Re+Flame: Stuttgarter Server und PorNo
Norbert Reithinger
[...steht ganz viel, das ich alles fuer vollkommen richtig halte]
passend zu den vielen leuten, die glauben, die einzige richtige
wahrheit zu haben, trifft der spruch zu, den ich neulich in meinem
abreisskalender gefunden habe. stammt von konrad adenauer (ganz
richtig: der enkel-grossvater):
"Je einfacher denken, meine Damen und Herren, ist oft eine
Gabe Gottes"
jojo. norbert
PS: wer gucken will, wohin zensur an unis fuehrt, sollte die debatte
um "political correctness" an amerikanischen unis verfolgen.
--
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|NET: be...@cs.uni-sb.de | PHONE: +49-681-302-2865 |
|----------------------------------------------------------------|
|POST: Dr. Norbert Reithinger, SFB 314, FB 14 - Informatik IV |
| Universitaet des Saarlandes, D-6600 Saarbruecken 11 |
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Carola Gerke
Eigentlich halte es fuer Zeitverschwendung in einer derartig emotional
gefuehrten Diskussion, an der ohnehin nur ein winziger Bruchteil der
Betroffenen beteiligt ist, weitere Proteste zu schueren.
Axels neueste News empfinde ich als ausserordentlich provozierend,
so dass ich nun doch Einiges aus meiner Perspektive beschreiben moechte.
Ich bin die damalige Frauenbeauftragte, die dafuer sorgte, dass an der TU-Berlin
einige Gruppen untersagt sind.
----- Nun etwas polemisch -----
From ax...@cs.tu-berlin.de Fri Dec 6 19:12:33 1991
Bei uns am Fachbereich war damals - auf Betreiben unserer damaligen
Frauenbeauftragten - auch eine Radioreporterin, der ich in die Haende
fiel (d.h. vors Mikrofon lief).
Sorry Axel, das war, wie du wissen solltest kein Zufall, ich brachte sie zu Dir,
weil sie einen "Gegner" sprechen wollte.
Ich bemuehte mich sehr darum, der Frau klarzumachen was das
Usenet/Internet ist. Die Tatsache, dass nicht nur
Pornographie ueber das Netz verbreitet wurde, sondern alt.sex.* nur
ein winziger Teil des Newsangebots ist, war fuer sie eine ziemliche
Ueberraschung.
Nein, das wusste sie bereits.
(als Journalistin schien sie sogar von den Kommunikationsmoeglichkeiten
dieses Mediums fasziniert zu sein).
Logischerweiser. Es kann naemlich auch sehr sinnvoll sein, wenn man
von der Pornographie oder von Rassismus oder ... absieht.
Nichtsdestoweniger war die ausgestrahlte Version des Interviews eine
Verzerrung, die mich als grossen Verfechter von Netzpornographie
dastehen liess.
So hast Du dich schliesslich auch implizit dargestellt.( Ich war dabei.)
Kann es sein, dass Du es nicht verkraften kannst, dass Du sie trotz langatmigen
Vortraegen doch nicht ueberzeugen konntest?
Eine Erfahrung ist, dass es offenbar schwer ist in
dieser Frage eine sachliche Auseinandersetzung zu fuehren.
Dieselbe Erfahrung habe ich auch. (s.u.)
From: ax...@cs.tu-berlin.de (Axel Mahler) vom 9.12.91
Barbara, ich glaube Du weisst nicht was Du tust ! Offenbar fehlt Dir
die demokratische Reife den Job zu machen, den Du anscheinend machst.
und
Was Du getan hast - offenbar aus einem emotionalen, unreflektierten
Impuls heraus - ist in hoechstem Masse verantwortungslos. Ich kann nur
hoffen, dass Du soviel Zivilcourage aufbringst, *Deine* Entscheidung
(auf welcher Grundlage ? mit welchem Recht ?) schnellstens rueckgaengig
zu machen.
In dem Massen, wie hier anderen schriftlich zugesetzt wird, frage ich mich
wo denn die "Zivilcourage" und der "Einsatz" derer ist, die das Abbestellen
so sehr angreifen, bzw. fuer die grosse Freiheit eintreten: Wo warst Du denn,
als wir eine Diskussion bei der mann persoenlich erscheinen musste, angesetzt
hatten? Es war die nicht wichtig genug, sagtest Du mir.
(Ausserdem war es Montag morgens um 10 Uhr, war das auch ein Grund?).
From: woks...@mailszrz.zrz.tu-berlin.de (Wolfgang Ksoll)
Was ist das fuer eine Welt, wenn man zum Einrichten einer Newsgroup
genaue Spielregeln hat und Basisdemokratie uebt und auf der anderen Seite
das moralische Emfinden eines einzelnen und schlechte Artikel in der
Boulevard-Presse ausreichen, um eine Newsgruppe zu entfernen.
Es gibt einen AS Beschluss (demokratisch herbeigefuehrt, einstimmig),
der im ZRZ missachtet wird. Tja, wer im Glashaus sitzt (oder sass) ...
Ausserdem waren es nicht die D A M E N im Fachbereichsrat, sondern
Frauen am Fachbereich, Frauen an der TU unterstuetzt von Frauenbeauftragten,
die die Initiative ergriffen haben.
---- Nun wenig polemisch -------------
- Wie kam es damals zum Abbestellen von news-goups?
Als Frauenbeauftragte wurden mir Faelle von verbalen Belaestigungen
in oeffentlich zugaenglichen Terminalraeumen zugetragen. Die Belaestigungen
traten im Zusammenhang mit dem Lesen/ Betrachten von Pornographischen Materialen
am Bildschirm auf.
Ein Paragraph des Berliner Landesantidiskrimierungsgesetzes legt fest,
dass der Arbeitgeber bereits moegliche Ursachen fuer sexuelle Belaestigungen
ausschalten muss. Es ist weiterhin geregelt, dass verbale Aeusserungen
bereits eine sexuelle Belaestigung darstellen koennen.
Die Newsgroups wurden abbestellt, auch alt.sex. Uns war bekannt, dass
auch nicht-pornographschie Diskussionen aufgefallen darin enthalten waren;
(sie waren jedoch auch groessten Teils nicht besonders informativ,
wie z.B. jene langatmige Diskussion ueber Namen fuer Penisse.)
- Wie wurde die angebliche "Zensur" ausgeuebt?
Es wurden alle uns bekannten News-groups abbestellt, in denen pornographische
(meist auch gewaltsame) Materialen auftauchten/existierten.
Da niemand sich in der Lage sah gewisse "Grauzonen" als pornographisch bzw.
nicht pornographisch einzustufen, d.h. eine wirkliche Zensur durchzufuehren,
wurden die gesamte Gruppe "abbestellt", so z.B. alt.sex
(An Jutta Degener: Die ich sehr wohl gelesen hatte. Dort befanden sich
textuelle Stories, die kaum weniger brutal waren als manche SM-Pornos)
Die Begruendung hier lautete: Es geht schliesslich nicht um die Abschaffung
der Pornographie im Allgemeinen, sondern um die Abschaffung der Pornographie
an (oeffentlichen) Studien- und Arbeitsplaetzen. Und das ist
meiner Meinung nach ein grosser Unterschied.
(Mir wurde bei den Protesten damals wie heute der Eindruck vermittelt,
als waere ich in die Privatwohnung mancher Leute eingebrochen,
um Pornohefte zu stehlen.)
Alle Diskussionen um die Pressenfreiheit (eigentlich geht es da zwar nur
nachrichtliche Berichterstattung), um sexuelle Freiheiten,
Pruederie etc. greifen hiermit nicht mehr.
Zur Diskussion steht einzig und allein die persoenliche Freiheit
versus die Grenzen der persoenlichen Freiheit in einer Gemeinschaft.
- Was hat Pornographie mit Vergewaltung zu tun?
Zur Frage von Rene Stolp: Ich sah vor einiger Zeit eine Reportage ueber
Frauenhaeuser-Gewalt gegen Frauen. Dort wurden Querbezuege hergestellt.
Du kannst sicherlich mehr Informationen von den Frauenhaeusern erhalten,
falls ich Dich weiter interessiert.
- Wie ist das mit dem Pauschalpreis?
Es wurde hin und wieder arumentiert, dass news schliesslich ueber
einen Pauschalpreis bezahlt wird, und somit die Menge egal ist.
Wenn ich da mal an die (gehaltsbezogenen) Pauschalpreise der oeffentlichen
Krankenkassen denke, dann faellt mir doch auf, dass ich immer mehr zahlen
muss, wenn allgemein mehr oder teurere Leistungen auftreten, und
zwar unabhaengig davon, wieviel ich persoenlich in Anspruch genommen habe.
So ist das naemlich mit Pauschalpreisen.
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Carola Gerke TU Berlin FB-20 Sekr. FR 5-13
Franklinstr. 28/29
mail: carola@.cs.tu-berlin.de D-1000 Berlin (West) 10
Frank 'Terra' Simon
car...@opal.cs.tu-berlin.de (Carola Gerke) writes:
>Eigentlich halte es fuer Zeitverschwendung in einer derartig emotional
>gefuehrten Diskussion, an der ohnehin nur ein winziger Bruchteil der
>Betroffenen beteiligt ist, weitere Proteste zu schueren.
Zeitverschwendung koennen neue Argumente nie sein und die hast du
tatsaechlich gebracht. Na. Neue Argumente ... zum Teil sicher, zum Teil
aber auch eine andere Sichtweise, die bis dato sicher hier nicht vorkamen.
>Ich bin die damalige Frauenbeauftragte, die dafuer sorgte, dass an der TU-
>Berlin.
Es haette mich gefreut, wenn du damals in der Diskussion eingegriffen haettest
und deine Meinung hier vertreten haettest. Du hast damals einige andere
Unis als Anlass gedient den Newszugang bzw. den Newsbezug einzuschraenken.
Dies wurde auch auf andere Gruppen als *sex* ausgedehnt ...
> Nichtsdestoweniger war die ausgestrahlte Version des Interviews eine
> Verzerrung, die mich als grossen Verfechter von Netzpornographie
> dastehen liess.
>So hast Du dich schliesslich auch implizit dargestellt.( Ich war dabei.)
>Kann es sein, dass Du es nicht verkraften kannst, dass Du sie trotz lang-
>atmigen Vortraegen doch nicht ueberzeugen konntest?
Meine Wenigkeit duerfte mal erleben, wie ein Herr Scheunemann vom NDR ein
Interviews mit Wau Holland fuehrte. Ich sass daneben ... am naechsten Abend
habe ich die dazu passende Sendung im Radio gehoert. Es wurden Teilsaetze
rausgeschnitten, Saetze die logisch getrennt waren in einen Zusammenhang ge-
stellt und durch entsprechend formulierte Fragen waehrend der Sendung (die
nicht den Fragen beim Interview entsprachen) die Aussagen 100%ig verdreht.
Daher bin ich vorsichtig mit Interviews geworden und wenn Axel sagt, dass
er das Gefuehl hatte, dass seine Meinung verdreht wurde, dann wuerde ich das
im allgemeinen Interesse nicht ausschliessen wollen.
> From: ax...@cs.tu-berlin.de (Axel Mahler) vom 9.12.91
> Barbara, ich glaube Du weisst nicht was Du tust ! Offenbar fehlt Dir
> die demokratische Reife den Job zu machen, den Du anscheinend machst.
>In dem Massen, wie hier anderen schriftlich zugesetzt wird, frage ich mich
>wo denn die "Zivilcourage" und der "Einsatz" derer ist, die das Abbestellen
>so sehr angreifen, bzw. fuer die grosse Freiheit eintreten: Wo warst Du denn,
>als wir eine Diskussion bei der mann persoenlich erscheinen musste, angesetzt
>hatten? Es war die nicht wichtig genug, sagtest Du mir.
Auf diese Art kannst du vielleicht Axel (sicher auch berechtigte Fragen)
stellen. Seine Meinung kannst du dadurch aber nur schwer ad absurbum fuehren.
Und die Meinung der anderen, die ebenfalls das sperren eines Informationspools
wie News auch nur teilweise fuer Zensur halten, kannst du damit erst recht
nicht erschuettern ...
>(Ausserdem war es Montag morgens um 10 Uhr, war das auch ein Grund?).
Na, Na, Na ... bitte jetzt nicht das Bild vom faulen Studenten annehmen. :-)
>Es gibt einen AS Beschluss (demokratisch herbeigefuehrt, einstimmig),
>der im ZRZ missachtet wird. Tja, wer im Glashaus sitzt (oder sass) ...
Du sagst hier nicht, was AS ist. Und was das ZRZ. Und um welchen Beschluss
es ging. Du schreibst, dass er demokratisch herbeigefuehrt wurde ... sagst
aber nicht, ob die AS-Teilnehmer demokratisch legitimiert waren - es ging
um die Interessen der Benutzer. Ich wage sogar zu behaupten: Ausschliesslich.
Es wurden ja keine technische, sondern inhaltliche Argumente gegen bestimmte
News gebracht ...
>- Wie kam es damals zum Abbestellen von news-goups?
>Als Frauenbeauftragte wurden mir Faelle von verbalen Belaestigungen
>in oeffentlich zugaenglichen Terminalraeumen zugetragen. Die Belaestigungen
>traten im Zusammenhang mit dem Lesen/ Betrachten von Pornographischen
>Materialen am Bildschirm auf.
Damit haben wir schon ein wenig Hintergrund. Es fuehlten sich Menschen
(ob es nur Frauen waren, ist dabei sekundaer ... ) belaestigt und du bist
dagegen vorgegangen. Das sperren der entsprechenden Newsgroup ist eine
(sogar einfache) Loesung. Du hast aber die Benutzer, die Studenten, etc
aber nicht mit den Problemen und der Sachlage konfrontiert. Wenigstens stellt
sich das so aus deiner Erklaerung dar ... warum nicht ?
>Ein Paragraph des Berliner Landesantidiskrimierungsgesetzes legt fest,
>dass der Arbeitgeber bereits moegliche Ursachen fuer sexuelle Belaestigungen
>ausschalten muss. Es ist weiterhin geregelt, dass verbale Aeusserungen
>bereits eine sexuelle Belaestigung darstellen koennen.
