Rosch Haschana
Deborah Weiss
Allen Verwandten, Freunden und Bekannten
ein herzliches
Rosch Haschana
5752
--
Deborah Weiss, D-7032 Sindelfingen, Baden-Wuerttemberg,
aka Janette Federal Republic of Germany, Europe .__ . (_ . . .
InterNet: deb...@aragon.stgt.sub.org ,_| | ./ |_|_|
Lars Soltau
> Allen Verwandten, Freunden und Bekannten
> ein herzliches
>
> Rosch Haschana
> 5752
Was ist denn los? Dieses Jahr nicht in comp.sys.amiga, mit distribution=world?
--
Lars Soltau bang: <insert ridiculously long path> Bix: -- no bucks --
smart: sp...@ncc1701.stgt.sub.org
Germany, Stuttgart-Zuffenhausen, where dreams come true: Heaven is 911!
Bernd Hennig
> Allen Verwandten, Freunden und Bekannten
> ein herzliches
> Rosch Haschana
> 5752
Euch auch - aber irgendwie war ich bei 5751 - bist du sicher ?
--
Bernd Hennig | Eibenweg 4| 6500 Mainz | 06131/362779 | be...@pfm.rmt.sub.org
" Fuellen die das Bier in Faesser ? "
" Ja, aber vorher nehmen sie die Katzen raus !" - ALF
Oliver Breidenbach
In article <1991Sep11....@pfm.rmt.sub.org>, be...@pfm.rmt.sub.org (Bernd Hennig) writes:
|> jan...@aragon.stgt.sub.org (Deborah Weiss) writes:
|>
|>
|> > Allen Verwandten, Freunden und Bekannten
|> > ein herzliches
|>
|> > Rosch Haschana
|> > 5752
|>
|> Euch auch - aber irgendwie war ich bei 5751 - bist du sicher ?
5752 - 5751 - 5799????
WAS BITTE BEDEUTET DER SCHMARRN?
Oliver.
Hermann Behrens
>> Allen Verwandten, Freunden und Bekannten
>> ein herzliches
>> Rosch Haschana
>> 5752
>Was ist denn los? Dieses Jahr nicht in comp.sys.amiga, mit distribution=world?
einfach nur ein :-) koestlich :-)
--
Hermann Behrens|Bremerstr. 323|2870 Delmenhorst|04221/71931(DATA)71932(VOICE)
Maurice Kowalsky
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Warum schreist Du Deine Unwissenheit in die Welt hinein ?
Ich denke eine einfache Frage (ohne Slang) haette es ebenfalls getan !
Es ist 5752. (Quelle: Juedischer Kalender 5752, Broder)
ciao ... maurice (Fr,13-9-91)
Lothar Hirschbiegel
|brei...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Oliver Breidenbach) writes:
|
|>|> > Allen Verwandten, Freunden und Bekannten
|>|> > ein herzliches
|>|>
|>|> > Rosch Haschana
|>|> > 5752
|>|>
|^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
|Warum schreist Du Deine Unwissenheit in die Welt hinein ?
|Ich denke eine einfache Frage (ohne Slang) haette es ebenfalls getan !
|
|Es ist 5752. (Quelle: Juedischer Kalender 5752, Broder)
Verzeiht meine Unwissenheit, aber da wir 1991 haben, nach diesem Kalender
aber schon 5752... Was war denn 3761 v. u. Z. besonderes los?? Zumindest
in dem Sinne, dass man ein Jahr "0" dahin legt?
War das nicht ziemlich langweilige mittlere Bronzezeit?
--
------------------------------------------------------------------------
L. Hirschbiegel, AEG - A84, Frankfurt (Germany) / email: unido!aega84!lh
Freiss
|>5752 - 5751 - 5799????
|>WAS BITTE BEDEUTET DER SCHMARRN?
|>Oliver.
Wie waere es, bevor einer solchen abwertenden Frage mal in den Kalender
zu sehen (ein internationaler ist am hilfreichsten) oder seine
Allgemeinbildung zu Rate zu ziehen?
Langsam keimt in mir das Beduerfnis nach dnet.flame auf.
-Martin
#include <std/disclaimer.h>
Oliver Breidenbach
>brei...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Oliver Breidenbach) writes:
>
>^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>Warum schreist Du Deine Unwissenheit in die Welt hinein ?
>Ich denke eine einfache Frage (ohne Slang) haette es ebenfalls getan !
Okay: Was bitte ist Rosch Haschana?
(Ich weiss bis jetzt: Es handelt sich wohl um einen Juedischen Feiertag.
Heisst dass, das die Juedische Zeitrechnung jetzt beim Jahr 5752 angelangt
ist? Entschuldigt, ich hatte zuerst eine Art Sekte hinter dem Wort
vermutet. Klingt ziemlich indisch, findet ihr nicht? :-))
Oliver. (Bayer, Deutscher, Europaer! Und manchmal auch stolz darauf.)
Gereon Ziegelowski
Dort kannst du dich dann selber anflamen weil du keinen Realname hast. Also
erstmal bei dir selbst nachsehen bevor du anderen die Hoelle heiss machst.
Grusz, Gereon
--
Gereon Ziegelowski - Internet: ger...@shadow.ish.de -- ger...@shadow.sub.org
Moltkestr.5 - D-4156 Willich 1 - FRG | Voice +49 2154 2273 /\ FIDO: 2:242/21
Freiss
>In article <freiss.684743318@peun33>, Freiss writes:
^^^^^^ ^^^^^^
Man beachte den feinen Unterschied.
>Dort kannst du dich dann selber anflamen weil du keinen Realname hast. Also
>erstmal bei dir selbst nachsehen bevor du anderen die Hoelle heiss machst.
From: fre...@peun33.sni.de (Freiss)
Und hier aus dem Header meines Postings. Man beachte wieder den kleinen,
aber feinen Unterschied ... koennte es sein, dass mein realname gleich
meiner Userid ist ? Soll ich meine /etc/passwd posten :-) ?
Und vor allem: was hat das eigentlich mit einem gewissen Feiertag zu tun?
In der Hoffnung, die Diskussion beenden zu koennen,
-Martin
--
freis...@sni.de
Maurice Kowalsky
>Okay: Was bitte ist Rosch Haschana?
>(Ich weiss bis jetzt: Es handelt sich wohl um einen Juedischen Feiertag.
>Heisst dass, das die Juedische Zeitrechnung jetzt beim Jahr 5752 angelangt
>ist? Entschuldigt, ich hatte zuerst eine Art Sekte hinter dem Wort
>vermutet. Klingt ziemlich indisch, findet ihr nicht? :-))
Rosch Haschana ist das Neujahr-Fest im Judentum.
Ciao ... Maurice 16-9-91
Maurice Kowalsky
>In article <9...@bigfoot.first.gmd.de> mau...@first.gmd.de (Maurice Kowalsky) writes:
[...]
>|Es ist 5752. (Quelle: Juedischer Kalender 5752, Broder)
>Verzeiht meine Unwissenheit, aber da wir 1991 haben, nach diesem Kalender
>aber schon 5752... Was war denn 3761 v. u. Z. besonderes los?? Zumindest
>in dem Sinne, dass man ein Jahr "0" dahin legt?
>War das nicht ziemlich langweilige mittlere Bronzezeit?
3761 v.u.Z. ist beginn der Zeitrechnung im Juedischen Glauben.
Anmerkung: Jesus wurde nach dem juedischen Kalender 3751 geboren ...
M.E. ist die Zeitrechnung ziemlich subtil und es ist eine reine Normungs-
angelegenheit, um eine gemeinsame Basis zu haben.
Anbei: Es gibt auch eine moslemische Zeitrechnung die ca. um 600 - 700 n.u.Z.
beginnt.
Ciao ... Maurice 16-9-91
Patrick M. Hausen
(Lothar Hirschbiegel) writes:
> |>|> > Rosch Haschana
> |>|> > 5752
> Verzeiht meine Unwissenheit, aber da wir 1991 haben, nach diesem Kalender
> aber schon 5752... Was war denn 3761 v. u. Z. besonderes los?? Zumindest
> in dem Sinne, dass man ein Jahr "0" dahin legt?
> War das nicht ziemlich langweilige mittlere Bronzezeit?
Da schuf Gott Himmel und Erde und die Erde war wuest und leer und so weiter.
Wenn man die Bibel historisch beim Wort nimmt, ist unsere gute Erde naemlich
gerade mal knapp 6000 Jahre alt.
Der Gipfel ist, dasz es im 20. Jahrhundert in Mitteleuropa Freaks gibt, die
das fuer bare Muenze nehmen. Letztens hab' ich mich naemlich mit zwei
Zeugen Jehovas (allein schon dieses Wort, das es nicht gibt, die sollten
mal Hebraeisch lernen) ueber das Thema gestritten.
Als ich ihnen dann was von Radium-Argon und Jahresring-Kalender und so
erzaehlt habe (immerhin hat Lucy schon ein paar Jahre mehr auf dem Buckel
als 6000) meinten sie doch glatt, Gott habe die Erde eben mitsamt den ganzen
Fossilen geschaffen, damit unsere Forscher was zu tun haben :-)
Gruesze, Paddy
--
||| Patrick M. Hausen | phone : +49 721 699234 (voice and carrier)
||| Gerwigstr. 11 | e-mail: p...@cutie.ka.sub.org (UUCP)
/ | \ D-7500 Karlsruhe 1, Germany | uk9u@dkauni2 (BITNET)
"EARTH - mostly harmless." (The Hitchhiker's Guide to the Galaxy)
Deborah Weiss
> jan...@aragon.stgt.sub.org (Deborah Weiss) writes:
> >
> >
> > Allen Verwandten, Freunden und Bekannten
> > ein herzliches
> >
> > Rosch Haschana
> > 5752
> >
> Euch auch - aber irgendwie war ich bei 5751 - bist du sicher ?
5751: 20.09.90 - 08.09.91
5752: 09.09.91 - 27.09.92
--
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Deborah Weiss
deb...@aragon.stgt.sub.org
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Martin Schweikert
[ einiges geloescht ]
>> Verzeiht meine Unwissenheit, aber da wir 1991 haben, nach diesem Kalender
>> aber schon 5752... Was war denn 3761 v. u. Z. besonderes los?? Zumindest
>> in dem Sinne, dass man ein Jahr "0" dahin legt?
>> War das nicht ziemlich langweilige mittlere Bronzezeit?
>Da schuf Gott Himmel und Erde und die Erde war wuest und leer und so weiter.
>Wenn man die Bibel historisch beim Wort nimmt, ist unsere gute Erde naemlich
>gerade mal knapp 6000 Jahre alt.
>Der Gipfel ist, dasz es im 20. Jahrhundert in Mitteleuropa Freaks gibt, die
>das fuer bare Muenze nehmen.
"Freaks" ist nicht ganz das richtige Wort. Das weckt naemlich so den
Eindruck, als waeren das irgendwelche froemmelnden esoterischen Zirkel
oder sowas.
Im Gegenteil: dass die Welt nicht durch Urknall und planlose Evolution
entstanden ist, sondern von einem personalen, intelligenten Gott
geschaffen wurde, ist Glaubens- und Arbeitsgrundlage einer ganzen Reihe
von Fachwissenschaftlern - Biologen, Physiker, Chemiker usw., in der
Bundeskrepublik wie auch im Ausland.
> Letztens hab' ich mich naemlich mit zwei
>Zeugen Jehovas (allein schon dieses Wort, das es nicht gibt, die sollten
>mal Hebraeisch lernen) ueber das Thema gestritten.
>Als ich ihnen dann was von Radium-Argon und Jahresring-Kalender und so
>erzaehlt habe (immerhin hat Lucy schon ein paar Jahre mehr auf dem Buckel
>als 6000) meinten sie doch glatt, Gott habe die Erde eben mitsamt den ganzen
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>Fossilen geschaffen, damit unsere Forscher was zu tun haben :-)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Das ist natuerlich barer Unfug und verdeutlicht sehr gut das Dilemma
der Diskussionen um "Schoepfung oder Evolution": in der Vergangenheit
haben zu viele Laien und Halbgebildete zu viel Unsinn in die Welt
gesetzt. Darum ist es kaum noch moeglich, sachlich und emotionslos
ueber dieses Thema zu diskutieren.
Wer sich zur Abwechslung mal wirklich sachlich informieren will, was
Fachwissenschaftler, die Christen sind und die Bibel auch in ihren
Aussagen zur Weltentstehung ernst nehmen, heute zum Thema
Schoepfung/Evoluton zu sagen haben, der sollte sich mal Unterlagen der
"Studiengemeinschaft WORT UND WISSEN" anfordern. Adresse der Geschaefts-
stelle:
Studienkolleg WORT UND WISSEN
z.Hd. Herrn Drs. R. Junker
Sommerhalde 10
D-7292 Baiersbronn-Roet
07442 / 4472
Soviel vorab: es finden jedes Jahr diverse Fachtagungen statt, dann
Tagungen auf eher allgemeinverstaendlichem Niveau (Programme auf
Anforderung), ein Hochschul-Einfuehrungs-Semester etc. etc.
Auch ich kann notfalls mit Informationen dienen!
--
Martin Schweikert Mail: sch...@cppob.ruhr.de
Essener Strasse 57 Fax: +49 208 85 97 108
D-4200 Oberhausen/Germany Phone: 0049 208 85 97 142
--
Martin Schweikert Mail: sch...@cppob.ruhr.de
Essener Strasse 57 Fax: +49 208 85 97 108
D-4200 Oberhausen/Germany Phone: 0049 208 85 97 142
Erhard Sanio
>p...@cutie.ka.sub.org (Patrick M. Hausen) writes:
>
>[ einiges geloescht ]
>
>Im Gegenteil: dass die Welt nicht durch Urknall und planlose Evolution
>entstanden ist, sondern von einem personalen, intelligenten Gott
>geschaffen wurde, ist Glaubens- und Arbeitsgrundlage einer ganzen Reihe
>von Fachwissenschaftlern - Biologen, Physiker, Chemiker usw., in der
>Bundeskrepublik wie auch im Ausland.
>
>>Zeugen Jehovas
>> ... meinten .. doch glatt, Gott habe die Erde eben mitsamt den ganzen
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>Fossilen geschaffen, damit unsere Forscher was zu tun haben :-)
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
>Das ist natuerlich barer Unfug und verdeutlicht sehr gut das Dilemma
>der Diskussionen um "Schoepfung oder Evolution": in der Vergangenheit
>haben zu viele Laien und Halbgebildete zu viel Unsinn in die Welt
>gesetzt. Darum ist es kaum noch moeglich, sachlich und emotionslos
>ueber dieses Thema zu diskutieren.
>
>Wer sich zur Abwechslung mal wirklich sachlich informieren will, was
>Fachwissenschaftler, die Christen sind und die Bibel auch in ihren
>Aussagen zur Weltentstehung ernst nehmen, heute zum Thema
>Schoepfung/Evoluton zu sagen haben, der sollte sich mal Unterlagen der
Also ich waere wirklich interessiert in sachlichen Informationen. Wenn
jemand meint, das ganze physikalische Universum spiegele das Walten eines
irgendwie gearteten hoeheren Wesens wider (z.B. Einstein sah das so), kann
ich das (als persoenliches Glaubensstatement) akzeptieren und sehe da kein
Problem. So oder so aehnlich aeussern sich die meisten Naturwissenschaftler,
die religioese Auffassungen vertreten.
Die Auffassung, dass es jenseits der mit den Mitteln der Wissenschaft erfahr-
und erforschbaren Welt Dinge von Bedeutung gibt, ist gleichwertig der, dass
es keine gibt. Und die Wissenschaft beansprucht nicht einmal, alle Phaenomene
der wahrnehmbaren Welt erklaeren oder erforschen zu koennen. Zum Beispiel, was
Kunst ist und was nicht, ist mit streng wissenschaftlichen Methoden nicht
erklaerbar. Das gleiche gilt fuer Wertvorstellungen und Philosophien, die
immer von nicht weiter erklaerbaren oder beweisbaren Axiomen ausgehen.
Eine Philosophie kann daher nur auf innere Konsistenz und gegebenenfalls
(so sie diesen Anspruch erhebt) auf Uebereinstimmung mit der Realitaet
geprueft werden, ihre Grundvoraussetzungen (Wertvorstellungen) sind hingegen
nicht beweisbar oder widerlegbar.
Wenn allerdings jemand meint, wissenschaftliche Hypothesen oder Theorien mit
dem Hinweis auf die Bibel zurueckweisen zu koennen/muessen, bewegt er/sie
sich m.E. auf gefaehrlichem Terrain.
Wenn Biologen die Evolutionstheorie (die erheblich mehr ist als eine Theorie,
man kann sie in Laborversuchen, z.B. mit Drosophyla oder Euglena oder anderen
Viechern, beobachten) bestreiten, muessen sie schon gute Argumente bringen -
und ich kenne keine ueberzeugenden.
Die Urknallhypothese ist bislang nur das beste Erklaerungsmodell fuer die
Entstehung des Universums, das in der Lage ist, alle physikalischen Prozesse
bis 2^-53 Sekunden vor demselben widerspruchsfrei zu erklaeren. Fuer die
erste zilliardstel Sekunde sind die uns bekannten physikalischen Gesetze
nicht anwendbar. Meiner Meinung nach waere es aber schwach, dort einen oder
mehrere Goetter anzusiedeln, ebenso wie im Bereich unterhalb der Planckschen
Konstante, aber wer das will, bitte.
Und wenn jemand meint, Gott habe vor ca 16 Milliarden Jahren den Urknall
geschaffen, ebenfalls Geschmacksache.
Falls aber jemand meint, weil in der Bibel etwas anderes steht, duerften
wissenschaftlich beobachtbare Fakten und Ergebnisse nicht so sein, wie
sie sind, ist das Dogmatismus und Anmassung.
Meiner Meinung nach sind religioese Fragen fuer die Wissenschaft ohne Belang,
wenn Wissenschaftler (wie Galileo, Darwin usw.) religioese Auffassungen ueber
die wissenschaftlich beobachtbare Welt widerlegen, ist das Pech fuer die
betreffende Religion und zeigt, dass sie sich in Bereiche verrannt hat, wo
sie nichts zu suchen hat.
Umgekehrt kann und will die Wissenschaft religioese Ueberzeugungen und Werte
weder beweisen noch widerlegen und erhebt nicht den Anspruch. Wenn Wissen-
schaftler diesen Anspruch erheben, bewegen sie sich ausserhalb des Bereichs
der wissenschaftlichen Methodik.
>--
>Martin Schweikert Mail: sch...@cppob.ruhr.de
regards, es
---
Erhard Sanio Tempelhofer Damm 194 D-1000 Berlin 42 Germany xx49-30-7521197
sa...@netmbx.uucp sani...@sni.de
---
Patrick M. Hausen
> > p...@cutie.ka.sub.org (Patrick M. Hausen) writes:
>
> [ einiges geloescht ]
>
> >Da schuf Gott Himmel und Erde und die Erde war wuest und leer und so weiter.
> >Wenn man die Bibel historisch beim Wort nimmt, ist unsere gute Erde naemlich
> >gerade mal knapp 6000 Jahre alt.
>
> >Der Gipfel ist, dasz es im 20. Jahrhundert in Mitteleuropa Freaks gibt, die
> >das fuer bare Muenze nehmen.
>
> "Freaks" ist nicht ganz das richtige Wort. Das weckt naemlich so den
> Eindruck, als waeren das irgendwelche froemmelnden esoterischen Zirkel
> oder sowas.
Genau das sind sie doch auch!
> Im Gegenteil: dass die Welt nicht durch Urknall und planlose Evolution
> entstanden ist, sondern von einem personalen, intelligenten Gott
> geschaffen wurde, ist Glaubens- und Arbeitsgrundlage einer ganzen Reihe
> von Fachwissenschaftlern - Biologen, Physiker, Chemiker usw., in der
> Bundeskrepublik wie auch im Ausland.
In diesem Punkt bin ich wahrscheinlich am ehesten der Oberchauvi schlechthin.
Ich kann Leute, die ihre Weltanschauung (ich meine jetzt in kosmischen
Dimensionen) nicht auf ihre Ratio gruenden, in diesem Punkt einfach nicht
ernst nehmen.
Eigentlich ist es doch ganz einfach: Es gibt keine Wahrheit, sondern nur
mehr oder weniger gute Modelle dessen, was wir 'Realitaet' nennen.
Auf diese Modelle sind grundsaetzlich immer und ohne Ausnahme folgende
Prinzipien anzuwenden:
(1) Experimentelle Ergebnisse sind unumstoeszlich.
d.h. wenn ein Experiment und eine Theorie sich widersprechen, ist
die Theorie falsch und nicht die 'Realitaet'.
(2) Prinzip der einfachsten Erklaerung:
Wenn 2 Theorien die Realitaet gleich gut beschreiben, ist diejenige
'richtig', die weniger Aufwand dabei treibt, solange, bis sie
vielleicht nach (1) gekippt wird.
(3) Es gelten die Gesetze der Axiomatischen Logik.
(Ohne die koennten wir uns die exakten Wissenschaften schlieszlich
abschminken)
Das in Verbindung mit unseren Beobachtungen ergibt folgendes:
- es gibt keinen Gott (ein Weltmodell mit Gott ist komplizierter als eins
ohne, liefert aber keine genauere Beschreibung der Beobachtungen, --> (2) )
- die Erde hat so unefaehr 4,5 und das Universum so etwa 15-20 Mrd.
Jahre auf dem Buckel und der ganze Zirkus ging mit einem Urknall los
(bis Hawking was anderes sagt :-) - es ist eben nur ein Modell!)
- die Frage, was vor dem Urknall war ist sinnlos, da es kein 'vor' gibt.
Der Urknall war der Beginn der Zeit (nch dem aktuell gueltigen Modell).
Ueber 'Gottebeweise' brauchen wir uns, glaub' ich, nicht mehr zu unterhalten.
Was ich will, damit ich das Modell 'Gott' akzeptieren kann, ist eine
Beobachtung, die sich mit 'Gott' genauer und einfacher (s.o.) erklaeren
laeszt, als ohne. Bis jetzt kenn ich keine. 'Beobachtung' heiszt grundsaetzlich
immer und ueberall 'reproduzierbare Beobachtung' (s. 'kalte Fusion')
Wieso ich mich so an den ganzen 'Schmarrn' klammere? Auch ganz einfach.
'Cogito ergo sum', wenn ich beim Versuch die Welt zu begreifen nicht einzig
und allein mir und meinem Verstand vertraue, wem dann?
Kleine Anleihe beim Buddhismus: Wer sagt mir, dasz Ihr alle nicht eine
Illusion seid? Das einzige, wovon ich mit Gewiszheit ausgehen kann, ist
die Tatsache meiner eigenen Existenz. Alle Menschen um mich herum akzeptiere
ich als existent, weil sie meinen eigenen ganz persoenlichen Turing-Test
fuer existente denkende Wesen bestehen.
> Das ist natuerlich barer Unfug und verdeutlicht sehr gut das Dilemma
> der Diskussionen um "Schoepfung oder Evolution": in der Vergangenheit
> haben zu viele Laien und Halbgebildete zu viel Unsinn in die Welt
> gesetzt. Darum ist es kaum noch moeglich, sachlich und emotionslos
> ueber dieses Thema zu diskutieren.
Man kann nicht sachlich diskutieren, wenn jemand versucht, Glauben und
exakte Wissenschaft zu vereinen, das geht schlichtweg nicht!
