen:
- man hat ein Modem und saugt sich die Bilder von irgendeiner Mailbox, die
diese Bilder _nicht_ aus den News hat (es gibt genug Erwachsene, die ihre
irgendwoher geholten Bilder dort ablegen).
- man spendiert dem grossen Bruder/erwachsenen Kumpel etc. ein Eis, dafuer
geht der dann in die Videothek ... oder bestellt bei irgendwelchen
dubiosen Versendern Bilderdisketten, die er dann auch wieder in
irgendwelchen Mailboxen ablegt.
- er tauscht einfach Disketten mit seinen Kumpels an der Schule.
Und wenn tatsaechlich Jugendliche unter 18 Netzzugang an der Uni Stuttgart
haben, dann wage ich mal zu behaupten, dass die Uni den Netzzugang nicht
unter Kontrolle hat und somit ein Sicherheitsloch. Im Normalfall ist das
'Reifezugnis' die Zugangsvoraussetzung fuer eine Uni - die meisten sind da
schon ueber 18.
>Ein Hinweis auf die Jugendgefaehrdung ist eine hinreichend gute Legitimation.
>Das Verbot jugendgefaehrdender Schriften ist aus Resultat eines demokratischen
Begreife ich immer noch nicht (s.o.). Die Platten der Aerzte waren auch jugend-
gefaehrdend (nach Ansicht der Bundsprufestelle); der Vertrieb wurde aber nicht
verboten, sondern nur eingeschraenkt, indem sie nur an ueber 18jaehrige ab-
gegeben wurden (trotzdem haben alle Kids die Platten).
>Da jetzt der Zeitpunkt gekommen scheint, dass der Stuttgarter Rechner nicht
>mehr mit News mitwachsen kann, ist der Einschnitt, keinen Murks mehr zu
>verbreiten besser als die anderen moeglichen Entscheidungen.
>(z.B. ab jetzt keine neuen Newsgruppen mehr)
Nach der Statistik in news.lists (?) sind all.all ca. 30MB am Tag. D.h.
1GB im Monat - 1GB-Platten gibt es heute schon fuer ca.4000 DM. Fuer
eine reiche Uni sollte es kein Problem sein, sich eine solche Platte zuzu-
legen. Man muss ja nicht unbedingt einen ganzen Moant an News zurueckhalten.
Das Platzargument zaehlt also fuer mich nicht.
>> Netz (FTP und NNTP machen es moeglich). Diese Daten liegen
>> jetzt nicht gesammelt, sondern einzeln und in vielen Kopien auf
>> der Platte.
>Aber kaum auf und von den Platten des Newsservers ...
Effektiv wird so wohl mehr Plattenplatz und Netzbandbreite verbraucht.
--
Heiko W.Rupp Gerwigstr.5 7500 Kh'e 1 h...@pilhuhn.ka.sub.org +49 721 693642
Matthias Urlichs
zrzm...@rusmv1.rus.uni-stuttgart.de (Joerg Scheurich) writes:
<
< Juristisch sind die beanstandeten Newsgruppen (zumindest teilweise) gewalt-
< verherrlichend und damit jugendgefaehrdend. Allein die Weitergabe an
< Jugendliche ist strafbar.
Falsch. In den Newsgroups geht es um Sexualitaet, nicht um Gewalt.
Setz dich mal in eine beliebige Wirtshausdiskussion, da hoerst du um
_Laengen_ mehr Gewaltverherrlichung, als angeblich auf dem Netz passiert.
< (auch wenn ich kein Jurist bin, wage ich das zu sagen)
< Kann irgendwer garantieren, dass der Schrott nicht irgendwann zum Beispiel
< via Modem an die Mailbox eines Schuelers unter 18 geht ?
<
(A) "Schrott" ist eine Wertung, die so nicht im Gesetz steht und in diesem
Zusammenhang daher bitte aus der Diskussion rausbleiben sollte.
(B) Jeder Knirps darf in die Buchhandlung gehen und sich meinetwegen das
Buch "Josefine Mutzenbacher" kaufen. "Schlimmere" (nach deiner Definition)
Sachen als in diesem Buch beschrieben wirst du auf alt.sex bestimmt nicht
finden.
Wo ist also die Rechtfertigung fuer eine Zugangsbeschraenkung ???
< Ausserdem gehoert zu einer Demokratie auch dazu, dass man sich an bestimmte
< Regeln haelt, und die sind mit diesen Newsgruppen mit Sicherheit verletzt.
<
Wie zum Beispiel dem auf die Freiheit der akademischen usw.usf.?
Wie zum Beispiel an das Recht eines jeden, bis zum Beweis des Gegenteils als
erwachsener Mensch behandelt zu werden und bitteschoen selber denken zu
duerfen, selber entscheiden zu duerfen, was und warum mensch liest?
< Allein die Jugendgefaehrdung reicht aus, um den Schritt zu billigen (ganz zu
< schweigen davon, dass ein Rechenzentrum auch auf seinen Ruf zu achten will,
< wie andere x-beliebige Institution und jeder andere x-beliebige andere Mensch
< auch ...).
Jugendgefaehrdung zieht nicht, siehe oben. Allerhoechstens bei den Bildern.
Aber um die geht es hier nicht, und es schadet der Diskussion, die Fragen von
Plattenplatz/Copyright/etc. mit den grundsaetzlicheren solchen zu vermischen,
die durch die Zensur von alt.sex,sci.military,et.al. aufgeworfen werden.