An jeder Uni wirst du mehrere "Chauvies" finden, die es nicht lassen koennen,
sich in betont diskriminierender Weise ueber Frauen zu aeussern. Dies wirst
du auch an Universitaeten finden, wo es keine News gibt und keine Pornos
in der Uni-Cafete vorkauft werden. Wenn du dagegen vorgehen willst, bleibt dir
nur die Diskussion - da ist nix zum "abstellen". In diesen Falle waere der
"muehsamere" Weg der Diskussion evntl. doch besser gewesen. Den du kannst
jetzt keine "absolute" Wahrheit vertreten. Es steht die Diskreminierung und
Beleidigung von Frauen auf der einen Seite gegen Einschraenkung von
Information auf der anderen. Da musst du abwegen ... und vielleicht auch
nach anderen Loesungen suchen.
Zu deiner juristischen Sichtweise kann ich nicht viel sagen, weil ich
mich da jetzt nicht gut auskenne. Allerdings wird in deiner Erklaerung
vom Arbeitegeber gesprochen: Studenten sind aber in dem Sinne keine
Arbeitnehmer ... auch gibt es nicht in dem Masse eine Fuersorgepflicht
gegenueber Studenten. In deinen zweiten Satz, benutzt du das Wort "koennen".
Also Moeglichkeitsform. Die Rechtslage haette dir also auch andere
Interpretationen und Handlungen ermoeglicht. Wenn du also jetzt in der
Passage die Rechtslage korrekt dargestellt hast, bin ich der Meinung, dass
du dich nur schwerlich hinter ein Gesetz verstecken kannst, sondern deine
persoenlichen Gruende fuer deine Entscheidung darlegen solltest.
>Die Newsgroups wurden abbestellt, auch alt.sex. Uns war bekannt, dass
>auch nicht-pornographschie Diskussionen aufgefallen darin enthalten waren;
>(sie waren jedoch auch groessten Teils nicht besonders informativ,
>wie z.B. jene langatmige Diskussion ueber Namen fuer Penisse.)
Und Diskussionen ueber Beziehungsprobleme, etc. Also im Endeffekt halte ich
es fuer besser, dass die Leute sich in einen Medium austauschen, welches
eh schon relativ "anonym" ist und dazu beitraegt (im positiven und im
negativen) das Menschen aus sich raus gehen, als dass sie sich an Dr. Werner
von der BRAVO halten.
>- Wie wurde die angebliche "Zensur" ausgeuebt?
>Es wurden alle uns bekannten News-groups abbestellt, in denen pornographische
>(meist auch gewaltsame) Materialen auftauchten/existierten.
Da frage ich gleich mal nach ... faellt sub.sex darunter ? Oder die
entsprechende Zerberus-Gruppe ? Wo ist die Grenze ? Und besonders (und
die Frage wurde haeufig festgelegt): Wer legt diese Grenze fest.
>Die Begruendung hier lautete: Es geht schliesslich nicht um die Abschaffung
>der Pornographie im Allgemeinen, sondern um die Abschaffung der Pornographie
>an (oeffentlichen) Studien- und Arbeitsplaetzen. Und das ist
>meiner Meinung nach ein grosser Unterschied.
Deine Sichtweise kann ich sehr gut verstehen. Eventuell liegt hier ein
Knackpunkt ... sehr viele Leute, die die News verwenden, sehen das als
neues Medium mit verschiedenen sozialen und gesellschaftlichen Moeglich-
keiten. Diese neue Medium ist gerade zur Diskussion geeignet. Gegen
Pornos am Kiosk kannst du vielleicht einen (ignorierten) Leserbrief schreiben
oder das Heft einfach nicht kaufen. Hier koenntest du mit den Schreibern
direkt diskutieren. Oh. Natuerlich. Das ist schwieriger und bringt vielleicht
auch kein Erfolg ... aber eine "diskutierende" GEsellschaft ist mit wenigstens
lieber als eine "verbietende". :-)
>(Mir wurde bei den Protesten damals wie heute der Eindruck vermittelt,
>als waere ich in die Privatwohnung mancher Leute eingebrochen,
>um Pornohefte zu stehlen.)
Aus unserer Sicht hast du, als offiziele Person, mehrere Themenbereiche
komplett als unerwuenscht deklariert und den Bezug an einer Organisation
(fuer eine Weile auf Grund der damals bestehenden Netztopologie sogar fuer
eine ganze Stadt) unterbunden. Wir nennen sowas recht schnell eben Zensur.
Ok. Damit kann mensch nicht alles verteidigen und es ist nicht das ultimative
Argument ... aber Freiheit der Information ist schon seit langen ein
Anliegen der Datenreisenden und aus diesen Gruenden habe sie vor Jahrzehnten
eben solche Medien geschaffen (ohne zu ahnen, wohin das ausartet).
>Zur Diskussion steht einzig und allein die persoenliche Freiheit
>versus die Grenzen der persoenlichen Freiheit in einer Gemeinschaft.
Ich sehe das Sperren von Newsgruppen weniger als Einschraenkung von
persoenlichen Freiheiten sondern als Angriff auf bestimmte Prinzipiell,
auf die - bekanntermassen - unsere Gesellschaft aufgebaut ist. Haettest du
in einer aehnlichen Situation (gerade bei den althergebrachten Medien) und
nicht als Verwaltungsbeamte, sondern als Politikerin gehandelt: Du haettest
evntl. deinen Hut nehmen koennen.
>- Wie ist das mit dem Pauschalpreis?
>Es wurde hin und wieder arumentiert, dass news schliesslich ueber
>einen Pauschalpreis bezahlt wird, und somit die Menge egal ist.
Das halte ich fuer sekundaer. Es wurde als Grund nicht Kosten oder
Resourceknappheit sondern inhaltiche Fragen angebracht. Also ganz andere
Argumente, die dann notwendig werden. Wollen wir hier mal nicht vertiefen.
Terra
--
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! Nickname: Terra UUCP: te...@sol.north.de !
! Realname: Frank Simon Geo: mbk1: chaos-team !
! Tel. : +49 441 76206 EARN: CHAMNT@DOLUNI1 !
! Die Post hat keine Features ... nur Bugs.... (Herwig Henseler) !
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Juergen Nickelsen
In article <57...@kassandra.cs.tu-berlin.de>
car...@opal.cs.tu-berlin.de (Carola Gerke) writes:
> Ein Paragraph des Berliner Landesantidiskrimierungsgesetzes legt fest,
> dass der Arbeitgeber bereits moegliche Ursachen fuer sexuelle Belaestigungen
> ausschalten muss.
[am Arbeitsplatz, nehme ich an]
> Es ist weiterhin geregelt, dass verbale Aeusserungen
> bereits eine sexuelle Belaestigung darstellen koennen.
Mal absurd: Eine moegliche Ursache fuer sexuelle Belaestigungen ist
unter anderem die Anwesenheit von Menschen. Muss die auch
ausgeschaltet werden?
Ernsthaft: Die eigentliche Ursache ist doch ein bestimmtes Sozial-
bzw. Rollenverhalten, das ich (ja, auch ich) missbillige. Ist das
durch das Abbestellen von Newsgroups zu aendern?
> Es wurde hin und wieder arumentiert, dass news schliesslich ueber
> einen Pauschalpreis bezahlt wird, und somit die Menge egal ist.
> Wenn ich da mal an die (gehaltsbezogenen) Pauschalpreise der oeffentlichen
> Krankenkassen denke, dann faellt mir doch auf, dass ich immer mehr zahlen
> muss, wenn allgemein mehr oder teurere Leistungen auftreten, und
> zwar unabhaengig davon, wieviel ich persoenlich in Anspruch genommen habe.
> So ist das naemlich mit Pauschalpreisen.
Dieser Punkt ist in der Tat falsch dargestellt worden. Natuerlich ist
ein Pauschalpreis nicht fuer *beliebige* Datenmengen pauschal,
spaetestens wenn die Leitungskapazitaeten erreicht sind, muss fuer
neue Leitungen (vereinfacht gesprochen) auch mehr bezahlt werden.
Pauschalpreise sind demnach auch mengenbezogen, nur in etwas groeberer
Granularitaet.
Aus *diesem* Grund faende ich es sehr erstrebenswert, wenn nicht mehr
wahnwitzige Mengen von (in meinen Augen) ueberfluessigen Bildern ueber
unsere ohnehin ueberlasteten Leitungen gepumpt wuerden. Wenn sich das
wirklich durch ein Abbestellen der entsprechenden Newsgroups erreichen
liesse, waere ich dafuer. Wie vorangegangenen Postings geschrieben
wurde, ist das erfahrungsgemaess nicht der Fall.
--
Juergen Nickelsen nic...@cs.tu-berlin.de
Wolfgang Ksoll
>gefuehrten Diskussion, an der ohnehin nur ein winziger Bruchteil der
>Betroffenen beteiligt ist, weitere Proteste zu schueren.
haltet.
...
>In dem Massen, wie hier anderen schriftlich zugesetzt wird, frage ich mich
>wo denn die "Zivilcourage" und der "Einsatz" derer ist, die das Abbestellen
>so sehr angreifen, bzw. fuer die grosse Freiheit eintreten: Wo warst Du denn,
>als wir eine Diskussion bei der mann persoenlich erscheinen musste, angesetzt
>hatten? Es war die nicht wichtig genug, sagtest Du mir.
>(Ausserdem war es Montag morgens um 10 Uhr, war das auch ein Grund?).
Rest der Rebublik kundtun, wie die Einladung zu Eurer Diskussion
gehandhabt wurde.
Zunaechst waren die Probleme in den Terminalraeumen der Informatik der TUB.
Daraufhin gab es eine Fachbereichssitzung des Fachbereichs Informatik.
Die Probleme waren in anderen Fachbereichen nicht gemeldet worden. Der Fachbe-
reichsrat beschloss, die Newsgruppen abzubestellen. Aber nicht nur fuer
den Fachbereich, sondern fuer die gesamte TU und alle News-Sites, die ausser-
halb der TU nachgeschalten waren (in den Laendern Berlin, Brandenburg,
Sachsen und wer noch?).
Auf die Proteste der Betroffenen hin wurde eine Veranstaltung anberaumt.
Aber nicht oeffentlich in den News, sondern durch Aushangs eines Zettels
in der Franklinstrasse (alle 30000 Studenten der TU und die 5000 Mitarbeiter
sollten wohl in die Franklinstrasse kommen ?).
Danach wurde die Frauenbeauftragte der TU (nicht des Fachbereiches) einge-
schaltet und das Thema im Akademischen Senat behandelt. Mit der Folge,
dass auf den schriftlichen Beschluss des AS, der an alle Fachbereiche
geschickt wurde, mich Leute in Dahlem angesprochen, haben was es den mit
der Pornografie im Netz so auf sich habe und wie man an einen Netzanschluss
kommen kann.
Dass das Thema auf Montag morgen 1000 Uhr gelegt wurde, kamm insbesondere
bei den Firmen, die vom Fachbereich Informatik vorher mit allen News
versorgt worden war, nicht gut an.
Soviel zum Montag.
>
> From: woks...@mailszrz.zrz.tu-berlin.de (Wolfgang Ksoll)
> Was ist das fuer eine Welt, wenn man zum Einrichten einer Newsgroup
> genaue Spielregeln hat und Basisdemokratie uebt und auf der anderen Seite
> das moralische Emfinden eines einzelnen und schlechte Artikel in der
> Boulevard-Presse ausreichen, um eine Newsgruppe zu entfernen.
>
>Es gibt einen AS Beschluss (demokratisch herbeigefuehrt, einstimmig),
>der im ZRZ missachtet wird. Tja, wer im Glashaus sitzt (oder sass) ...
>
Uebel betreffen die Massnahmen von Barbara Burr in Stuttgart und von Heiko
an der FU Berlin, wie man unschwer am Praesenz erkennen kann. Haette ich
mich auf die in der Vergangenheit liegenden Vorfaelle des FB 20 der TU
Berlin bezogen, haette ich auch eine Zeitform der Vergangenheit waehlen koennen.
Immer noch halte ich es fuer undemokratisch, wenn man erst die Newsgruppen
abklemmt und dann Wochen spaeter erst im nachhinein oeffentlich diskutieren
laesst.
Um die Diskussion zu entemotionalisieren: Poste doch einfach mal die Termine.
Wann wurden die News fuer Berlin, Brandenburg, Sachsen und so weiter zensiert?
Wann war die Montagssitzung?
Wann war die Frauenbeauftragte der TU das erste Mal in oeffentlichen
Diskussionen beteiligt?
Wann hat der akademische Senat den Beschluss getroffen?
Ich finde, jeder sollte sich selbst ein Bild machen koennen ueber die poli-
tischen Methoden, wie hier vorgegangen wird.
>Ausserdem waren es nicht die D A M E N im Fachbereichsrat, sondern
>Frauen am Fachbereich, Frauen an der TU unterstuetzt von Frauenbeauftragten,
>die die Initiative ergriffen haben.
Bitte, ich kenne die Frauen im Fachbereichsrat nicht persoenlich. Wenn Du
meinst das sind keine Damen, dann werde ich halt "Frauen am Fachbereichsrat"
sage. Ich nehme halt von allen fremden Frauen an, dass Sie Damen seien (so
wie ich bei Maennern Herren sage).
...
>(Mir wurde bei den Protesten damals wie heute der Eindruck vermittelt,
>als waere ich in die Privatwohnung mancher Leute eingebrochen,
>um Pornohefte zu stehlen.)
Wieso wurden dann die anderen News-Sites ausgeschlossen, wenn es um
Belaestigungen in den Terminalraeumen des FB 20 in der Franklinstrasse ging?
>- Was hat Pornographie mit Vergewaltung zu tun?
>
>Zur Frage von Rene Stolp: Ich sah vor einiger Zeit eine Reportage ueber
>Frauenhaeuser-Gewalt gegen Frauen. Dort wurden Querbezuege hergestellt.
>Du kannst sicherlich mehr Informationen von den Frauenhaeusern erhalten,
>falls ich Dich weiter interessiert.
Ist da mal die Bitte an die HIS GmbH getragen worden, sozialwissenscahftlich
die Wirkungaesthetik der neuen Medien (NEWS) an den Hochschulen zu untersuchen
oder muessen wir weiter mit Weisheiten aus dem Fernsehen leben?
>
>- Wie ist das mit dem Pauschalpreis?
>
>Es wurde hin und wieder arumentiert, dass news schliesslich ueber
>einen Pauschalpreis bezahlt wird, und somit die Menge egal ist.
>Wenn ich da mal an die (gehaltsbezogenen) Pauschalpreise der oeffentlichen
>Krankenkassen denke, dann faellt mir doch auf, dass ich immer mehr zahlen
>muss, wenn allgemein mehr oder teurere Leistungen auftreten, und
>zwar unabhaengig davon, wieviel ich persoenlich in Anspruch genommen habe.