> Wer sich zur Abwechslung mal wirklich sachlich informieren will, was
> Fachwissenschaftler, die Christen sind und die Bibel auch in ihren
> Aussagen zur Weltentstehung ernst nehmen, heute zum Thema
> Schoepfung/Evoluton zu sagen haben, der sollte sich mal Unterlagen der
> "Studiengemeinschaft WORT UND WISSEN" anfordern. Adresse der Geschaefts-
> stelle:
>
> Studienkolleg WORT UND WISSEN
> z.Hd. Herrn Drs. R. Junker
> Sommerhalde 10
> D-7292 Baiersbronn-Roet
> 07442 / 4472
Der sollte aber auch mal H. v. Dithfurth, Doglas Hofstaedter und Stephen
Hawking lesen, ganz zu schweigen von Popper oder den Klassikern der
Philosophie.
> Soviel vorab: es finden jedes Jahr diverse Fachtagungen statt, dann
> Tagungen auf eher allgemeinverstaendlichem Niveau (Programme auf
> Anforderung), ein Hochschul-Einfuehrungs-Semester etc. etc.
>
> Auch ich kann notfalls mit Informationen dienen!
Au ja! Verzeih' meinen etwas streitlustigen Ton, aber ueber das Thema
diskutier' ich fuer mein Leben gern, am allerliebesten richtig heftig.
> --
> Martin Schweikert Mail: sch...@cppob.ruhr.de
> Essener Strasse 57 Fax: +49 208 85 97 108
> D-4200 Oberhausen/Germany Phone: 0049 208 85 97 142
Grusz, Paddy
Rainer Klute
|> Die Auffassung, dass es jenseits der mit den Mitteln der Wissenschaft
|> erfahr-
|> und erforschbaren Welt Dinge von Bedeutung gibt, ist gleichwertig der,
|> dass
|> es keine gibt.
Nein, sondern das heisst nur, dass ich darueber keine Aussagen machen kann
- jedenfalls keine, die ich mit wissenschaftlichen Methoden abgeleitet
habe.
|> Und die Wissenschaft beansprucht nicht einmal, alle Phaenomene
|> der wahrnehmbaren Welt erklaeren oder erforschen zu koennen.
Richtig. Aber als (Natur-)Wissenschaftler ist man natuerlich stets daran
interessiert, die Phaenomene, die man beoachtet, auch erklaeren zu koennen.
Das naheliegende Beispiel ist hier natuerlich die Frage, auf welche
Ursachen wir die Existenz von "Leben" zurueckfuehren. Darvin hatte es
damals leicht, sah man zu seiner Zeit in einer "einfachen" Zelle nicht mehr
als einen "Kasten". Die spontane Entstehung einer Zelle - und damit von
Leben - bereitete Darvin also ueberhaupt keine Probleme, und er konnte sich
voll auf seine "eigentliche" Theorie der Selektion und Weiterentwicklung
konzentrieren. Interessant ist vielleicht noch, was Darvin eigentlich zur
Entwicklung der Evolutionstheorie motiviert hat, naemlich kein
naturwissenschaftlicher, sondern ein philosophischer Ansatz: Er hatte das
von vornherein erklaerte Ziel, die Notwendigkeit eines Gottes bei der
Entstehung des Lebens abzuschaffen. Er hatte es aufgrund der damals
bekannten naturwissenschaftlichen Fakten ja noch relativ leicht, heute, da
man erheblich mehr ueber den hochkomplexen inneren Aufbau einer Zelle weiss
und insbesondere von Existenz und Aufgaben der DNS weiss, ist das schon
erheblich schwieriger und bedarf einiger Unredlichkeiten. Welchem
Informatiker koennte man schon weismachen, irgendein Programm koennte rein
zufaellig entstehen. Und wenn wir einmal das in der DNS kodierte Programm
zur Entwicklung, Erhaltung und Reproduktion eines Menschen betrachten: Wer
koennte schon behaupten, ein Programm vergleichbarer Komplexitaet
geschrieben zu haben? Es ist ganz klar: Hier war ein hochintelligenter
Entwickler am Werk.
Daraus folgt nun natuerlich noch nicht, dass es sich dabei um den Gott der
Bibel handelt. Beschaeftigt man sich allerdings naeher mit der Bibel,
faellt nicht nur eine erstaunliche innere Konsistenz auf (und das bei
einigen Dutzend Autoren aus unterschiedlichen Epochen und
Gesellschaftsschichten), sondern auch es wird auch deutlich, wie genau die
nachpruefbaren Fakten widergegeben werden. Ich meine damit nicht nur
naturwissenschaftliche Tatsachen - darum geht es in der Bibel wirklich
nicht vorrangig -, sondern z. B. wie realistisch der Mensch und die Welt
gesehen werden. Wenn ich nun feststelle, dass die nachpruefbaren Fakten
stimmen, habe ich Grund zu der Annahme, dass auch an die nicht
nachpruefbaren Fakten - insbesondere an den Aussagen ueber Gott - etwas
Wahres dran sein koennte. Bleibt der letzte Schritt zu tun, der darin
besteht, die Sache mit Jesus einfach auszuprobieren, ihm zu vertrauen, mit
ihm zu reden im Gebet und das eigene Leben auf Verheissungen (Versprechen)
aufzubauen, die a priori nicht nachpruefbar sind. Es gibt nicht wenige, die
das getan haben und diesen Schritt nicht bedauern, sondern konkret erfahren
haben, dass Jesus lebt, handelt und in ihrem Leben wirksam wird. Ich
gehoere uebrigens auch dazu.
--
Dipl.-Inform. Rainer Klute kl...@irb.informatik.uni-dortmund.de
Univ. Dortmund, IRB kl...@unido.bitnet
Postfach 500500 |)|/ Tel.: +49 231 755-4663
D-4600 Dortmund 50 |\|\ Fax : +49 231 755-2386
Josef Moellers
>lot...@tmcsys.UUCP (Lothar Hirschbiegel) writes:
Ist es nicht so, dass die juedische Zeitrechnung mit dem Auszug aus
Aegypten (Moses et al) beginnt?
--
** NOTE: PLEASE USE MAIL ADDRESSES BELOW RATHER THAN ADDRESS GIVEN IN HEADER **
| Josef Moellers | c/o Siemens Nixdorf Informationssysteme AG |
| USA: molle...@sni-usa.com | Abt. STO-XS 113 | Riemekestrasse |
| !USA: molle...@sni.de | Phone: (+49) 5251 835124 | D-4790 Paderborn |
Erhard Sanio
>In article <174...@cutie.ka.sub.org> p...@cutie.ka.sub.org
>(Patrick M. Hausen) writes:
>
>Ich kann Leute, die ihre Weltanschauung (ich meine jetzt in kosmischen
>Dimensionen) nicht auf ihre Ratio gruenden, in diesem Punkt einfach nicht
>ernst nehmen.
Ob kosmisch oder nicht, Weltanschauungen beruhen immer auf nicht weiter be-
gruendbaren Voraussetzungen. Musiker, Maler oder Schriftsteller werden die
Welt eher unter aesthetischen als rationalen Aspekten wahrnehmen und erfah-
ren, emotionale Menschen eher durch ihre Empfindungen und/oder die anderer
Menschen, gesellige Menschen eher durch den Umgang mit anderen oder das
Engagement fuer sie - und religioese Menschen durch ihre religioesen Ueber-
zeugungen oder Erfahrungen (wobei diese Erfahrungen fuer nichtreligioese
Menschen - wie mich - nicht nachvollziehbar, aber auch nicht widerlegbar
sind).
Ich finde, man sollte andere Menschen auch dann ernstnehmen, wenn sie zur
Strukturierung ihres Weltbildes andere Parameter mit anderer Prioritaet
heranziehen als man selbst.
Auch die Auffassung, die Welt liesse sich am ehesten mit den Mitteln der
Ratio und unter weitestmoeglichem Rekurs auf allgemein nachvollziehbare
und logisch ueberpruefbare Fakten und Argumentationen erfassen, ist nur
eine Weltanschauung unter anderen.
Und die Entscheidung fuer oder gegen eine Weltanschauung ist eine auf
Wertvorstellungen gegruendete Entscheidung, folglich weder beweisbar
noch widerlegbar.
>Eigentlich ist es doch ganz einfach: Es gibt keine Wahrheit, sondern nur
>mehr oder weniger gute Modelle dessen, was wir 'Realitaet' nennen.
Ist es so einfach? Ob es "eine Wahrheit" gibt oder keine, ist jenseits
des Beweisbaren. Ich glaube zwar auch nicht, dass irgendeine Weltan-
schauung, Religion oder Ideologie im Besitz derselben ist (auch nicht
der Rationalismus egal welcher Spielart), wissen tut das (in fuer jede/n
nachvollziehbarer und unwiderlegbarer Form) niemand. Und persoenlich
zweifle ich auch stark, dass es "die Wahrheit" gibt, nur kann ich das
eben auch nicht beweisen.
Mit "der Realitaet" ist es auch nicht einfacher. Soweit es sich um die
naturwissenschaftlich erforschbare Realitaet handelt, stimmt das mit den
Modellen wohl. Vor der Realitaet der Kunst, der Aesthetik, der zwischen-
menschlichen Kommunikation oder der Empfindungen versagen die meisten
"Modelle", umso mehr, je formalisierter und objektiver sie sind.
>Auf diese Modelle sind grundsaetzlich immer und ohne Ausnahme folgende
>Prinzipien anzuwenden:
>(1) Experimentelle Ergebnisse sind unumstoeszlich.
> d.h. wenn ein Experiment und eine Theorie sich widersprechen, ist
> die Theorie falsch und nicht die 'Realitaet'.
Das trifft doch nur auf die Naturwissenschaften und Theorien im Sinne der
naturwissenschaftlichen Methodik zu. Nur dort sind Theorien aus Reihen
reproduzierbarer Experimente unter kontrollierbaren Bedingungen ableit-
bar und gegen diese validierbar bzw. falsifizierbar.
Weder in den Geschichts-, Wirtschafts oder Sozialwissenschaften, noch viel
weniger in der Kunst oder der Philosophie sind reproduzierbare Bedingungen
herstellbar oder Experimente durchfuehrbar.
Zum Beispiel ist der Verlauf der franzoesischen Revolution nach heutiger
Auffassung kein "Beweis" gegen die Funktionsfaehigkeit demokratischer
Regierungsformen, obwohl das nach 1815 verbreitet so gesehen wurde.
Auch im Bereich der Philosophie kann man eine Theorie nicht durch Experimente
widerlegen, man kann nur die Konsistenz und Nachvollziehbarkeit sowohl ihrer
Voraussetzungen als auch der daraus gezogenen Schluesse und daraus ableitbarer
Konsequenzen ueberpruefen. Dabei sind haeufig unterschiedliche Schlussfolge-
rungen moeglich und zulaessig.
Die Welt ist nunmal kein Labor.
>(2) Prinzip der einfachsten Erklaerung:
> Wenn 2 Theorien die Realitaet gleich gut beschreiben, ist diejenige
> 'richtig', die weniger Aufwand dabei treibt, solange, bis sie
> vielleicht nach (1) gekippt wird.
Dieses Prinzip ("Occam's Razor" - Occams Schnitt nach dem englischen Natur-
philosophen Ockham irgendwann im 16. Jhdt) ist weder eine Theorie noch ist
es beweis- oder widerlegbar, es ist vielmehr ein praktisches Hilfsmittel,
das sich vor allem in den Naturwissenschaften gut bewaehrt.
Es besagt nicht mehr, als dass man zur Erklaerung eines Phaenomens nicht
mehr Elemente benutzen soll, als zu seiner vollstaendigen und widerspruchs-
freien Beschreibung bzw. Erklaerung erforderlich.
Zum Beispiel waere es Unsinn, zur Beschreibung des Verhaltens einer Autobremse
relativistische oder Quanteneffekte mit heranzuziehen, nicht weil es die
nicht gibt, sondern weil sie fuer die Beschreibung ohne Belang sind. Das
ist aber weder eine "Widerlegung" der Relativitaetstheorie noch der Quantenme-
chanik.
Letztlich ist das nichts anderes als die Entfernung aller nicht benutzten
und benoetigten Zweige, Statements und Variablen aus einem Programm.
>(3) Es gelten die Gesetze der Axiomatischen Logik.
> (Ohne die koennten wir uns die exakten Wissenschaften schlieszlich
> abschminken)
Was verstehst Du darunter?
>Das in Verbindung mit unseren Beobachtungen ergibt folgendes:
>- es gibt keinen Gott (ein Weltmodell mit Gott ist komplizierter als eins
> ohne, liefert aber keine genauere Beschreibung der Beobachtungen, --> (2) )
Non sequitur (Das folgt nicht aus dem Obigen). Richtig ist, dass die physika-
lische Welt (und meiner Meinung nach auch der gesamte komplexe Bereich der
Gesellschaft, der Geschichte und der Kultur) ohne die Annahme der Existenz
eines Gottes erklaer- und beschreibbar ist.
Es gibt aber keinen logischen Grund, warum die Welt sich nach dem Prinzip
des Mr. Ockham verhalten muss (bloss damit wir weniger zu bedenken haben?),
ebenso, wie es keinen Grund gibt, warum sie es nicht tun soll (bloss damit
wir mehr zu bedenken haben? :-) ).
>- die Erde hat so unefaehr 4,5 und das Universum so etwa 15-20 Mrd.
> Jahre auf dem Buckel und der ganze Zirkus ging mit einem Urknall los
> (bis Hawking was anderes sagt :-) - es ist eben nur ein Modell!)
>- die Frage, was vor dem Urknall war ist sinnlos, da es kein 'vor' gibt.
> Der Urknall war der Beginn der Zeit (nch dm aktuell gueltigen Modell).
Das Alter der Erde (ich meine 4,7 Mia. Jahre) steht wohl ziemlich fest und
die Annahmen eber das Alter des Universums sind auch in der unvermeidbaren
Schwankungsbreite ziemlich stabil.
Der Urknall ist - wie Du richtig feststellst, ein Modell. Ob es der erste,
der einzige usw. ist, ob es ihn gegeben hat oder nicht, ist fuer uns momentan
schwer feststellbar und wird es vielleicht auch bleiben (Mir faellt im Moment
dazu nur die Frage nach der Masse der Neutrinos ein, und die ist auch noch
nicht geklaert, soviel ich weiss).
>Ueber 'Gottebeweise' brauchen wir uns, glaub' ich, nicht mehr zu unterhalten.
>Was ich will, damit ich das Modell 'Gott' akzeptieren kann, ist eine
>Beobachtung, die sich mit 'Gott' genauer und einfacher (s.o.) erklaeren
>laeszt, als ohne. Bis jetzt kenn ich keine. 'Beobachtung' heiszt grundsaetzlich
>immer und ueberall 'reproduzierbare Beobachtung' (s. 'kalte Fusion')
Verkehrt. Die Schlacht von Gettysburg ist nicht reproduzierbar, es hat sie
trotzdem gegeben. Van Gogh ist auch nicht reproduzierbar (und seine Bilder
eben nur als Reproduktionen :-) ). Weder Du noch ich sind reproduzierbar,
selbst wenn man uns klonen wuerde (wenn das ginge) , waeren das andere
Individuen mit gleicher genetischer Information, aber voellig anderem
sozialem, emotionalen und wahr- scheinlich auch intellektuellem Background.
"Gottesbeweise" in allgemein akzeptierbarer Form sind genauso Unfug wie
Gotteswiderlegungen (einschliesslich Deiner obigen). Ich sehe zwar auch
keinerlei Evidenz fuer die Existenz eines Gottes (oder etwas sonstigem
Uebernatuerlichen) und die Frage ist fuer mich belanglos, ich weiss aber,
dass Andere darueber anders denken und kann ihnen das Gegenteil nicht
beweisen (und will das auch nicht).
Wenn jemand sagt und glaubt, eine religioese Erfahrung gemacht zu haben,
ist das z.B. nicht zu widerlegen. Natuerlich kann das eine Illusion sein
(und ich neige eher dazu, das so zu sehen), aber mit wissenschaftlichen
Mitteln kann man dieses Thema ueberhaupt nicht behandeln.
Nur wenn jemand behauptet, uebernatuerliche Kraefte wirkten direkt auf die
physikalisch erfahrbare Welt, und zwar im Widerspruch zu den Naturgesetzen,
kann man diese Behauptung mit den Mitteln der Naturwissenschaft pruefen
(und sollte das auch).
Auch wenn jemand meint, wegen meiner anderen Auffassungen waere ich
ein Ketzer, Abweichler oder sonst was Schlimmes, kratzt mich das erst,
wenn daraus praktische Konsequenzen (etwa im Sinne von persoenlicher
Verfolgung, egal ob durch Individuen, Kirche, Partei, Staat oder
Verfassungsschutz) gezogen wuerden.
In dem Falle wuerde ich das allerdings eher eng sehen.
>Wieso ich mich so an den ganzen 'Schmarrn' klammere? Auch ganz einfach.
>'Cogito ergo sum', wenn ich beim Versuch die Welt zu begreifen nicht einzig
>und allein mir und meinem Verstand vertraue, wem dann?
Ein/e Kuenstler/in wuerde sagen, ihrer/seiner Inspiration, ein emotionaler
Mensch ihrem/seinem Gefuehl, ein geselliger Mensch dem Umgang mit anderen
und dem entsprechenden Feedback, ein religioeser Mensch ihrer/seiner Religion,
und so weiter. Ein/e rationalistische(r) Individualist/in traut sich selbst
und ihrem/seinem Verstand, o.k., alles schoen und gut, aber wo ist das eine
dem anderen ueberlegen, so dass jede/r sagen muesste: D a s i s s e s ?
>Kleine Anleihe beim Buddhismus: Wer sagt mir, dasz Ihr alle nicht eine
>Illusion seid? Das einzige, wovon ich mit Gewiszheit ausgehen kann, ist
>die Tatsache meiner eigenen Existenz. Alle Menschen um mich herum akzeptiere
>ich als existent, weil sie meinen eigenen ganz persoenlichen Turing-Test
>fuer existente denkende Wesen bestehen.
Selbst von der Tatsache Deiner Existenz kannst Du streng genommen nicht
sicher ausgehen, das "cogito ergo sum" ist eine moegliche, keineswegs eine
zwingende Folgerung. Genau genommen ist das eine weitere unentscheidbare
Frage im Sinne von Beweisbarkeit bzw. Widerlegbarkeit.
Gemaess unserer taeglichen Erfahrung scheinen allerdings die Naturgesetze,
wenn ueberhaupt, dann eine recht konsistente Illusion zu sein, weswegen
es vorteilhaft erscheint, ihre Existenz bis auf weiteres anzunehmen und
nicht vom Dach zu springen oder in die Steckdose zu fassen.
Ebenso sollte man die Mitmenschen bis auf weiteres als real betrachten
und nicht - in der Annahme, sie seien doch bloss eine Illusion - verhauen
oder ueberfahren. Selbst wenn die darauffolgenden blauen Augen oder der
Knast auch bloss Illusion waeren, so keinesfalls eine angenehme. Ausserdem
waere der Fall, dass man unrecht haette (mit der Annahme einer Illusion),
ethisch nicht vertretbar.
Das gilt auch fuer diverse Bild-verbloedete Mitmenschen, die durch meinen
persoenlichen Turing-Test fuer denkende Wesen durchrasseln (Ich sage bloss
Hoyerswerda).
>Man kann nicht sachlich diskutieren, wenn jemand versucht, Glauben und
>exakte Wissenschaft zu vereinen, das geht schlichtweg nicht!
Ich habe das schon in einem anderen Posting festgestellt, wenn eine/r in
der physikalischen Welt das Walten eines Gottes/mehrerer Goetter/des
Goettlichen usw. sehen will, ist das mit exakter Wissenschaft genauso bzw.
genausowenig vereinbar wie die entgegengesetzte oder jede andere Auffassung,
die nicht behauptet, auf die physikalische Welt wirkten andere als die
(bekannten wie noch nicht erforschten) Naturgesetze ein. Das geht also
schlichtweg doch und auch Einstein sprach (wenn auch eher im pantheistisch-
deistischen Sinn) von Gott, und uebrigens war auch Darwin kein Atheist
(Ich bin zwar einer, aber das ist fuer meine - bescheidene - naturwissen-
schaftliche Kompetenz ohne Belang).
>Au ja! Verzeih' meinen etwas streitlustigen Ton, aber ueber das Thema
>diskutier' ich fuer mein Leben gern, am allerliebesten richtig heftig.
Dagegen ist nichts einzuwenden, freilich meine ich, dass Du aus der
Ablehnung von Glaubenssystemen auch wieder ein Glaubenssystem machst.
>Grusz, Paddy
regards, es
---
.sig under reconstruction
---
Elmar Bartel
In article <josef.685606354@ugly>, jo...@nixpbe.nixdorf.de (Josef Moellers) writes:
> In <10...@bigfoot.first.gmd.de> mau...@first.gmd.de (Maurice Kowalsky) writes:
>
> >lot...@tmcsys.UUCP (Lothar Hirschbiegel) writes:
>
> >>In article <9...@bigfoot.first.gmd.de> mau...@first.gmd.de (Maurice Kowalsky) writes:
> >[...]
> >>|Es ist 5752. (Quelle: Juedischer Kalender 5752, Broder)
>
> >>Verzeiht meine Unwissenheit, aber da wir 1991 haben, nach diesem Kalender
> >>aber schon 5752... Was war denn 3761 v. u. Z. besonderes los?? Zumindest
> >>in dem Sinne, dass man ein Jahr "0" dahin legt?
> >>War das nicht ziemlich langweilige mittlere Bronzezeit?
>
> >3761 v.u.Z. ist beginn der Zeitrechnung im Juedischen Glauben.
>
> >Anmerkung: Jesus wurde nach dem juedischen Kalender 3751 geboren ...
> >
> >M.E. ist die Zeitrechnung ziemlich subtil und es ist eine reine Normungs-
> >angelegenheit, um eine gemeinsame Basis zu haben.
>
> >Anbei: Es gibt auch eine moslemische Zeitrechnung die ca. um 600 - 700 n.u.Z.
> > beginnt.
>
> Ist es nicht so, dass die juedische Zeitrechnung mit dem Auszug aus
> Aegypten (Moses et al) beginnt?
>
Wie waers denn mit dem Julianischen Datum:
1. Januar 4713 vor Chr. Geburt ist der Tag Null. Von da an wird
jeder Tag einfach nur durchnummeriert. Das machen die Astronomen so.
Dann ist der 25.9.91 gleich 2448529. Das ist voellig neutral und doch
sehr praktisch.
elmar.
+----------------------------------------------------------------------+
| Elmar Bartel |
| Institut fuer Informatik |
| Technische Universitaet Muenchen |
| Arcisstrasse 21 |
| D-8000 Muenchen 2 phone: (089) 2105-2025 |
| Germany e-mail: bar...@informatik.tu-muenchen.de |
+----------------------------------------------------------------------+
Dr.Erhard Sanio
>In article <26...@netmbx.UUCP>, sa...@netmbx.UUCP (Erhard Sanio) writes:
>> Die Auffassung, dass es jenseits der mit den Mitteln der Wissenschaft erfahr-
>>und erforschbaren Welt Dinge von Bedeutung gibt, ist gleichwertig der,
>>dass es keine gibt.
>Nein, sondern das heisst nur, dass ich darueber keine Aussagen machen kann
>- jedenfalls keine, die ich mit wissenschaftlichen Methoden abgeleitet
>habe.
So habe ich das gemeint, gleichwertig im Sinne des gemeinsamen Nenners von
Leuten, die darueber unterschiedliche Auffassungen haben.