Der Ruf der Uni steht nicht in Frage, da die Uni nicht als Verbreiter
auftritt, sondern nur das Medium zur Verfuegung stellt. Die Bundespost
bekommt auch keinen schlechten Ruf, wenn jemand ihre Telefone zu verbotenen
Aktivitaeten benutzt, von nicht-verbotenen wie der menschlichen Sexualitaet
oder der auch an badenwuerttembergischen Universitaeten stattfindenden
Forschung mit militaerischen Anwendungsmoeglichkeiten mal ganz abgesehen.
< Fragt doch mal Mensch auf der Strasse, was er ueber harte Pornos, die ueber
< Computernetze eingeschleusst werden, denkt ....
<
Wenn ich genuegend viele Worte mit negativen Konnotationen ("harte Pornos",
"einschleusen") waehle, kann ich dem Mann auf der Strasse zu jedem beliebigen
Punkt eine negative Aussage entlocken. Argument abgelehnt.
< [ Abstimmungen ]
< Es wird aber nicht angewandt ( und das aus gutem Grund ! ).
< Das hat etwas damit zu tun, dass auch mit News der Besitzer eines Rechners
< die Verfuegungsgewalt ueber den Rechner behaelt.
Falsch. Eigentuemer ist die Uni. Als staatliche Institution hat sie kein
Mandat, zu entscheiden, welche gesellschaftlich relevanten(!) Themen auf
ihrem Gelaende etc.pp. behandelt werden duerfen. Nach dem Grundsaetzen der
akademischen Freiheit hat sie dieses Recht explizit _nicht_.
Aus demselben Grund kann dieses nichtexistierende Mandat auch nicht auf die
Besitzer/in uebergehen.
< Da liegt der Poster falsch. Soweit ich weis, wurde ueberprueft, ob der Inhalt
< des EMMA-Artikels stimmt (indem die zugehoerigen Newsgruppen analysiert
< wurden ...). Aussage von Fr. Burr (auf die Aussage,"das waere doch alles nur
< halb so schlimm"): "Haben Sie mal in diese Newsgruppen hineingeschaut ?
< Ich habe es".
Natuerlich stimmt der Artikel von EMMA.
Ich meine das ernst; die zitierten Beispiele sind ebenso wie die Statistiken
faktisch nicht zu beanstanden.
TROTZDEM geben sie ein total verfaelschendes Bild wieder und sind ein sehr
gutes Beispiel dafuer, wie verantwortlicher Journalismus unter keinen
Umstaenden aussehen darf.
Wer das nicht merkt, ist ehrlich gesagt selber schuld und fuer eine Stellung
mit einer Mindestanforderung an Eigenintelligenz nicht einsetzbar.
< > Sind wir da nicht schon bedenklich nahe an der Zensur ?
<
< Na und ? Der Beschluss, harte Pornos und andere Gewaltakte zu zensieren, ist
< schliesslich auf halbwegs demokratischem Wege zustandegekommen.
"Eine Zensur findet nicht statt." (Grundgesetz)
Gewaltanwendung stoesst ausserdem bereits innerhalb der Newsgroups auf
ausreichenden Widerstand und entsprechende Gegenreaktionen der Leserschaft,
so dass die Notwendigkeit einer enternen beschraenkung entfaellt.
Gewaltfreie pornographische Schriften werden inzwischen (siehe das oben
erwaehnte Buch) allgemein nicht mehr als irgendwie gefaehrdend angesehen.
< Mit der vielbeschworenen Toleranz (Toller-ranz ?) scheint es nicht weit
< her zu sein.
<
Toleranz findet in diesem Land sowieso nur gegenueber den uns angenehmen
Meinungen / gesellschaftlichen Gruppen statt. Oder ???
< (im uebrigen ist Frau Burr verheiratet)
<
Das hat wohl relativ wenig mit dieser Diskussion zu tun.
< > Mit scheint, die News-
< > Bretter in Stuttgart wurden nicht aus ehrlicher Ueberzeugung sondern aus
< > billigem Opportunismus heraus abgeklemmt, [...]
<
< Da ich die Fr. Burr ein bisschen kenne, muss ich sagen, dass es sich
< nach meiner Einschaetzung nach um ehrliche Ueberzeugung handelt.
Sie hat mich vorher angerufen, und ich hatte eigentlich nicht den Eindruck,
dass sie vorhatte, _irgendwas_ abzuklemmen. Allerhoechstens die Bilder,
fuer deren Nichtverteilung sich aber ausreichend viele Argumente finden
lassen, die mit Zensur etc. nichts zu tun haben.
"Billiger Opportunismus" ist ein hartes Wort, wenn mensch moeglicherweise vor
die Alternative gestellt wird, entweder die Meinung des Arbeitgebers, mit der
mensch persoenlich nicht uebereinstimmt, zu vertreten, oder einen Job los zu
sein. (Das ist mein persoenlicher Eindruck -- er kann falsch sein.)
< > 3) Die Gewalt in den Bildern liegt immer im Auge des Betrachters:
< [ Argumentation gekuerzt ...]
< > Es haengt also entscheidend von der Phantasie des Betrachters ab,
< > ob er in dem Bild Gewalt sieht oder nicht. Daher der einleitende
< > Satz.
<
< Da auch der Gesetzgeber den Unterschied in der Phantasie des Betrachters
< nicht kennt, ist das ziemlich irrelevant.
<
Genau. "Im Zweifel fuer den Angeklagten". Da die Bilder/Texte nicht eindeutig
durch Gewalt gegen Menschen ausgezeichnet sind, muss der Gesetzgeber und
damit wohl auch der Newsadministrator davon ausgehen, dass sie das nicht
sind.
< > >Wer dieses Sorte von Texten und Bildern konsumieren will, findet
< > >sie bestimmt irgendwo anders (Ja ich weiss ....).