>So ist das naemlich mit Pauschalpreisen.
Es mag interessant sein, an was Du noch alles denkst, aber Du solltest
beim Thema bleiben. Bisher wurde von 1000DM/Monat geredet die eine Population
von ca 35000 Menschen betreffen. Mein Taschenrechner> sagt, dass das um die
2,8 Pf pro Nase ausmachen. Bei den von Dir aufgefuehrten Krankenkassen ist
jeder mit mehreren hundert Mark dabei. Ich finde die Einfuehrung der Kosten-
frage absurd und vernachlaessigbar.
Irgendwann gibt es auch den Punkt, wo man vom Diskussionspartner nicht mehr
ernst genommen wird, weil nur noch absurdes Theater abgzogen wird. Ich hoffe,
wir kommen nicht an den Punkt.
Wolfgang Ksoll
Axel Mahler
In article <57...@kassandra.cs.tu-berlin.de> car...@opal.cs.tu-berlin.de (Carola Gerke) writes:
>Es gibt einen AS Beschluss (demokratisch herbeigefuehrt, einstimmig),
>der im ZRZ missachtet wird. Tja, wer im Glashaus sitzt (oder sass) ...
>
Die von Carola angefuehrte "demokratische", einstimmige(!)
Entscheidung des Akademischen Senats der TU Berlin ist ein gutes
Beispiel dafuer, was dem deutschen Zweig des Use- Inter-, EuNet
passieren kann, wenn sich erstmal hoheitliche Gremien mit dem Fall
beschaeftigen. Ich bezweifle, dass es im AS auch nur die Spur einer
angemessenen Diskussion ueber die Problematik gab. Nein, da wurde
natuerlich kurzer Prozess mit den "skandaloesen Zustaenden" auf den
Uni-Rechnern gemacht. Wer im AS kennt schon News ? Naechster TOP!
Koennen wir die Diskussion jetzt beenden ? Ich glaube, es ist alles
gesagt!
Hoffen wir, dass wir der Aufmerksamkeit der Sensationspresse noch
einmal entgangen sind.
Axel.
--
===============================================================================
Axel Mahler, Tech.Univ. Berlin
E-Mail: ax...@cs.tu-berlin.de (ax...@db0tui62.bitnet)
Voice: +49-30-314-73487
Matthias Urlichs
car...@opal.cs.tu-berlin.de (Carola Gerke) writes:
<
< Ein Paragraph des Berliner Landesantidiskrimierungsgesetzes legt fest,
< dass der Arbeitgeber bereits moegliche Ursachen fuer sexuelle Belaestigungen
< ausschalten muss.
_Alles_ kann eine "moegliche Ursache fuer sexuelle Belaestigung" sein.
Die Kollegin traegt heute einen Minirock und bietet fuer den "Kollegen" damit
den Anreiz fuer eine Belaestigung. Laut Gesetzestext verbieten wir also das
Tragen von Miniroecken.
Oder wie oder was?
< Es ist weiterhin geregelt, dass verbale Aeusserungen
< bereits eine sexuelle Belaestigung darstellen koennen.
Klartext: Wenn sich einige Idioten in einem Terminalraum verhalten wie
Kleinkinder, dann muss es eine Moeglichkeit geben, besagte Kleinkinder zur
Vernunft zu bringen, ohne dadurch alle normalen User zu veraergern.
Die News sind doch nicht die Ursache, sondern nur der Ausloeser fuer die
Belaestigungen (genauso wie oben der Minirock). Ursache ist die bescheuerte
Einstellung der Belaestiger.
Die Beseitigung des Ausloesers, hier alt.sex, ist eine gute Methode, um
eine Diskussion ueber die eigentlichen Ursachen nicht zustande kommen zu
lassen und eine Aenderung der Einstellung effektiv zu verhindern.
Das sollte aber IMHO nicht das Ziel verantwortlicher Politik sein.
Davon, dass die Postings in alt.sex alles in allem sogar einen verantwort-
lichen Umgang mit Sexualitaet und dem anderen/bevorzugten/wasweissich
Geschlecht propagieren und besagte Newsgroup daher in einer solchen
Situation nicht mal fehl am Platz waere, mal abgesehen...
--
Matthias Urlichs -- url...@smurf.sub.org -- url...@smurf.ira.uka.de /(o\
Humboldtstrasse 7 -- 7500 Karlsruhe 1 -- Germany -- +49-721-9612521 \o)/
Toerless Eckert
>
> Eigentlich halte es fuer Zeitverschwendung in einer derartig emotional
> gefuehrten Diskussion, an der ohnehin nur ein winziger Bruchteil der
> Betroffenen beteiligt ist, weitere Proteste zu schueren.
Typische Einstellung von jemanden, der seine Meinung am liebsten beibehaelt.
Der Stil der Diskussion ist unter anderem durch Aktionen wie Dein
gepraegt - ganz abgesehen natuerlich von fachlich versierten
Formulierfreudigkeit der Emma Redakteurin.
(aeh: Fachgebiet Propaganda natuerlich)
Uebrigens habe ich den Eindruck dass es meistenss die wichtigen
Diskussionen emotional gefuehrt werden.
> (als Journalistin schien sie sogar von den Kommunikationsmoeglichkeiten
> dieses Mediums fasziniert zu sein).
> Logischerweiser. Es kann naemlich auch sehr sinnvoll sein, wenn man
> von der Pornographie oder von Rassismus oder ... absieht.
Warum akzeptierst du bei einem Medium dessen Grundgedanke die geistige
Unabhaengigkeit ist nur das, wass fuer Dich positiv besetzt ist ?
> Es gibt einen AS Beschluss (demokratisch herbeigefuehrt, einstimmig),
> der im ZRZ missachtet wird. Tja, wer im Glashaus sitzt (oder sass) ...
>
> Ausserdem waren es nicht die D A M E N im Fachbereichsrat, sondern
> Frauen am Fachbereich, Frauen an der TU unterstuetzt von Frauenbeauftragten,
> die die Initiative ergriffen haben.
Gibt es da eigentlich auch Maennerbeauftragte ? Aeh, ok, lassen wir
das, ich habe wieder das Drehbuch nicht aufmerksam gelesen, da stand
irgend was von fester Rollenzuteilung mit gut und boese ....
> - Wie kam es damals zum Abbestellen von news-goups?
> Als Frauenbeauftragte wurden mir Faelle von verbalen Belaestigungen
> in oeffentlich zugaenglichen Terminalraeumen zugetragen. Die Belaestigungen
> traten im Zusammenhang mit dem Lesen/ Betrachten von Pornographischen Materialen
> am Bildschirm auf.
Wer will kann ueberall einen Zusammenhang konstruieren. Jemand der
sexuell belaestigend ist, ist das in allen moeglichen Situationen, in
denen er enthemmt ist, etwa wenn er in einer groesseren Gruppe ist oder
Alkohol getrunken hat. Habt Ihr in eurem Entscheidungsgremien auch
daran gedacht, den Alkoholkonsum und die Zusammenrottung von
Chauvinisten zu verbieten ? Wuerde auf eurer Linie liegen,
nicht die Ursachen, sondern die Begleiterscheinungen zu eliminieren.
> Ein Paragraph des Berliner Landesantidiskrimierungsgesetzes legt fest,
> dass der Arbeitgeber bereits moegliche Ursachen fuer sexuelle Belaestigungen
> ausschalten muss. Es ist weiterhin geregelt, dass verbale Aeusserungen
> bereits eine sexuelle Belaestigung darstellen koennen.
Das sind bloss leider keine Ursachen, das sind Dinge, die individuell
unterschiedlich wirken. Kuechenmesser wirken bei Skinheads oft
koerperlich verletztend - Weg mit Kuechenmesser, zurueck zum Muesli !!
Es ist ein typischer Effekt autoritaerer Verhaltensweise, die Freiheit
einer Allgemeinheit dadurch einzugrenzen, dass die Projektion auf eine
Minderheit als Argument fuer Verbote herhalten muss.
> Die Newsgroups wurden abbestellt, auch alt.sex. Uns war bekannt, dass
> auch nicht-pornographschie Diskussionen aufgefallen darin enthalten waren;
> (sie waren jedoch auch groessten Teils nicht besonders informativ,
> wie z.B. jene langatmige Diskussion ueber Namen fuer Penisse.)
Der Informationswert steht hier ueberhaupt nicht zur Diskussion.
> - Wie wurde die angebliche "Zensur" ausgeuebt?
>
> Es wurden alle uns bekannten News-groups abbestellt, in denen pornographische
> (meist auch gewaltsame) Materialen auftauchten/existierten.
> Da niemand sich in der Lage sah gewisse "Grauzonen" als pornographisch bzw.
> nicht pornographisch einzustufen, d.h. eine wirkliche Zensur durchzufuehren,
> wurden die gesamte Gruppe "abbestellt", so z.B. alt.sex
> (An Jutta Degener: Die ich sehr wohl gelesen hatte. Dort befanden sich
> textuelle Stories, die kaum weniger brutal waren als manche SM-Pornos)
Du kennst Dich mit sowas natuerlich nur gezwungenermassen aus, privat
kennst Du sowas nur vom wegschauen. Das Sendungsbewusstsein von selbsternannten
Moralaposteln ist ja nun nichts neues.
> Die Begruendung hier lautete: Es geht schliesslich nicht um die Abschaffung
> der Pornographie im Allgemeinen, sondern um die Abschaffung der Pornographie
> an (oeffentlichen) Studien- und Arbeitsplaetzen. Und das ist
> meiner Meinung nach ein grosser Unterschied.
> (Mir wurde bei den Protesten damals wie heute der Eindruck vermittelt,
> als waere ich in die Privatwohnung mancher Leute eingebrochen,
> um Pornohefte zu stehlen.)
Freie Kommunikationsmoeglichkeoiten zu versperren, inhaltsabhaengig
ist ZENSUR, was immer du dagegen sagst.
Toleranz. Ursachen bekaempfen. Diskutier mit denen, die sexuell
Belaestigend wirken. Schalte dort notfalls die Polizei ein.
Die Freiheit der Meinung un des geschriebenen Worts muss auch in
einer Arbeitsumgebung gewahrt bleiben. Der Missbrauch von Einrichtungen
des Arbeitsgebers darf nicht abhaengig von Inhalten sein, soweit diese
den Arbeitsbereich nicht beruehren.
> Alle Diskussionen um die Pressenfreiheit (eigentlich geht es da zwar nur
> nachrichtliche Berichterstattung), um sexuelle Freiheiten,
> Pruederie etc. greifen hiermit nicht mehr.
Ohne Begruendung wirken solche Aussagen natuerlich am besten.
> Zur Diskussion steht einzig und allein die persoenliche Freiheit
> versus die Grenzen der persoenlichen Freiheit in einer Gemeinschaft.
Hier gehts eigentlich irgendwie bloss um Redefreiheit und diejenigen,
die sich dafuer Massstaebe ausdenken (Dich).
> - Was hat Pornographie mit Vergewaltung zu tun?
>
> Zur Frage von Rene Stolp: Ich sah vor einiger Zeit eine Reportage ueber
> Frauenhaeuser-Gewalt gegen Frauen. Dort wurden Querbezuege hergestellt.
> Du kannst sicherlich mehr Informationen von den Frauenhaeusern erhalten,
> falls ich Dich weiter interessiert.
Toll, ich habe auch schon mal Fernsehen geschaut. Soweit ich mich erinnere
ist schon eine ganze Menge mehr noetig, bevor enthemmende Literator
entscheidend auf die Reaktion einer Person Einfluss nimmt, siehe
auch weiter oben. Pornographische Schriften sind ja wohl nun nicht
hypnotisch unterlegt und wirken ja auch nicht wie Drogen. Es
ist einfach nun mal Bevormundung, was Ihr macht.
> - Wie ist das mit dem Pauschalpreis?
Oh Gott, die Kostendiskussion, dazu sag ich nix mehr (sonst fallen mir
bloss zig Millionen und Milliarden ein, die verschwendet werden).
---
Toerles...@informatik.uni-erlangen.de
/C=de/A=dbp/P=uni-erlangen/OU=informatik/S=Eckert/G=Toerless/
If a trainstation is where train stops, what is then a workstation ?
Charlotte Wehn
>Gibt es da eigentlich auch Maennerbeauftragte ? Aeh, ok, lassen wir
>das, ich habe wieder das Drehbuch nicht aufmerksam gelesen, da stand
>irgend was von fester Rollenzuteilung mit gut und boese ....
Das hat weniger mit der Rollenzuteilung von gut und boese, als mit der von
maechtig und nicht so maechtig zu tun: Maennerbeauftragte gibt es an den
Unis massenhaft ... vom Praesidenten ueber die meisten Profs bis zu Assis,
Sysops, Tutoren ... Da gehen die Interessen der Maenner wohl kaum unter.
Aber diese Tatsache passt natuerlich nicht ins Bild von den boesen Emanzen
und den armen verfolgten Maennern .. ;-)
>From article <57...@kassandra.cs.tu-berlin.de>, by car...@opal.cs.tu-berlin.de (Carola Gerke):
>> Als Frauenbeauftragte wurden mir Faelle von verbalen Belaestigungen
>> in oeffentlich zugaenglichen Terminalraeumen zugetragen. Die Belaestigungen
>> traten im Zusammenhang mit dem Lesen/ Betrachten von Pornographischen Materialen
>> am Bildschirm auf.
Toerless daraufhin:
>Wer will kann ueberall einen Zusammenhang konstruieren. Jemand der
>sexuell belaestigend ist, ist das in allen moeglichen Situationen, in
>denen er enthemmt ist, etwa wenn er in einer groesseren Gruppe ist oder
>Alkohol getrunken hat. Habt Ihr in eurem Entscheidungsgremien auch
>daran gedacht, den Alkoholkonsum und die Zusammenrottung von
>Chauvinisten zu verbieten ? Wuerde auf eurer Linie liegen,
>nicht die Ursachen, sondern die Begleiterscheinungen zu eliminieren.
So wie ich das verstanden habe, gab es konkrete Beschwerden ueber sexuelle
Belaestigung die direkt im Zusammenhang mit Porno-Gifs im Terminalraum
hingen ... "konstruiert" kommt mir das nicht vor.