Und solange die Akzeptanz der naturwissenschaftlichen Methoden fuer den
mit diesen Methoden erfahrbaren Teil der Welt diesen gemeinsamen Nenner
bildet, habe ich auch kein Problem damit.
Dass fuer jemanden, der/die ein bestimmtes Glaubens- oder Ueberzeugungssystem
akzeptiert hat, dieses von hoeherer Bedeutung ist, ist mir klar.
>> Und die Wissenschaft beansprucht nicht einmal, alle Phaenomene
>> der wahrnehmbaren Welt erklaeren oder erforschen zu koennen.
>Richtig. Aber als (Natur-)Wissenschaftler ist man natuerlich stets daran
>interessiert, die Phaenomene, die man beoachtet, auch erklaeren zu koennen.
>Das naheliegende Beispiel ist hier natuerlich die Frage, auf welche
>Ursachen wir die Existenz von "Leben" zurueckfuehren. Darvin hatte es
>damals leicht, sah man zu seiner Zeit in einer "einfachen" Zelle nicht mehr
>als einen "Kasten". Die spontane Entstehung einer Zelle - und damit von
>Leben - bereitete Darvin also ueberhaupt keine Probleme, und er konnte sich
>voll auf seine "eigentliche" Theorie der Selektion und Weiterentwicklung
>konzentrieren. Interessant ist vielleicht noch, was Darvin eigentlich zur
>Entwicklung der Evolutionstheorie motiviert hat, naemlich kein
>naturwissenschaftlicher, sondern ein philosophischer Ansatz: Er hatte das
>von vornherein erklaerte Ziel, die Notwendigkeit eines Gottes bei der
>Entstehung des Lebens abzuschaffen. Er hatte es aufgrund der damals
>bekannten naturwissenschaftlichen Fakten ja noch relativ leicht, heute, da
>man erheblich mehr ueber den hochkomplexen inneren Aufbau einer Zelle weiss
>und insbesondere von Existenz und Aufgaben der DNS weiss, ist das schon
>erheblich schwieriger und bedarf einiger Unredlichkeiten.
Soweit ich weiss, war Darwin keinesfalls ein Atheist. Er wollte nur religioese
Dogmen - etwa der Art, die Erde mit allen heute (bzw. damals, da waren's
noch ein paar mehr) existierenden Arten sei vor 6000 Jahren auf einen Schlag
geschaffen worden, und jede/r, der/die was anderes behauptet, sei gottlos
und ein Kind des Teufels - aus seinen Forschungen raus haben.
Leicht hatte er es uebrigens nicht. Er wurde zeitlebens angefeindet und
haeufig sogar physisch bedroht.
Meines Erachtens liegt der groessere Teil der Verantwortung fuer die jahr-
hundertelange Kontroverse zwischen der entstehenden Naturwissenschaft und
den Kirchen bei den letzteren, die den Entdeckungen derselben mit Buchstaben-
glaeubigkeit und nicht selten nackter Gewalt begegnet sind. Die meisten
Wissenschaftler bewegten sich ja durchaus im Rahmen der Glaubenssysteme
ihrer Zeit, nur wen sie entdeckten, dass schwarz nicht weiss war und die
Erde nicht Mittelpunkt des Unversums, fiel es ihnen schwer, das Gegenteil
zu behaupten (auch wenn das oft das sicherste war).
> Welchem
>Informatiker koennte man schon weismachen, irgendein Programm koennte rein
>zufaellig entstehen. Und wenn wir einmal das in der DNS kodierte Programm
>zur Entwicklung, Erhaltung und Reproduktion eines Menschen betrachten: Wer
>koennte schon behaupten, ein Programm vergleichbarer Komplexitaet
>geschrieben zu haben? Es ist ganz klar: Hier war ein hochintelligenter
>Entwickler am Werk.
Man kann das zwar so sehen, aber eben auch anders. Die Moeglichkeit der
Bildung amorpher Proteine unter den Bedingungen der erkaltenden Erdkruste
- genauer die sehr hohe Wahrscheinlichkeit der sehr haeufigen Bildung
solcher Verbindungen - ist schon im Labor nachgewiesen worden.
Ribonukleinsaeuren aus Basenpaaren von Adenin, Guanin, Cytosin und Uracil
sind auch heute noch in Zellen ausserhalb des Kerns vorhanden und erfuellen
verschiedene Funktionen (Teilweise kommen sie sogar getrennt von Zellen vor
- als Viren). Die Evolution - so sie's denn war - hatte ein paar Milliaerd-
chen Jahre Zeit, um auf den Hack mit der Doppelhelix zu kommen, und fuer
einen intelligenten Entwickler werden nach meinem Geschmack fuer nix ein
Haufen Prototypen erzeugt und weggeschmissen (auch heute noch), und der
Code ist voll von Bugs (Erbkrankheiten) und abenteuerlichen Workarounds.
Dazu wird der Code nie aufgeraeumt, meine Auftraggeber wuerden mich raus-
schmeissen, wenn ich in einem Testprogramm fuer Sockets noch den Code des
Terminal-Drivers von vor 3 Jahren drin haette - bloss ein paar Sprungbefehle
drumrum gestrickt.
Nicht dass ich der Evolution (oder Dir) an die Karre pissen wollte, aber
die Konstruktion (wenn man mal nur den Menschen nimmt, der in seiner
Umgebung einen Haufen Stress und Muell anrichtet) ist doch keinesfalls
besonders ausgereift.
Das nur, um zu zeigen, dass man das - ohne jede Unredlichkeit - auch
ganz anders sehen kann.
>Daraus folgt nun natuerlich noch nicht, dass es sich dabei um den Gott der
>Bibel handelt. Beschaeftigt man sich allerdings naeher mit der Bibel,
>faellt nicht nur eine erstaunliche innere Konsistenz auf
> ... z. B. wie realistisch der Mensch und die Welt
>gesehen werden. Wenn ich nun feststelle, dass die nachpruefbaren Fakten
>stimmen, habe ich Grund zu der Annahme, dass auch an die nicht
>nachpruefbaren Fakten - insbesondere an den Aussagen ueber Gott - etwas
>Wahres dran sein koennte.
Wieder mal: Man kann das so sehen, aber auch anders. Wenn ich mir die
religioesen oder philosophischen Werke der Menschheit vornehme - und
ich kenne davon nur einen kleinen Teil - finde ich darin neben einem
Haufen Mist, den man als zeit- bzw. kulturbedingt ansehen kann, eine
Menge interessanter und intelligenter Gedanken, Formulierungen usw. .
Daraus kann man beliebige Schlussfolgerungen ziehen, meine persoenliche
ist, dass Menschen auch schon vor mir ihren Kopf zum Denken benutzt
haben, viele mit mehr Erfolg als ich.
Das gilt nicht nur fuer die Bibel, manche indischen oder suedamerikanischen
Schriften haben da ganz faszinierende Sachen ausgekocht, man denke nur an
den Maya-Kalender oder die Erwaehnung kosmischer Zyklen, die tatsaechlich
mit ein paar kosmologischen Erkenntnissen uebereinstimmen (was natuerlich
Zufall sein kann) in einigen indischen Schriften.
Die Inder haben uebrigens in der Musik Notensysteme, denen gegenueber unser
diatonisches System mit dem Quintenzirkel-Hack eher primitiv ist und mit
der physikalischen Obertonreihe viel schlechter uebereinstimmt.
> Bleibt der letzte Schritt zu tun, der darin
>besteht, die Sache mit Jesus einfach auszuprobieren, ihm zu vertrauen, mit
>ihm zu reden im Gebet und das eigene Leben auf Verheissungen (Versprechen)
>aufzubauen, die a priori nicht nachpruefbar sind. Es gibt nicht wenige, die
>das getan haben und diesen Schritt nicht bedauern, sondern konkret erfahren
>haben, dass Jesus lebt, handelt und in ihrem Leben wirksam wird. Ich
>gehoere uebrigens auch dazu.
Klar, man kann das so sehen, und ich waere der letzte, der jemandem seine
Ueberzeugungen und religioesen Erfahrungen absprechen will.
Ich habe schon an anderer Stelle festgestellt, das so etwas letztlich eine
persoenliche Entscheidung bleibt, die im Rahmen von allgemein akzeptierten
Kategorien nicht bewiesen oder bestritten werden kann und auch nicht werden
sollte.
>--
> Dipl.-Inform. Rainer Klute kl...@irb.informatik.uni-dortmund.de
regards, es
Kai Alexander Scharwacht
> In <38...@laura.UUCP> kl...@tommy.informatik.uni-dortmund.de (Rainer Klute) writes:
> > Welchem
> >Informatiker koennte man schon weismachen, irgendein Programm koennte rein
> >zufaellig entstehen. Und wenn wir einmal das in der DNS kodierte Programm
> >zur Entwicklung, Erhaltung und Reproduktion eines Menschen betrachten: Wer
> >koennte schon behaupten, ein Programm vergleichbarer Komplexitaet
> >geschrieben zu haben? Es ist ganz klar: Hier war ein hochintelligenter
> >Entwickler am Werk.
> chen Jahre Zeit, um auf den Hack mit der Doppelhelix zu kommen, und fuer
> einen intelligenten Entwickler werden nach meinem Geschmack fuer nix ein
> Haufen Prototypen erzeugt und weggeschmissen (auch heute noch), und der
> Code ist voll von Bugs (Erbkrankheiten) und abenteuerlichen Workarounds.
> die Konstruktion (wenn man mal nur den Menschen nimmt, der in seiner
> Umgebung einen Haufen Stress und Muell anrichtet) ist doch keinesfalls
> besonders ausgereift.
> Das nur, um zu zeigen, dass man das - ohne jede Unredlichkeit - auch
> ganz anders sehen kann.
Also ich denke mal, dass den beiden hier zitierten Herren einem doch ein
ganz schwerer Denkfehler unterlaufen ist. Beide gehen von der Voraussetzung
aus, dass das, was wir heute sind (oder mal sein werden) bei der Ent-
stehung der Erde schon so geplant war. Dem ist ja nicht so, die Ent-
wicklung des Lebens haette (wenn ueberhaupt) ja auch vollkommen anders
verlaufen koennen. Statt einem auf DNS aufbauenden 'Leben' haette ein
vollkommen anderes entstehen koennen. Deshalb braucht man auch nicht
mit irgendwelchen Wahrscheinlichkeitsrechnungen herumzuwurschteln, man
kann einfach sagen: wir sind halt ein reines Zufallsprodukt, und wenn
der Zufall nicht uns hervorgebracht haette, dann wuerden wir uns heute
auch keine Gedanken ueber die Ursachen des Zustandekommens dieses Zufalls
machen, was ja, IMHO, auch ein vollkommen falscher Ansatz waere.
Ich denke also, dass wir nicht von den heutigen Zustaenden zurueckrechnen
duerfen zum 'Start' des Lebens auf der Erde, sondern von den damaligen
Gegebenheiten auf dem noch 'lebens'feindlichen Planeten ausgehen muessen
und dann nur noch die Moeglichkeiten betrachten, die durch diese Vor-
raussetzungen erlaubt sind. Waere es damals auf der Erde etwas anders ge-
wesen (heisser/kaelter z.B.), so haetten sich wahrscheinlich vollkommen andere
'Lebens'formen ergeben. Man sollte die ganze Geschichte also nicht vom
falschen Ende her betrachten.
--
Kai A. Scharwacht
-------------------------------------------------------------------------------
| Kai A. Scharwacht, IRB, Dept. of Comp. Sci., | |
| University of Dortmund, P.O. Box 500500, | "Beam me up, Scotty, |
| 4600 Dortmund 50, West-Germany | there's no intelligent |
| Phone/Fax +49 231 755 (2444/2386) | life down here !" |
| E-Mail ks@unido.{UUCP|BITNET} | |
-------------------------------------------------------------------------------
"I declare the bazaar open !" - James, 'Dinner for one'
Martin Schweikert
[ ... ]
>Ist es nicht so, dass die juedische Zeitrechnung mit dem Auszug aus
>Aegypten (Moses et al) beginnt?
Nein, dem ist nicht so. Obwohl der Exodus aus Aegypten DAS Ereignis in der
juedischen Geschichte (*) seit der Berufung Abrahams als Stammvater war,
beginnt die juedische Zeitrechnung tatsaechlich mit der Schoepfung.
(*) Eigentlich: israelischen Geschichte, denn der Staat teilte sich
erst nach den Regierungen von Saul (1. Koenig Israels ueberhaupt), David und
Salomo in das "Suedreich" Juda und das "Nordreich" Israel, oft auch "Ephraim"
(nach einem anderen israelitischen Stamm) genannt.
Martin
--
Dipl-Dok. Martin Schweikert Mail: sch...@cppob.ruhr.de
Essener Strasse 57 Fax: +49 208 85 97 108
D-4200 Oberhausen/Germany Phone: 0049 208 85 97 142
--
Dipl-Dok. Martin Schweikert Mail: sch...@cppob.ruhr.de
Dr.Erhard Sanio
In article <54...@unido.informatik.uni-dortmund.de>,
k...@unido.informatik.uni-dortmund.de (Kai Alexander Scharwacht) writes:
>In article <esa.685827021@nagoya>, e...@nagoya.sni.de (Dr.Erhard Sanio) writes:
>> Die Evolution - so sie's denn war - hatte ein paar Milliaerd-
>> chen Jahre Zeit, um auf den Hack mit der Doppelhelix zu kommen, und fuer
>> einen intelligenten Entwickler werden nach meinem Geschmack fuer nix ein
>> Haufen Prototypen erzeugt und weggeschmissen (auch heute noch), und der
>> Code ist voll von Bugs (Erbkrankheiten) und abenteuerlichen Workarounds.
>Also ich denke mal, dass den beiden hier zitierten Herren einem doch ein
>ganz schwerer Denkfehler unterlaufen ist. Beide gehen von der Voraussetzung
>aus, dass das, was wir heute sind (oder mal sein werden) bei der Ent-
>stehung der Erde schon so geplant war. Dem ist ja nicht so, die Ent-
>wicklung des Lebens haette (wenn ueberhaupt) ja auch vollkommen anders
>verlaufen koennen. Statt einem auf DNS aufbauenden 'Leben' haette ein
>vollkommen anderes entstehen koennen. Deshalb braucht man auch nicht
> ....
>
Also, Kai, zumindest bei der Einschaetzung dessen, was ich geschrieben habe
hast Du wohl gruendlich danebengehauen. Lies es nochmal durch.
Ich schreibe an keiner Stelle, dass das von Anfang an so geplant war.
Vielmehr schreibe ich, dass der genetische Code fuer einen intelligenten
Entwickler zuviel Historie, Atavismen etc. enthaelt.
Conclusio e contrario: fuer einen naturwuechsigen Prozess, der aufgrund der
Umstaende so ablaufen konnte (und m.E. auch wohl so abgelaufen ist), sind
solche Dinge normal. Sie sprechen aber gegen einen bewussten Plan, dass das
so ablaufen musste.
Rainers Punkt war, dass der unendlich komplizierte Code nur von einem
intelligenten, bewussten Entwickler (Gott oder sowas) gemacht worden,
niemals aber von selber entstanden sein kann.
Mein Punkt war, dass so etwas durchaus entstanden sein kann, ohne bewussten
Plan, und dass einiges in dem genetischen Code der Lebewesen auch eher
dafuer spricht, ferner die Voraussetzungen fuer eine solche Entwicklung
(Wasser, Waerme, Elektrizitaet, ein Haufen der irrsten chemischen Ver-
bindungen und Massen Zeit) gar nicht schlecht waren.
Und der Mensch als Evolutionsprodukt mit hypertrophem Kortex und der
Faehigkeit, mit seinen unspezialisierten Pfoten in jeden Mist zu fassen,
erklaert den Kuddelmuddel hier und heute m.E. besser als eine "Krone
der Schoepfung". Wohl gemerkt, bloss meine Meinung, keine "Wahrheit".
Die Frage, ob andere Formen sich selbst organisierender Materie haetten
entstehen koennen, habe ich ueberhaupt nicht angeschnitten. Das war auch
nicht der Gegenstand der Diskussion (Thema verfehlt, aetsch :-) ).
Wir koennen darueber aber gerne weiterdiskutieren.
>Kai A. Scharwacht
regards, es
Kai Alexander Scharwacht
> >In article <esa.685827021@nagoya>, e...@nagoya.sni.de (Dr.Erhard Sanio) writes:
> >> Die Evolution - so sie's denn war - hatte ein paar Milliaerd-
> >> chen Jahre Zeit, um auf den Hack mit der Doppelhelix zu kommen, und fuer
> >> einen intelligenten Entwickler werden nach meinem Geschmack fuer nix ein
> >> Haufen Prototypen erzeugt und weggeschmissen (auch heute noch), und der
> >> Code ist voll von Bugs (Erbkrankheiten) und abenteuerlichen Workarounds.
chen Jahre Zeit" heisst fuer mich einfach, dass sie fuer etwas ganz
Bestimmtes Zeit hatte. Dies impliziert fuer mich, dass Absicht dahinter-
steckte (aus Sicht der Evolution). Aber wenn wir uebereinstimmen... ;-)
> Rainers Punkt war, dass der unendlich komplizierte Code nur von einem
> intelligenten, bewussten Entwickler (Gott oder sowas) gemacht worden,
> niemals aber von selber entstanden sein kann.
Das ist eben genau der Punkt der mich stoert: wenn man davon ausgeht, dass
eine Absicht bestand, _genau_die_ heutigen Zustaende herbeizufuehren,
dann ist wirklich die Zufallswahrscheinlichkeit fuer so etwas sehr gering.
Dann kann man auch die vielen Fehler, die Du aufgezaehlt hast, als 'be-
absichtigt' betrachten und Rainers Thesen als durchaus akzeptabel ansehen.
Ich halte da aber eine vollkommen andere Betrachtungsweise oder -richtung
dagegen, mit der man vollkommen auf 'Absichten' verzichten kann und somit
auch auf alle anderen Ursachenerklaerungen ausser dem puren Zufall und
einem Buendel von physikalischen Gesetzen (die, btw, beim Urknall genauso
zufaellig entstanden sein koennten).
Kurz und gut: Den Grund fuer die komplizierten DNS-Codes braucht man nicht
in irgendwelchen irgendwie gearteten 'hoeheren Maechten' zu suchen,
wenn man das Thema 'von der anderen Seite' her angeht.
> Die Frage, ob andere Formen sich selbst organisierender Materie haetten
> entstehen koennen, habe ich ueberhaupt nicht angeschnitten. Das war auch
> nicht der Gegenstand der Diskussion (Thema verfehlt, aetsch :-) ).
Das habe ich auch nur als Unterstuetzung meiner Thesen zum eigentlichen
Thema gemacht (Nicht richtig hingeguckt, doppel-Aetsch ;-).
Ciao,
Kai
Mike Hoffmann
>[... Sekten und das Alter der Erde ...]
Zeugen Jehovas? Hahahahaha!!!
Du solltest mal talk.origins (und z.Zt auch sci.skeptic) lesen, da kommt
erst die *richtige* Freude auf!
Die Z.J. sind ja nur ein naiver ungebildeter Haufen, aber die
Scientific Creationists kommen da so richtig mit *Wissenschaft* daher...
selbstverstaendlich was *die* unter Wissenschaft verstehen.
Und am besten kommen die Velikovskisten rueber. Wenn Newton und Einstein
hoeren, was die so an "Physik" verzapfen, be-oemmeln die sich auf ihrer Wolke.
Mike
P.S.: Falls hier Leute glauben, ich wuerde zu weit gehen die ZJ als "ungebildet"
zu bezeichen, dem kann ich gerne Hintergrund-Infos geben. Es gibt da ein paar
nette Statistiken ueber die Brueder.
--
Mike Hoffmann, Siemens-Nixdorf AG, SNI AP 712
UUCP: mi...@ap542.uucp | INTERNET: mike%ap...@ztivax.siemens.com
Please don't EVER accuse me or any other Christian who posts here of being
closed-minded. (00bwan...@bsu-ucs.uucp)
How can't we? It's like accusing a KKK member of "not really getting along
too well with our African-decended fellow citizens". (pmol...@unix1.tcd.ie)
Juergen Nickelsen
Hoffmann) writes:
[ueber die Zeugen Jehovas]
> P.S.: Falls hier Leute glauben, ich wuerde zu weit gehen die ZJ als
> "ungebildet" zu bezeichen, dem kann ich gerne Hintergrund-Infos
> geben. Es gibt da ein paar nette Statistiken ueber die Brueder.
Damit machst Du mich ja erst richtig neugierig! Ich *bitte* um die
Hintergrund-Infos!
--
Juergen Nickelsen nic...@cs.tu-berlin.de
Erhard Sanio
k...@unido.informatik.uni-dortmund.de (Kai Alexander Scharwacht) writes:
>> >In article <esa.685827021@nagoya>, e...@nagoya.sni.de
>(Dr.Erhard Sanio) writes:
>> >> Die Evolution - so sie's denn war - hatte ein paar Milliaerd-
>> >> chen Jahre Zeit, um auf den Hack mit der Doppelhelix zu kommen, und fuer
>> Ich schreibe an keiner Stelle, dass das von Anfang an so geplant war.
>chen Jahre Zeit" heisst fuer mich einfach, dass sie fuer etwas ganz
>Bestimmtes Zeit hatte. Dies impliziert fuer mich, dass Absicht dahinter-
>steckte (aus Sicht der Evolution). Aber wenn wir uebereinstimmen... ;-)
Tun wir weitgehend mit ein paar Einschraenkungen. Klar ist die Evolution
keine Person mit Absichten, aus Einzellern dereinst Dinosaurier und danach
Menschen entstehen zu lassen (danach wer weiss was, vielleicht kriegen die
Kakerlaken 'ne Chance, sind eh die aelteste existierende Tierart).
Vielmehr ist "die Evolution" ein komplexer Prozess, in dem verschiedene
Naturgesetze unter bestimmten Bedingungen ueber lange Zeitraeume wirken.
Und sicher steht hinter Naturgesetzen keine Absicht. Die Schwerkraft schmeisst
Dir keinen Stein auf den Fuss und die Fliehkraft befoerdert dich nicht vor-
saetzlich vom Fahrrad, um Dich fuer schnelles Fahren in der Kurve zu bestrafen.
Trotzdem ist das natuerlich nicht unbedingt Zufall, sondern das Zusammen-
wirken von Ursache und Wirkung sowie von Wahrscheinlichkeiten, deren
Realisierung dann tatsaechlich zufaellig ist.
So ist bei Anwesenheit der entsprechenden chemischen Verbindungen und der
physikalischen Umstaende (Waerme, Elektrizitaet) das Entstehen amorpher
Proteine sehr wahrscheinlich, die Ausformung primitiver Ribonukleinsaeuren
ebenfalls nicht ausgeschlossen. Das Bestehen einer Wahrscheinlichkeit ueber
sehr lange Zeitraeume konstituiert unter Umstaenden schon so etwas wie eine
Notwendigkeit. Erinnere dich daran, dass die quantenmechanischen Wahrschein-
lichkeiten auf der atomaren, molekularen und den darueberliegenden Ebenen
der Physik Kausalitaeten konstituieren.