< >
< > Nein, die Texte findet man eben nicht irgendwo anders.
<
<Falls diese Texte wirklich nirgendwo archiviert werden, ist das ein schlagender
<Beweis fuer die niedrige Qualitaet des Inhalts ...
<
Falsch, das ist ein Beweis fuer die Lebendigkeit der Diskussion in den
betreffenden Newsgroups, die durch ein Nachlesen aus dem Archiv heraus
viel von ihrer Dynamik verliert -- ganz abgesehen von der fehlenden
Moeglichkeit der Partizipation.
< > Hast Du die Nutzer dieser Gruppen [gemeint waren die abgeklemmten Gruppen]
< > gefragt ?
<
< Wozu ? Was waere mit der Information gewonnen, dass die, die diese Gruppen
< nutzen, sie auch wollen ????
Vielleicht haette mensch, soweit dazu faehig, mit diesen Nuetzern eine
informierte Diskussion fuehren koennen, wieso diese Newsgroups gelesen werden
und was fuer Nutzen die Leser daraus ziehen.
Genauso mit sci.military und den Leuten, die sich fuer die Geschichte des 2.
Weltkriegs interessieren. (Es ist ja nicht so, als ginge es hier nur um
Pornos.)
< > - Wieso werden nicht zuerst die Pornohefte, die jeder im "Spar" Laden, mitten
< > im Uni-Gelaende gelegen, kaufen kann. Das Angebot dort ist im vergleich zu
< > anderen Supermaerkten auffaellig vielfaeltig. Ist dagegen nicht eher etwas
< > einzuwenden?
<
< Porno im "Spar"-Laden ist wohl kaum Fr. Burrs Problem, im Gegensatz zu
< Porno auf ihrem Rechner.
Verantwortlich fuer den inhalt jeder Newsgroup sind die Teilnehmer der dort
ablaufenden Diskussion und Information. Das gilt fuer alt.sex genauso wie
fuer jede andere Newsgroup.
< Mit Porno im Zeitungskiosk wird Profit gemacht.
< News kostet.
<
Irrelevant. Andere News kosten genauso, und mit anderen Zeitschriften macht
der Haendler genauso Profit.
<Nach Aussagen von Fr. Burr ist News in Stuttgart weder ein kulturelles Angebot
< der Uni noch ein offizeller Netzservice (wie z.B. der ftp-server auf der
< gleichen Maschine)
Mit anderen Worten, die Uni ist nicht verantwortlich und braucht sich also
offiziell auch nicht um den Inhalt zu kuemmern. Fein! Super! Problem geloest!
< > Wer meint, diese Entscheidung fuer jemand anders treffen zu
< > muessen, spricht diesem Menschen die eigene Urteilsfaehigkeit
< > und Muendigkeit ab.
<
< Wieso ist das Abklemmen bestimmter Gruppen eine Entscheidung, die man fuer
< jemand anderes trifft ? Fr. Burr hat ja ausdruecklich darauf hingewiesen, dass
< man sich seine Informationen auch woanderst beschaffen kann.
<
Unter fuer den einzelnen grossem Aufwand, effektiv groesserem Platzverbrauch
durch mehrfache Datenhaltung, und einer ungleich groesseren Netzbelastung,
vom Umfang dieser Diskussion gar nicht zu reden.
Fazit: Es ist fuer Frau Burr wie fuer die Uni insgesamt sehr viel weniger
Aufwand an Arbeit wie an Verantwortlichkeit, sich aus der Problematik von
vornherein rauszuhalten und keine inhaltlichen Entscheidungen zu treffen.
Genau dadurch erzeugt die Uni naemlich erst ihre eigene Verantwortung fuer
das Newsangebot (die Bereitstellung an sich macht das nicht, dasurch wird
nur das Forum zur Verfuegung gestellt -- siehe oben) und muss sich dann
auch Fragen zum Sinn und Zweck von ihr meiner Meinung nach nicht zustehenden
moralischen Entscheidungen stellen.
< > Und wenn ich die Weisung vom Rektorat oder wem auch immer
< > kriege, solche Dinger abzubestellen?
< >
< > Auf die Wirksamkeit solcher Massnahmen hinweisen.
<
< Das Rektorat wird den Poster dann auf die Konsequenzen hinweisen. Wegen
< der juristischen Voraussetzungen wird der Poster dann ueber kurz oder lang
< den kuerzeren ziehen...
<
Das Rektorat wird nichts dergleichen tun, weil der Poster sich im Normalfall
in den USA befindet und der Leser sich als denkender Mensch ueber den Inhalt
der gelesenen Newsgroups im klaren ist. Wenn nicht, hat er/sie/es an einer
Universitaet nichts verloren.
--
Matthias Urlichs -- url...@smurf.sub.org -- url...@smurf.ira.uka.de /(o\
Humboldtstrasse 7 -- 7500 Karlsruhe 1 -- Germany -- +49-721-9612521 \o)/
Lars Soltau
>Sehr geehrte Damen und Herren,
Hach, wie feierlich!
>Kann irgendwer garantieren, dass der Schrott nicht irgendwann zum Beispiel
>via Modem an die Mailbox eines Schuelers unter 18 geht ?
Au klasse. Wir machen die gesamte Unibib dicht, denn was da so an jugend-
gefaehrdendem Zeugs rumliegt, und wer kann schliesslich dafuer garantieren,
dass nicht irgendein Boesewicht sowas wie zum Beispiel "Mein Kampf" oder
gar (schluck) ein Bio-Buch mit nackten Frauen drin kopiert und an Jugendliche
weitergibt?