Alkoholkonsum im Terminalraeumen duerfte dagegen relativ selten vorkommen
(zumindest in "wirksamen" Mengen). Bei uns ist trinken sowieso ganz verboten
... *sigh*. Und bis die tieferliegenden Ursachen irgendwann mal eliminiert
sind (wenn das ueberhaupt jemals gelingen kann, ohne Maenner vollstaendig
auszurotten... :-/) werden die betroffenen Frauen kaum warten wollen ...
da duerften sie schon laaaaaange nicht mehr in der Uni sein.
Wenn sich solche Vorfaelle durch das abbestellen von Gif-Gruppen wirksam
abstellen lassen, sehe ich nicht ein, warum da das "Recht auf Pornos im
Terminalraum" Vorrang vor dem Interesse der Frauen haben sollte.
Koennte natuerlich auch sein, dass viele Maenner "sexuelle Belaestigung"
solange sie nicht eine komplette Vergewaltigung ist sowieso nicht als Thema
sehen: Es soll an der TU nach wie vor einen Prof (irgendwo beim
Maschinenbau) geben, der Parallel zu fachbezogenen Dias Pornobilder an die
Wand wirft (Information von einer Fachschaftlerin hier). Die 98% Maenner
freuen sich, und die paar Frauen "sollen sich nicht so haben" ... oder wie?
(Disclaimer: Ich weiss nicht ob das seitdem ich es gehoert habe abgestellt
wurde. Dass es aber ueberhaupt eingefuehrt wurde, finde ich schon uebel
genug.)
Nochmal Toerless (nach dem naechsten Absatz):
>Du kennst Dich mit sowas natuerlich nur gezwungenermassen aus, privat
>kennst Du sowas nur vom wegschauen. Das Sendungsbewusstsein von selbsternannten
>Moralaposteln ist ja nun nichts neues.
Solche persoenlichen Angriffe sind ja wohl voellig unnoetig. Aber es hat ja
auch eine gewisse Methode, Frauen, die entwuerdigende Bemerkungen nicht
uebergeht oder nicht ueber sie lachen kann, bzw. in ihrer Gegenwart keine
von ihr als entwuerdigend empfundenen Bilder akzeptiert, als pruede und
verklemmt darzustellen. (Na gut, der 2te Satz geht etwas ueber das von
Toerless gesagte hinaus, aber das musste trotzdem mal gesagt werden!)
>[...] Schalte dort notfalls die Polizei ein.
Das bringt nichts, sexuelle Belaestigung ist (noch) nicht strafbar.
Deswegen wird ja jetzt in Bonn ueber ein solches Gesetz diskutiert.
>Hier gehts eigentlich irgendwie bloss um Redefreiheit und diejenigen,
>die sich dafuer Massstaebe ausdenken (Dich).
Bei den Diskussionsgruppen: ja.
Bei Bildergruppen waere ich da etwas skeptisch.
>> - Wie ist das mit dem Pauschalpreis?
>Oh Gott, die Kostendiskussion, dazu sag ich nix mehr (sonst fallen mir
>bloss zig Millionen und Milliarden ein, die verschwendet werden).
Die Kostendiskussion wurde hier meines Erachtens nur deshalb nochmals
aufgegriffen, weil von anderer Seite damit argumentiert wurde, es sei doch
eh ein Pauschalpreis. Und das ist eben KEIN Argument.
Puh, schon wieder so viel ...
Ciao!
lolo
Vera Heinau
>car...@opal.cs.tu-berlin.de (Carola Gerke) writes:
>> From: woks...@mailszrz.zrz.tu-berlin.de (Wolfgang Ksoll)
>> Was ist das fuer eine Welt, wenn man zum Einrichten einer Newsgroup
>> genaue Spielregeln hat und Basisdemokratie uebt und auf der anderen Seite
>> das moralische Emfinden eines einzelnen und schlechte Artikel in der
>> Boulevard-Presse ausreichen, um eine Newsgruppe zu entfernen.
Du mischst da 2 Sachen durcheinander:
Ein Voting wird durchgefuehrt fuer die *allgemeine* und offizielle Einglie-
derung der fraglichen neuen Gruppe in den Kanon der schon bestehenden Grup-
pen. Ein Voting *verpflichtet* keinen einzigen Newsadmin, diese Gruppe
auch auf seiner Maschine zu fuehren (provokantes Beispiel: sollte ein
Voting ergeben, dass die Mehrheit der abstimmenden Netzuser eine Gruppe
"xxx.heil-hitler" befuerwortet, so wird es diese Gruppe zumindest bei uns
nicht geben).
Die bei uns und bei anderen erfolgte Abbestellung bestimmter Newsgruppen
liegt voll im Ermessen des jeweiligen Newsadmins, ein Weiterbezug dieser
Gruppen kann von der Netzgemeinde nicht eingefordert werden (evt. jedoch
von engagierten User der jeweiligen Site als Forderung an den Sysop herange-
tragen werden). Das ist auch ok so, da dies nicht einer *allgemeinen*,
netzweiten Abschaffung der Gruppe(n) entspricht.
>>Es gibt einen AS Beschluss (demokratisch herbeigefuehrt, einstimmig),
>>der im ZRZ missachtet wird. Tja, wer im Glashaus sitzt (oder sass) ...
>>
>Auch hier waere bischen mehr Praezison hilfreicher. Die von mir aufgefuehrten
>Uebel betreffen die Massnahmen von Barbara Burr in Stuttgart und von Heiko
>an der FU Berlin, wie man unschwer am Praesenz erkennen kann. Haette ich
>mich auf die in der Vergangenheit liegenden Vorfaelle des FB 20 der TU
>Berlin bezogen, haette ich auch eine Zeitform der Vergangenheit waehlen koennen.
>Immer noch halte ich es fuer undemokratisch, wenn man erst die Newsgruppen
>abklemmt und dann Wochen spaeter erst im nachhinein oeffentlich diskutieren
>laesst.
Wenn wir hier schon als Beispiel angefuehrt werden, einige Klarstellungen:
- Im Gegensatz zu Stuttgart wurden bei uns die Diskussionsgruppen nicht
abbestellt (alt.sex* existiert also noch).
- Die Einstellung der Binary-Gruppen wurde den Sites, die diese bis dato
allein von uns bezogen haben, Mitte Oktober (!) mitgeteilt, als wir
feststellten, dass unsere Resourcen dafuer nicht mehr ausreichen.
Fuer den Bereich in-berlin.de wurde diese Entscheidung auch in den
News veroeffentlicht.
- Es gibt nur eine Site (eine Firma mit gelegentlichen Newslesern), die
ihre News nur von uns bezieht und die haben sich (bisher zumindest)
nicht darueber beschwert.
- Allen Sites, die die Gruppen bisher von uns bezogen haben und die sie
nicht ebenfalls abbestellen wollen, konnten/koennen wir einen Ersatz-
feed nennen.
Soweit zu den Fakten.
Tschuess, Vera (news...@FU-Berlin.DE)
--
|~| Vera Heinau | Freie Universitaet Berlin
/ \ hei...@fub.uucp | Institut fuer Organische Chemie
/FUB\ hei...@methan.chemie.fu-berlin.de | Takustrasse 3
`---' phone +49 30 838-2677; fax ...-5163 | D-1000 Berlin 33 Germany
Carola Gerke
Der Fachbereichsrat beschloss, die Newsgruppen abzubestellen. Aber nicht nur
Sachsen und wer noch?).
Nein, der FB beschloss fuer sich. Da aber viele von der TUB abhaengig waren,
waren auch andere betroffen. Es gibt und gab allerdings auch keine
offiziellen Verpflichtungen fuer den Fachbereich als Server fuer News zu
dienen.
Auf die Proteste der Betroffenen hin wurde eine Veranstaltung anberaumt.
Aber nicht oeffentlich in den News, sondern durch Aushangs eines Zettels
in der Franklinstrasse ...
Das ist ganz einfach falsch. Die Einladung wurde berlinweit in den entsprechenden
Newsgroups verteilt.
Wann wurden die News fuer Berlin, Brandenburg, Sachsen und so weiter zensiert?
Wann war die Montagssitzung?
Wann war die Frauenbeauftragte der TU das erste Mal in oeffentlichen
Diskussionen beteiligt?
Wann hat der akademische Senat den Beschluss getroffen?
Ich finde, jeder sollte sich selbst ein Bild machen koennen ueber die poli-
tischen Methoden, wie hier vorgegangen wird.
Gerne, ich kann leider nicht mehr alle Daten angeben, die die ich mit Sicherheit
kenne liste ich gerne auf:
Die Diskussion wurde zunaechst im Fachbereich angestossen. Die Frauengruppe
waehlte als Medium zunaechst Papier und die offiziellen Gremien, was spaeter
zum Vorwurf der Newsgemeinde wurde.
27.11.90 Es geht ein informatives Rundschreiben an alle Einheiten (Sekretariate
im Fachbereich) sowie an alle Mitglieder und Stellvertreter des
Fachbereichsrat mit Bitte um Diskussion.
30.01.91 Fachbereichsratsbeschluss. Der Top wurde rechzeitig eingereicht und
mit den Einladungen an alle Einheiten und Mitglieder verteilt. Des
weiteren haengt die Einladung zur Sitzung eine Woche aus.
7.02.91 kam die Mail vom Newsadministrator ueber das abbestellen der
Newsgruppen.
Es kam zu Protesten der Newsleser, weil sie nicht rechtzeitig ueber News
von der Sache informiert wurden. Natuerlich haette ich die Informationen
in News verbreiten koennen, ich glaubte damals noch an einen funktionierenden
Informationsfluss ueber die Rundschreiben an die Sekretariate etc.
Der Montagstermin erfolgte anschliessend.
Ab dann habe ich mich bemueht alle Informationen rechtzeitig auch in den News
weiterzugeben. So habe ich dann auch die Einladung zur Diskussion zum Montags-
termin dort verbreitet.
Die zentrale Frauenbeauftragte wurde speziell fuer den Antrag an den AS aktiv.
24.4.91 kam der AS Beschluss zustande.
Nun noch zu den politischen Methoden: Wie zu sehen ist, haben wir die
politischen Gremien und auch den Fachbereich als Diskussionsforum gewaehlt.
Unsere Aktionen liefen nicht im Verborgenen. Politik und die entsprechenden
Entscheidungen laufen nun mal, und das muessen auch die Newsleser einsehen,
in Gremien und NICHT in Newsgroups (obwohl meiner Meinung nach die Informations-
verbreitung reiner Service ist, den ich das naechst Mal aber liefern
wuerde).
Carola Gerke
P.S.: Im Vergleich mit den Krankenkassen ging es um das Prinzip Pauschalpreis
und nicht um Preise an und fuer sich.
Udo Klimaschewski
> Hallo,
> car...@opal.cs.tu-berlin.de (Carola Gerke) writes:
> >Eigentlich halte es fuer Zeitverschwendung in einer derartig emotional
> >gefuehrten Diskussion, an der ohnehin nur ein winziger Bruchteil der
> >Betroffenen beteiligt ist, weitere Proteste zu schueren.
> Zeitverschwendung koennen neue Argumente nie sein und die hast du
> tatsaechlich gebracht. Na. Neue Argumente ... zum Teil sicher, zum Teil
> aber auch eine andere Sichtweise, die bis dato sicher hier nicht vorkamen.
Ey Du, Ich faends jetz echt gut, Du, wenn wir zusammen, Du ich mein, Du,
wir zwei, Du,
so ganz ohne Pornographie, weisste, mit Lichtaus und so, und dann so,
find ich Du ...
Echt Du,
udo
--
Ethernet: 8:0:20:0:29:53
Kristian Koehntopp
>Als Frauenbeauftragte wurden mir Faelle von verbalen Belaestigungen
>in oeffentlich zugaenglichen Terminalraeumen zugetragen. Die Belaestigungen
>traten im Zusammenhang mit dem Lesen/ Betrachten von Pornographischen Materialen
>am Bildschirm auf.
Was hat die Aufsicht in den Terminalraeumen zum Schutze der
belaestigten Personen unternommen? Wenn es keine Aufsicht gab,
wieso nicht?
>Ein Paragraph des Berliner Landesantidiskrimierungsgesetzes legt fest,
>dass der Arbeitgeber bereits moegliche Ursachen fuer sexuelle Belaestigungen
>ausschalten muss. Es ist weiterhin geregelt, dass verbale Aeusserungen
>bereits eine sexuelle Belaestigung darstellen koennen.
Wieso ist Abbestellen des Ausloesers (und damit die Bestrafung
der Masse der Personen, die sich korrekt verhalten haben) eine
Abhilfe? Wieso sind die betreffenden Personen nicht dingfest
gemacht worden und entsprechend den rechtlichen Moeglichkeiten
in einem solchen Fall behandelt worden (oder sind sie?)?
>Die Newsgroups wurden abbestellt, auch alt.sex. Uns war bekannt, dass
>auch nicht-pornographschie Diskussionen aufgefallen darin enthalten waren;
>(sie waren jedoch auch groessten Teils nicht besonders informativ,
>wie z.B. jene langatmige Diskussion ueber Namen fuer Penisse.)
Auch diese Diskussion ist nicht besonders informativ, zum
Beispiel eine langatmige Diskussion ueber "Zensur der News, ja
oder nein?", die in anderen Gruppen schon unzaehlige Male
gefuehrt worden ist. Trotzdem versucht niemand, diese Gruppe
abzubestellen.
>(An Jutta Degener: Die ich sehr wohl gelesen hatte. Dort befanden sich
>textuelle Stories, die kaum weniger brutal waren als manche SM-Pornos)
So what? Wer sowas lesen will, soll sowas lesen. Die anderen
nicht. Siehe .signature. Wer anderen Personen das Recht
abspricht, zu wissen, was gut fuer sie ist, soll ein Verfahren
zur Entmuendigung anstellen.
Wer meint, auf Grund von Geschichten oder Bildern _reale
Personen_ belaestigen zu muessen, hat ein persoenliches Problem
mit der Realitaet und benoetigt korrigierende Massnahmen. Wieso
andere Personen, die durchaus in der Lage sind, so etwas zu
handlen, deswegen eines auf die Muetze kriegen, ist mir unklar.
>(Mir wurde bei den Protesten damals wie heute der Eindruck vermittelt,
>als waere ich in die Privatwohnung mancher Leute eingebrochen,
>um Pornohefte zu stehlen.)
Du bist in die Privatsphaere mancher Leute eingebrochen und
versuchst, sie zu bevormunden. Das ist meiner ganz persoenliche
Meinung nach schlimmer.