Ich wuerde zwar nicht so weit gehen, zu behaupten, dass die Entstehung des
Lebens auf der Erde ein notwendiger Prozess war (genauer: ich weiss es
nicht, zweifle aber daran), auch nicht in der Form der bestehenden Kohlen-
stoffverbindungen. Allerdings boten die besonderen Eigenschaften dieser
(zur "organischen Chemie" gehoerenden) Verbindungen ausgezeichnete Vorauss-
setzungen fuer diesen Prozess, bessere als z.B. das Silizium, aus dem wir
unsere Microchips backen und die so (in dieser Reinheit und mit diesen
Eigenschaften) kaum spontan entstehen koennen (wer weiss).
>> Rainers Punkt war, dass der unendlich komplizierte Code nur von einem
>> intelligenten, bewussten Entwickler (Gott oder sowas) gemacht worden,
>> niemals aber von selber entstanden sein kann.
>Das ist eben genau der Punkt der mich stoert: wenn man davon ausgeht, dass
>eine Absicht bestand, _genau_die_ heutigen Zustaende herbeizufuehren,
>dann ist wirklich die Zufallswahrscheinlichkeit fuer so etwas sehr gering.
Das habe ich zwar nicht behauptet, aber ein religioeser Mensch koennte das
eventuell so sehen, jedoch genauso wenig beweisen/widerlegen wie die gegen-
teilige Annahme (von der unter anderen auch ich ausgehe). Der Unterschied
zwischen uns ist hoechstens, dass mich das nicht stoert. Ich kann und will
niemandem seinen/ihren Glauben nehmen oder bestreiten, solange ich ( ohne
Furcht vor dem Scheiterhaufen ) das Gegenteil, etwas anderes oder ueber-
haupt nichts glauben kann.
Ich finde allerdings, dass die Struktur der DNS keinen "Beweis" fuer irgend-
ein Wirken eines intelligenten (mit Absichten ans Werk gehenden) Entwicklers
(also einer personalen Schoepfungsmacht) bietet. Man kann also auf der Meta-
ebene jede Auffassung - religioes bis atheistisch und zurueck - darueber
vertreten. Das war mein Punkt, nichts sonst.
>Dann kann man auch die vielen Fehler, die Du aufgezaehlt hast, als 'be-
>absichtigt' betrachten und Rainers Thesen als durchaus akzeptabel ansehen.
Siehe oben. Klar kann man. Man kann auch die indische, buddhistische oder
wasweissichwelche Mystik annehmen oder die ganze Welt als Illusion betrach-
ten, was die Frage nach den Naturgesetzen obsolet macht oder mindestens
relativiert.
Mein Ding ist das alles nicht, aber jede/r nach ihrer/seiner Facon.
>Ich halte da aber eine vollkommen andere Betrachtungsweise oder -richtung
>dagegen, mit der man vollkommen auf 'Absichten' verzichten kann und somit
>auch auf alle anderen Ursachenerklaerungen ausser dem puren Zufall und
>einem Buendel von physikalischen Gesetzen (die, btw, beim Urknall genauso
>zufaellig entstanden sein koennten).
> Kurz und gut: Den Grund fuer die komplizierten DNS-Codes braucht man nicht
>in irgendwelchen irgendwie gearteten 'hoeheren Maechten' zu suchen,
>wenn man das Thema 'von der anderen Seite' her angeht.
Genau das hatte ich gemeint und m.E. auch gesagt, ausser dass ich den Zufall
eher als einen Teil der physikalischen Gesetze sehe denn als ein uebergeordne-
tes Prinzip. Die Diskussion gehoert dann endgueltig eher nach sci.philosophy.
tech oder auf ein aehnliches Brett (dnet.philosophy gibts wohl nicht und
dnet.followup gibts hier und bei meinem employer nicht).
>
>> Die Frage, ob andere Formen sich selbst organisierender Materie haetten
>> entstehen koennen, habe ich ueberhaupt nicht angeschnitten. Das war auch
>> nicht der Gegenstand der Diskussion (Thema verfehlt, aetsch :-) ).
>Das habe ich auch nur als Unterstuetzung meiner Thesen zum eigentlichen
>Thema gemacht (Nicht richtig hingeguckt, doppel-Aetsch ;-).
Na jut, kann man so sehen (kein aetsch :-) )
>Ciao,
> Kai
>
regards, es
---
.sig: Segmentation violation - core dumped
---
Martin P. Ibert
[ZJ]
: Damit machst Du mich ja erst richtig neugierig! Ich *bitte* um die
: Hintergrund-Infos!
Posten! Posten!
--
__*__ | Martin P. Ibert, Westendallee 100d, D-1000 Berlin 19, Germany
----| |---- | E-Mail: mar...@heaven7.in-berlin.de, mar...@heaven7.sub.org
============= | -------------------------------------------------------------
| | | | | | | "Blind faith in your leaders, or in anything,
| | | | | | | will get you killed." (Bruce Springsteen)
Rainer Klute
k...@unido.informatik.uni-dortmund.de (Kai Alexander Scharwacht) writes:
|> |> > intelligenten, bewussten Entwickler (Gott oder sowas) gemacht
|> worden,
|> > niemals aber von selber entstanden sein kann.
|> Das ist eben genau der Punkt der mich stoert: wenn man davon ausgeht,
|> dass
|> eine Absicht bestand, _genau_die_ heutigen Zustaende herbeizufuehren,
|> dann ist wirklich die Zufallswahrscheinlichkeit fuer so etwas sehr
|> gering.
|> Dann kann man auch die vielen Fehler, die Du aufgezaehlt hast, als 'be-
|> absichtigt' betrachten und Rainers Thesen als durchaus akzeptabel
|> ansehen.
Es sind zwei Punkte, die hier offenbar Probleme bereiten: erstens die
Frage, was denn von der Intelligenz eines Schoepfers zu halten ist, wenn er
die heutigen Zustaende tatsaechlich genau so geplant hatte. Das zweite
Problem ist, dass man sich mit solch einem Schoepfer, wenn er denn
existiert, wohl irgendwie auseinandersetzen muesste.
Verlaessliche Informationen ueber Gott sind in der Bibel zu finden. Und da
lesen wir gleich auf den ersten Seiten, dass die Schoepfung, die Gott
gemacht hatte, nur ganz zu Anfang "sehr gut" war. Dann naemlich wollte der
Mensch selbst sein wie Gott, wollte seinen eigenen Weg gehen und scherte
sich nicht um Gottes Gebote. Konsequenz war, dass die zuvor in Aussicht
gestellte Strafe eintraf: Tod, Krankheit (einschliesslich Erbkrankheiten)
und Leid kamen in die Welt - durch die Schuld des Menschen, nicht durch den
Plan Gottes.
Seit dem ist es fuer jeden Menschen "natuerlich", sein Leben ohne Gott zu
leben und schliesslich zu sterben. Natuerlich, aber nicht zwangslaeufig.
Denn Gott liebt die Menschen, und er hat eine Moeglichkeit geschaffen, die
Trennung zwischen ihm und den Menschen zu ueberwinden: Jesus Christus wurde
Mensch und nahm die Strafe, die jeder einzelne Mensch fuer seine Schuld
verdient hat, auf sich, indem er am Kreuz starb. Wer das fuer sich
persoenlich akzeptiert und Christus in sein Leben aufnimmt, erhaelt
Vergebung fuer seine Schuld, wird ein "Kind Gottes" (Johannes 1, 12) und
hat das ewige Leben.
Weil Gott uns liebt und uns die Moeglichkeit, mit ihm ins Reine zu kommen,
anbietet, muessen wir weder in Angst vor ihm leben noch brauchen wir seine
Existenz (und deren Konsequenzen) zu verdraengen. Wer mit Gott lebt, kann
erfahren, wie gut Gott ein Leben fuehren und gestalten kann. Und er kann
sich freuen auf die Ewigkeit.
--
Dipl.-Inform. Rainer Klute kl...@irb.informatik.uni-dortmund.de
Andreas Bewersdorff
Disclaimer :
Ich bin zwar nicht 'bibelfest', aber ich habe eben nochmal die ersten paar
Seiten gelesen ... Das folgende bezieht sich nur auf die Worte bzw. die
woertliche Interpretation und NICHT auf 'Gottglaube' oder 'Atheismus' ...
In <38...@laura.UUCP>, Rainer Klute writes:
() Verlaessliche Informationen ueber Gott sind in der Bibel zu finden. Und da
^^^^^^^^^^^^^^^
Wenn es Widersprueche in der Bibel gibt, kann man sich nicht woertlich auf
alles verlassen, was darin steht. Man kann hoechstens versuchen, die Worte
zu interpretieren und den Sinn zu erkennen. Und da es etliche Widersprueche
gibt, sind solche Behauptungen ('Verlaessliche Informationen ueber Gott')
zumindest uebertrieben.
() lesen wir gleich auf den ersten Seiten, dass die Schoepfung, die Gott
() gemacht hatte, nur ganz zu Anfang "sehr gut" war. Dann naemlich wollte der
^^^^^^^^^^^^^^^^
Das war nach dem sechsten Tag, als schon alles erschaffen war (1.Mose 1, 31:
'Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. ...')
Ausserdem ist hier schon der erste Widerspruch, denn es steht dort (24-31),
dass am 5. und 6. Tag alle Tiere und die Menschen geschaffen wurden. Aber
etwas spaeter (1M2,5) steht genaueres zur Erschaffung des Menschen : Es war
zu der Zeit als noch keine Pflanzen existierten und kein Regen vorhanden war,
muesste also schon am dritten Tag gewesen sein, und erst danach (19) machte
er dann die Tiere ...
Wer jetzt sagt, dass es nur auf den Sinn ankaeme und nicht auf die Worte,
der darf mir dann aber auch nicht erzaehlen, dass man woertlich an die
Schoepfungsgeschichte glauben muesse, dass die Welt wirklich innerhalb
einer Woche 'aus dem Nichts' erschaffen wurde, sondern muss auch die
Interpretation zulassen, dass sich aus dem 'Nichts' (leeres Weltall)
die Erde gebildet hat, auf der nach und nach (durch die Evolution) die
einzelnen Arten (Pflanzen, Tiere und schliesslich Menschen) entstanden
sind. Und wenn man dann noch dazunimmt, dass 'ein Tag wie eine Milliarde
Jahre' ist, dann kommt das sogar einigermassen hin :-)
() Mensch selbst sein wie Gott, wollte seinen eigenen Weg gehen und scherte
() sich nicht um Gottes Gebote.
Das war also zu einer Zeit als er noch nicht zwischen Gut und Boese unterscheiden
konnte. Wie sollte er dann erkennen, dass es 'Boese' ist, den Geboten nicht zu
gehorchen ? :-) Ausserdem wurde er ja 'zum Bilde Gottes' erschaffen. Wer wundert
sich da noch, wenn er auch einige Faehigkeiten von Gott haben will ?
() Konsequenz war, dass die zuvor in Aussicht
() gestellte Strafe eintraf: Tod, Krankheit (einschliesslich Erbkrankheiten)
() und Leid kamen in die Welt - durch die Schuld des Menschen, nicht durch den
() Plan Gottes. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Das ist lediglich eine Frage der Argumentation, wer die (mathematische) Logik
besser in seinem Sinne anwenden kann. Denn Gott hat die Tiere erschaffen,
darunter auch die Schlange und den Menschen ('zu seinem Bilde', also auch
mit dem Bestreben zwischen Gut und Boese unterscheiden koennen zu wollen ?).
Die Schlange hat dann die Frau (die Gott als Hilfe bzw. Gehilfin fuer den Mann
geschaffen hatte) ueberredet, von der Frucht zu essen, was nicht schwierig war,
denn Gott hat nur Adam direkt verboten, von dem Baum zu essen. Eva wurde erst
danach erschaffen (Hat Gott es ihr dann auch gesagt oder hat sie es von Adam
erfahren ?). Und sie hat ihm dann von der Frucht gegeben, wobei nicht klar ist,
ob er ueberhaupt wusste, was er gegessen hat ('sie gab ihrem Mann, der bei ihr
war'). Wieso sollte er sich nicht auf seine Gehilfin verlassen, die ihm Gott
gegeben hatte ? :-)
Wenn man sich das so ansieht, dann ist es weder die Schuld der Menschen, noch
der Plan Gottes, sondern ein kleiner Fehler, weil Gott die Schlange zu listig
gemacht hatte, und weil die Schlange dann ploetzlich sprechen konnte (musste
Eva da nicht annehmen, dass sie vielleicht Recht haette ?).
Die groesste Frage ist wie jemand zwischen Gut und Boese ('essen oder nicht
essen') unterscheiden kann, wenn er (noch) nicht zwischen Gut und Boese unter-
scheiden kann, weil er (noch) nicht gegessen hat. Bei einem Computer wuerde
man von einem 'Bootstrap-Problem' oder einem Designfehler sprechen ...
() ... Jesus Christus wurde
() Mensch und nahm die Strafe, die jeder einzelne Mensch fuer seine Schuld
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
() verdient hat, auf sich, indem er am Kreuz starb. ...
Das ist hoechstens eine Kollektivschuld oder Erbschuld, aber keine
persoenliche Schuld. Besser waere also hier 'die Menschheit' ...
mfG Andreas
--
Wegen der Zusammenarbeit mehrerer europaeischer Laender bei der D1-Mission
mussten wir einige franzoesische Computer benutzten, aber wir bekamen das
uebliche amerikanische Astronautenessen. Es waere besser gewesen, wenn wir
stattdessen amerikanische Computer und franzoesisches Essen gehabt haetten.
- Furrer im RIAS-TV
--
Andreas Bewersdorff, D - W 1000 Berlin 12, Germany, Europe, Terra
an...@akb.in-berlin.de (an...@netmbx.uucp,a...@opal.cs.tu-berlin.de)
Oliver Breidenbach
>
>In <38...@laura.UUCP>, Rainer Klute writes:
> () Verlaessliche Informationen ueber Gott sind in der Bibel zu finden. Und da
> ^^^^^^^^^^^^^^^
>Wenn es Widersprueche in der Bibel gibt, kann man sich nicht woertlich auf
>alles verlassen, was darin steht. Man kann hoechstens versuchen, die Worte
Ich moechte eigentlich nur mal kurz darstellen, wie ich die Bedeutung der
Bibel heute einschaetze:
Die Bibel ist ohne Zweifel eine Darstellung realer Begebenheiten in den
Augen zeitgenoessischer Beobachter mit all ihrem Aberglauben und Unwissen.
Wenn etwa in der Bibel von der Entstehung der Erde erzaehlt wird, so ist das
vielleicht durchaus eine authentische Darstellung des "Wissens" der Menschen
damals in Nahoestlichen Kulturraum. Es repraesentiert die Vorstellung der
damaligen Gelehrten in Bezug auf die Evolution. Den Menschen fehlten der
Horizont und die Technik die unseren Wissenschaftlern heute zur Verfuegung
stehen.
Auch mischten die Autoren sicher manches Geruecht und manchen Mytos mit
in ihre Erzaehlung, aber sie haben doch im grossen und ganzen eine Art
Verhaltenskodex entworfen, der den Menschen damals, wenn sie sich danach
gerichtet haetten, ein friedliches und alles in allem recht sicheres Zusammen
leben miteinander und den Fremden, den Roemern ermoeglicht haette.
Die Bibel enthaelt viele triviale Weissheiten, die heute auch noch und zwar
ganz OHNE "Interpretation" gueltig sind und den Menschen vorwaerts bringen
koennten. Aber vieles, worauf es im Zusammenleben der Menschen ankommt ist
einfach viel komplizierter und mehr von einzelnen Charaktern abhaengig als
es in der Bibel dargestellt wird. Auch sind viele der Regeln die in der Bibel
aufgestellt werden viel zu undifferenziert und den heutigen Gegebenheiten
nicht mehr gewachsen, so dass die Bibel eigentlich anstatt dauernd inter-
pretiert zu werden, eher einmal eine gruendliche Generalueberholugn und
Ergaenzung noetig haette.
Die falsche "Interpretation" der Bibel im alleinigen Interesse der Machter-
haltung der klerikalen kleinkarrierten Oberspinner im Mittelalter zur Zeit
der Kreuzzuege und im Zuge der Missionierung hat mehr Unheil ueber die
Menschheit gebracht als jede andere Religion der Welt zusammengenommen.
Ich glaube, es waere an der Zeit fuer die Institution Kirche, das endlich
zu erkennen und die Weichen richtig zu stellen fuer ein wahres, ehrliches
und aufgeklaertes Christentum, welches sicher in grossen Bereichen der Ge-
sellschaft durchaus positive Signale setzen koennte und dem ich meine Aner-
kennen nicht entziehen wuerde.
"Der Papst lebt lange vor der Vergangenheit, aus der er lernen koennte."
-- Mathias Richling.
Oliver.
Stefan Stapelberg
In article <38...@laura.UUCP> kl...@tommy.informatik.uni-dortmund.de (Rainer Klute) writes:
[...] erstens die
>Frage, was denn von der Intelligenz eines Schoepfers zu halten ist, wenn er
>die heutigen Zustaende tatsaechlich genau so geplant hatte. Das zweite
>Problem ist, dass man sich mit solch einem Schoepfer, wenn er denn
>existiert, wohl irgendwie auseinandersetzen muesste.
Nach Jesus' Worten traegt jeder Mensch das Reich Gottes, *in sich selbst*.
Da jeder Mensch den Schoepfer in Form von schoepferischen Kraeften unseres
Geistes in sich traegt, aber nicht immer zum Besten der Menschheit anwendet,
also eher den sog. "Teufel" auslebt, der wohl auch in uns wohnen muss, :-)
spiegelt die heutige Welt genau die Summe der Gedanken, Handlungen und
Gefuehle aller _Menschen_ wieder. Mehr oder weniger. Der schoepferische
Geist in uns materialisiert vorurteilslos unsere innere Gedankenwelt --
egal, ob die Auswirkungen spaeter als "gut" oder "boese" bewertet werden.
>Existenz (und deren Konsequenzen) zu verdraengen. Wer mit Gott lebt, kann
>erfahren, wie gut Gott ein Leben fuehren und gestalten kann. Und er kann
>sich freuen auf die Ewigkeit.
Wer das "Reich Gottes" so auffasst, dass es eine Art Paradies gibt, das
jedem offen steht, der dem "Herrn" blind folgt, profanisiert die Worte
und Gleichnisse des Propheten Jesus und sorgt so dafuer, dass sich die
Gedankenlosigkeit des Einzelnen durchsetzt -- etwas, was Jesus ursprueng-
lich mal entschieden bekaempft hat.
Es wunderte einige aufgeklaerte Menschen bereits im 18. Jahrhundert, warum
spaetere Generationen der fruehen Christen aus dem Gleichnis "Mein Reich
ist nicht von dieser Erde" schlossen, das "Jenseits" muesse sozusagen
geographisch sich unterscheiden von der irdischen Welt, anstatt den
spirituellen Sinn dieser Aussage zu erkennen.
Ich koennte noch mehr dazu schreiben, aber da das auch keine befriedigende
Antwort auf die urspruenglich gestellte Frage nach der Entstehung der Welt
verspricht :-) :-) lass ich es fuer heute mal gut sein.
Gruesse, Stefan
--
Wozu braucht man eigentlich einen retriggerbaren, monostabilen Multivibrator?
Kai Alexander Scharwacht
> Weil Gott uns liebt und uns die Moeglichkeit, mit ihm ins Reine zu kommen,
> anbietet, muessen wir weder in Angst vor ihm leben noch brauchen wir seine
> Existenz (und deren Konsequenzen) zu verdraengen. Wer mit Gott lebt, kann
> erfahren, wie gut Gott ein Leben fuehren und gestalten kann. Und er kann
> sich freuen auf die Ewigkeit.
Rainer (und alle, die sich angesprochen fuehlen), ich hoffe Du bist mir
nicht allzu boese ueber einen etwas drastischen (aber nicht nicht boese
gemeinten) Kommentar hierzu :
Ich frage mich wirklich, warum so viele Menschen nicht verstehen koenne,
dass man auch ohne den Glauben an einen Gott oder das Himmelreich
gluecklich leben kann. Ehrlich gesagt halte ich die Menschen, die ihren
Lebenssinn, ihre Moral oder ihre Wertvorstellungen nur auf die Grundsaetze
des Christentumes oder der Bibel fussen koennen, fuer nicht sehr glueckliche
Menschen, da ja anscheinend ihr Leben ohne diese sehr freudlos waere.
Ich halte mich auch ohne Gott fuer einen gluecklichen Menschen, mehr noch,
ich glaube, dass ich gerade durch meinen "Unglauben" gluecklich bin, weil
bei mir die menschlichen Wertvorstellungen nicht nur auf "Vorschriften"
von aussen bauen, sondern durch meine ureigene Ratio und meinen Verstand
begruendet werden. Ich halte die Aussagen, die Jesus in der Bergpredigt
gemacht hat, fuer sehr gut, aber nicht, weil sie in der Bibel stehen,
sondern weil ich ganz einfach mit dem Menschen Jesus einigermassen dieselbe
Meinung teile. Ich halte einfach die Menschen fuer gluecklicher und ehr-
licher, die sagen "Ich toete keinen Menschen", weil es aus ihren eigenen
Ueberlegungen resultiert und nicht aus den Aussagen der Bibel.
Sicher mag man mir jetzt vorwerfen, ich wuerde das zu sehr verallgemeinern.
Mein Punkt ist jedoch: Warum berufen sich die Menschen immerzu auf die
Bibel ? Wozu haben sie ihren Verstand bekommen, wenn sie sich dann doch
immer entsprechend den Regeln eines 2000 Jahre alten Buches verhalten ?
Wir sollten langsam soweit sein, dass wir das Leben auch ohne die Hilfe
eines Gottes gluecklich ueberstehen koennen. Ich zaehle nicht auf die
Vergebung eines Gottes, wichtig ist mir allein die Vergebung der Menschen.
Nur wenn wir lernen, dass wir aus unseren ureigenen Faehigkeiten heraus
in der Lage dazu sind, unsere Probleme zu loesen, dann loesen wir sie auch.
Dabei wird uns kein Gott helfen. Das hat er bisher auch nicht gemacht. Ein
Blick in die Geschichte zeigt das mehr als deutlich.
Wie gesagt, nicht boese gemeint. MHO.
Ciao,
Kai
Rainer Klute
|> koenne,
|> dass man auch ohne den Glauben an einen Gott oder das Himmelreich
|> gluecklich leben kann.
Natuerlich kann man ohne Gott gluecklich leben. Kein Widerspruch!
Allerdings beschraenkt sich das (hoechstens) auf das Leben vor dem Tod.
Klar, wenn nach dem Tod tatsaechlich alles aus waere, braeuchte man Gott
nicht, jedenfalls nicht unbedingt. Der Apostel Paulus sieht das auch so:
"Wenn es aber keine Auferstehung der Toten gibt, so ist auch Christus nicht
auferweckt; wenn aber Christus nicht auferweckt ist, so ist also auch
unsere Predigt inhaltslos, inhaltslos aber auch euer Glaube" (1. Korinther
15, 13.14). Oder: "Wenn wir allein in diesem Leben auf Christus gehofft
haben, so sind wir die elendesten von allen Menschen" (1. Korinther 15,
19). Die Schlussfolgerung hiesse dann: "Wenn Tote nicht auferweckt werden,
so lasst und essen und trinken, denn morgen sterben wir" (1. Korinther 15,
32b).
Diese Schlussfolgerung, das Leben zu geniessen und nach den eigenen
Vorstellungen zu gestalten, steht und faellt allerdings mit der
Voraussetzung: "wenn Tote nicht auferweckt werden". Nur unter dieser
Voraussetzung kann ich es mir leisten, Gott und seine Vorstellungen ueber
mein Leben zu ignorieren.