>Ausserdem wird sich News, wenn die derzeitige Gesetzesinitiative durchgeht,
>dass nicht nur der Handel mit bestimmten Abartigkeiten (der schon heute
>unabhaengig vom Alter der Konsumenten verboten ist), sondern auch schon
>der Besitz und die Weitergabe) unter Strafe gestellt wird, sehr warm anziehen
>muessen.
Und was "abartig", oder lieber gleich "entartet" ist, bestimmt Ihr, ja?
Das wird ja immer besser, wenn nicht sogar doppelplusgut!
>Dieser Ausspruch gilt auch fuer den Stuttgarter Rechner.
AHA! Und *wer* bitte ist der "Stuttgarter Rechner"? Ist das die Cray, die in-
zwischen soviel KI hat, dass sie selber entscheiden kann, welche Gruppen fuer
die geneigte Leserschaft geeignet sind? Nur dass ihr zufaellig den Job habt,
macht Euch doch nicht zum grossen net.god, dass ihr voellig undemokratisch
zensieren und abbestellen koennt.
Und bevor jetzt das Argument kommt, man koenne sich ja auf demokratischem
Weg gegen die Sperrung wehren: Prima, erst mal undemokratisch zensieren und
dann koennen die anderen sich ja immer noch dagegen wehren. Ha!
>> Wenn ich den Sinn des USENETs richtig verstanden habe, dann kann jeder
>> Newsknoten tun, was er will -- egal was die Leute ,,flussabwaerts''
>> dazu sagen.
Und IHR betrachtet Euch sozusagen als "Hueter des heiligen Schreins" des
RUS. Wie sieht da eigentlich die legale Seite aus? Koenntet Ihr zum
Beispiel auch einfach mal den Rechner abstellen? "Der Rechner darf doch
tun, was er will..."
Usenet gehoert zwar vermutlich nicht zu den offiziellen Dienstleistungen
des RUS, da die zustaendigen Leute viel zu rueckstaendig sind, um fuer so
was anarchistisches etwas uebrig zu haben (ich weiss, wovon ich spreche,
am Institut fuer Informatik in Stuttgart geht's ganz aehnlich zu), sondern
basiert wohl auf Eigeninitiative der Admins, aber ist das ein Blankoscheck
fuer die Diskriminierung und Zensur von beliebigen, dem jeweiligen Admin
nicht ins Weltbild passenden, Newsgroups?
>Denn die Leute "flussabwaerts" koennen sich im Zweifelsfall einen neuen
>Server suchen.
Das ist auch wieder so ein komisches Argument. Wieso sollte ich denn den
bloeden Negern in Afrika was zu Essen geben? Die koennen sich im Zweifels-
fall einen neuen Wohltaeter suchen. (Ich weiss, dieses Beispiel ist gnaden-
los uebertrieben, aber dadurch wird vielleicht Eure Arroganz etwas deut-
licher.)
>> Barbara, ich glaube Du weisst nicht was Du tust ! Offenbar fehlt Dir
>> die demokratische Reife den Job zu machen, den Du anscheinend machst.
>Die Aufgabe von Fr. Burr am Rechenzentrum ist:
>INFORMATIONSMANAGER
[...]
>Wenn schon der Informationsmanager darueber nicht entscheiden darf, wer
>denn dann ?
Ah, gut, Du bist stimmst offensichtlich mit Deinem Vorredner ueberein:
Wenn der Informationsmanager so offensichtlich ueberfordert ist, seinen
Aufgabenkatalog zufriedenstellend abzudecken, dann sollte seine Karriere
ueberschaubar werden.
>Und ueberhaupt verstehe ich den Zusammenhang mit der Demokratie nicht.
>Schliesslich und endlich ist es der Rechner von Fr. Burr, um den es geht.
Ach so! Warum hast Du das nicht gleich gesagt? Sie hat also ihren privaten
Rechner in die Uni mitgebracht und dem RUS zur Verfuegung gestellt! Wie
nobel! In diesem Fall ziehe ich natuerlich alle Beschuldigungen zurueck und
erwarte allerdings, dass die Uni sich endlich selber einen Rechner zulegt.
Wo kommen wir denn hin, wenn jeder Hiwi an der Uni die ihm zugeordneten
Geraetschaften als Eigentum betrachtet und nach Gutduenken verwaltet?
"Nein, diese Schere kannst Du nicht haben, das ist MEINE!"
>Falls der Autor dieses Postings eine andere Meinung dazu hat, wuerde ich
>vorschlagen, dass wir zuallererst alle ganz demokratisch abstimmen, ob wir
>irgendwelche Newsgruppen (z.B. soc.feminism) auf seinem Rechner installieren
>(das geht auch auf deinem PC daheim per modem ...).
S.o.
>Ausserdem gehoert zu einer Demokratie auch dazu, dass man sich an bestimmte
>Regeln haelt, und die sind mit diesen Newsgruppen mit Sicherheit verletzt.
Was fuer Regeln? Deine oder Barbaras oder EMMAs persoenliche Regeln ueber
entartete sexuelle Praktiken? Oder warum wurde alt.sex.bondage abbestellt,
wo jeder gnadenlos zugeflamet wird, der auch nur in Ansaetzen Gewalt ver-
herrlicht. Zu Deiner und Barbaras Information, denn ich glaube nicht, dass
einer von Euch sich tatsaechlich die Muehe gemacht hat, diese Gruppe vor der
Abbestellung ein paar Tage oder besser ein oder zwei Wochen zu verfolgen,
das wichtigste Wort auf alt.sex.bondage ist "consent". Falls kein Woerterbuch
zur Hand, hier gleich noch die Uebersetzung: "Einverstaendnis"
Wer in dieser Gruppe mal was anderes schreibt, kann sein blaues Wunder
erleben.