Kristian
--
Kristian Koehntopp, Harmsstrasse 98, 2300 Kiel, +49 431 676689
"This is the traditional USENET approach: Censorship at the readers end."
-- Chuck Fry
Frank 'Terra' Simon
u...@slice.quest.sub.org (Udo Klimaschewski) writes:
>> car...@opal.cs.tu-berlin.de (Carola Gerke) writes:
>Ey Du, Ich faends jetz echt gut, Du, wenn wir zusammen, Du ich mein, Du,
>wir zwei, Du,
>so ganz ohne Pornographie, weisste, mit Lichtaus und so, und dann so,
>find ich Du ...
Ey du, haste wohl nicht weitergelesen, was , und ueberhaupt ey, du scheinst
der Welt wohl immer wieder beweisen zu wollen, dass du seit deiner Mail
damals an geradm nicht ein Stueck dazugelernt hast, was, du, ey.
Terra
PS. Tut mir leid, wenn meine "ey's" nicht so gut kommen, aber ich fahr kein
Manta ... :-)
Markus Stumpf
In article <wehn.692405646@NewsServ>, we...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Charlotte Wehn) writes:
|> eck...@immd4.informatik.uni-erlangen.de (Toerless Eckert) writes:
|> >From article <57...@kassandra.cs.tu-berlin.de>, by car...@opal.cs.tu-berlin.de (Carola Gerke):
|> >> Als Frauenbeauftragte wurden mir Faelle von verbalen Belaestigungen
|> >> in oeffentlich zugaenglichen Terminalraeumen zugetragen. Die Belaestigungen
|>
|> >Wer will kann ueberall einen Zusammenhang konstruieren. Jemand der
|> >sexuell belaestigend ist, ist das in allen moeglichen Situationen, in
|>
|> Belaestigung die direkt im Zusammenhang mit Porno-Gifs im Terminalraum
|> hingen ... "konstruiert" kommt mir das nicht vor.
Hier ist immer von 'sexuellen Belaestigungen' oder von 'verbalen
Belaestigungen' die Rede!
Nur um mir mal ein Bild machen zu koennen, wuerde mich interessieren, was
ich jetzt da genau drunter zu verstehen habe!
Ich geh mal jetzt davon aus, dass sich die 'Belaestigungen' gegen das
weibliche Geschlecht gerichtet haben!
Haben die Maenner, waehrend sie sich das Bild am CompuSchirm reingezogen
haben ihrer Nachbarin an die Brust gegrabscht oder ihr eindeutig-zweideutige
Antraege gemacht oder was!?
Oder waren die verbalen Belaestigungen nicht an einzelne Frauen gerichtet,
sondern gegen das weibliche Geschlecht allgemein, etwa in der Art,
"Schau mal was die fuer ... hat (hier muss ich wohl nix einsetzen)"
Tut mir leid!
Wir haben hier auch einen Terminalraum und wir haben hier auch Leute, die
sich die GIFs reinziehen, aber derartiges ist mir noch nicht aufgefallen
und ich verbringe weiss Gott einige Zeit hier im Terminalraum!
Wuerd mich echt interessieren!
\Maex
--
______________________________________________________________________________
Markus Stumpf Markus...@Informatik.TU-Muenchen.DE
Carola Gerke
Was hat die Aufsicht in den Terminalraeumen zum Schutze der
belaestigten Personen unternommen? Wenn es keine Aufsicht gab,
wieso nicht?
Unser Fachbereich hat ca. 2500 StudentInnen entsprechend diverse Terminalraeume,
die rund um die Uhr geoeffnet sind: Eine Aufsicht gibt es da nicht.
Wieso ist Abbestellen des Ausloesers (und damit die Bestrafung
der Masse der Personen, die sich korrekt verhalten haben) eine
Abhilfe? Wieso sind die betreffenden Personen nicht dingfest
gemacht worden und entsprechend den rechtlichen Moeglichkeiten
in einem solchen Fall behandelt worden (oder sind sie?)?
1. Ich habe den Paragraphen gegen sexuelle Belaestigung angegeben, weil
er praeventive Massnahmen vorsieht.
2. Wie Du vielleicht wissen solltest ist es unter Unix und in einer vernetzten
aber auch (soweit Unix es zulaesst) Datengeschuetzten Welt nicht immer
moeglich, die Leute "dingfest" zu machen.
>(Mir wurde bei den Protesten damals wie heute der Eindruck vermittelt,
>als waere ich in die Privatwohnung mancher Leute eingebrochen,
>um Pornohefte zu stehlen.)
Du bist in die Privatsphaere mancher Leute eingebrochen und
versuchst, sie zu bevormunden. Das ist meiner ganz persoenliche
Meinung nach schlimmer.
Sorry, die absolute Privatsphaere endet dort wo die der anderen beginnt.
Das muss nun mal jeder begreifen und umsetzen. In oeffentlichen Terminal-
raeumen ist das Private schon ziemlich eingeschraenkt (einerseits raeumlich
andererseits durch andere Personen).
Carola Gerke
Toerless Eckert
> Das hat weniger mit der Rollenzuteilung von gut und boese, als mit der von
> maechtig und nicht so maechtig zu tun: Maennerbeauftragte gibt es an den
> Unis massenhaft ... vom Praesidenten ueber die meisten Profs bis zu Assis,
> Sysops, Tutoren ... Da gehen die Interessen der Maenner wohl kaum unter.
> Aber diese Tatsache passt natuerlich nicht ins Bild von den boesen Emanzen
> und den armen verfolgten Maennern .. ;-)
Tja, der Spiess kann ewig im Kreis wandern. Ich fuehl mich auch nicht als
armer verfolgter Mann, und die Geschlechterverteilung in den Universitaeten
ist zugegebenermassen schon ziemlich einseitig - leider. Trotzdem war aus dem
originalen Brief wieder einmal deutlich eine bestimmte vorurteils-
behaftete Einstellung zu entnehmen, die ich so nicht akzeptiere.
...
> Wenn sich solche Vorfaelle durch das abbestellen von Gif-Gruppen wirksam
> abstellen lassen, sehe ich nicht ein, warum da das "Recht auf Pornos im
> Terminalraum" Vorrang vor dem Interesse der Frauen haben sollte.
Naja, irgendwie denke ich ist das ein komischer Weg. Hoert sich verdeachtig
an nach "Maenner sind potentiell zu allen sexuellen Schandtaten bereit,
also muessen wir Frauen dafuer sorgen dass sie erst garnicht zu so etwas
stimuliert werden, also weg mit allen Dingen die dazu unserer Meinung nach
fuehren koennen" - oder so aehnlich. Abgesehen dass das eine ziemliche
Fremdbestimmung ist, glaube ich auch kaum, dass das so funktioniert.
Uebrigens denke ich nicht, dass es ein Recht auf Porno in der Uni gibt,
mich interessiert hier an dieser Stelle bloss das Ziel, dass Ihr verfolgt,
und mit dem ich nicht uebereinstimmen kann, weil ich halt glaube,
dass die Massnahmen die Ihr ergreift dabei fassen.
(Aeh, das war jetzt wieder hochgradig verwirrend, also nochmal
rekapituliert:)
- Pornographische Bilder in der Uni: muss nicht sein, schwer zu rechtfertigen
rein kostenmaessig, inhaltlich fuer mich gleiche Schiene wie rec.*,
talk.* - geht nur den was an, der es sich anschaut, wenn es denn
da ist.
- Abstellen von pornographischen Bildern verringert sexuelle
Belaestigungen: glaub ich nicht.
- Frauen muessen besonders gegen pornographische Darstellungen vorgehen:
versteh ich nicht.
> Koennte natuerlich auch sein, dass viele Maenner "sexuelle Belaestigung"
> solange sie nicht eine komplette Vergewaltigung ist sowieso nicht als Thema
> sehen: Es soll an der TU nach wie vor einen Prof (irgendwo beim
Schon wieder so ein Pauschalurteil ueber "Maenner" - wer ist das eigentlich ?
Wenn man deinen Artikel als ganzes liest gibt das irgendwie ein
ziemlich schiefes Bild...
> Maschinenbau) geben, der Parallel zu fachbezogenen Dias Pornobilder an die
> Wand wirft (Information von einer Fachschaftlerin hier). Die 98% Maenner
> freuen sich, und die paar Frauen "sollen sich nicht so haben" ... oder wie?
> (Disclaimer: Ich weiss nicht ob das seitdem ich es gehoert habe abgestellt
> wurde. Dass es aber ueberhaupt eingefuehrt wurde, finde ich schon uebel
> genug.)
Naja, das Problem ist ja halt typisch: Wenn von den 100 % Teilnehmern
die 2% die das als unangenehm und stoerend empfinden Maenner gewesen waeren
und nicht Frauen, hatte sich niemand drum geschert, und waere das nie
breitgetreten worden. Irgendwie denke ich stattdessen, dass niemand so
etwas jemand anderen aufzwingen sollte, ob nun Maennchen oder Weibchen,
und das es nicht in eine Vorlesung gehoert PUNKT.
Das schlechte Benehmen des
Professors nun aber wieder auf das maennliche Geschlecht zu projezieren
finde ich irgendwie unangebracht - Warum machst Du dir die Einstellung
solch eines Professors zu eigen, dass solche Bilder eben mal nur
interessant fuer "Maenner" sind und beleidigent fuer "Frauen" - geht
es da nicht vielmehr um dem persoehnlichen Geschmack - haben Maenner nicht
das Recht so etwas als unangenehm zu finden und/oder Frauen, so etwas als
anregend ?
> Nochmal Toerless (nach dem naechsten Absatz):
>
>>Du kennst Dich mit sowas natuerlich nur gezwungenermassen aus, privat
>>kennst Du sowas nur vom wegschauen. Das Sendungsbewusstsein von selbsternannten
>>Moralaposteln ist ja nun nichts neues.
>
> Solche persoenlichen Angriffe sind ja wohl voellig unnoetig. Aber es hat ja
> auch eine gewisse Methode, Frauen, die entwuerdigende Bemerkungen nicht
> uebergeht oder nicht ueber sie lachen kann, bzw. in ihrer Gegenwart keine
> von ihr als entwuerdigend empfundenen Bilder akzeptiert, als pruede und
> verklemmt darzustellen. (Na gut, der 2te Satz geht etwas ueber das von
> Toerless gesagte hinaus, aber das musste trotzdem mal gesagt werden!)
Wieso Angriff - der erste Satz war eine Aussage von der ich glaube, dass
sie zutrifft, das ist aber nicht abwertend gemeint, warum sollte sie
sich solche Bilder anschauen, wenn sie nicht will ? Das einzige was ich
mit dem zweiten Satz ausgedrueckt habe, ist, dass sie Ihre Meinung nicht anderen
aufzwaengen soll, solange sie auf dieser Schiene argumentiert.
>>Hier gehts eigentlich irgendwie bloss um Redefreiheit und diejenigen,
>>die sich dafuer Massstaebe ausdenken (Dich).
>
> Bei den Diskussionsgruppen: ja.
> Bei Bildergruppen waere ich da etwas skeptisch.
Nun, Bilder sind halt auch eine Ausdrucksmoeglichkeit. Was ist da
inhaltlich der Unterschied ? Ich verstehe sowieso nicht diese Aversionen gegen
pornographische Bilder, die dann mit gesellschaftlichen Zusammenhaengen
erklaert werden. Soweit ich das verstehe gibt es nun wirklich keine
gesicherten positiven (was man halt positiv nennt ;-( Korrelationen zwischen
pornographischen Darstellungen und sexuellen Belaestigungen/Gewalttaten,
eher eine negative Korrelation, aber vielleicht irre ich mich da.
Wie auch schon in anderen Artikeln angesprochen sind pornographische
Darstellungen doch ziemlich geschlechtsneutral in Bezug auf triebhaftes
Verhalten, das dargestellt ist, und mithin auf die Entwuerdigung der
Geschlechter. Von daher sehe ich auch nicht, was die Argumentationsschiene
"Frauen wider die Pornographie" soll. Der Sexismus tritt doch viel
deutlicher in Abbildungen in Zeitungen Zeitschriften und sonstigen
Massenmedien zutage, als in Pornographie. Inwieweit dieser Sexismus nun
so positiv fuer die Maenner ist, wage ich ja auch noch zu bezweifeln.
Wenn jedenfalls eine Sportwagenfirma wieder prima Verkaufserfolge einfaehrt,
weil sie "extensiv" mit der Darstellung von halbnackten Maedchen bei
einer Anzeigenkampagne gearbeitet hat, dann wirft das ja nun eher ein
negatives Licht auf die Intelligenz der Kaeufer - die Modells haben ja
noch Geld verdient - hingegen die Kaeufer... !! Marketing nutzt halt
schamlos alle Triebe/Instinkte aus, bei welchem Geschlecht auch immer.
Naja, diese ganze Diskussion "Ist Pornographie speziell frauenfeindlich,
was fuer Abbildungen sind frauenfeindlich" ist endlos. Das wird auch
ziemlich schnell ziemlich scheusslich, wenn man so etwas wie
Kinderpornographie anschaut, was ich fuerchterlich finde.
Mit den Argumenten wie Dein Vorrednerin sie gebracht habt - nein.
Uebrigens:
was haelst Du fuer die passende Gruppe so etwas zu diskutieren
(alt.sex.* habt Ihr ja nicht mehr ;-))
>>> - Wie ist das mit dem Pauschalpreis?
>
>>Oh Gott, die Kostendiskussion, dazu sag ich nix mehr (sonst fallen mir
>>bloss zig Millionen und Milliarden ein, die verschwendet werden).
>
> Die Kostendiskussion wurde hier meines Erachtens nur deshalb nochmals
> aufgegriffen, weil von anderer Seite damit argumentiert wurde, es sei doch
> eh ein Pauschalpreis. Und das ist eben KEIN Argument.
Stimmt, und vor allem kann man auch darueber diskutieren, was nun
rein kostenmaessig an einer Uni sein muss und was nicht. Meine Meinung
dazu kannst Du in dnet.news lesen.
Puh, schon wieder so viel ... >
Und wird immer mehr...
Charlotte Wehn
>From article <wehn.692405646@NewsServ>, by we...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Charlotte Wehn):
>> Wenn sich solche Vorfaelle durch das abbestellen von Gif-Gruppen wirksam
>> abstellen lassen, sehe ich nicht ein, warum da das "Recht auf Pornos im
>> Terminalraum" Vorrang vor dem Interesse der Frauen haben sollte.