Wenn aber Tote auferstehen, wenn es ein ewiges Leben und eine ewige Strafe
gibt, dann bin ich gut beraten, mich darum zu kuemmern, dass ich auf der
richtigen Seite stehe. Und die Tatsache der Auferstehung der Toten ist
spaetestens mit der Auferweckung Jesu bewiesen. Paulus argumentiert mit den
Korinthern, die gewisse Zweifel an der Auferstehung hatten, u. a. so, dass
er sie auf Zeugen hinweist. Und das waren nicht nur zwei oder drei, sondern
gleich ein paar hundert. Die Korinther konnten diese Leute selbst fragen,
falls sie es Paulus nicht abnahmen.
Rainer Klute
Bewersdorff) writes:
|> Wenn es Widersprueche in der Bibel gibt, kann man sich nicht woertlich
|> auf
|> alles verlassen, was darin steht. Man kann hoechstens versuchen, die
|> Worte
|> zu interpretieren und den Sinn zu erkennen. Und da es etliche
|> Widersprueche
|> gibt, sind solche Behauptungen ('Verlaessliche Informationen ueber
|> Gott')
|> zumindest uebertrieben.
Man muss dabei mehrere Dinge beachten:
Was das "woertlich" betrifft, muss man stets den Zusammenhang beachten. In
der Bibel gibt es z. B. mehrere ganz verschiedene Literaturgattungen:
Geschichtsschreibung, Poesie, Prophetie, Briefe usw. Da muss man natuerlich
ganz unterschiedlich herangehen. So wird man an die Worttreue der
Mose-Buecher (Geschichtsschreibung) ganz andere Masstaebe anlegen muessen
als an das Buch Hiob (Poesie).
Auch der engere Zusammenhang einer Textstelle ist wichtig. Andernfalls
koennte man anhand der Bibel nachweisen, dass es keinen Gott gibt. Psalm
53, 1: "Es ist kein Gott." Davor steht allerdings noch "Der Tor spricht in
seinem Herzen".
Interessant ist sicherlich auch, welchen Anspruch die Bibel selbst erhebt.
Sieht sie sich selbst als Gottes Wort, oder wurde das nachtraeglich qua
Dogma definiert? Leider habe ich nicht die Zeit, darauf im Einzelnen
einzugehen. Es gibt mehrere gute Buecher, die dieses Thema ausfuehrlich
behandeln; bei Interesse koennte ich die bibliographischen Angaben
heraussuchen. Ein Zitat Jesu moechte ich aber noch anfuehren, das zeigt,
wie er sich selbst und seine Botschaft einschaetzt: "Der Himmel und die
Erde werden vergehen, meine Worte aber sollen nicht vergehen." Wer so
redet, ist entweder verrueckt - oder er hat recht. Nun, das Leben Jesu
koennen wir uns in der Bibel anschauen und daraus die entsprechenden
Schluesse ziehen.
Im uebrigen ist auch von Belang, mit welcher Grundhaltung man in eine
solche Diskussion, wie wir sie hier fuehren, hineingeht. Bin ich bereit,
mich ueberzeugen zu lassen? Oder habe ich meine vorgefasste Meinung, von
der ich mich sowieso nicht abbringen lasse? Bin ich bereit, das Wagnis
"Glaube" einzugehen? Oder schliesse ich diese Moeglichkeit von vornherein
aus?
Fragen wie die hier diskutierten koennen kann man benutzen, um
Notwendigkeit, eine persoenliche Entscheidung fuer oder gegen Jesus zu
treffen, von sich wegzuschieben: Solange mein (frommer) Gespraechspartner
meine Frage noch nicht schluessig beantwortet hat, brauche ich nicht zu
glauben. Und wenn er doch eine gute Antwort hat, komme ich schon mit der
naechsten Frage.
Fuer mich persoenlich waren die Fragen nach Naturwissenschaft und Glaube,
Glaubwuerdigkeit der Bibel usw. sehr wesentlich in meinem Glauben. Ich war
etwa 14 Jahre alt und seit kurzem Christ, als ich merkte, dass zwischen dem
was ich in naturwissenschaftlichen Buechern gelesen hatte
(Evolutionstheorie) und dem, was in der Bibel steht (Schoepfung), ein
Widerspruch besteht. Fuer mich war diese Frage nicht nur etwas, worueber
man trefflich diskutieren kann, sondern ich wollte eine echte Antwort
haben. Ich wollte kein frommes Wischiwaschi, sondern wollte wissen, was
denn nun stimmt und das natuerlich wissenschaftlich redlich. Nun, ich habe
diverse Buecher zum Thema gelesen und habe erkannt, dass das
Schoepfungsmodell tatsaechlich die besseren Karten hat. (Uebrigens habe ich
spaeter die schoene Erfahrung gemacht, im Biologieunterricht einen Lehrer
zu haben, der meine Ansichten nicht von vornherein ablehnte, sondern bereit
war, die Evolutionstheorie, die er lehrte, vor der Klasse mit mir zu
diskutieren. Das lief ueberhaupt nicht polemisch, sondern es wurden
Sachargumente ausgetauscht. Und obwohl ich seine Meinung nicht teilte, hat
er die Art und Weise meiner Argumentation mit einer entsprechenden Note
honoriert :-).)
Lange Rede, kurzer Sinn: Auf die Grundhaltung kommt es an. Wenn ich bluoss
diskutieren will, komme ich nicht weiter. Wenn ich wirklich Antowrten
suche, bekomme ich sie. Das ist meine Erfahrung.
--
Dipl.-Inform. Rainer Klute kl...@irb.informatik.uni-dortmund.de
Klaus Fueller
Bitte lesen Sie den Artikel "how to read the network news", der an ihren
Rechnern in "general" stehen muesste. Ich habe absolut keine Lust, mir
weiterhin auf meine DUe-Kosten diese Scheindebatte ueber Kreationismus
uebermitteln zu lassen. Solche weltanschaulichen Debatten gehoeren in
ein Forum, das man gezielt abbestellen kann. Demnaechst legt hier einer
den Einzeiler "Also, eigentlich bin ich {fuer|gegen} Abtreibung" ab und
zieht 30 Megabyte an Statements nach sich, die nichts weiter bedeuten
als altbekannte Stellungnahmen und die keinen ueberzeugen.
Falls das nicht unterbleibt bitte ich um das Einrichten einer
dnet.weltanschauung (oder so) Gruppe oder ich muss dnet.general
abbestellen.
--
Mit freundlichen Gruessen Klaus M. Fueller, Kassel
With kind regards Kla...@osgo.ks.hessen.schule.de
Avec mes sentiments les meilleurs KLAUSF%OS...@URANUS.ZER (notfalls)
Arne Wichmann
# In article <38...@laura.UUCP>, kl...@tommy.informatik.uni-dortmund.de (Rainer Klute) writes:
# > Weil Gott uns liebt und uns die Moeglichkeit, mit ihm ins Reine zu kommen,
# > [... gekuerzt ]
# > sich freuen auf die Ewigkeit.
#
# Rainer (und alle, die sich angesprochen fuehlen), ich hoffe Du bist mir
# nicht allzu boese ueber einen etwas drastischen (aber nicht nicht boese
# gemeinten) Kommentar hierzu :
#
# Ich frage mich wirklich, warum so viele Menschen nicht verstehen koenne,
# dass man auch ohne den Glauben an einen Gott oder das Himmelreich
# gluecklich leben kann. Ehrlich gesagt halte ich die Menschen, die ihren
# Lebenssinn, ihre Moral oder ihre Wertvorstellungen nur auf die Grundsaetze
# des Christentumes oder der Bibel fussen koennen, fuer nicht sehr glueckliche
# Menschen, da ja anscheinend ihr Leben ohne diese sehr freudlos waere.
# [... gekuerzt (ohne Rueksicht...)]
# Nur wenn wir lernen, dass wir aus unseren ureigenen Faehigkeiten heraus
# in der Lage dazu sind, unsere Probleme zu loesen, dann loesen wir sie auch.
# Dabei wird uns kein Gott helfen. Das hat er bisher auch nicht gemacht. Ein
# Blick in die Geschichte zeigt das mehr als deutlich.
#
# Wie gesagt, nicht boese gemeint. MHO.
#
# Ciao,
# Kai
Gutes Plaedoyer, du sprichst mir aus dem Herzen
(Das musste raus)
Arne Wichmann
wich...@fsinfo.math.uni-sb.de
Werner Icking
> Wozu haben sie ihren Verstand bekommen, wenn sie sich dann doch
>immer entsprechend den Regeln eines 2000 Jahre alten Buches verhalten ?
Von wem hat wer was bekommen? Wer hat's gegeben? Was hat's hevorgebracht.
>Nur wenn wir lernen, dass wir aus unseren ureigenen Faehigkeiten heraus
>in der Lage dazu sind, unsere Probleme zu loesen, dann loesen wir sie auch.
Was sind das "ureigene Faehigkeiten"? Wo kommen die her? Wer oder was hatte
eine solche Idee? Gibt es das ueberhaupt als Idee? ...
>Dabei wird uns kein Gott helfen. Das hat er bisher auch nicht gemacht.[...]
Woher soll ich das wissen? glauben? Hat er (sie?) das (nicht) gemacht?
(Fragen hab' ich genug --- die Antworten fehlen --- doch auch Antworten
gibt es (mehr als) genug)
--
Werner Icking ick...@gmdzi.gmd.de (+49 2241) 14-2443
Gesellschaft fuer Mathematik und Datenverarbeitung mbH (GMD)
Schloss Birlinghoven, P.O.Box 1240, D-5205 Sankt Augustin 1, FRGermany
"Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod."
Oliver Breidenbach
In article <5...@osgo.KS.Hessen.Schule.DE> kla...@osgo.KS.Hessen.Schule.DE (Klaus Fueller) writes:
>
>uebermitteln zu lassen. Solche weltanschaulichen Debatten gehoeren in
>ein Forum, das man gezielt abbestellen kann. Demnaechst legt hier einer
dnet.general kann man gezielt abbestellen.
>zieht 30 Megabyte an Statements nach sich, die nichts weiter bedeuten
>als altbekannte Stellungnahmen und die keinen ueberzeugen.
Was wuerden Sie zur Diskussion alternativ hier vorschlagen?
>Falls das nicht unterbleibt bitte ich um das Einrichten einer
>dnet.weltanschauung (oder so) Gruppe oder ich muss dnet.general
>abbestellen.
Fuerchterliche Drohung. Ich zittere schon. ;-)
Relax and have fun. Reich ist noch niemand durch News lesen geworden...
(hoechstens an Erfahrung)
Oliver.
Kai Alexander Scharwacht
> gibt, dann bin ich gut beraten, mich darum zu kuemmern, dass ich auf der
> richtigen Seite stehe.
Der Gott der Barmherzigkeit verhaengt eine ewige Strafe ? Ich dachte,
Jesus waere fuer alle unsere Suenden (so auch meine) ans Kreuz geschlagen
worden ? Warum werde ich dann "nochmal" bestraft ? War die Kreuzigung denn
so umsonst ?
> Die Korinther konnten diese Leute selbst fragen,
> falls sie es Paulus nicht abnahmen.
Aber _ich_ kann das nicht. Und alten Buechern (sorry..) glaube ich nicht
so aufs Wort.
Ciao,
Kai
Rainer Klute
k...@unido.informatik.uni-dortmund.de (Kai Alexander Scharwacht) writes:
|> Jesus waere fuer alle unsere Suenden (so auch meine) ans Kreuz
|> geschlagen
|> worden ? Warum werde ich dann "nochmal" bestraft ? War die Kreuzigung
|> denn
|> so umsonst ?
Vergebung fuer Deine Schuld erhaelst Du nicht automatisch, sondern dadurch,
dass Du sie fuer Dich persoenlich annimmt, also Jesu Tod fuer Dich
akzeptierst. Das ist so, wie wenn jemand, der rechtskraeftig verurteilt
wurde, auch nur dann begnadigt werden kann, wenn er ein Gnadengesuch
stellt. Ob die Kreuzigung fuer Dich umsonst war, liegt also an Dir.
Andreas Bewersdorff
In <38...@laura.UUCP>, Rainer Klute writes:
() Klar, wenn nach dem Tod tatsaechlich alles aus waere, braeuchte man Gott
() nicht, jedenfalls nicht unbedingt. Der Apostel Paulus sieht das auch so:
() "Wenn es aber keine Auferstehung der Toten gibt, so ist auch Christus nicht
() auferweckt; wenn aber Christus nicht auferweckt ist, so ist also auch
() unsere Predigt inhaltslos, inhaltslos aber auch euer Glaube" ...
Das koennte man aber auch als 'Spezialfall' sehen, analog dazu, dass Gott
ewig lebt, obwohl er nicht auf der Erde gelebt hat und auferstanden ist ...
() ... Die Schlussfolgerung hiesse dann: "Wenn Tote nicht auferweckt werden,
() so lasst und essen und trinken, denn morgen sterben wir" (1. Korinther 15,
() 32b).
()
() Diese Schlussfolgerung, das Leben zu geniessen und nach den eigenen
() Vorstellungen zu gestalten, steht und faellt allerdings mit der
() Voraussetzung: "wenn Tote nicht auferweckt werden". Nur unter dieser
() Voraussetzung kann ich es mir leisten, Gott und seine Vorstellungen ueber
() mein Leben zu ignorieren.
Abgesehen von dem Problem, was denn nun seine Vorstellungen ueber mein Leben
sind, kann man auch zu dem umgekehrten Schluss kommen. Wenn es kein Leben nach
dem Tod gibt, sollte man schon auf der Erde versuchen, alles 'moeglichst gut'
zu machen. Unabhaengig von einem Leben nach dem Tode kann man versuchen, in
dieser Welt Fortschritte (ich meine hier nicht technischen Fortschritt) zu
erzielen und eine friedliche Welt 'einen Schritt weiter' zu bringen. Sowas
kann auch dann ein Lebensziel sein, wenn man es nicht nur deshalb macht, um
dann 'im Jenseits' eine Belohnung dafuer zu bekommen. Im Gegenteil: ich glaube
nicht, dass es besonders christlich waere, gute Taten nur deshalb zu tun, weil
man mit einer Belohnung rechnet (das erinnert mich etwas an den Ablasshandel).
() Wenn aber Tote auferstehen, wenn es ein ewiges Leben und eine ewige Strafe
() gibt, dann bin ich gut beraten, mich darum zu kuemmern, dass ich auf der
() richtigen Seite stehe.
Das hoert sich fuer mich zu sehr nach einem Opportunisten an, der etwas nicht
aus Ueberzeugung macht, sondern weil er dann ('wenn er viellicht doch nicht
ewig tot bleibt') einen Vorteil hat ...
() Und die Tatsache der Auferstehung der Toten ist
() spaetestens mit der Auferweckung Jesu bewiesen. Paulus argumentiert mit den
() Korinthern, die gewisse Zweifel an der Auferstehung hatten, u. a. so, dass
() er sie auf Zeugen hinweist. Und das waren nicht nur zwei oder drei, sondern
() gleich ein paar hundert. Die Korinther konnten diese Leute selbst fragen,
() falls sie es Paulus nicht abnahmen.
Es ist ein Trugschluss, dass dies ein Beweis ist !
Die Korinther konnten hunderte Zeugen fragen, aber fuer uns gibt es keine
Zeugen mehr, sondern lediglich ein Buch (Betonung auf 'ein' statt hunderte
und auf 'Buch' statt Zeuge). Dies ist also nur eine Ueberlieferung ueber
mehrere Stationen (also 'vom Hoerensagen'). Ein echter Beweis war es nur
fuer die Korinther. Fuer uns ist es ein Indiz und seine Beweiskraft haengt
vom Glauben an den Wahrheitsgehalt der Bibel ab. (siehe auch meine Antwort
ein paar Zeilen weiter unten zu einem anderen Posting)
() In article <A0bc...@akb.in-berlin.de>, an...@akb.in-berlin.de
() (Andreas Bewersdorff, thath's me :-) writes:
() |> Wenn es Widersprueche in der Bibel gibt, kann man sich nicht
() |> woertlich auf alles verlassen, was darin steht. Man kann hoechstens
() |> versuchen, die Worte zu interpretieren und den Sinn zu erkennen.
() |> Und da es etliche Widersprueche gibt, sind solche Behauptungen
() |> ('Verlaessliche Informationen ueber Gott') zumindest uebertrieben.
()
() Man muss dabei mehrere Dinge beachten:
()
() Was das "woertlich" betrifft, muss man stets den Zusammenhang beachten.
stimmt.
() In der Bibel gibt es z. B. mehrere ganz verschiedene Literaturgattungen:
stimmt auch.
() ... So wird man an die Worttreue der
() Mose-Buecher (Geschichtsschreibung) ganz andere Masstaebe anlegen muessen
() als an das Buch Hiob (Poesie).
Bei mir steht Hiob bei den Lehrbuechern, und an Lehrbuecher stelle ich die
gleichen Ansprueche wie an ein Geschichtsbuch.
() Auch der engere Zusammenhang einer Textstelle ist wichtig. Andernfalls
() koennte man anhand der Bibel nachweisen, dass es keinen Gott gibt. Psalm
() 53, 1: "Es ist kein Gott." Davor steht allerdings noch "Der Tor spricht in
() seinem Herzen".
Das ist so aehnlich wie bei dem Zitat neulich, das auch nicht beweisen
konnte, dass die Erde nicht auf Saeulen ruht ...
Aber meine Kritik richtete sich ja gegen echte Widersprueche. Bisher hat
mir noch niemand erklaert, wie es widerspruchsfrei zusammenpasst, dass
in den ersten beiden Kapiteln vom ersten Buch Moses einmal der Mensch
am sechsten Tag erschaffen wird und einmal vor Pflanzen und allen Tieren,
also am dritten Tag. Ich persoenlich ziehe daraus den Schluss, dass
beides nur Gleichnisse sind und dass im ersten Fall lediglich eine
Reihenfolge angegeben wird (Erde, Pflanzen, Tiere, Mensch, wie es auch
z.B. mit der Evolutionstheorie uebereinstimmt :-) und dass es im zweiten
Fall lediglich zur 'Ausschmueckung' der Geschichte vom Suendenfall
gehoert. (Ich glaube weder, dass da eine Schlange gesprochen hat, noch
dass es wirklich irgendwelches Obst oder Gemuese war, dass gegessen wurde.
Auch heute spricht man bildhaft von der 'Frucht der Arbeit', wenn jemand
etwas bestimmtes erreicht hat und zwar nicht nur bei einem Obstbauern :-)
() Interessant ist sicherlich auch, welchen Anspruch die Bibel selbst erhebt.
() Sieht sie sich selbst als Gottes Wort, oder wurde das nachtraeglich qua
() Dogma definiert? Leider habe ich nicht die Zeit, darauf im Einzelnen
() einzugehen. Es gibt mehrere gute Buecher, die dieses Thema ausfuehrlich
() behandeln; bei Interesse koennte ich die bibliographischen Angaben
() heraussuchen.
Es waere interessant gewesen, wenn Du das beantwortet haettest, statt nur
auf andere Buecher zu verweisen. Anscheinend gibt es keine eindeutige
Stelle, wo die Bibel sich selbst als 'woertliche Quelle' darstellt. Sonst
haettest Du das ja schreiben koennen, und wahrscheinlich wuerde es dann
auch nicht mehrere Buecher geben muessen, die das Thema ausfuehrlich
behandeln. Es waere schoen, wenn Du wenigstens als Followup kurz schreiben
koenntest, zu welchem Ergebnis die Buecher denn kommen ...
() Ein Zitat Jesu moechte ich aber noch anfuehren, das zeigt,
() wie er sich selbst und seine Botschaft einschaetzt: "Der Himmel und die
() Erde werden vergehen, meine Worte aber sollen nicht vergehen." Wer so
() redet, ist entweder verrueckt - oder er hat recht. Nun, das Leben Jesu
() koennen wir uns in der Bibel anschauen und daraus die entsprechenden
() Schluesse ziehen.
Wenn ich sage, dass es eine gute Sache ist, niemanden umzubringen, immer
nett zu sein, und anderen Leuten zu helfen, und wenn ich dann sage, dass
das auch die Ziele der naechsten Generationen sein sollten, bin ich dann
verrueckt oder habe ich damit recht ? Das sagt aber noch lange nichts
ueber mein leben und es lohnt sich fuer die wenigsten, daraus Schluesse
fuer sich selbst zu ziehen :-) Sowas ist also kein Beweis dafuer, dass
alles andere in der Bibel woertlich stimmen muss. Jesus koennte sogar
eher ein Hinweis darauf sein, dass man nicht alles woertlich nehmen soll,
was in der Bibel steht. Immerhin hat er sehr viele Gleichnisse erzaehlt,
um den Leuten irgendwelche Sachen begreiflich zu machen. Genau das gleiche
halte ich auch von der Bibel : Es sind viele Geschichten mit jeweils einem
wahren Kern, die den Leuten die Welt erklaeren sollten und die ihnen
bestimmte Regeln fuer ein Zusammenleben geben sollten.
Ausserdem machst Du hier einen Sprung vom Alten Testament und der
Schoepfungsgeschichte zum Neuen Testament und Jesus. Da gerade Jesus
etliche Sachen geaendert hat, die im alten Testament stehen (z.B.
'Auge um Auge'), wird eine Diskussion ueber die 'absolute woertliche
Wahrheit der Bibel' nicht gerade einfacher.
BTW: koennte man aus der Tatsache, dass Gott im Laufe der Bibel von
einem Gott der Rache zu einem Gott der Liebe geworden ist, nicht als
Argument gegen die Unfehlbarkeit Gottes (und vor allem des Papstes)
benutzen ?
() Im uebrigen ist auch von Belang, mit welcher Grundhaltung man in eine
() solche Diskussion, wie wir sie hier fuehren, hineingeht. Bin ich bereit,
() mich ueberzeugen zu lassen? Oder habe ich meine vorgefasste Meinung, von
() der ich mich sowieso nicht abbringen lasse? Bin ich bereit, das Wagnis
() "Glaube" einzugehen? Oder schliesse ich diese Moeglichkeit von vornherein
() aus?
Ich schliesse diese Moeglichkeit nicht aus. Aber mir kommt es auch oft so vor
als wuerde es 'auf der anderen Seite' auch viele Leute geben, die vorgefasste
Meinungen haben, von denen sie sich nicht abbringen lassen wollen (z.B. 'die
woertliche Bibel' oder auch, dass man 'Unglaeubige' sowieso nicht ueberzeugen
koenne), so dass sie ernsthaften Fragen nur Gegenfragen oder andere Zitate
entgegenstellen, ohne auf die Fragen einzugehen.
() Fuer mich persoenlich waren die Fragen nach Naturwissenschaft und Glaube,
() Glaubwuerdigkeit der Bibel usw. sehr wesentlich in meinem Glauben. ...
() ... Ich wollte kein frommes Wischiwaschi, sondern wollte wissen, was
() denn nun stimmt und das natuerlich wissenschaftlich redlich. Nun, ich habe
() diverse Buecher zum Thema gelesen und habe erkannt, dass das
() Schoepfungsmodell tatsaechlich die besseren Karten hat.
Muss man woertlich an die Bibel glauben (Schoepfungsmodell), um auch an
Gott glauben zu koennen, oder ist das nur ein Dogma der Kirche ? Aehnliche
Fragestellungen sind fuer mich auch die zur Zeit stark diskutierten Fragen
nach Zoelibat, Verhuetung, usw. Kann jemand, der an Gott glaubt, trotzdem
gegen Zoelibat und fuer Verhuetung sein, oder ist dann 'seine Seele verloren' ?