>> Was hast Du dem RZ Leiter erzaehlt ?
>> Wie kommt er dazu diesen Schritt zu billigen ?
>
>Allein die Jugendgefaehrdung reicht aus, um den Schritt zu billigen (ganz zu
>schweigen davon, dass ein Rechenzentrum auch auf seinen Ruf zu achten will,
>wie andere x-beliebige Institution und jeder andere x-beliebige andere Mensch
>auch ...).
Jugendgefaehrdung? Ich denke, wir reden hier von einer Uni, nicht von einer
Grundschule. Geh mal in die Unibibliothek (das ist der Saal mit den vielen
Buechern), da findest Du soviel jugendgefaehrdendes Zeug, dass Dir die Augen
uebergehen. Und ausserdem ist eine solche Einschaetzung aeusserst subjektiv,
im Sueden der USA (Bible Belt) wird auch die Evolution als jugendgefaehrdend
angesehen und in den Schulen nicht unterrichtet.
>Fragt doch mal Mensch auf der Strasse, was er ueber harte Pornos, die ueber
>Computernetze eingeschleusst werden, denkt ....
Das meinst Du nicht ernst, oder? Wir lassen ab sofort "Mensch auf der Strasse"
darueber entscheiden, was an der Uni gelehrt/verbreitet wird, und was nicht.
Dann machen wir die Uni am besten gleich dicht, diese ganzen langhaarigen
Spinner, Hausbesetzer, Demonstranten, Chaoten!
>> Wenn sich Ereignisse [Anmerkung: gemeint war das Abklemmen von Newsgruppen]
>> wie diese haeufen, ist absehbar, dass es bald
>> Prozesse geben wird, die unsere Probleme endgueltig loesen. Ich
>> bezweifle, dass das deutsche Eu-, Use-, Internet in seiner jetzigen
>> Form eine solche juristische Loesung ueberleben wird.
>Das Problem, dass Prozesse in dieser Sache News schaden (oder sogar vernichten)
>koennen, sehe ich wegen des oben erwaehnten juristischen Sachverhalts auch.
Darauf wuerde ich es im Zweifelsfall ankommen lassen. Bloss, weil ausserhalb
der "computer literates" alles, was mit Netz und Daten und Hackern (gasp!)
zu tun hat, misstrauisch angesehen wird, heisst noch nicht, dass nicht doch
mal ein Richter ueber seinen Schatten springt und dem Netz einen fairen
Prozess verschafft. Es ist zwar unwahrscheinlich, aber moeglich.
>> Ich hoffe, dass alle Beteiligten wenigstens ahnen, was auf dem Spiel
>> steht.
>Bei denen, die den Scheiss produzieren und bewusst weiterverbreiten war die
>Hoffnung offenbar umsonst ...
Entlarvt! Es geht Dir also nicht darum, dass "der Scheiss" verboten ist
(angeblich), sondern Du drohst ganz brutal, allen Leuten mit der Waage der
Justizia eins ueber den Schaedel zu ziehen, die sich nicht in den Einheits-
brei Deines Weltbilds fuegen wollen.
Nochmal zur Anmerkung: Sperren von *.pictures, wg. Platz oder von mir aus
auch wg. Copyright, dafuer lassen sich Argumente finden (die ich nicht teile).
Aber Sperren von alt.sex, alt.sex.bondage, alt.sex.motss etc., das ist der
blinde Rundumschlag, und das KOTZT MICH AN!
>> Auf dem USENet gibt es bekannte und erprobte Verfahren (Call for
>> Discussions und Call for Votes), die foermlich feststellen, wann
>> die Anwender eine bestimmte Entscheidung wuenschen. Dieses Verfahren
>> sollte auch bei der Einschraenkung des Angebots angewandt werden.
>Es wird aber nicht angewandt ( und das aus gutem Grund ! ).
Ja, weil sich dafuer naemlich bestimmt keine Mehrheit finden liesse (Warung!
Hypothese!).
>Das hat etwas damit zu tun, dass auch mit News der Besitzer eines Rechners
>die Verfuegungsgewalt ueber den Rechner behaelt.
Der Besitzer. Das ist so laecherlich, dass es schon wieder zum Weinen ist,
dass ein Angestellter der Uni eine solch naive und arrogante Position
vertreten kann. Gibt ein monatlicher Gehaltsscheck der Uni Barbara viel-
leicht das Recht, einen Rechner als ihr Eigentum zu betrachten?
>Ausserdem ist so ein Vorgehen viel zu langsam. Der Skandal ist jetzt da, und
>eben nicht in 3 Monaten oder einem Jahr ...
Also eben doch Schwanzeinkneifen vor dem Skandal. Wenn ein Schmierenjournalist
nur laut genug schreit, hat das schon seine Wirkung. Ich empfehle ein Lied
von Reinhard Mey: "Was in der Zeitung steht"
>> Vor allem bezweifle ich, dasz die an dieser Entscheidung betroffenen
>> sich neben der Lektuere des EMMA-Artikels mit den vorhandenen Tatsachen
>> vertraut gemacht haben.
>Da liegt der Poster falsch. Soweit ich weis, wurde ueberprueft, ob der Inhalt
>des EMMA-Artikels stimmt (indem die zugehoerigen Newsgruppen analysiert
>wurden ...). Aussage von Fr. Burr (auf die Aussage,"das waere doch alles nur
>halb so schlimm"): "Haben Sie mal in diese Newsgruppen hineingeschaut ?