>
>Naja, irgendwie denke ich ist das ein komischer Weg. Hoert sich verdeachtig
>an nach "Maenner sind potentiell zu allen sexuellen Schandtaten bereit,
>also muessen wir Frauen dafuer sorgen dass sie erst garnicht zu so etwas
>stimuliert werden, also weg mit allen Dingen die dazu unserer Meinung nach
>fuehren koennen" - oder so aehnlich. Abgesehen dass das eine ziemliche
>Fremdbestimmung ist, glaube ich auch kaum, dass das so funktioniert.
Moment ... da hast Du mich wohl falsch verstanden. Solange sich Leute nur
irgendwelche Bilchen anschauen, ist mir das sch****egal. Wenn sie das aber
zum Anlass nehmen, um Frauen (oder auch Maenner, kommt bloss seltener vor)
sexuell zu belaestigen, muss man halt irgendwas unternehmen.
>Uebrigens denke ich nicht, dass es ein Recht auf Porno in der Uni gibt,
>mich interessiert hier an dieser Stelle bloss das Ziel, dass Ihr verfolgt,
>und mit dem ich nicht uebereinstimmen kann, weil ich halt glaube,
>dass die Massnahmen die Ihr ergreift dabei fassen.
^^^um Missverstaendnisse zu vermeiden: ich hatte
mit der Aktion nichts zu tun, sondern das ganze
erst in Carola's Artikel mal naeher beschrieben
gesehen.
>- Abstellen von pornographischen Bildern verringert sexuelle
> Belaestigungen: glaub ich nicht.
Dazu wuesste ich gerne von Carola: Hat es denn geholfen?
>- Frauen muessen besonders gegen pornographische Darstellungen vorgehen:
> versteh ich nicht.
Das kommt wohl auf die Darstellung an ... aber dass die meisten Bilder
einfach fuer Maenner gemacht sind, und dadurch fuer Frauen meist
uninteressant sind (ausser vielleicht zum laestern...), darauf koennen wir
uns vielleicht einigen, oder? (Mir gibt es jedenfalls nix, irgendwelche
verknoteten nackten Frauen anzuschaun ...)
Und wenn manche Maenner die Bilder zum Anlass nehmen, ihre Kommilitoninnen/
Kolleginnen bloed anzumachen, haben die ja wohl einen Grund etwas gegen das
Anschauen zu haben ...
Ganz abgesehen davon, dass es durchaus auch frauenverachtende Pornos gibt
...
Achja: Muessen muessen wir natuerlich garnix :)
>> Koennte natuerlich auch sein, dass viele Maenner "sexuelle Belaestigung"
>> solange sie nicht eine komplette Vergewaltigung ist sowieso nicht als Thema
>> sehen: Es soll an der TU nach wie vor einen Prof (irgendwo beim
>
>Schon wieder so ein Pauschalurteil ueber "Maenner" - wer ist das eigentlich ?
>Wenn man deinen Artikel als ganzes liest gibt das irgendwie ein
>ziemlich schiefes Bild...
>Naja, das Problem ist ja halt typisch: Wenn von den 100 % Teilnehmern
>die 2% die das als unangenehm und stoerend empfinden Maenner gewesen waeren
>und nicht Frauen, hatte sich niemand drum geschert, und waere das nie
>breitgetreten worden.
1. weiss man ja nicht, ob sich nicht auch ein paar der Maenner gestoert
gefuehlt haben. Die trauen sich da ja auch nicht immer, gegen die
(vermeintliche?) Mehrheit was zu sagen. Und gerade auf dem Gebiet haben wohl
einige Angst, von den anderen als "Flasche" oder wasweissich angesehen zu
werden.
2. Wenn da eine Professorin Bilder gezeigt haette, auf denen Maenner als
Benutzungsbereite Sexmaschinen draufgewesen waeren, waere das auch nicht so
gut angekommen...
>Das schlechte Benehmen des
>Professors nun aber wieder auf das maennliche Geschlecht zu projezieren
>finde ich irgendwie unangebracht - Warum machst Du dir die Einstellung
>solch eines Professors zu eigen, dass solche Bilder eben mal nur
>interessant fuer "Maenner" sind und beleidigent fuer "Frauen" - geht
>es da nicht vielmehr um dem persoehnlichen Geschmack - haben Maenner nicht
>das Recht so etwas als unangenehm zu finden und/oder Frauen, so etwas als
>anregend ?
Wie gesagt ... wenn er nackte Frauen an die Wand wirft, interessiert das
wohl eher die Maenner.
Und in einem Hoersaal solche Bilder zu zeigen signalisiert den Studentinnen
doch irgendwie "Fuer mich sind Frauen eh nur Sexobjekte, und in der Uni
eigentlich fehl am Platz, hier ist ein Raum fuer Maenner die hier das
angucken was ihnen gefaellt". Wenn Bilder im Projektor stecken, sind sie
eben NICHT irgendwas privates, sondern fuer die anwesende Oeffentlichkeit,
sprich Studenten, gedacht. Wenn da nur fuer Maenner attraktives haengt (oder
nur fuer eine eher kleine Minderheit von Frauen), heisst das ja wohl das der
Rest eigentlich gehen koennte.
Oh, Vorlesung ruft ... also Schluss fuer jetzt :)
Ciao
lolo
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
lolo is Charlotte Wehn , email we...@tuminfo4.informatik.tu-muenchen.de
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Nur die Goetter geh'n zugrunde, wenn wir endlich gottlos sind. (K.W.)
Andreas M. Kirchwitz
>> Belaestigungen: glaub ich nicht.
>
>Dazu wuesste ich gerne von Carola: Hat es denn geholfen?
Ich studiere "zufaellig" an derselben Universitaet wie Carola
und kann Dir versichern, dass zumindest das Phaenomen des
Gif-Bilder-in-Terminal-Raeumen-anguckens nicht verbannt wurde
(eher nach dem Motto "jetzt erst recht") Und durch die Diskussion
ist auch der die keuscheste Informatiker drauf gestossen worden.
Insbesondere bei Erst-Semestern ein beliebter "Sport", vor allem,
weil's ja verboten ist...
Von verbalen Belaestigungen ist mir weder damals noch heute
etwas bekannt gewesen. Kann also nichts dazu sagen, ob sich
nun weniger Leute belaestigt fuehlen als frueher.
Es hat sich nur gezeigt, dass durch das Abbestellen von alt.sex.*
bzw. alt.binaries.pictures.* (oder wie auch immer sie heissen)
der Gif-Konsum nicht gesunken sind. Jetzt holen sich die Leute
eben die begehrten Bilder via FTP und behindern somit andere,
die FTP fuer sinnvollere Zwecke nutzen wollen. Dagegen waere
noch nicht viel einzuwenden, aber nun holt sich jeder fuer sich
(einzeln) diee Bilder... und das ist laestig. Dann waere es
besser, wuerden die Bilder EINMAL ueber die News kommen.
(letzteres ist meine ganz persoenliche Meinung)
Ich bin "nur" Informatiker und kein Porno-Experte, moechte also
nicht weiter versuchen, Loesungen fuer das Problem anzubieten.
Aber es hat sich eindeutig gezeigt, dass das Abbestellen von
Newsgroups das eigentliche Problem nicht im geringsten geloest
hat.
Aber wer lernt schon gern aus den Fehlern anderer?
Fehler muss man selber machen :-) :-(
Tschuessi, Andreas
--
Andreas M. Kirchwitz, Seesener Str. 69, W-1000 Berlin 31, FRG, +49 30 873376
/ __ To: amk@{zikzak.in|cs.tu|methan.chemie.fu}-berlin.de
/___(oo)_________ God is real, unless declared integer _______ IRC-Nick: `bonzo'
" "
Frank 'Terra' Simon
car...@opal.cs.tu-berlin.de (Carola Gerke) writes:
>Ich plaediere deshalb dafuer die Bilder zentral fuer die BRD abzubestellen.
Also das abstellen von Gruppen in einigen Universitaeten ist schon eine
Sache, die mich aergert. Da haben m.E. Leute ein falsches Verstaendnis ueber
eine moderne, demokratische Gesellschaft. Auf meine Fragen hast du ja
leider auch nicht geantwortet, warum du nicht andere Methoden angewandt hast.
Von Zensur zu sprechen ist teilweise sicher zu hart. Wenn z.B. ein
regionaler Backbone die News abklemmt und andere Unis koennen sie dann
auch nicht mehr beziehen, kann der lokale News-Admin sie sich ja von
einen anderen WiN/IP-Site besorgen. Sowas haben wir ja damals auch gemacht,
als in Berlin paar Gruppen abgeklemmt wurde.
Deine jetztige Forderung ist aber was anderes. Du willst bestimmte Gruppen
bundesweit nicht mehr beziehen. Da auslaendische Sites einen i.d.R. an
den nationalen Backbone verweisen, wuerde damit der Zugang zu diesen
Gruppen recht radikal unterbunden. Fuer mich hat das die Qualitaet, als
wenn Buecher von bestimmten Autoren oder ueber bestimmte Themen verboten
werden. Ich kann die Aufregung der Menschen (Maenner + Frauen) ueber diese
Bilder verstehen. Aber jetzt gehst du zu weit ...
... du sagtest, dass die Privatspaehre dort endet, wo die des anderen
beginnt. Ich sage jetzt, dass die Privatspaehre des anderen dort endet,
wo die Grundrechte des Menschens beschnitten werden - freie Meinungsbildung
gehoert eindeutig dazu. Die Informationen, die ich in den News bekomme,
sind nunmal von einer anderen Qualitaet, als bei Buechern, etc.
Deine Forderung zeigt mir erstmal, dass die TU sich evntl. darueber freuen
kann, dass sie eine andere Frauenbeauftragte hat. Tut mir leid, dass sagen
zu muessen.
Hier will ich jetzt nicht die rechtliche Situation ansprechen. Ich ZAHLE
dafuer, dass der nationale Backbone News bezieht und sie mir zur Verfuegung
stellt. Er hat sich bereiterklaert, jede Gruppe zu beziehen, die einer
ihrer Teilnehmer wuenscht. Bei einer nationalen Sperrung dieser Newsgroups
behaupte ich, dass ein rechtlicher Anspruch darauf existiert.
Terra
Carola Gerke
>- Abstellen von pornographischen Bildern verringert sexuelle
> Belaestigungen: glaub ich nicht.
Dazu wuesste ich gerne von Carola: Hat es denn geholfen?
Sorry, die Antwort wird laenger werden ...
1. Nach der damaligen Diskussion sind keine Beschwerden mehr bei mir bzw.
meiner Nachfolgerin aufgetreten.
Genauer kann ich es nicht sagen. Es war natuerlich immer klar, dass
durch das Abbestellen der Pornobilder der Zugang zu jenen Materialen
noch lange nicht unmoeglich ist, denn wir wollten NICHT ftp sperren
und es gibt weiterhin Systeme innerhalb Berlins (und an der TU), die
(noch) nicht abbestellt haben.
Es ist an der TU untersagt (laut Benutzerordnung
fuer TU eigene Rechneranlagen) solche Bilder auf oeffentlichen Resourcen
zu speichern. Es laeuft dafuer KEINE Ueberwachung, jedoch muss jemand
der auffaellig wird damit rechnen, dass die Bilder geloescht werden
und dass ihm z.B. "haertere" Quotas aufgedrueckt werden.
2. Seit der Diskussion im Netz (genauer gesagt gestern) wurde wieder
ein Fall bekannt. Nachdem Frauen die uid rausgefunden haben, konnten
auch die Bilder entdeckt und geloescht werden. Ob eine Einschraenkung
der Resourcen noetig wird sich zeigen, nachdem wir ein Gespraech mit
dem Betroffenen gefuehrt haben.
Je schwieriger es wird und je laenger es dauert an die Bilder heranzukommen
(per ftp o.ae.) umso unattraktiver wird auf Dauer gesehen. Solange die
Diskussion blueht und in der ersten Zeit ist das Verbotene natuerlich am
interessantesten. Aber irgendwann schlaeft der Ergeiz ein und niemand hat
mehr Lust derartig lange fuer ein Bild am Rechner zu hocken und dann auch
noch dafuer (falls er erwischt wird) eingeschraenkte Resourcen zu riskieren.
Ich plaediere deshalb dafuer die Bilder zentral fuer die BRD abzubestellen.
Carola Gerke
Carola Gerke
Andreas M. Kirchwitz schrieb:
Von verbalen Belaestigungen ist mir weder damals noch heute
etwas bekannt gewesen.
Die korrektere Formulierung waere gewesen:
Ich habe (trotz aller Bemuehungen der Frauen mir das zu erklaeren) noch
nie verstanden, warum sich Frauen und Maenner durch solch ein Geschwaetz
und Verhalten von Porno-Betrachtern gestoert/belaestigt fuehlten.
Carola Gerke
Arnulf Guenther
folgenden Fragen:
Warum wurde der pornografische Inhalt von alt.sex.pictures als
Begruendung zur Abbestellung von alt.sex* herangezogen?
(Warum war die Begruendung nicht der wirklich hohe Verbrauch an
Resourcen (Platten-, Netzkapazitaet), oder die Verletzung von
Urheberrechten?)
Was hat das Berliner Landesantidiskriminierungsgesetz mit alt.sex und
alt.sex.bondage zu tun?
--
Ich habe Followup-To: auf dnet.general gesetzt, weil ich der Meinung
bin, dass diese Diskussion eher dorthin gehoert als hierher.
Uebrigens: AS ist der Akademische Senat der TU Berlin, und ZRZ das
Zentrale Rechenzentrum.
Vielleicht sollte ich dazu noch sagen: Ich bin kein begeisterter Leser
von alt.sex*! Ich bestehe nicht darauf, dass alt.sex.pictures wieder
installiert wird!
Und zu guter Letzt noch mein persoenlicher Senf dazu:
Die TU kann, was die Weiterverteilung der News betrifft, machen was
sie will. Das ist ihr gutes Recht. Simon Poole hat das ja schon durch
das Zitieren der USENET Definition angedeutet.
Wenn ich den Sinn des USENETs richtig verstanden habe, dann kann jeder
Newsknoten tun, was er will -- egal was die Leute ,,flussabwaerts''
dazu sagen. Und wenn ich den Gedanken des USENETs richtig verstanden
habe, dann verstoesst es gegen die guten Konventionen, die Platten
anderer Newsknoten mit ASCII-codierten Megabytes an Gif-Bildern zu
verstopfen.