Ich sehe Kirche und Glauben/Religion als zwei getrennte Sachen an, die
genausowenig miteinander zu tun haben wie eine Regierung und das Volk bzw.
seine Lebensweise.
Mike Hoffmann
>In <NICKEL.91S...@desaster.cs.tu-berlin.de>, Juergen Nickelsen writes:
>[ZJ]
>: Damit machst Du mich ja erst richtig neugierig! Ich *bitte* um die
>: Hintergrund-Infos!
>Posten! Posten!
Hallo Leute!
Sorry, aber auf Grund des katastrophalen Zustandes der News-Verbindung
guug-ztivax-ap542 sind alle Newsartikel echt antik bevor sie hier ankommen
(ich weiss worans liegt, und es ist in Behebung), also habe ich heute
(11.10.91) erst dieses Posting gelesen (30.09.91) !!!
Ich hab eine Mailanfrage nach den "Hintergruenden" erhalten und eine
Flame-Mail. Beide habe ich nach bestem Wissen undsoweiter :-) beantwortet.
Wenn das ganze ueberhaupt noch interessant ist, dann mail an
mike%ap...@ztivax.uucp. Bei genuegend Anfragen poste ich.
Mike
--
Mike Hoffmann, Siemens-Nixdorf AG, SNI AP 712
UUCP: mi...@ap542.uucp | INTERNET: mike%ap...@ztivax.siemens.com
God did create us in his image and likeness.
Unfortunatly He died when Satan treated his Appendicitis.
Stefan Stapelberg
>In <38...@laura.UUCP>, Rainer Klute writes:
> () Wenn aber Tote auferstehen, wenn es ein ewiges Leben und eine ewige Strafe
> () gibt, dann bin ich gut beraten, mich darum zu kuemmern, dass ich auf der
> () richtigen Seite stehe.
>
>Das hoert sich fuer mich zu sehr nach einem Opportunisten an, der etwas nicht
>aus Ueberzeugung macht, sondern weil er dann ('wenn er viellicht doch nicht
>ewig tot bleibt') einen Vorteil hat ...
Ganz genau! Es gibt keine "richtige Seite". Diese hoechst gefaehrliche
Schwarz-Weiss-Malerei ist eine Erfindung des Klerus, der damit seine un-
gebrochene Machtposition sichert und ausbauen will. Siehe auch aktuelle
Ereignisse beim Lehrverbot fuer den Pfarrer Drewermann.
>gehoert. (Ich glaube weder, dass da eine Schlange gesprochen hat, noch
>dass es wirklich irgendwelches Obst oder Gemuese war, dass gegessen wurde.
So sehe ich das auch. In diesem Gleichnis sind einige archetypische Grund-
vorstellungen der Menschheit enthalten, wenn auch schwer fassbar. Die
Schlange steht als Symbol der Weisheit der Muetter (Haeutung <-> Geburt),
ihr Gift bedeutet zugleich Tod oder Heilung bestimmter Krankheiten und
sie ist das einzige Tier, das sich selber in den Schwanz beissen kann
(Symbol der Ewigkeit).
Es gibt uebrigens eine Reihe von Interpretationen der Vertreibung aus dem
Paradies, die die Vermutung nahelegen, dass dieses Gleichnis auf Lehren
der Orphiten (eine aus Indien nach Griechenland eingewanderte Sekte) oder
auf indische, tantrische Weltvorstellungen zurueckgeht. Die volkstuemliche
Interpretation dieses mythologischen Motivs sieht gleichwohl nur den Neid
Gottes als Ursache der Bestrafung der Menschen an (in der Haggada, einer
Sammlung juedischer Schriften, die ungefaehr zur gleichen Zeit wie das
alte Testament entstand, ist die Vorstellung des Neides Gottes auf die
Menschen so ausgepraegt, dass der Gott Jachwe den Moses eigenhaendig be-
graebt, damit niemand sein Grab finden kann und das Volk nicht Moses
anstelle Jachwes verehrt). Parallelen dazu, dass naemlich die Gott-
aehnlichkeit dem Menschen den Zorn der Goetter beschert, findet man
uebrigens auch in der griechischen Mythologie.
>Muss man woertlich an die Bibel glauben (Schoepfungsmodell), um auch an
>Gott glauben zu koennen, oder ist das nur ein Dogma der Kirche ? Aehnliche
Definitiv nicht. Es gibt noch einige andere "heilige Schriften" als nur
die eine Bibel, an die sich die Christen mangels juengerer Manifestationen
Gottes in ihrer Kirche seit 2000 Jahren klammern.
>Fragestellungen sind fuer mich auch die zur Zeit stark diskutierten Fragen
>nach Zoelibat, Verhuetung, usw. Kann jemand, der an Gott glaubt, trotzdem
>gegen Zoelibat und fuer Verhuetung sein, oder ist dann 'seine Seele verloren' ?
Kommt drauf an, ob der jemand katholisch ist oder nicht. :-) :-) :-)
Spass beiseite: Es gibt bestimmte Formen der indischen Yogatradition, die
die Ueberwindung des Gegensatzes von Mann und Frau, Geist und Materie als
ein Hinaufsteigen der Stufen des Schoepfungsprozesses, der Umkehrung des
Prozesses der Entfaltung der Welt zur urspruenglichen Einheit zurueck im
Akt der koerperlichen Liebe lehren. In der christlichen Mystik wird, wie
auch in einigen esoterischen Lehren, dieser Weg abgelehnt. Die Rueckkehr
in die Einheit mit Gott ist der christlichen Lehre nach ein Prozess, der
in der Askese, also der Aufgabe aller Fesseln an die irdische Welt, besteht,
und den jeder allein zu gehen hat. Damit duerfte die Position eines gott-
ergebenen Christen zu Fragen nach Zoelibat und Verhuetung klar sein.
Gruesse, Stefan
--
Lama Babyatholla Comedownie
Arne Ludwig
>... Demnaechst legt hier einer
>den Einzeiler "Also, eigentlich bin ich {fuer|gegen} Abtreibung" ab und
>zieht 30 Megabyte an Statements nach sich, die nichts weiter bedeuten
>als altbekannte Stellungnahmen und die keinen ueberzeugen.
Das ist alles schon mal passiert.
>Falls das nicht unterbleibt bitte ich um das Einrichten einer
>dnet.weltanschauung (oder so) Gruppe oder ich muss dnet.general
>abbestellen.
Danke. Das koennte sich durch Einfuehrung der de.* Hierarchie ja
alles bessern. (Schleichwerbung OFF)
--
Arne Ludwig
lud...@kogs26.informatik.uni-hamburg.de ar...@rrzbu.hanse.de
Michael Niermann
>Hallo Leute!
Hallo Mikey :-)
>Sorry, aber auf Grund des katastrophalen Zustandes der News-Verbindung
>guug-ztivax-ap542 sind alle Newsartikel echt antik bevor sie hier ankommen
>(ich weiss worans liegt, und es ist in Behebung), also habe ich heute
>(11.10.91) erst dieses Posting gelesen (30.09.91) !!!
Ob es daran liegt:
>--
>Mike Hoffmann, Siemens-Nixdorf AG, SNI AP 712
^^^^^^^
>UUCP: mi...@ap542.uucp | INTERNET: mike%ap...@ztivax.siemens.com
^^^^^^^
Du kennst doch sicher diesen schoenen Witz:
Stehen der Osterhase, der Weihnachtsmann, ein langsamer Siemens-
mitarbeit und schneller Siemens-Mitarbeiter in den vier Ecken eines
Fussballfelds. In der Mitte liegt ein 10DM Schein.
Wer bekommt zuerst den Schein?
Natuerlich der langsame Siemens-Mitarbeiter.
Die anderen existieren nicht....
*smile*
Michael
P.S. Vergiss das Posten oder alternativ das Mailen der J-Info nicht...
--
MAIL: Michael....@arbi.Informatik.Uni-Oldenburg.DE | ARBI: murray@gimli
NorthNet: mur...@sol.ccc.de | Bitnet: 148...@DOLUNI1.Bitnet | irc: Murray
Michael Niermann | Ammerlaender Heerstr. 389 | D-2900 Oldenburg | 0441/776342
-=#* Some people make the world more special just by being in it! *#=-
Bernard Steiner
> Klar, wenn nach dem Tod tatsaechlich alles aus waere, braeuchte man Gott
> nicht, jedenfalls nicht unbedingt. Der Apostel Paulus sieht das auch so:
[...]
Rainer,
einen eifrigen Verfechter seiner eigenen Version des christlichen Glaubens
(welche, ist hier irrelevant) habe ich seinerzeit einmal gefragt, ob er
Angst vor dem Tod habe.
Seine Antwort war "Ja.".
Auf den darauf folgenden Vorwurf von mir, das sei ja wohl ein Widerspruch,
reagierte er mit der Bemerkung, ich sei ein Marxist.
Das habe ich damals als Beleidigung aufgefasst.
So, und nun die Frage (sorry, falls das schon mal hier hochgekommen ist...)
an Dich:
>>> Hast Du Angst vor dem Tod ? <<<
Und wenn nein, warum nicht...
Tschoe,
Bernard
Bernard Steiner
> koennte man anhand der Bibel nachweisen, dass es keinen Gott gibt. Psalm
> 53, 1: "Es ist kein Gott." Davor steht allerdings noch "Der Tor spricht in
> seinem Herzen".
Das ist in Ordnung; sinnveraendernd soll man ja wohl auch nicht zitieren.
Wenn ich mir allerdings einige andere Passagen (Apokalypse) angucke,
stellt sich denn doch die Frage, wo denn da wohl der guetige Gott bleibt...
Jaja, und jetzt erzaehlst Du mir etwas von dem Zusammenhang der Story.
Stellt sich mir die Frage, ob nicht eventuell viele, viele andere
Bibelteile etwa den gleichen Inhalt wie Superman oder Winnetou haben.
/* Das ist jetzt nicht polemisch, sondern etwas verbittert. Ehrlich. */
> Im uebrigen ist auch von Belang, mit welcher Grundhaltung man in eine
> solche Diskussion, wie wir sie hier fuehren, hineingeht. Bin ich bereit,
> mich ueberzeugen zu lassen? Oder habe ich meine vorgefasste Meinung, von
> der ich mich sowieso nicht abbringen lasse? Bin ich bereit, das Wagnis
> "Glaube" einzugehen? Oder schliesse ich diese Moeglichkeit von vornherein
> aus?
Na prima.
Leider kommt der Glaube nicht so von alleine; das kindliche blinde Vertrauen
habe ich mir im zarten Alter von etwa sechzehn Jahren abgewoehnt.
Eine Feststellung wie die folgende
> Fragen wie die hier diskutierten koennen kann man benutzen, um
> Notwendigkeit, eine persoenliche Entscheidung fuer oder gegen Jesus zu
> treffen, von sich wegzuschieben: Solange mein (frommer) Gespraechspartner
> meine Frage noch nicht schluessig beantwortet hat, brauche ich nicht zu
> glauben. Und wenn er doch eine gute Antwort hat, komme ich schon mit der
> naechsten Frage.
ist da wenig hilfreich. Zum "glauben" muss meiner bescheidenen Meinung nach
naemlich zunaechst einmal das Gros der Zweifel ausgeraeumt sein.
> (Uebrigens habe ich
> spaeter die schoene Erfahrung gemacht, im Biologieunterricht einen Lehrer
> zu haben, der meine Ansichten nicht von vornherein ablehnte, sondern bereit
> war, die Evolutionstheorie, die er lehrte, vor der Klasse mit mir zu
> diskutieren. Das lief ueberhaupt nicht polemisch, sondern es wurden
> Sachargumente ausgetauscht. Und obwohl ich seine Meinung nicht teilte, hat
> er die Art und Weise meiner Argumentation mit einer entsprechenden Note
> honoriert :-).)
Uebrigens bezieht sich der Inhalt meines letzten Artikels auf meinen ehemaligen
Religionslehrer. Die unterschiedliche Meinung, die ich in offener Form
vorgetragen habe, schlug sich in entsprechend schlechterer Bepunktung nieder.
Im darauffolgenden Halbjahr habe ich es dann vorgezogen, diesem "Unterricht"
fernzubleiben.
Tschoe,
Bernard
Bernard Steiner
> k...@unido.informatik.uni-dortmund.de (Kai Alexander Scharwacht) writes:
>
> Vergebung fuer Deine Schuld erhaelst Du nicht automatisch, sondern dadurch,
> dass Du sie fuer Dich persoenlich annimmt, also Jesu Tod fuer Dich
> akzeptierst. Das ist so, wie wenn jemand, der rechtskraeftig verurteilt
> wurde, auch nur dann begnadigt werden kann, wenn er ein Gnadengesuch
> stellt. Ob die Kreuzigung fuer Dich umsonst war, liegt also an Dir.
Rainer,
Ich verzichte hiermit auf die Moeglichlichkeit, in einen Himmel zu kommen,
zu dem eine Anzahl von ansonsten netten Leuten nur aufgrund der Tatsache
keinen Zutritt haben, dass sie nicht geglaubt haben.
Und ein Gott, der haemisch grinsend den Leuten, die vor etwa 3000 Jahren
gestorben sind, mitteilt, dass sie nicht begnadigt werden, weil sie nicht
an seinen Sohn glauben, der tausend Jahre nach ihrem Tod geboren werden
wird, kann mir auch gestohlen bleiben.
/* Etwas polemischer... So langsam werde ich agressiv :-( */
Tschoe,
Bernard
Rainer Klute
Bewersdorff) writes:
|> Die Korinther konnten hunderte Zeugen fragen, aber fuer uns gibt es
|> keine
|> Zeugen mehr, sondern lediglich ein Buch (Betonung auf 'ein' statt
|> hunderte
|> und auf 'Buch' statt Zeuge). Dies ist also nur eine Ueberlieferung
|> ueber
|> mehrere Stationen (also 'vom Hoerensagen'). Ein echter Beweis war es
|> nur
|> fuer die Korinther. Fuer uns ist es ein Indiz und seine Beweiskraft
|> haengt
|> vom Glauben an den Wahrheitsgehalt der Bibel ab.
Bitte fair bleiben! Wenn es um die historischen Aussagen der Bibel geht,
sollten wir uns wie Historiker verhalten und wissenschaftlich und ohne
Vorbehalte an die Bibel herangehen wie an jedes andere historische Dokument
auch. Und da schneidet die Bibel hinsichtlich ihrer
Ueberlieferungsqualitaet erheblich besser ab als so manche andere Quelle.
Wissenschaftliches Arbeiten sieht jedenfalls nicht so aus, dass bei
ausserbiblischen Quellen bis zum Beweis des Gegenteils erst mal alles
geglaubt wird, was drinsteht, und bei der Bibel erst mal alles in Zweifel
gezogen wird.
|> Aber meine Kritik richtete sich ja gegen echte Widersprueche. Bisher hat
|> mir noch niemand erklaert, wie es widerspruchsfrei zusammenpasst, dass
|> in den ersten beiden Kapiteln vom ersten Buch Moses einmal der Mensch
|> am sechsten Tag erschaffen wird und einmal vor Pflanzen und allen Tieren,
|> also am dritten Tag.
Let's try: Der erste Bericht schildert die Schoepfung angefangen beim Licht
ueber Pflanzen, Tiere usw. bis hin zum Menschen in sechs Tagen. Im zweiten
Schoepfungsbericht geht es ausschliesslich um die Erschaffung des Menschen.
Alles andere ist da nicht wichtig. Nun zu dem vermeindlichen Widerspruch:
Man muss dazu wissen, dass im Hebraeischen das Wort fuer "Tag" zwei
verschiedene Bedeutungen haben kann. Einmal meint es den 24-Stunden-Tag;
diese Bedeutung gilt immer dann, wenn "Tag" mit einem Zahlwort versehen
ist, z. B. "sieben Tage". Die andere Bedeutung steht fuer einen
Zeitabschnitt, und das ist jedenfalls das, was in 1. Mose 2, 5 gemeint ist
(kein Zahlwort).
|> Es waere interessant gewesen, wenn Du das beantwortet haettest, statt nur
|> auf andere Buecher zu verweisen. Anscheinend gibt es keine eindeutige
|> Stelle, wo die Bibel sich selbst als 'woertliche Quelle' darstellt. Sonst
|> haettest Du das ja schreiben koennen, und wahrscheinlich wuerde es dann
|> auch nicht mehrere Buecher geben muessen, die das Thema ausfuehrlich
|> behandeln. Es waere schoen, wenn Du wenigstens als Followup kurz schreiben
|> koenntest, zu welchem Ergebnis die Buecher denn kommen ...
Hmm, dann werde ich wohl mal etwas kramen muessen :-) und werde
gelegentlich noch etwas zu diesem Thema posten.
|> BTW: koennte man aus der Tatsache, dass Gott im Laufe der Bibel von
|> einem Gott der Rache zu einem Gott der Liebe geworden ist, nicht als
|> Argument gegen die Unfehlbarkeit Gottes (und vor allem des Papstes)
|> benutzen ?
Wo steht in der Bibel etwas davon, dass Gott von einem "Gott der Rache" zu
einem "Gott der Liebe" geworden sein? Wo steht in der Bibel etwas von der
Unfehlbarkeit des Papstes? Wo steht in der Bibel ueberhaupt etwas von einem
Papst?
|> Muss man woertlich an die Bibel glauben (Schoepfungsmodell), um auch an
|> Gott glauben zu koennen, oder ist das nur ein Dogma der Kirche ? Aehnliche
|> Fragestellungen sind fuer mich auch die zur Zeit stark diskutierten Fragen
|> nach Zoelibat, Verhuetung, usw. Kann jemand, der an Gott glaubt, trotzdem
|> gegen Zoelibat und fuer Verhuetung sein, oder ist dann 'seine Seele
|> verloren' ?
Die Fragen (und die ganze Diskussion) zeigen, dass die meisten, die sich
hier ueber die Bibel auslassen und kritisieren, sie ueberhaupt nicht
kennen. Da gibt wohl irgendwelche Vorstellungen ueber die Bibel, in der
kirchliche Dogmen (von welcher Kirche auch immer), Hoerensagen, eigene
Vorstellungen ueber Gott (z. B. wie er sein muesste bzw. wie er nicht sein
duerfte) und wirkliche biblische Inhalte vermischt sind. Zu Jesus kamen
auch mal Leuten, die ihn mit einem vermeintlichen Paradoxon aus dem Alten
Testament hereinlegen wollten. Bevor er auf die Frage selbst einging, sagte
er ihnen: "Ihr irrt, weil ihr die Schriften nicht kennt, noch die Kraft
Gottes" (Einzelheiten in Matthaeus 22, 23-33). Es waere also eine gute
Sache, erstmal ein gruendliches Quellenstudium zu betreiben, damit man
weiss, was in der Bibel steht und was nicht.
Juergen Christoffel
Tod sei der Preis der Evolution...
Da der Tod der Zeitpunkt ist, an dem das Leben endet, kann es kein
Leben NACH dem Tod geben. Falls es etwas danach gibt (ich weiss es
nicht, kann damit aber ganz gut leben ;-) ist es sicher nicht "das
Leben nach dem Tod" man sollte schon nach anderen Metaphern suchen.
Und warum faellt mir bei solchen Diskussionen wie der von mir
weitgehend ignorierten Kreationismusdiskussion immer ein:
"Eros versus Sexus": eine beliebte Ausflucht heute. Am besten zu
uebersetzen mit: aetherischer Beischlaf.
Faellt unter jene Alibi-Rubrik, in der man auch findet:
naturwissenschaftliche Bibelglaeubige, marxistische Christen und
christliche Marxisten. Auch buergerliche Kommunisten und
sozialistische Paepste gehoeren hier her.
-- Ludwig Marcuse
--jc
--
Juergen Christoffel, GMD, j...@gmdzi.gmd.de, (++49 2241) 14-2421
Es gibt eine Art von transzendenter Ventriloquenz wodurch Menschen
koennen glauben gemacht werden, etwas was auf Erden gesagt ist kaeme
vom Himmel. -- Georg Christoph Lichtenberg, 1742-1799
Andreas Bewersdorff
In <38...@laura.UUCP>, Rainer Klute writes:
() I wrote:
() |> Die Korinther konnten hunderte Zeugen fragen, aber fuer uns gibt
() |> es keine Zeugen mehr, sondern lediglich ein Buch (Betonung auf 'ein'
() |> statt hunderte und auf 'Buch' statt Zeuge). Dies ist also nur eine
() |> Ueberlieferung ueber mehrere Stationen (also 'vom Hoerensagen').
() |> Ein echter Beweis war es nur fuer die Korinther. Fuer uns ist es
() |> ein Indiz und seine Beweiskraft haengt vom Glauben an den Wahrheits-
() |> gehalt der Bibel ab.
()
() Bitte fair bleiben! Wenn es um die historischen Aussagen der Bibel geht,
() sollten wir uns wie Historiker verhalten und wissenschaftlich und ohne
() Vorbehalte an die Bibel herangehen wie an jedes andere historische Dokument
() auch. Und da schneidet die Bibel hinsichtlich ihrer
() Ueberlieferungsqualitaet erheblich besser ab als so manche andere Quelle.
Das heisst aber nicht, dass ich unbedingt alles nur deshalb glauben muss,
weil es in der Bibel steht. Auch ein Wissenschaftler darf sich bei der
Geschichts-Forschung nicht einfach auf irgendeine Quelle verlassen, die
er irgendwo findet. Man sollte an ALLE historischen Quellen mit grossen
Vorbehalten rangehen.
() Wissenschaftliches Arbeiten sieht jedenfalls nicht so aus, dass bei
() ausserbiblischen Quellen bis zum Beweis des Gegenteils erst mal alles
() geglaubt wird, was drinsteht, und bei der Bibel erst mal alles in Zweifel
() gezogen wird.
Stimmt. Aber alles ohne jeglichen Vorbehalt zu glauben, waere auch keine
richtige wissenschaftliche Arbeit.
Nachdem das also geklaert ist nochmal meine Frage : Wieso sollte es fuer
mich ein Beweis sein (an dem man nicht zweifeln darf), wenn jemand vor
fast 2000 Jahren zu anderen Leuten gesagt haben soll, dass es damals ein
paar Zeugen gegeben haben soll ? Ich gehe nicht von vornherein davon aus,
dass es nicht stimmt. Aber genausowenig lasse ich mir sowas als einen
unumstoesslichen BEWEIS 'aufschwatzen' (siehe Posting neulich), sondern
sehe es lediglich als einen Hinweis bzw. ein Indiz an.
() |> Aber meine Kritik richtete sich ja gegen echte Widersprueche. Bisher hat
() |> mir noch niemand erklaert, wie es widerspruchsfrei zusammenpasst, dass
() |> in den ersten beiden Kapiteln vom ersten Buch Moses einmal der Mensch
() |> am sechsten Tag erschaffen wird und einmal vor Pflanzen und allen Tieren,
() |> also am dritten Tag.
()
() Let's try: Der erste Bericht schildert die Schoepfung angefangen beim Licht
() ueber Pflanzen, Tiere usw. bis hin zum Menschen in sechs Tagen. Im zweiten
() Schoepfungsbericht geht es ausschliesslich um die Erschaffung des Menschen.
() Alles andere ist da nicht wichtig.