>Ich habe es".
Das glaube ich einfach nicht. Ich glaube nicht, dass jemand, der an einer
Universitaet angestellt ist, einen so niedrigen Horizont haben kann, ohne
dass es irgendjemand auffaellt.
Jeder, der unvoreingenommen alt.sex.bondage oder alt.sex.motss liest, muss
feststellen, dass die haarstraeubenden Anschuldigungen von EMMA jeder Grund-
lage entbehren. Von wegen Frauen zu analem Sex gezwungen. Vor einiger Zeit
hat mal jemand eine Geschichte gepostet, in der sowas vorkam. Der Thread ist
erst nach ein paar Wochen wieder gestorben, so lange haben sich die Leute
darueber echauffiert.
Ich kann doch nicht in einer Newgroup nach anstoessigem Material suchen, und
wenn ich dann schliesslich einen Artikel gefunden habe, dann schreie ich
"Heureka" und editiere mein sys-File. Auf diese Art und Weise kann ich auch
Baerbels Lieblingsgruppen niedermachen. Sag mir mal, was sie so liest, ich
poste dann dort "Cindy's Torment". Dann koennt ihr diese Gruppen auch sperren.
>Der Inhalt der Newsgruppen spricht fuer sich.
>Braucht der Poster sonst noch irgendwelche vorhandenen Tatsachen ?
AAAAAAAAAAAAAAAARRRRRRRRRRRRRRRRRRRGGGGGGGGGHHH! Hast Du wirklich mal
in alle alt.sex-Untergruppen hineingeschaut?
>> Sind wir da nicht schon bedenklich nahe an der Zensur ?
>Na und ? Der Beschluss, harte Pornos und andere Gewaltakte zu zensieren, ist
>schliesslich auf halbwegs demokratischem Wege zustandegekommen.
Ja klar. Demokratie ist, was WIR sagen. Ungefaehr so, wie "Recht ist, was dem
Volke nutzt".
>Ausserdem soll keiner so tun, als gebe es Zensur in News nicht:
Noch lange kein Grund, sich nicht ueber einzelne Auswuechse aufzuregen.
>Erstens wird es fuer normal empfunden, wenn nicht ueberall alle Gruppen
>verfuegbar sind.
Es wird aber nicht als normal empfunden (von mir zumindest nicht), wenn
ganz bestimmte Gruppen, die jemandem nicht ins Weltbild passen, abbestellt
werden. Etwas mehr Neutralitaet kann man von einem Uni-Bediensteten, der
IM AUFTRAG der Uni handelt, schon erwarten.
>Zweitens koennte man die Moderatoren einer Newsgruppe auch genausogut Zensoren
>nennen, und so harmlos wie immer getan wird ist deren Wirken auch nicht
>(zum beispiel gibt es binary-newsgruppen, die von Mitarbeitern von wichtigen
>Softwareherstellern moderiert werden ...)
Es gibt aber immer eine demokratische Entscheidung, ob eine Newsgroup den
Status moderated oder unmoderated bekommt. Und zwar demokratisch nach dem
allgemein vorherrschenden Sprachverstaendnis, nicht nach Eurem.
>> Bin ich froh, dass ich meine News nicht von dir bekomme, da du
>> anscheinend einige Komplexe hast, was zwischenmenschliche Beziehungen
>> betrifft, (bist du schon aufgeklaert??? )
>Der obige Satz zeigt, dass irgendwas am News nicht stimmt.
>Wo kann man sonst einen Anderen in dieser Form beleidigen, dass Tausende
>es mitkriegen koennen ?(sonst nur noch in der Presse, oder ?)
>Mit der vielbeschworenen Toleranz (Toller-ranz ?) scheint es nicht weit
>her zu sein.
DAS soll beleidigend sein? Hast noch nicht sehr lange News gelesen, oder?
Gepflegte Manieren koennen sich die, die am Druecker sitzen, immer leisten.
Ausserdem: Wieso haben die deutschen News-Leser nur so ein duennes Fell?
So eine Bemerkung in einer englischsprachigen Newsgroup wuerde als voellig
normal angesehen. Da muessen sich nicht alle immer mit Glace-Handschuhen
anfassen.
>> Ich bin doch dafuer, dass dnet.inet allgemein verboten wird, weil die
>> newsgroup volksverdummend ist...
>Die Frage muss erlaubt sein, ob der Poster dieses Artikels schon oft diese
>Newsgroup gelesen hat ???
Merkscht Du etwas? So fuehlt sich das an, wenn jemand eine Gruppe miesmacht,
weil ein paar Artikel darin ihm nicht gefallen.
>> Ich frage mich nur eines: Mal ganz abgesehen, ob das Abklemmen von News-
>> groups nun Zensur ist oder nicht und wie der Inhalt der betreffenden
>> Bretter nun zu beurteilen ist:
>> Wenn es Barbara Burr nun wirklich darum geht, sexistische, rassistische
>> und militaristische Bretter in Stuttgart zu sperren, und wenn sie das
>> nun aus echter Ueberzeugung heraus tut, dann frage ich mich, warum sie
>> zugelassen hat, dass ebendiese Bretter monatelang in Stuttgart zu erhalten
>> waren.
>Der Grund ist sehr einfach:
Inkompetenz. Keine Ahnung, was auf "ihrer" Maschiene so laeuft.
>Sie hat nicht zugelassen dass diese Bretter zu erhalten sind.
>News wird von einem Hilfswissenschaftler betreut, der wohl an dem chronischen
>Groessenwahn leidet, und meint, moeglichst alle Newsgroups seien weiterzugeben
>(obwohl auch in Stuttgart die Plattenkapazitaeten nicht in den Himmel
>wachsen ...)