Andererseits wird es auch im USENET nicht gern gesehen, wenn
Newsgruppen, die auch weltweit zugaenglich sein sollen, einfach wegen
ihres Inhalts nicht weiterverteilt werden.
Gruesse,
-Arnulf
--
Ich kann keine bindenden Aussagen darueber treffen, ob dieser Artikel
die Meinung der TU Berlin oder der GMD repraesentiert oder nicht. Alle
hier gestellten Fragen und geaeusserten Ansichten gehen voll auf meine
Kappe. B)
--
Arnulf Guenther a...@gmdtub.uucp
Thomas Huppertz
>> dass der Arbeitgeber bereits moegliche Ursachen fuer sexuelle Belaestigungen
>> ausschalten muss. Es ist weiterhin geregelt, dass verbale Aeusserungen
>> bereits eine sexuelle Belaestigung darstellen koennen.
OK, ich werde bei uns im Betrieb das Telefon abmelden ... man weiss ja
nie, was die Angestellten damit machen ... :-)
Ausserdem werde ich meiner Frau RTL verbieten - oder den Fernseher auf
den Muell schmeissen - vielleicht werde ich dann nicht mehr soviel
sexuell 'belaestigt' :-)
--
==================== Gruss: === Thomas === Huppertz ========================
HUPPERTZ EDV-Beratung, Thererstr. 10, 8083 Mammendorf, Germany
Tel. ++49-8145-1569, Fax. ++49-8145-8286
====== EMail:=== t...@huedv.sta.sub.org === (oder: hupp...@guug.de) =========
Wolfgang Ksoll
>In article <58...@kassandra.cs.tu-berlin.de> car...@opal.cs.tu-berlin.de (Carola Gerke) writes:
>>
>>Ich plaediere deshalb dafuer die Bilder zentral fuer die BRD abzubestellen.
>>
>>Carola Gerke
>
>
>Ich plaediere dafuer Ihren Newszugriff abzustellen.
Wieso kriminell? Ich sehe da keinen Straftatsbesta erfuellt. Es es ist eine
allgemeinpolitische Meinungsauesserung. Die sollte schon gestattet sein.
Ich plaediere uebrigens dagegen.
Eine andere Frage ist es, was der Rechnungshof dazu sagt, wenn sich
oeffentlich Bedienstete waehrend Arbeitszeit mit Pornographie beschaeftig
und ob das Mandat als Frauenbeauftragte eines Fachbereichs ausreicht, sich
bundesweit mit Allgemeinpolitik zu beschaeftigen. Ich nehme an, es war
Carolas Privatmeinung, aber es waere schoen, wenn sie das deutlicher trennen
wuerde.
Ansonsten waere es mir angenehmer, wenn alle Newsfeed so existenziell
ansehen wuerden wie Strom und Wasseranschluss. Dann kaeme keiner auf die
Idee etwas teilweise oder ganz abzuklemmen. Aber offensichtlich tun sich
die Germanen schwer mit dem Global Village. Ich fuerchte der Schaden, den
die Damen (und die Frauen am Fachbereich) mit ihrer Porno-Debatte fuer die
Entwicklung der Netzlanschaft anrichten wirft uns um Wochen zurueck
waehrend der Nutzen gegen Null konvergiert.
Gruss,
Wolfgang Ksoll
Volker Ruegner
>
>Carola Gerke
Ich plaediere dafuer Ihren Newszugriff abzustellen.
Volker Ruegner Germany 7014 Kornwestheim voice +49-07154-4734
Markus Stumpf
In article <58...@kassandra.cs.tu-berlin.de>, car...@opal.cs.tu-berlin.de (Carola Gerke) writes:
|> ein Fall bekannt. Nachdem Frauen die uid rausgefunden haben, konnten
|> auch die Bilder entdeckt und geloescht werden. Ob eine Einschraenkung
Wird jetzt schon in der Privatsphaere andere rumgeschnueffelt!?
Werden systematisch die directories von 'Maennern' gefilzt?
WENN Leute zuviel Platz belegen, kannst Du feststellen DASS sie das tun!
Alles andere duerfte auch in Berlin unter das Datenschutzgesetz fallen!
Wo kommen wir denn da hin ...
Mir geht's hier nicht um die Bilder! Sondern mir geht's hier um das Prinzip,
wohlgemerkt, und darum, dass hier wieder Leute aufgehetzt werden andere
auszuspionieren!
Orwell und Huxley lassen gruessen!
Frueher hatten wir den NS Staat, haben wir bald den EMMA Staat?
Die Wiedervereinigung ist grade mal ein Jahr alt und schon gehen die STASI
Methoden voll weiter!
|> Ich plaediere deshalb dafuer die Bilder zentral fuer die BRD abzubestellen.
Und ich plaediere dafuer, dass solchen Schnuefflern das Handwerk gelegt wird!
Solche Sachen sind keine Kavaliersdelikte mehr.
Ziemlich sauer und tief betroffen!
Frank Simon
stu...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Markus Stumpf) writes:
>Orwell und Huxley lassen gruessen!
>Frueher hatten wir den NS Staat, haben wir bald den EMMA Staat?
>Die Wiedervereinigung ist grade mal ein Jahr alt und schon gehen die STASI
>Methoden voll weiter!
Hier sollte mensch evntl. an zwei Stellen unterscheiden. Natuerlich ist
kaum anzunehmen, dass durch das "schnueffeln" in Directories, loeschen
von Dateien und die Sperrung von News gleich ein Emma/Nazi/Stasi-Staat
entstehen muss.
Allerdings wird durch ein solches Verhalten die Hemmschwelle fuer
Schnueffel- und Denunzier-Verhalten gesenkt. Zeigt es, dass selbst solche
Leute, die unsere Gesellschaft mit ihren Grundrechten akzeptiert haben
(oder zu haben glauben), nicht bereit sind, diese auf die neuen Medien
auszuweiten - also in dem Bereich, der wohl in 50 Jahren die zentrale
Informationsquelle sein wird. Es hat also evntl. die selbe Qualitaet wie
der Verbot oder Zensur von Zeitungen oder Buechern vor 50 oder 100 Jahren.
Desweiteren scheinen hier einige dieses Medium auch in einen anderen Punkt
nicht verstanden zu haben. Wer ins dnet auf Deutsch schreibt, muss wissen,
dass er nicht nur in Deutschland gelesen wird. Diese Gruppen werden weltweit
verteilt und werden von Menschen gelesen, die der deutschen Sprache maechtig
sind. Wie wird jemand im Ausland unsere Diskussion finden ? Besonders
wenn mensch bedenkt, was er wohl in seinen Land, ueber seine Medien, ueber
Deutschland erfaehrt. Er weiss wohl von der Einheit, er hat vielleicht von
dem Stasi-Problem gehoert, er hat besonders die Kommentare der Redaktionen
seiner ansaessigen Zeitungen im Kopf, wo von der Gefahr eines "erstarkten"
Deutschland geredet wird und die Meldungen ueber die neue Auslaenderfeind-
lichkeit in Deutschland (die nunmal staerkere Beachtung findet, als analoges
z.B. in Frankreich)...
... und dann liesst er, wie bestimmte Gruppen abgeklemmt werden. Wo auf
Grund eines Blattes (welches dem Menschen wohl unbekannt ist) mehrere
Universitaeten ein Teil der News sperren. Er sieht den Aufschrei der Leute
in den News und sieht, dass sie nicht viel bewirken. Aus der Sicht halte
ich ein Posting eines Amerikaners in dieser Gruppe, der neue faschistoiden
Tendenzen erblickt, alles andere fuer laecherlich. Bestimmte Beitraege
ueber Sperrung alles andere als die Voelkerfreundschaftfoerdernd.
Es wird so haeufig von "Globale Village", von globalen Dorf durch die
Netze gesprochen - aber machen sich auch alle darueber Gedanken, was das
fuer den taeglichen Umgang heisst ? (Ich schliesse mich nicht davon aus,
dass manchmal zu vergessen - bevor jemand auf die f)lame-Taste drueckt). :-)
Terra
--
-------------------------------------------------------------------------------
! Frank Simon (Terra), Ammerlaender Heerstr. 389, D-2900 Oldenburg, FRG !
! te...@sol.ccc.de, te...@sol.zer, ext/si...@kmx.gmd.dbp.de, +49 441 76206 !
-------------------------------------------------------------------------------
Toerless Eckert
> In article <58...@kassandra.cs.tu-berlin.de> car...@opal.cs.tu-berlin.de (Carola Gerke) writes:
>>
>>Ich plaediere deshalb dafuer die Bilder zentral fuer die BRD abzubestellen.
>>
>>Carola Gerke
>
> SO ein Aufruf ist ja wohl schlicht und einfach kriminell.
>
> Ich plaediere dafuer Ihren Newszugriff abzustellen.
Das wuerde Ihr wahrscheinlich sogar noch zu passen kommen.
Aus Ihren Artikel ist doch zu entnehmen, dass sie lieber in
"Gremien" polemisiert - deren Mitgliedschaft ja zum grossen Teil
festgesetzt ist - als sich auf eine offene Diskussion einzulassen.
Es leben die Gremien, vor allem wenn Gremien ueber Dinge diskutieren,
die sie nicht kennen, oder eben nur einseitig.
---
Toerles...@informatik.uni-erlangen.de
/C=de/A=dbp/P=uni-erlangen/OU=informatik/S=Eckert/G=Toerless/
Conformance testing: Put it on the internet and try it.
Kai Alexander Scharwacht
Aha. Und mit welchem Recht bittesehr ? Bist Du zentraler Abonnent dieser
Bilder fuer die BRD ? Ich moechte nur darauf hinweisen, dass das EUnet
Deutschland auch die Bilder im Auftrag ihrer Kunden bezieht. Darunter sind
auch welche, die sie weiterhin noch empfangen wollen. Desweiteren verstossen
die *sex*-Gruppen (bis jetzt) nicht gegen geltendes Recht, also gibt es
auch keinen Grund, sie fuer die gesamte BRD nicht mehr zu beziehen.
Wenn einige Leute meinen, mit dem Abbestellen der Gruppen sei das Thema
erledigt und die Probleme beseitigt, dann ist es deren Bier, aber ich
verbitte mir doch eine Verallgemeinerung dieser Naivitaet auf das ganze
Bundesgebiet. Abbestellen nuetzt ueberhaupt nichts.
[ironic on]
Die wirklich Perversen (auf die die meisten Argumentationslinien abzielen)
holen sich dann halt wieder die Kinderpornos...
[ironic off]
--
Die obigen Aeusserungen sind ausschliesslich die persoenliche Meinung des
Autors und stellen nicht notwendigerweise die Meinung des EUnet Deutschland
oder der Universitaet Dortmund dar.
Kai A. Scharwacht
-------------------------------------------------------------------------------
| Kai A. Scharwacht, IRB, Dept. of Comp. Sci., | |
| University of Dortmund, P.O. Box 500500, | "Beam me up, Scotty, |
| 4600 Dortmund 50, West-Germany | there's no intelligent |
| Phone/Fax +49 231 755 (2106/2386) | life down here !" |
| E-Mail k...@irb.informatik.uni-dortmund.de | |
-------------------------------------------------------------------------------
"I declare the bazaar open !" - James, 'Dinner for one'
Erhard Sanio
>Hallo,
auch hallo
>Hier will ich jetzt nicht die rechtliche Situation ansprechen. Ich ZAHLE
>dafuer, dass der nationale Backbone News bezieht und sie mir zur Verfuegung
>stellt. Er hat sich bereiterklaert, jede Gruppe zu beziehen, die einer
>ihrer Teilnehmer wuenscht. Bei einer nationalen Sperrung dieser Newsgroups
>behaupte ich, dass ein rechtlicher Anspruch darauf existiert.
>
>Terra
Hier haette ich tatsaechlich eine Frage an die Leute von unido (Kai oder wer
grade Zeit und Lust hat):
Wie ist das Rechtsverhaeltnis zwischen unido (ist ja wohl der bb) und privaten
Beziehern von Netzdiensten (egal welche, news, mail)? Soweit ich das sehe,
ist das ein banaler Dienstvertrag nach dem BGB. Das heisst, ein Sperren von
Groups, sofern im Vertrag nicht vorgesehen, waere Vertragsbruch.
Und wie sieht das technisch aus (entschuldigt die bloede Frage)?
Kriegt unido eine dicke Datei oder zwei von mcsun und schickt die (duennere)
Datei mit news/mail aus old Germany dahin zurueck? Leitet unido news oder
mail, sagen wir nach Oesterreich oder Polen, weiter? Ist ein Filtern beim
durchgehenden Verkehr (also nicht dem, was die Studis zu sehen kriegen)
moeglich (von wuenschenswert mal zu schweigen)?
Waeren da Vertragsverhaeltnisse mit anderen nationalen Backbones beruehrt?
(neugierig), es
Heiko Schlichting
>car...@opal.cs.tu-berlin.de (Carola Gerke) writes:
>> Ich plaediere deshalb dafuer die Bilder zentral fuer die BRD abzubestellen.
>Aha. Und mit welchem Recht bittesehr ? Bist Du zentraler Abonnent dieser
>Bilder fuer die BRD ? Ich moechte nur darauf hinweisen, dass das EUnet
>Deutschland auch die Bilder im Auftrag ihrer Kunden bezieht. Darunter sind
>auch welche, die sie weiterhin noch empfangen wollen. Desweiteren verstossen
>die *sex*-Gruppen (bis jetzt) nicht gegen geltendes Recht, also gibt es
>auch keinen Grund, sie fuer die gesamte BRD nicht mehr zu beziehen.
Fuer *sex* Gruppen magst Du Recht haben, aber eine erhebliche Anzahl
der Artikel in alt.binaries.pictures.erotica verstoesst gegen geltendes
Recht, da dort Bilder veroeffentlicht werden, die urheberrechtlich
geschuetzt sind (aus Zeitschriften).
Heiko.
--
Heiko Schlichting | Freie Universitaet Berlin
he...@harpo.chemie.fu-berlin.de | Institut fuer Kristallographie
te...@legolas.informatik.uni-oldenburg.de
he...@Harpo.Chemie.FU-Berlin.DE (Heiko Schlichting) writes:
Nicht mehr auf Methan ? :-)
>Fuer *sex* Gruppen magst Du Recht haben, aber eine erhebliche Anzahl
>der Artikel in alt.binaries.pictures.erotica verstoesst gegen geltendes
>Recht, da dort Bilder veroeffentlicht werden, die urheberrechtlich
>geschuetzt sind (aus Zeitschriften).