Genauso wie Du es nicht als wichtig ansiehst, dass in diesem zweiten
Bericht alle Pflanzen und Tiere erst nach dem Menschen erschaffen wurden,
so sehe ich es nicht als wichtig an, dass die Welt in genau 6 (7) Tagen
erschaffen wurde. Dann koennte man das auch lediglich als zeitliche Folge
von Ereignissen sehen, und die stimmt sogar mit der Evolutionstheorie
ueberein. Ich kann nicht verstehen, wieso man einen Widerspruch so einfach
als 'nicht wichtig' abtun kann, aber andererseits sklavisch am Schoepfungs-
modell festhaelt, nur weil fuer das Evolutionsmodell ein Zeitraum von
sechs Tagen nicht ausreichen wuerde. Ob Gott die Naturgesetze geschaffen
hat, nach denen dann die Evolution (und damit indirekt er selbst) alles
weitere geschaffen hat, oder ob er alles einzeln selber geschaffen hat,
ist auch nur eine kleine Interpretationsfrage, zu deren Klaerung man jedes
einzelne Wort hundertprozentig woertlich nehmen muesste. Dass das aber
nicht geht, schreibst Du selber :
() Nun zu dem vermeindlichen Widerspruch:
() Man muss dazu wissen, dass im Hebraeischen das Wort fuer "Tag" zwei
() verschiedene Bedeutungen haben kann. Einmal meint es den 24-Stunden-Tag;
() ... Die andere Bedeutung steht fuer einen Zeitabschnitt ...
Das ist also genauso ein Uebersetzungsproblem wie z.B. 'Rippe vs. Seite',
bei dem vermutlich in Wirklichkeit gemeint ist 'Adam und Eva stehen Seite
an Seite zur gegenseitigen Hilfe' (oder vielleicht in damaliger Zeit noch
etwas einseitiger, dass Eva Adam als Gehilfin zur Seite steht) und nicht
'Adam hatte urspruenglich einen asymmetrischen Brustkorb und aus einer
Rippe wurde dann Eva gemacht' ...
Vielleicht war urspruenglich ja in der ersten Schoepfungsgeschichte auch
gemeint, dass im ersten Zeitraum die Erde entstand, ..., und im sechsten
und letzten Zeitraum der Evolution schliesslich Tiere und Menschen :-)
Der Unterschied '24-Stunden-Tag vs. Zeitraum' erklaert ausserdem nicht
den Widerspruch, nach dem ich gefragt hatte : In der einen Schoepfung
wird der Mensch als letztes erschaffen und in der anderen wird er VOR
Pflanzen und Tieren erschaffen. Auch wenn man die Zeiten (Tage/Zeitraeume)
weglaesst, stimmt die Reihenfolge nicht ueberein ...
() |> Es waere schoen, wenn Du wenigstens als Followup kurz schreiben
() |> koenntest, zu welchem Ergebnis die Buecher denn kommen ...
() Hmm, dann werde ich wohl mal etwas kramen muessen :-) und werde
() gelegentlich noch etwas zu diesem Thema posten.
Danke. Lass Dir ruhig etwas Zeit. Hauptsache, Du schreibst es irgendwann ...
() |> BTW: koennte man aus der Tatsache, dass Gott im Laufe der Bibel von
() |> einem Gott der Rache zu einem Gott der Liebe geworden ist, nicht als
() |> Argument gegen die Unfehlbarkeit Gottes (und vor allem des Papstes)
() |> benutzen ?
()
() Wo steht in der Bibel etwas davon, dass Gott von einem "Gott der Rache" zu
() einem "Gott der Liebe" geworden sein?
Altes Testament : Auge um Auge, ...
Neues Testament : den Menschen wird vergeben.
() Wo steht in der Bibel etwas von der Unfehlbarkeit des Papstes?
() Wo steht in der Bibel ueberhaupt etwas von einem Papst?
Dann stimmen wir ja ueberein :-)
() |> Muss man woertlich an die Bibel glauben (Schoepfungsmodell), um auch an
() |> Gott glauben zu koennen, oder ist das nur ein Dogma der Kirche ? ...
()
() Die Fragen (und die ganze Diskussion) zeigen, dass die meisten, die sich
() hier ueber die Bibel auslassen und kritisieren, sie ueberhaupt nicht
() kennen. Da gibt wohl irgendwelche Vorstellungen ueber die Bibel, in der
() kirchliche Dogmen (von welcher Kirche auch immer), Hoerensagen, eigene
() Vorstellungen ueber Gott (z. B. wie er sein muesste bzw. wie er nicht sein
() duerfte) und wirkliche biblische Inhalte vermischt sind.
Das ist vermutlich eine treffende Zusammenfassung, wobei Du den Leuten aber
nicht VOELLIGE Ahnungslosigkeit ('ueberhaupt nicht kennen') unterstellen
solltest. Aber vermutlich gibt es genausowenige Leute, die die Bibel ganz
gelesen haben (und noch weniger, die sie dann auch wirklich kennen) wie
auf der anderen Seite Leute, die noch nie auch nur einen Teil gelesen haben.
() Zu Jesus kamen
() auch mal Leuten, die ihn mit einem vermeintlichen Paradoxon aus dem Alten
() Testament hereinlegen wollten. Bevor er auf die Frage selbst einging, sagte
() er ihnen: "Ihr irrt, weil ihr die Schriften nicht kennt, noch die Kraft
() Gottes" (Einzelheiten in Matthaeus 22, 23-33). Es waere also eine gute
() Sache, erstmal ein gruendliches Quellenstudium zu betreiben, damit man
() weiss, was in der Bibel steht und was nicht.
Wieso antwortest Du nicht auf meine Frage, ob man woertlich an die Bibel
glauben muss, um auch an Gott glauben zu koennen ? Das ist eine einfache
und konkrete Frage. Statt einer Antwort gibt es aber nur die Aufforderung,
erstmal 'gruendliches Quellenstudium' zu treiben. Wer hat die Zeit bzw.
wer nimmt sich die Zeit oder kann sie sich nehmen, um das zu tun ?
Gerade DAS war ja die Frage gewesen ...
In einem anderen Artikel wurde behauptet, (Noch-)Nicht-Glaeubige wuerden
immer dann, wenn eine Frage beantwortet sei, eine neue Frage stellen, um
ihre Entscheidung fuer oder gegen Gott weiter hinauszuzoegern. Bei den
ausweichenden Antworten, die ich bisher (und auch in dem Posting, auf das
ich hier antworte) bekommen habe, kommt man gar nicht in diese Verlegenheit.
Typischerweise bekomme ich auf meine Fragen immer nur Gegenfragen oder
Saetze wie oben ('Du hast keine Ahnung, lies erstmal selber') oder auch
andere Feststellungen (Gleichnisse, 'Schon Jesus sagte', usw), die relativ
wenig mit der gestellten Frage zu tun haben.
mfG Andreas
Horst Hogenkamp
> Da der Tod der Zeitpunkt ist, an dem das Leben endet, kann es kein
> Leben NACH dem Tod geben. Falls es etwas danach gibt (ich weiss es
> nicht, kann damit aber ganz gut leben ;-) ist es sicher nicht "das
> Leben nach dem Tod" man sollte schon nach anderen Metaphern suchen.
Das ist keine Metapher, sondern das alltaegliche ,,Overloading'' von
Worten. Es gibt halt zwei Bedeutungen des Wortes ,,Tod'' (s.u.).
Beim Wort ,,Artikel'' z.B. fragt ja im Normalfall auch keiner, welche
Bedeutung gerade gemeint ist. Das ergibt sich ueblicherweise ohne
Verwechslungen aus dem Zusammenhang.
Dennoch:
In Offenbarung 2:11 und 20:14 wird erklaert, dass es nach dem ersten
Tod noch einen zweiten Tod gibt. Der erste Tod ist der des Koerpers,
den jeder einmal sterben wird. Der zweite Tod ist der des Geistes.
Diesem erliegt nicht jeder. Folglich kann man nach dem (ersten) Tod
am Leben bleiben (, also den zweiten Tod nicht sterben).
Die Voraussetzungen dafuer stehen in der Bibel.
Horst
P.S.: Uebrigens, man kann jeder auch zwei mal geboren werden. Wie,
das steht im Johannes-Evangelium 3:1-21 (speziell: Verse 14-18)
Horst Hogenkamp
Stefan Stapelberg
>Bericht alle Pflanzen und Tiere erst nach dem Menschen erschaffen wurden,
>so sehe ich es nicht als wichtig an, dass die Welt in genau 6 (7) Tagen
>erschaffen wurde. Dann koennte man das auch lediglich als zeitliche Folge
Im alten & neuen Testament ist die sieben eine sehr wichtige Zahl (sieben
Tage der Erschaffung der Welt/sieben Siegel am Buch der Offenbarung/sieben
fette und sieben duerre Jahre/sieben Erzengel, usw.). Die Siebenheit kommt
schon lange vor der Entstehung der Bibel auch in anderen Religionen vor (z.B.
der siebenarmige Leuchter der Juden) und soll die sieben Urkraefte des Goett-
lichen symbolisieren. Nach meiner Meinung ist die biblische Schoepfungsge-
schichte ein Gleichnis, das man nicht woertlich nehmen darf.
Gruesse, Stefan
--
Stefan Stapelberg "You real-eyes, what you in-habit." -- T. Leary
Lutz Mueller
>Bitte fair bleiben! Wenn es um die historischen Aussagen der Bibel geht,
>sollten wir uns wie Historiker verhalten und wissenschaftlich und ohne
>Vorbehalte an die Bibel herangehen wie an jedes andere historische Dokument
>auch. Und da schneidet die Bibel hinsichtlich ihrer
seit wann ist den die bibel ein "historisches dokument" ? die bibel, so wie
ich sie kenne, ist doch hoechstens 70jahre (uromas familien-stueck) alt.
der inhalt der schrift mag fuer manche leute "echt" historisch sein, fuer mich
jedoch hat die bibel aehnlich historischen wert wie die maerchen der ge-
brueder grimm. genauer: die bibel ist m.e. eine nacherzaehlung von legenden
die zig mal uebersetzt und je nach "zeitgeist" interpretiert werden.
>geglaubt wird, was drinsteht, und bei der Bibel erst mal alles in Zweifel
>gezogen wird.
klaro, bei dem anspruch der von diesem werk ausgeht muss es jedem aufgeklaerten
menschen erlaubt sein die aussagen anzuzweifeln. gut das man heute dafuer nicht
mehr verbrannt oder gesteinigt wird.
im uebrigen finde ich es menschlich das leute sich gegen regeln (gebote)
auflehnen.
>Unfehlbarkeit des Papstes? Wo steht in der Bibel ueberhaupt etwas von einem
>Papst?
was ???? der oberpfaffe wird durch erst durch die bibel legitimiert. von wegen
stellvertreter jesu auf erden. oder sollte der papst etwa nicht bibel-konform
sein ?
>Die Fragen (und die ganze Diskussion) zeigen, dass die meisten, die sich
>hier ueber die Bibel auslassen und kritisieren, sie ueberhaupt nicht
>kennen.
stimmt, ich auch nicht. aber wo steht geschrieben das man sich auskennen muss
um seine meinung kund zu tuen. das m.e. pseudo-wissenschaftliche gerede
ueber die schoepfung via gott in 7 tagen wird ja auch toleriert.
im grunde gehts in meinen augen nicht so sehr im die "wissenschaftlich"
realitaet von schoepfung oder evolution sondern um die gessellschaftlichen
auswirkungen der denkmodelle.
mir ist die schoepfungs-these zuwieder weil da m.e. schon eine hirachie
festgelegt wird. (schoepfer (gott) -> mensch -> restwelt)
ich finde die aussage der bibel vermessen weil sie mensch in den mittelpunkt
stellt (macht euch die welt zueigen) und gleichzeitigt regeln aufstellt
wie mensch zu handeln hat und obendrein noch strafen fuer suender in aussicht
stellt.
die folgen des christentums (=teilmenge der westlichen kultur) ist die
anhaltende ausbeutung der dritten welt und ueberbevoelkerung zumindest in
den suedamerikanischen laendern.
ich setze evolution mit anarchie gleich. es gelten "nur" die naturgesetze
und "wer" sich am besten anpasst wird ueberleben.
ob mensch mit seinem verstand seinem glauben oder moral die kakerlaken
"ueberleben" wird ?
ich meine nicht. fuer die anhaenger der schoepfungs-these (bibel) sind
obige viecher ja eindeutig dem menschen unterlegen.
fazit: bibel->schoepfung->geschlossenes weltbild, mensch als masz aller dinge
-> fuer mich nicht akzeptabel, warum auch ?
naturgesetze(soises)->leben als folge, wettbewerb der lebensformen->
offenes weltbild-> mehr moeglich als mensch sich vorstellen kann->
damit kann ich leben.
jedem das seine...
byebye lutz
p.s.: sorry, die news ist polemisch ausgefallen, aber bibelkungige die
in der einen news was in richtung: "nur wer glaubt wird auch gerettet" und in
der anderen news GLAUBEN allen ernstes wissenschaftlich begruenden wollen
sind fuer mich ein rotes tuch.
--
# Lutz Mueller, D- 5276 Wiehl, hae...@uuchip.obb.sub.org, hae...@uuchip.UUCP
# Gute Nacht da drauszen an den Monitoren, was immer Sie auch sein moegen !
horst Hogenkamp
> From: ste...@shiva.systemware.de (Stefan Stapelberg)
> Newsgroups: dnet.general
> Subject: Re: Schoepfung oder Evolution?
JETZT MUSS ICH DEN KNOTEN MAL AUFLOESEN:
Der Bericht in 1. Mose 1 ist mit einer genauen Reihenfolge versehen.
Also schuf Gott erst Pflanzen und Tiere und danach den Menschen.
Der Berich in 1. Mose 2 dagegen ist nicht zeitlich strukturiert.
BEWEIS 1:
Der strittige Vers ist
Vers 19: Und Gott, der HERR, bildete aus dem Erdboden alle Tiere
des Feldes und alle Voegel des Himmels, und er brachte sie zu
dem Menschen, um zu sehen, wie er sie nennen wuerde; ...
Die hebraeische Form drueckt nicht wie das Deutsche in der Verbform
die Zeiteinteilung von vorzeitig, gleichzeitig oder nachzeitig aus.
Wo kaemen wir da hin, wenn wir uebersetzen wuerden, was gemeint ist,
und nicht, was da steht? Dann waeren viele Vorurteile wahr.
(Quelle: ISBN 3-85666-134-4 S. 186-187)
BEWEIS 2:
Vers 8: Und Gott, der HERR, pflanzte einen Garten in Eden im Osten,
und er setzte dorthin den Menschen, den er gebildet hatte.
Vers 15: Und Gott, der HERR, nahm den Menschen und setzte ihn in
den Garten Eden, ihn zu bebauen und ihn zu bewahren.
Wenn in diesen Bericht eine zeitliche Reihenfolge vorliegen sollte,
dann ist der Mensch beim zweiten Mal in den Garten Eden gesetzt
worden, in dem er (Vers 8) bereits war. Das ergaebe keinen Sinn.
Horst
Joerg Napp
sind derselben Meinung):
>[...] dass die Welt nicht durch Urknall und planlose Evolution
>entstanden ist, sondern von einem personalen, intelligenten Gott
>geschaffen wurde [...]
Wenn die Welt also nicht durch Urkanll, Evolution usw. entstanden
sein kann, sondern nur durch Gott erschaffen, stellt sich fuer
mich dorch sofort die naechste Frage:
Wer hat Gott erschaffen?
Joerg
Bernard Steiner
> Wer hat Gott erschaffen?
Moment 'mal...
Diese Frage ist an sich unsinnig. Wenn Du akzeptierst, dass Gott der
Schoepfer (lassen wir mal die feministische Theologie aussen vor ;) von
allem ist, macht es absolut keinen Sinn, zu fragen, was vor Gott war.
Ich stell' mir das mal soin etwa wie die Ziffer 9 (oder 6...) vor,
so dass Gott die Schleife darstellt, und alles andere das Anhaengsel.
Soviel dazu.
Tschoe,
Bernard
--
Bernard Steiner, FB Informatik/IRB, Uni Dortmund, vox +49 231 755 2444
Postfach 500500, D-W-4600 Dortmund 50, Germany fax +49 231 755 2386
b...@Germany.EU.net ...!uunet!unido!bs BS AT UNIDO
*III And they gave it Instructions, but knew it not. } From The Book of Nome,
*IV It is, they said, a Box with a Funny Voice. } Mezzanine v.III-IV
Arne Ludwig
> Faellt unter jene Alibi-Rubrik, in der man auch findet:
> naturwissenschaftliche Bibelglaeubige, marxistische Christen und
> christliche Marxisten. Auch buergerliche Kommunisten und
> sozialistische Paepste gehoeren hier her.
> -- Ludwig Marcuse
Ich weiss nicht was der Gute da meint. Alibi-Rubrik?
Wer das neue Testament und Werke von Marx gelesen hat wird feststellen,
dass es durchaus Parallelen zwischen dem Christentum (nach Jesus) und
Marxismus (nach Marx) gibt. (Vielleicht weniger zwischen Kirche und
dem sog. "real existierendem Sozialismus", aber was hat Kirche schon
mit Christentum zu tun.)
--
Arne Ludwig ar...@rrzbu.hanse.de ...uunet!??????!rrzbu!arne
Dirk Heche
Hervorragend! Der erste, der mir aus der Seele spricht. Ich moechte die
Aussage uebrigens von der Schoepfungsgeschichte auf die meisten grossen
alt- und viele neutestamentarische Ereignisse erweitern.
Man sollte (muss!) die Bibel in erster Linie als Lehrbuch lesen, nicht
als Geschichtsbuch mit absolutem Wahrheitsanspruch. Dumm der, der das
nicht einsieht. Es ist unsinnig, nach Fehlern oder Unmoeglichkeiten zu
suchen, denn darum geht es nicht. Es geht eigentlich nur um die Aussagen,
die hinter den Geschichten stehen.
>Gruesse, Stefan
Gruesse
Dirk
---------------------------- Many roads to travel ---------------------------
Dirk Heche In your search you might find
University of Oldenburg That getting there will have no meaning
Germany If you can't enjoy the ride
---------------------------------------------------------------Doobie Bros.--
Juergen Ernst Guenther
unter diesem Thema Diskutierenden anscheinend - wie so oft - leider sowohl
die technologischen als auch philosophischen Grundlagen zu fehlen scheinen.
Zum Beispiel der Betreff:
A | B | A.or.B
--------|--------
0 | 0 | 0
0 | 1 | 1
1 | 0 | 1
1 | 1 | 1
Wo ist der Widerspruch?
In <1991Oct16.1...@uni-paderborn.de>, Joerg Napp writes:
> sch...@cppob.ruhr.de (Martin Schweikert) writes (und noch andere
> sind derselben Meinung):
>
> >[...] dass die Welt nicht durch Urknall und planlose Evolution
> >entstanden ist, sondern von einem personalen, intelligenten Gott
> >geschaffen wurde [...]
Mumpitz. Urknall ist Schoepfung. Evolution ist Schoepfung.
Dann: Wenn Evolution den Uebergang von ungeordneten Rohteilen zu
mehr oder weniger geordneten Strukturen, vom Chaos zum Kosmos ist,
macht dann das Wort planlos an dieser Stelle Sinn? Und wenn ein Gott
beschreibbar ist, sei es durch Worte wie 'personalen, intelligenten'
oder durch den weisshaarigen Knilch mit den Lehmklumpen, ist es dann
noch ein Gott?
Gibt es ein personales, intelligentes Prinzip, ein personales,
intelligentes Naturgesetz, macht das Sinn? Wenn ja, dann naemlich macht
auch ein personaler, intelligenter Gott (nicht umsonst meist 'Gottheit')
Sinn. Der Apfel faellt nach unten, egal ob ich dran glaube oder nicht.
Den Physiker interessiert nicht: 'gibts des' oder 'gibts des net',
sondern 'wenns das gibt, dann: was kann ich damit erklaeren und welche
Schlussfolgerungen kann ich daraus ziehen'.
> Wenn die Welt also nicht durch Urkanll, Evolution usw. entstanden
> sein kann, sondern nur durch Gott erschaffen, stellt sich fuer
> mich dorch sofort die naechste Frage:
>
>
> Wer hat Gott erschaffen?
Anscheinend wieder Verstaendnissprobleme:
Wie definierst Du vorher und nachher relativistisch? Wie definierst Du
vorher und nachher ohne Zeit? Eben die Urknalltheorie besagt, dass 'vor'
der Materie auch keine Zeit moeglich war. Und, wer erschafft ein Prinzip?
Naturgesetze werden entdeckt, nicht erschaffen.
Fragen nach Gott sind ein philosophisches Halteproblem.
Sowohl das 'gibts' als auch das 'gibts net' ist laecherlich.
Erst recht, wenn die Frage anhand empirischer, unsystematischer
Aufzeichnungen (z.B.Bibel) geloest werden soll. Vgl. Inquisition.
--
----- muf...@asbach.nbg.sub.org ----- asbacco maggiore, zentralfranken -----
"Quick, quick," cried the Ghost, "or it will be too late" O.Wilde, TCG
Ralf Stephan
> > >[...] dass die Welt nicht durch Urknall und planlose Evolution
> > >entstanden ist, sondern von einem personalen, intelligenten Gott
> > >geschaffen wurde [...]
>
> Mumpitz. Urknall ist Schoepfung. Evolution ist Schoepfung.
>
> Dann: Wenn Evolution den Uebergang von ungeordneten Rohteilen zu
> mehr oder weniger geordneten Strukturen, vom Chaos zum Kosmos ist,
> macht dann das Wort planlos an dieser Stelle Sinn? Und wenn ein Gott
Und selbst wenn das Wort "planlos" in diesem Zusammenhang sinnlos
ist, was ist, wenns wirklich planlos ist? Waere das so schlimm?
Wenn ich mir einerseits angucke, welche Schoenheit durch scheinbare
Planlosigkeit entstehen kann und andererseits welcher Sch... durch
Planen entsteht, dann bin ich uneingeschraenkt fuer Planlosigkeit.
Ausserdem ist jeder Bezug auf einen "Plan" ein Anthropomorphismus,
d.h. wir implizieren, weil wir selbst planen, dass ein Gott das
auch tun muss. Falsch!
> oder durch den weisshaarigen Knilch mit den Lehmklumpen, ist es dann
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
"Ich habe Gott gesehen und sie ist schwarz!" (Hagbard Celine)
> > Wenn die Welt also nicht durch Urkanll, Evolution usw. entstanden
> > sein kann, sondern nur durch Gott erschaffen, stellt sich fuer
> > mich dorch sofort die naechste Frage:
> > Wer hat Gott erschaffen?
>
> Anscheinend wieder Verstaendnissprobleme:
> Wie definierst Du vorher und nachher relativistisch? Wie definierst Du
> vorher und nachher ohne Zeit? Eben die Urknalltheorie besagt, dass 'vor'
> der Materie auch keine Zeit moeglich war.
Nicht ganz, wenn du Stephen Hawking liest und andere Kosmologen,
dann geht es auch um die Frage, ob das Universum geschlossen ist, d.h.
irgendwann sich wieder zusammenzieht und einen neuen Urknall produziert.
Dann erhebt sich die Frage, ob vor dem Urknall schon mal ein Universum
war, das sich wieder zusammengezogen hat und unseren Urknall
hervorgerufen hat usw usw... Und die Frage, ob und wie sich das
feststellen laesst.
***Ich finde, der Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft ist,
das die Wissenschaft die interessanteren _Fragen_ erzeugt!!!***
> Und, wer erschafft ein Prinzip?
> Naturgesetze werden entdeckt, nicht erschaffen.