Und die Maschine gehoert NICHT dem Hiwi mit dem "chronischen Groessenwahn"?
Obwohl er News betreut? Tsk, tsk, tsk.
>(Er wusste, dass Fr. Burr vor cirka 1 1/2 Jahren die
>Upload-faehigkeit auf diesen Rechner (der ausserdem noch ftp-server ist)
>abgeklemmt hatte, weil in den upload-directories Bilder dieses Inhalts ver-
>breitet wurden)
Ich glaub's einfach nicht. In welchem Jahrhundert leben wir eigentlich?
Nur schade, dass eine Einzelperson mit so schraegen Ansichten so viel kaputt
machen kann. Aber das war ja schon oft in der Geschichte der Fall.
>Stuttgarter Rechner von Ihr betreut wird (ausser News natuerlich).
HE! Was heisst hier betreut! Das ist IHR Rechner, der gehoert IHR GANZ
ALLEIN! DER GANZE RECHNER!
>Der Inhalt des EMMA-Artikels wurde vom Stuttgarter Newsadmin gepostet,
>und zu behaupten, er sei notorischer Leser von EMMA, ist einfach lachhaft...
Und offensichtlich hat er so ziemlich das Gegenteil von dem erreicht, was er
wollte, naemlich noch mehr Publizitaet fuer diese Schmiere.
>> Mit scheint, die News-
>> Bretter in Stuttgart wurden nicht aus ehrlicher Ueberzeugung sondern aus
>> billigem Opportunismus heraus abgeklemmt, [...]
>Da ich die Fr. Burr ein bisschen kenne, muss ich sagen, dass es sich
>nach meiner Einschaetzung nach um ehrliche Ueberzeugung handelt.
Aber sicher doch. Schon ehrliche Ueberzeugung. Goebbels hat schliesslich auch
nicht aus billigem Opportunismus Buecher verbrennen lassen.
>Ein Hinweis auf die Jugendgefaehrdung ist eine hinreichend gute Legitimation.
Das kommt darauf an, wo diese verbreitet werden. Hinweis auf die Unibibliothek.
Da findest Du einen kompletten Satz der Nazi-Schriften.
>> Persoenliches Missfallen ist dafuer in keinem Fall ausreichend.
>Doch, da jeder/jede das Recht hat, zu kontrollieren, was auf seinem Rechner
>vorgeht.
HA! HA! HA!
>> Ich kann das Argument verstehen, dass die *picture* Gruppen einfach
>> zu viel Ressourcen (Plattenplatz) belegen. Dies ist aber mit Sicher-
>> heit kein Argument fuer die Diskussionsgruppen!
>Der Gesetzgeber macht soweit mir bekannt, auch wenig Unterschiede zwischen
>Wort und Bild.
Ja, ist denn das die Moeglichkeit! Da wird ganz pauschal die gesamte alt.sex-
Unterhierarchie als jugendgefaehrdend dargestellt. GROW UP, MAN!
>So wie ich es sehe, floss auch in die Entscheidung ein, dass man
>in Zukunft versuchen will, nur Newsgruppen hoeherer Qualitaet weiterzuposten.
Au ja. Ich bestimme jetzt mal, was hier den Massstaeben "hoeherer Qualitaet"
nicht genuegt: soc.women, soc.singles, ...
>(z.B. ab jetzt keine neuen Newsgruppen mehr)
That's it. That DOES it. Solange am Stuttgarter Rechner solche infantilen
Tendenzen herrschen, kann man sich halt wirklich nicht auf einen solchen
Feed verlassen.
>> >Wer dieses Sorte von Texten und Bildern konsumieren will, findet
>> >sie bestimmt irgendwo anders (Ja ich weiss ....).
>>
>> Nein, die Texte findet man eben nicht irgendwo anders.
>Falls diese Texte wirklich nirgendwo archiviert werden, ist das ein schlagender
>Beweis fuer die niedrige Qualitaet des Inhalts ...
Arrgh! Wenn's nicht so traurig waere... Das ist wirklich eine Argumentation,
die eines Uni-Angestellten wuerdig ist.
>Wozu ? Was waere mit der Information gewonnen, dass die, die diese Gruppen
>nutzen, sie auch wollen ????
Ebent. Man stellt doch keine Fragen, deren Antwort vorhersehbar unbequem ist.
>> Es ist die Entscheidung jedes
>> Einzelnen, ob er solche Newsgroups lesen will oder nicht.
>Und es ist die Entscheidung jedes einzelnen, das weiterzuposten was er will
>und was nicht ....
Eben nicht. Ein einzelner Wohnzimmerdespot kann nicht entscheiden, was er mit
einem Rechner macht, der aus oeffentlichen Mitteln angeschafft wurde.
>Wieso ist das Abklemmen bestimmter Gruppen eine Entscheidung, die man fuer
>jemand anderes trifft?
Weil jemand anderes auch (ueber Steuern) fuer diesen Rechner bezahlt hat.
GROW UP!
>Ja, aber man muss ja micht jeden Quatsch unterstuetzen, oder ?
Zum Bleistift diese Feminismus-Scheisse.
>> > aber ich w i l l einfach nicht, dass Bilder auf dem Rechner
>> >sind, auf denen Frauen oder auch Maennern Gewalt angetan wird.
Mammi!
Und ausserdem, was ist mit alt.sex.*? Meiner Meinung nach ist diese Frau
einfach total inkompetent, sie hat keine Ahnung, was das alles ist, was sie
da abbestellt.