Koennte jemand der Juristen, die sich in diesem Netz tummeln, mal endlich
das Urhebererecht hervorkramen und sich mal die Teile bezuegl. "kommzerieller"
Nutzung, deren Bezug auf greifbare Materie, etc angucken und auslegen und
entsprechend hier posten ?
Soweit mir bekannt ist (und das Thema kommt wirklich alle paar Monate in
irgendeinen Netz wieder hoch), ist naemlich Heiko's Aussage nicht korrekt.
Es gibt immer noch ein Unterschied zwischen Rechtsempfinden, und die Frage,
ob ein Gesetz auf eine bestimmte Situation anwendbar ist. Das Scannen von
Bildern und die nicht kommerzielle Verbreitung sind meines Wissens nicht
illegal, siehe dazu auch den Text vor Videos.
Allerdings ist es jetzt eine Frage, in wie weit hier der juristische
Begriff der "Oeffentlichkeit" hereinspielt oder ob es sich selbst bei
10 Millionen Benutzer im UseNet doch noch um eine geschlossene Gruppe
handelt. Auch spielt eine Rolle, ob der Verbreiter (in diesen Fall der
Netzwerkbetreiber) juristisch belangt werden kann, weil er alt.sex.*.erotica
transportiert. Oder Analog (die ja eh nur happern): Ist der Buchhaendler der
ein Plagiat eines Buches verkauft (aber nicht selbst kopiert hat) zu
belangen ? Wenn nicht, dann ist naemlich nur der Sender des Bildes
zu belangen ... und das muss durch den Geschaedigten passieren. Kein
Benutzer, keine Frauenbeauftragte und kein Netzwerkbetreiber kann fuer sich
in Anspruch nehmen, sein "Rechtsempfinden" als Grund zu geben.
Wenn hier jemand mit der Begruendung "das verstoesst gegen geltendes
Recht" argumentiert, dann soll er dies bitte so tun, wie es sich gehoert:
BVG-Urteilsnummer (Jahr genuegt evntl. auch ... dann kann mensch die
Datenbank besser fragen. :-) ) her oder ruhig das Gesetz und Paragraph
nennen. Das versuche ich auch meistens, seit dem ich erkannt habe das
Rechtsempfinden und geltendes Recht zwei voellig verschiedene paar Schuhe
sein koennen.
Meine Wenigkeit ist kein Jurist, das ist ja auch bekannt. Wir im CCC haben
haeufiger mit diesen Dingen zu tun und daher habe ich auch ziemlich viel
Material dazu. Meine Erkenntnis daraus (soweit ich das Juristen-Deutsch)
verstehe: In den elektronischen Bereich ist gesetzlich NIX geregelt. Es
ist zwar moeglich Analogien zu anderen Bereichen herzustellen, aber das
tut schon fast jedes Gericht anders. (Daher sind uebrigens auch die
Pruegelein bei entsprechenden Verfahren ueber den Gerichtsstandort so
langwierig).
Vom letzten Congress haben wir ein juristischen Gutachten, was sich um
die juristische Verantwortung von Mailbox- und Netzbetreibern beschaeftigt
hat. Dabei war auch das Thema rassistische und frauenfeindliche Postings
aufgegriffen worden. Evntl. auch die Frage bezuegl. urheberrechtlich-
geschuetzte Software. Hat jemand noch das Teil ? Bei mir ist die
Diskette verschwunden. Wenn ja, bitte posten ... sonst muss ich es mal
wieder abtippen ...
Axel Mahler
....
Soweit mir bekannt ist (und das Thema kommt wirklich alle paar Monate in
irgendeinen Netz wieder hoch), ist naemlich Heiko's Aussage nicht korrekt.
Es gibt immer noch ein Unterschied zwischen Rechtsempfinden, und die Frage,
ob ein Gesetz auf eine bestimmte Situation anwendbar ist. Das Scannen von
Bildern und die nicht kommerzielle Verbreitung sind meines Wissens nicht
illegal, siehe dazu auch den Text vor Videos.
Ich vermute, die Bilder kommen nicht von "Amateuren", sondern haben
einen eher kommerziellen Hintergrund. In amerikanischen Computermagazinen
gibts auf den "Marketplace" Seiten oft eine Rubrik "Entertainment/Games",
wo Firmen wie "SeXXXy Software" diversen "adult" Kram anpreisen:
SeXXXy Disk #1 - An unbelievable visual erotic encounter - MUST SEE!!
SeXXXy Disk #2 - An anatomical arcade game with unusual ammunition"
etc.
Es gibt auch BBS von denen man Bildchen abziehen kann - die 1200Bd
Minute nur 3 Dollar!
Vielleicht sind die Usenet *.sex.binaries Gruppen nur ein Forum
um die Kosten fuer Porno-Disks und BBS zu minimieren.
A. Mahler
--
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Axel Mahler, Tech.Univ. Berlin
E-Mail: ax...@cs.tu-berlin.de (ax...@db0tui62.bitnet)
Voice: +49-30-314-73487
Thomas Huppertz
>In article <58...@kassandra.cs.tu-berlin.de>, car...@opal.cs.tu-berlin.de (Carola Gerke) writes:
>|> ein Fall bekannt. Nachdem Frauen die uid rausgefunden haben, konnten
>|> auch die Bilder entdeckt und geloescht werden. Ob eine Einschraenkung
>Wird jetzt schon in der Privatsphaere andere rumgeschnueffelt!?
>Werden systematisch die directories von 'Maennern' gefilzt?
>WENN Leute zuviel Platz belegen, kannst Du feststellen DASS sie das tun!
>Alles andere duerfte auch in Berlin unter das Datenschutzgesetz fallen!
>Wo kommen wir denn da hin ...
>Ziemlich sauer und tief betroffen!
Ich auch!
Tip an irgendwelche aufgeschlossenen Berliner (oder evtl. sogar die
Betroffenen, denen im Verzeichnis gefilzt wurde).
Wendet Euch an die Berliner Staatsanwaltschaft.
Ich bin der Meinung gegen solche Idioten laesst sich etwas machen.
Tip: Paragraphen aus StGB: 303a (Datenveraenderung, unbefugtes
Loeschen), 202 (Briefgeheimnis), 202a (Ausspaehen von Daten) und
203 (Verletzung von Privatgeheimnissen - gilt auch fuer den
"netten" Operator, der in Ausuebung seiner Taetigkeit herausgefundenen
Sachen an die "sympathische" Frauenbeauftragte weiterverraten hat !).
(Datenschutzgesetz leider im Moment nicht zur Hand - da findet sich
sicherlich noch interessantes Ergaenzendes).
Thomas Brettinger
>Je schwieriger es wird und je laenger es dauert an die Bilder heranzukommen
>(per ftp o.ae.) umso unattraktiver wird auf Dauer gesehen. Solange die
>Diskussion blueht und in der ersten Zeit ist das Verbotene natuerlich am
>interessantesten. Aber irgendwann schlaeft der Ergeiz ein und niemand hat
>mehr Lust derartig lange fuer ein Bild am Rechner zu hocken und dann auch
>noch dafuer (falls er erwischt wird) eingeschraenkte Resourcen zu riskieren.
Da diese Diskussion ja wohl niemanden an der TUB dazu bringen wird,
die Gruppen wieder zu bestellen werden wir das ja dann demnaechst auf
diesem Bildschirm selbst beurteilen koennen.
Ich persoenlich halte diese Theorie fuer absoluten Quatsch.
>Ich plaediere deshalb dafuer die Bilder zentral fuer die BRD abzubestellen.
Jemanden, der vermutlich von seiner Umwelt als vernunftbegabter,
denkender Mensch behandelt werden moechte, aber von eben jener Umwelt
glaubt, dass sie vernuenftigen Argumenten nicht zugaenglich waere und
statt dessen lieber mit autoritaeren Massnahmen versucht, Misstaende
zu beheben, den kann ich beim besten Willen nicht ernstnehmen.
Thomas
--
Beethovenstrasse 20 "I wouldn't recommend sex, drugs,
W-6057 Dietzenbach or Unix for everyone, but they
tho...@hotb.sub.org work for me." -- Jim Thompson
Andreas Kessemeier
>Hallo,
Auch hallo,
>he...@Harpo.Chemie.FU-Berlin.DE (Heiko Schlichting) writes:
>>[Copyrightverletzung mit GIFs]
>Koennte jemand der Juristen, die sich in diesem Netz tummeln, mal endlich
>das Urhebererecht hervorkramen und sich mal die Teile bezuegl. "kommzerieller"
>Nutzung, deren Bezug auf greifbare Materie, etc angucken und auslegen und
>entsprechend hier posten ?
So wie ich die Sache sehe, steht der Paragraph mit dem Copyright im
BGB und nicht im STGB. Damit besteht zunaechst mal fuer den Staat
kein Grund, dieser Sache aus eigenem Interesse nachzugehen.
Auf der anderen Seite denke ich, das die Poster in USA vermutlich
viel eher Aerger bekommen. Wenn jemand - Playboy z. B. - etwas da-
gegen hatte, das die Photos gescanned und in alt.* gepostet werden,
dann haette Mr. Hefner schon vor langer Zeit dagegen gewettert.
Gruss,
Andreas
--
Andreas Kessemeier ak...@mcshh.hanse.de
Life is like a bad adventure game, but the graphics are really impressive.
Lars Soltau
>Wie wird jemand im Ausland unsere Diskussion finden?
So sehr ich normalerweise gegen diese ewige Schielen zum Nachbar und dessen
Einschaetzung von mir bin, so sehr wurmt es mich, dass ich jetzt nicht mehr
mit derselben Gelassenheit alt.atheism oder auch alt.sex lesen kann wie
frueher. Habe ich doch in der Vergangenheit des oefteren ueberlegen geschmun-
zelt, wenn Amerikaner von ihren Problemen berichteten, in ihrer ach so freien
Gesellschaft von der Norm abweichende Tendenzen zu vertreten.
Danke, EMMA, das hast Du mir gruendlich versaut.
Ich weiss jetzt, dass es keinen Grund zur Arroganz gibt. In Deutschland gibt
es genauso kleinkarierte Spiessertypen, die mit ihren Vorurteilen Jagd auf
Abweichler machen, wie anderswo. Und leider sitzen die dann auch noch an den
entsprechenden Stellen, wo sie mit ihrem Mief anderen das Leben schwer machen
koennen.
Ich spreche jetzt nicht primaer von alt.*.pictures, obwohl mir auch das
gewaltig stinkt, sondern von alt.sex und alt.sex.bondage, und von einer
miesen kleinen Dreckschleuder, die nichts besseres zu tun hat, als ueble
Halb- und Weniger-als-Halb-Wahrheiten ueber eine Gruppe (asb) zu verbreiten,
in der eines der angenehmsten Klimas im ganzen Usenet herrscht. Ich moechte
den erleben, der es wagte, in asb den Vorschlag zu machen, jemanden zu
vergewaltigen. Der wuerde so zugeflamet, dass er keinen Mikrowellenherd mehr
brauchte. Aber wenn man Argumente sucht, dann findet man sie eben auch,
egal auf welche Weise. Wie waer's, EMMA, nennen wir das Usenet doch "entartet",
nach gutem alten deutschen Vorbild!
BTW, ich erinnere mich noch gut an einen Thread in a.s.b, ob es physikalisch
moeglich ist, einen Mann zu vergewaltigen. Da kamen von einigen der "militan-
teren" LeserINNEN recht interessante Anleitungen und Vorschlaege. Maennerfeind-
lich? Die ganze Gruppe verbieten? Wer so paranoid reagiert, tut mir leid.
Ruggero Costantini
[...]
Je schwieriger es wird und je laenger es dauert an die Bilder heranzukommen
(per ftp o.ae.) umso unattraktiver wird auf Dauer gesehen. Solange die
Diskussion blueht und in der ersten Zeit ist das Verbotene natuerlich am
interessantesten. Aber irgendwann schlaeft der Ergeiz ein und niemand hat
mehr Lust derartig lange fuer ein Bild am Rechner zu hocken und dann auch
noch dafuer (falls er erwischt wird) eingeschraenkte Resourcen zu riskieren.
Ich glaube Deine Hoffnungen werden sich enttaeuschen.
1) Es ist einfach gifs zu verstecken:
Zerlege die gifs in parts, codiere die parts in verschiedener Reihen-
folge mit tar, uuencode, uudecode, rot13, ..., lege die parts unter
voellig uninformativen Namen ab.
2) Der Aufwand wird fuer den Rechner groesser, nicht fuer den User.
Entsprechende Software gibt es schon. Mailinglisten werden gegruendet,
und in privaten Zirkeln verbreitet, ...
3) Durch ein Verbot, spornst Du die Leute an Software zu entwickeln,
die 1) und 2) zu realisieren.
Das ist ein Spiel ohne Ende und ohne Nutzen.
Ich plaediere deshalb dafuer die Bilder zentral fuer die BRD abzubestellen.
Das bringt es nicht. Diskutier doch lieber mit uns, was an den Bildern
schlecht ist, Dir wuerde ein Konsens unter den Usern viel mehr nuetzen
als der Krieg an der technischen Front. Es ist schon viel Vertrauen ver-
spielt, Du machst es schlimmer.
Carola Gerke
Ruggero Costantini
Peter Bechtold
>k...@waldorf.informatik.uni-dortmund.de (Kai Alexander Scharwacht) writes:
>>car...@opal.cs.tu-berlin.de (Carola Gerke) writes:
>>> Ich plaediere deshalb dafuer die Bilder zentral fuer die BRD abzubestellen.
Ist dies nicht der erste Schritt auf das Ende des USENET hin ?
Besteht nicht die grosze Gefahr, dasz damit eine allgemeine Diskussion ueber Sinn und
Zweck vieler Newsgroups entsteht ? Wer verhindert, dasz dann eines
Tages Newsgroups abbestellt werden, die vielleicht nur von geringem
Interesse sind oder politisch nicht den Mainstream repraesentieren etc ?
Wenn alt.binaries.pictures nicht mehr gespoolt wird, kann
ich das verstehen und akzeptieren. Wenn aber, wie am RZ Stuttgart damit
gleich ein paar andere, scheinbar bedenkliche Gruppen wegfallen,
kann man das nur noch Zensur nennen.
peter.
--
Peter Bechtold | Internet: bech...@dec1.iig.uni-freiburg.de
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