>> Selektives automatisches bestellen von Gruppen: gensys
>[ Argumentation gekuerzt ... ]
>> Das minimiert den Netztraffic.
>Und erhoeht die CPU-belastung, oder ? (von nichts kommt nichts ...)
Hehe, da hat einer wirklich gar keine Ahnung.
>Ich nehme an, dass Fr. Burr ihren Rechner trotz News weiterhin benutzen will...
Genau! Wo sie doch so viel dafuer bezahlt hat!
>Garantien gar nicht vergeben. Der einfache Grund dafuer ist, dass der Trafic
>in die Newsgruppen in Zukunft steigen wird und der Rechner des Posters auch
>nicht unbeschraenkt Plattenplatz hat.
Also lieber mal solche Gruppen abbestellen, die man selber nicht mag, bevor
es womoeglich den Gruppen an den Kragen geht, die man selber liest.
>Das Rektorat wird den Poster dann auf die Konsequenzen hinweisen. Wegen
>der juristischen Voraussetzungen wird der Poster dann ueber kurz oder lang
>den kuerzeren ziehen...
Das stimmt doch einfach nicht. Die juristische Volksverdummung zieht nicht.
>> Eben. Gottseidank kann man das beim Internet kaum verhindern.
>Deswegen kann sich kaum auch jemand ueber das Abklemmen ernsthaft beschweren.
>Wer solchen Schwachsinn will, von dem kann auch verlangt werden, etwas mehr
>dafuer zu tun.
>> > Ich bin mir voll bewusst, dass dies nur ein Flicken an den Symptomen
>> > ist, aber ich w i l l einfach nicht, dass Bilder auf dem Rechner
>> > sind, auf denen Frauen oder auch Maennern Gewalt angetan wird.
>>
>> Fein, warum hast Du dann nicht nur einfach alt.sex.pictures abgeklemmt,
>> wenn Du denn schon zensieren musst?
>Weil, nachdem was ich weiss, die Horrorbilder und Horrortexte auch in ganz
>anderen Newsgruppen zu finden sind.
Stichwort hier: "was ich weiss". Und was weiss er? Nicht genug, jedenfalls.
In alt.sex.bondage zum Bleistift wurde in den n Jahren, seit es existiert,
noch kein einziges Picture gepostet. Eine so lachhafte Argumentation ist
nicht geeignet, uns diese Massnahmen verstaendlich zu machen. Aber das ust
ja gar nicht noetig. Der Gummiknueppel in der Hand reicht ja voellig aus.
Zu Eurer Information: Gewalt aeussert sich nicht nur physisch. Das Abbe-
stellen von Newsgroups ist auch Gewalt.
>> Hast Du denn nur einmal wirklich in alt.sex reingeschaut? Ist Dir bewusst,
>> dass dort zum groessten Teil vorurteilsfrei ueber Sexualitaet diskutiert
>> wird? Wenn Du das fuer unmoralisch ansiehts, dann sollten aber schleinigst
>> auch alle Fachbereiche in deutschen Unis geschlossen werden, die sich mit
>> Sexualforschung beschaeftigten! Und davon gibt es eine Menge!
>Es gibt auch Pornographie, die unter dem Deckmantel der ernsthaften bzw.
>wissenschaftlichen Beschaeftigung mit dem Thema verbreitet wird. Eine genaue
>Trennung ist zumindest schwierig und beschaeftigt unter anderem eine ziemliche
>Horde Juristen.
Geht das mit den uninformierten Unwahrheiten (modern fuer "Luegen und Unter-
stellungen") schon wieder los? Belege! Zitate!
>> Ueber den Sinn oder Unsinn von Pictures-Newsgruppen kann man diskutieren,
>Man kann kaum ernsthaft ueber den Inhalt bestimmter Pictures-Newsgruppen
>diskutieren.
Mit Leuten wie Dir bestimmt nicht.
>> > Wenn ich koennte, wuerde ich alle Gruppen, die einen militaristischen,
>> > sexuellen, kriminellen oder rassistischen Inhalt haben, loeschen.
Doppelplusgut! Ruft die Gedankenpolizei!
Martin Emmerich
>Wer oder was ist "Maria Goretti" ?
Maria Goretti war eine junge Frau, die ermordet wurde, weil sie sich nicht
vergewaltigen lassen wollte (polemisch "Ehre statt Leben"). Der Freundeskreis
Maria Goretti ist eine rechtskonservative Vereinigung, deren Vertreter die
These vertreten, es sei _in_jedem_Fall_ besser zu sterben, als seine "Ehre" zu
verlieren. Im Moment machen sie bei uns an der Saarbruecker Uni verstaerkt
AgitProp gegen die "stimulierende Sexualerziehung" in den Schulen und
"widernatuerliche Sexualpraktiken (...ausserehelicher Gechlechtsverkehr,
Homosexualitaet, Verhuetung...)". Alle Zitate von einem Original-Flugblatt.
In einer weitern, hier verteilten Schrift vertreten sie die These, dass die
Frauen eine ungeheure Verantwortung haben, sich so zu kleiden, dass sie nicht
verwerflicherweise in Maennern Begierden wecken koennen.
Also alles ziemlich krudes Zeug.
Wenn es nicht so traurig waere, muesste man eigentlich drueber lachen.
--
/|/> / ,--- / Snail: Hangweg 9
/ / _ __-/- o _ /-- __ __ _ __ o _ /_ D-6601 Buebingen
/ /_/_(_/(_/(_(_/ ( /___//(_//(_(/_/(_(_(_/ ( Voice: +(49)6805/8299
Internet : m...@grmbl.saar.sub.org em...@cs.uni-sb.de Motto: 2 B + / 2 B =: ?