Auch nicht ganz. Der Mensch neigt dazu, eher diejenigen Gesetze
zu entdecken, welche besser in die Topologie seines Gehirns passen.
Leider! Aber mit der Zeit sind die einfachen Gesetze ausverkauft
und unser Held muss sich mit den komplizierteren befassen...
> Fragen nach Gott sind ein philosophisches Halteproblem.
Sehr schoen!
> Sowohl das 'gibts' als auch das 'gibts net' ist laecherlich.
Yes, und Tatsache ist auch leider, dass ein Grossteil der Leute
(mich eingeschlossen) fuers Funktionieren unbewiesene Annahmen
brauchen, sonst wuerde gar nix mehr laufen.
Also, Religioese, seid beruhigt, wir wollen euch gar nicht ans
Leder, uns Skeptikern gehts nur ums Prinzip und da haben wir mehr
zu sagen.
Gruss (8-#)} Roller
-- This line intentionally left blank
E-Mail: hag...@ark.abg.sub.org (Ralf Stephan) ---------------------
Philipp H. Hullmann
>Ebenso interessant finde ich, dass er [Moses] die Gebote Gottes auf Tafeln
>von Stein (oder Erde, Ton) entgegennimmt, wohingegen alle Funde der Bibel-
>texte, selbst die aeltesten Ausgaben, auf Schriftrollen ueberliefert waren.
>Interessant deswegen, weil Tontafeln *vor* der Zeit des historischen Moses
>und in einem anderen Kulturkreis ueblich waren, naemlich in Akkadien und bei
>den Sumerern in Mesopotamien. Die Aegypter (wo die Israeliten mit Moses her-
>kamen) und die Israeliten selber benutzten zumindesten keine Tontafeln und
>pflegten auch keine Niederschriften in Steinen zu hauen.
Leider falsch: In Tell-El-Amarna wurde bekanntlich bei Ausgrabungen das
Staatsarchiv des Pharaos Echnaton gefunden: Komplett auf Tontafeln. Was
die Niederschriften in Stein angeht, so wird Deine These von vielen Inschrif-
ten in Aegyptischen Tempelwaenden widerlegt. Was die Tontafeln angeht, so
vermute ich, dass sie einfach fuer taegliche Geschaefte billiger, weil
einfacher herzustellen waren als Papyrus. Sie waren uebrigens nicht nur in
Mesopotamien ueblich, sondern z.B. auch im Aegeisraum. Bezeichnend ist
IMHO auch, dass in Rom die Wachstafeln (aehnliches Konzept, nur einfacher
zu recyceln) fuer Notizen sich lange gegen Papyrus und Pergament behaupten
konnten - einfach, weil anderes Schreibmaterial zu teuer war.
Philipp.
--
------------------------------------------------------------------------------
Philipp H. Hullmann p...@veeble.han.de
Quantelholz 24 B, D-3000 Hannover 21 voice: +49 511 753185
Holger Stegemann
>bru...@purodha.GUN.de (Bruno Blissenbach) writes:
>> In seinem Artikel <27...@uuchip.obb.sub.org>
>> sagt hae...@uuchip.obb.sub.org (Lutz Mueller) :
>Es darf natuerlich jeder erachten, was er will. Aber aus litera-
>turwissenschaftlicher Sicht ist die Bibel in ihrer Ueberliefe-
>rungsqualitaet ohne Beispiel. Sie enthaelt Dokumente, die Ab-
>schriften (nicht Nacherzaehlungen oder Uebersetzungen) von Augen-
>und Ohrenzeugenberichten sind.
Wenn Du damit sagen willst, dass die Bibel ein gut dokumentierter
Tatsachenbericht sein soll und ihre Beschreibungen den damaligen
Geschehnissen buchstaeblich entsprechen soll, ist das eine krasse
Fehleinschaetzung der Tatsachen, die in dieser Form eigentlich nur noch
von katholischen Theologen und einigen Glaubensfanatikern behauptet wird.
Ohne Beispiel ist tatsaechlich, wie viele verschiedene Bibelsammlungen
und Uebersetzungen es gibt und sogar in fruehesten Zeiten gab. Keine
andere literarische Sammlung wurde so oft verfaelscht wie die Schriften,
die im 3. Jahrhundert als 'Bibel' zusammengefasst wurden.
Beispiel Evangelien: KEINES der vier in der Bibel stehenden Evangelien
liegt im Urtext vor. KEINES dieser Evangelien wurde auf hebraeisch oder
aramaeisch, der Muttersprache des Jesus, verfasst. Die aeltesten uns
ueberlieferten Texte sind griechisch geschrieben.
Keines der Evangelien kann von einem Augenzeugen geschrieben worden sein,
allenfalls koennen muendliche Ueberlieferungen in die Texte eingeflossen
sein.
Das letzte Kapitel des Markusevangeliums, mittlerweile in der Einheits-
uebersetzung in Klammern gesetzt und mit einer Fussnote versehen, ist
erst mehrere hundert Jahre nach der Urfassung hinzugefuegt worden,
offenbar weil dem Autor der urspruenglich abrupte Schluss dieses
Evangeliums nicht passte.
Viele, viele Bibelstellen (wieder Einheitsuebersetzung) tragen den
Vermerk "nicht bei aelteren Textzeugen", was immer bedeutet, dass der
entsprechende Text spaeter hinzugedichtet wurde.
Von Ueberlieferung und Augenzeugenbericht also keine Rede.
>>Abgesehen davon: Ich finde es hochinteressant, dass Moses schreibt:
>>"Du sollst nicht toeten" und nicht etwa: "Du sollst nicht morden"
>Auf diesen Gedanken kann man nur anhand dieser deutschen Ueber-
>setzung kommen. Tatsaechlich ist "morden" hier der besser ge-
>waehlte Ausdruck fuer das hebraeische "razach". Dieses Wort und
>seine Ableitungen werden im Alten Testament ausschliealich im
>Kontext von (vorsaetzlichem) Mord oder (nicht vorsaetzlichem)
>Totschlag verwendet, nie in einem Kontext von Krieg.
Und was will uns der Schreiber der Gebote damit sagen - dass das Toeten
im Krieg erlaubt ist? Wie ist dann diese Aussage im neuen Testament
zu interpretieren, in dem steht: Liebet eure Feinde, tut Gutes denen,
die euch verachten?
>>Da koenntest Du recht haben. Die Originale kenne ich nicht. Ich koennte
>>sie mangels Sprachkenntnis auch nicht lesen.
>Ich schon. Und ich kann versichern: die gaengigen Uebersetzungen
>geben - wenn letztlich auch keine in vollkommener Weise - den
>Grundtext zuverlaessig wieder. Es sollte sich niemand vom Bibel-
>lesen abhalten lassen, weil er meint, die Uebersetzungen wuerden
>den Sinn verwaessern.
Welchen Grundtext? Der Einheitsuebersetzung liegen doch mehrere Quellen
zugrunde, einen wirklichen 'Grundtext', eine Ur-Bibel sozusagen, gibt
es doch gar nicht. Die Sammlung, die in ihrer lateinischen Uebersetzung
als Vulgata bekannt wurde und der katholischen Kirche noch heute als
Grundlage dient, kannst Du damit wohl nicht meinen, oder?
>Das ist nicht ganz korrekt: Das Neue Testament enthaelt VIER
>Evangelien. Auaerhalb des Neuen Testaments gibt es noch eine
>ganze Reihe von sogenannten "apokryphen" und "pseudepigraphen"
>Schriften. Der Umfang (man spricht vom "Kanon") des Neuen
>Testamentes wurde zu einem Zeitpunkt festgelegt, als man noch
>entscheiden konnte, ob ein Evangelium oder ein Brief echt oder
>getuerkt war. Diese Apokryphen und Pseudepigraphen sind aber
>laengst bekannt, es sind keine verheerenden Enthuellungen zu
>erwarten (entgegen dem, was der Sensationsjournalismus glauben
>machen will).
AUA!!!!
Es war damals sicherlich keine Entscheidungsgrundlage, ob eine Schrift
echt war oder nicht. Es war sogar allgemein ueblich und auch anerkannt,
gefaelschte Schriften und Dokumente zu verbreiten.
Heute weiss die historisch-kritische Bibelforschung, dass mindestens
die Petrus-Briefe und von Paulus die Timotheus-Briefe und noch ein
paar andere (ich habe meine Unterlagen grade nicht zur Hand) gefaelscht
sind. Im Sinne der Tradition und der unverrueckbaren Standpunkte wird
dann aber behauptet, dass diese Briefe im Sinne der vorgeblichen Autoren
geschrieben wurden und deshalb ihren Namen tragen. Auch der Standpunkt,
dass sowieso alle Schriften vom heiligen Geist diktiert wurden und schon
deshalb fehlerfrei sein muessen, ist immer noch weit verbreitet...
Die Apokryphen wurden zeitweise auch zu den heiligen Schriften gezaehlt.
Sie sind in einer gut sortierten Buchhandlung zu bekommen, aber die
Lektuere ist nicht unbedingt lohnend.
Was viel interessanter zu werden verspricht, sind die Qumran-Schriften, die
vor einigen Jahren gefunden wurden und die tatsaechlich noch nicht voll-
staendig veroeffentlicht wurden. Das Buch "Die Jesus-Akte" oder so aehnlich
ist ja momentan sehr gefragt.
>>Die Aussage "7 Tage" sollte korrekt wohl mit "7 Zeitalter" uebersetzt
>>werden
>Das trifft nicht zu. Die hebraeische Konstruktion ist eindeutig:
>Es steht dort "Tag 1, ... Tag 2, ... Tag 3, ..." Zwar ist es
>richtig, daa das hebraeische "jom" in seltenen Faellen nicht mit
>"Tag", sondern mit "Zeitalter" uebersetzt werden mua; wenn "jom"
>aber mit einem Zahlwort verbunden ist, ist immer der 24-Stunden-
>Tag gemeint.
>> In diesem Zusammenhang nimmt es nicht
>>Wunder, dass die Uebersetzer der Bibel ins Lateinische einen Fehler
>>machten, dessen heutige Uebersetzung schlicht als "pseudowissenschaft-
>>licher Unfung" abgetan werden kann.
Die Erzaehlung von der Erschaffung der Welt IST EIN MYTHOS !!!!
Wenn es das nicht ist: Erklaere mir doch bitte mal, was da am zweiten
Schoepfungstag geschaffen wurde...
>>Die Schoepfungs-Idee (wie von den meisten "Christen" angeblich geglaubt)
>>halte ich fuer undifferenzierten Hirnriss,
>Ich halte die Idee eines intelligenten, auaerhalb unserers Wahr-
>nehmungsbereiches agierenden Schoepfers genauso viel oder wenig
>hirnrissig wie die Idee eines saemtlichen Erfahrungssaetzen der
>modernen Naturwissenschaft widersprechenden Urknalls.
Haeh?? Die Urknalltheorie ist eine Aussage der modernen Physik, die
gerade versucht, allen Beobachtungen gerecht zu werden. Sie wider-
spricht keineswegs "saemtlichen Erfahrungssaetzen". Ob sie richtig
ist oder nicht, wird man erst in einigen Jahren sehen, aber sie
hat bisher ihren Konkurrenztheorien gegenueber einige Vorspruenge.
Im Gegensatz dazu ist die Idee eines 'Schoepfers' schon wesentlich
weniger auf Erfahrungen aufgebaut, sondern mehr auf Phantasie.
>Selbstverstaendlich sind die Aussagen des biblischen Schoepfungs-
>berichtes sowenig naturwissenschaftliche Aussagen wie "Am Anfang
>war der Urknall". Aber sie geben einen Rahmen vor, in dem die
>naturwissenschaftlichen Fakten und Erfahrungstatsachen gedeutet
>werden koennen.
Nochmal: Die Urknalltheorie ist eine THEORIE. Uebrigens findet der
Papst sogar, dass diese Theorie mit der Schoepfungsgeschichte vereinbar
sei (steht in "Eine kurze Geschichte der Zeit" von Stephen Hawking).
Eine steady-state-Theorie, bei der das Universum ewig existiert, waere
schon viel schwieriger in das biblische Weltbild einzupassen. Aber
den findigen Theologen wird da sicher auch was einfallen, wie sie's
hinbiegen koennen...
>Ich hatte in einer frueheren Diskussion schon
>darauf hingewiesen, dass es - gar nicht so wenige - Naturwis-
>senschaftler gibt, die dem Schoepfungsmodell vor dem Evolutions-
>modell den Vorzug geben und auf dieser Basis saubere Naturwissen-
>schaft betreiben.
SAUBERE Naturwissenschaft? Jetzt wird's polemisch...
Es wuerde mich mal interessieren, was diese Schoepfungswissenschaftler
so herausgefunden haben und wie sie es begruenden - WISSENSCHAFTLICH
begruenden, und nicht nur unter Verweis auf die Genesis. Wo werden denn
die Forschungsergebnisse veroeffentlicht?
>Etwas ganz anderes ist es, die Aussagen der
>Bibel ernst zu nehmen und in diesem Deutungsrahmen Wissenschaft
>zu betreiben. Wenn jemand an dieser alternativen Denkweise inte-
>ressiert ist, kann ich waermstens die Fachtagungen "Biologie",
>"Geowissenschaften", "Physik/Kosmologie" und "Informatik" des
>wissenschaftlichen Vereins "Studiengemeinschaft WORT UND WISSEN"
>empfehlen. Naehere Informationen gibt es bei der Geschaeftsstelle
>des Vereins, Sommerhalde 10, 7292 Baiersbronn-Roet, Tel. 07442 /
>4472.
Die Informationen, die ich von dort bekommen habe, haben mich nicht
besonders beeindruckt. Philosophisches Geplaenkel ist nicht das, was
ich unter Naturwissenschaft verstehe.
>| Dipl-Dok. Martin Schweikert Mail: sch...@cppob.ruhr.de |
Was ist ein Dipl-Dok. ?
Holger
--
------- This mail was generated by Human Mail System. -------
O[C=:%-{/]> hol...@esfra.sub.org
Holger Stegemann 10001...@compuserve.com
Staedelstr. 8, W-6000 Frankfurt 70 Tel. 069 / 619047 (Voice)
Horst Hogenkamp
> From: hol...@esfra.sub.org (Holger Stegemann)
> Newsgroups: dnet.general,de.etc.misc,de.talk.misc
> Subject: Re: Schoepfung oder Evolution?
> Keine andere literarische Sammlung wurde so oft verfaelscht wie die Schriften,
> die im 3. Jahrhundert als 'Bibel' zusammengefasst wurden.
Das Gegenteil ist richtig. Die Qumran-Schriften beweisen, daB beim abschreiben
der Schriften der Bibel peinlich genau gearbeitet wurde.
> Beispiel Evangelien: KEINES der vier in der Bibel stehenden Evangelien
> liegt im Urtext vor. KEINES dieser Evangelien wurde auf hebraeisch oder
> aramaeisch, der Muttersprache des Jesus, verfasst. Die aeltesten uns
> ueberlieferten Texte sind griechisch geschrieben.
Das ist der laecherlichste Beweis fuer die Verfaelschung der Bibel.
Viele Briefe sind von Paulus; keiner ist von Jesus.
Die Empfaenger der Briefe waren Griechen, nicht Juden.
> Keines der Evangelien kann von einem Augenzeugen geschrieben worden sein,
> allenfalls koennen muendliche Ueberlieferungen in die Texte eingeflossen
> sein.
FALSCH. Eine der letzten Schriften ist das Johannesevangelium. Es ist
spaetestens 85 nach Chr. entstanden. Johannes war da sicherlich schon Opa,
aber er schreibt von sich selbst als einer der Juenger Jesu.
> Heute weiss die historisch-kritische Bibelforschung, dass mindestens
> die Petrus-Briefe und von Paulus die Timotheus-Briefe und noch ein
> paar andere (ich habe meine Unterlagen grade nicht zur Hand) gefaelscht
> sind. Im Sinne der Tradition und der unverrueckbaren Standpunkte wird
> dann aber behauptet, dass diese Briefe im Sinne der vorgeblichen Autoren
> geschrieben wurden und deshalb ihren Namen tragen.
Ich bin sicher, daB Du diese Behauptungen nicht BEWEISEN kannst.
> Was viel interessanter zu werden verspricht, sind die Qumran-Schriften, die
> vor einigen Jahren gefunden wurden und die tatsaechlich noch nicht voll-
> staendig veroeffentlicht wurden. Das Buch "Die Jesus-Akte" oder so aehnlich
> ist ja momentan sehr gefragt.
In der Tat sind die Qumran-Schriften sehr interessant. Sie BEWEISEN naemlich,
daB beim abschreiben (kopieren) der Schriften der Bibel peinlich genau gearbeitet
wurde.
Was "Die Jesus-Akte" angeht, ist der Artikel voller (halb-)falscher Behauptungen,
und am Ende steht, daB sie nicht wirklich bewiesen werden koennen.
> Haeh?? Die Urknalltheorie ist eine Aussage der modernen Physik, die
> gerade versucht, allen Beobachtungen gerecht zu werden. Sie wider-
> spricht keineswegs "saemtlichen Erfahrungssaetzen". Ob sie richtig
> ist oder nicht, wird man erst in einigen Jahren sehen, aber sie
> hat bisher ihren Konkurrenztheorien gegenueber einige Vorspruenge.
Die Grundaussagen "Alles sind stochastische Prozesse" oder "Alles ist
irgendwie symmetrisch" kann mir keiner beweisen.
> Nochmal: Die Urknalltheorie ist eine THEORIE. Uebrigens findet der
> Papst sogar, dass diese Theorie mit der Schoepfungsgeschichte vereinbar
> sei (steht in "Eine kurze Geschichte der Zeit" von Stephen Hawking).
Der Papst ist Katholik, nicht Christ.
Wieso soll ich Stephen Hawking mehr glauben als anderen Menschen oder gar
der Bibel?
HH
Thomas Ernst
|> Der Papst ist Katholik, nicht Christ.
Super, treffender gehts nicht.
Aber auch der Rest der diskussion war echt gut. Leider weiss
ich nicht wem von euch ich glauben soll.
Im Prinzip tut das auch nichts zur Sache, da ich die Bibel
sowieso nur vom Einband her kenne.
--
----------------------------------------------------------------------------
DER ERNST
Linguistic - Universitaet Bielefeld - Germany
email to lte...@techfak.uni-bielefeld.de
----------------------------------------------------------------------------
DAS LEBEN
DAS LEBEN IST DAS LOCH IN DAS DU FAELLST,
BIS ZUM ZEITPUNKT DES TODES DU ENDLICH AM BODEN ZERSCHELLST.
- DER ERNST -
----------------------------------------------------------------------------
Patrick M. Hausen
Treffen wir uns doch mal bei ein paar Bier zu dem Thema :-)
Grusz, Paddy
--
||| Patrick M. Hausen | phone : +49 721 699234 (voice)
||| Gerwigstr. 11 | e-mail: p...@cutie.ka.sub.org (UUCP)
/ | \ D-7500 Karlsruhe 1, Germany | uk9u@dkauni2 (BITNET)
"Ich habe nichts gegen C-Roboter - Sie etwa?"
Holger Stegemann
> Aber auch der Rest der diskussion war echt gut. Leider weiss
> ich nicht wem von euch ich glauben soll.
Die Diskussion wird (hoffentlich) weitergehen, an mir soll's nicht liegen.
Wenn Du Dir klar werden willst, wem von uns Du "glauben" sollst, kann ich
Dir nur empfehlen, Dich gruendlich zu informieren. Am besten von beiden
Seiten. Versuchst Du denn, Dir ueber Deinen Glauben oder Nicht-Glauben an
einen Gott klar zu werden, oder hast Du andere Beweggruende, Dich mit dem
Thema zu beschaeftigen?
Holger.
Patrick M. Hausen
> In article <1992Feb10.1...@unibi.uni-bielefeld.de>, ho...@techfak.uni-bielefeld.de (Horst Hogenkamp) writes:
>
>
Gott ist ueberall - nur nicht in Rom, dort hat er ja seinen Stellvertreter.
Martin Schweikert
> Aber auch der Rest der diskussion war echt gut. Leider weiss
> ich nicht wem von euch ich glauben soll.
> Im Prinzip tut das auch nichts zur Sache, da ich die Bibel
> sowieso nur vom Einband her kenne.
Ob's daran liegt? ;-)
Schoene Gruesse,
Martin
--
/-------------------------------------------------------------------------\
| Dipl-Dok. Martin Schweikert Mail: sch...@cppob.ruhr.de |
| Essener Strasse 57 Life-Net: martin_s...@credo.zer |
| D-4200 Oberhausen <>< Fax: +49 208 85 97 108 |
| Germany Phone: +49 208 85 97 142 |
+-------------------------------------------------------------------------+
| My life is based on two things: Belief in Christ and Murphy's Law |
\-------------------------------------------------------------------------/
Holger Stegemann
>In <1992Feb10.1...@unibi.uni-bielefeld.de>, Thomas Ernst writes:
>> In article <1992Feb10.1...@unibi.uni-bielefeld.de>, ho...@techfak.uni-bielefeld.de (Horst Hogenkamp) writes:
>>
>> |> Der Papst ist Katholik, nicht Christ.
>> Super, treffender gehts nicht.
>Gott ist ueberall - nur nicht in Rom, dort hat er ja seinen Stellvertreter.
Es sei denn, der Stellvertreter reist mal wieder in der Weltgeschichte rum.
Martin Schweikert
[ Einige Aussagen darueber, dass die Bibel in ihrer
Ueberlieferungsgeschichte verfaelscht worden sei, geloescht ]
Dass die Bibel das bestueberlieferte literarische Werk der Antike
ist, ist eine Tatsache der Literaturwissenschaft. Allein zum
Neuen Testament gibt es mehr als 5000 Manuskripte und Fragmente;
die kann man zaehlen. Das ist mit grossem Abstand mehr als fuer
andere Werke zur Verfuegung stehen.
Da diese Tatsache noch gar nichts mit Theologie zu tun hat,
sondern mit Literaturwissenschaft, duerfte es doch selbst
jemandem, der die Bibel in ihren Aussagen ablehnt, gar nicht so
schwerfallen, das zur Kenntnis zu nehmen ... ?
> Viele, viele Bibelstellen (wieder Einheitsuebersetzung) tragen den
> Vermerk "nicht bei aelteren Textzeugen", was immer bedeutet, dass der
> entsprechende Text spaeter hinzugedichtet wurde.
> Welchen Grundtext? Der Einheitsuebersetzung liegen doch mehrere Quellen
> zugrunde, einen wirklichen 'Grundtext', eine Ur-Bibel sozusagen, gibt
> es doch gar nicht. Die Sammlung, die in ihrer lateinischen Uebersetzung
> als Vulgata bekannt wurde und der katholischen Kirche noch heute als
> Grundlage dient, kannst Du damit wohl nicht meinen, oder?
Nein, die Vulgata meine ich nicht. Und Du hast voellig recht, eine
Ur-Bibel in dem Sinne, dass sie die Originaltexte enthielte, gibt
es tatsaechlich nicht.
Den "Grundtext" findet man in den wissenschaftlichen Ausgaben
des (hebraeischen) Alten Testaments und des (griechischen) Neuen
Testaments. Im fortlaufenden Text steht die Textfassung, die die
Herausgeber aufgrund komplizierter Verfahrensweisen als die
wahrscheinlich urspruengliche rekonstruiert haben. Dazu ist es
noetig, die tausende von Manuskripten und Fragmenten zu sichten
und zu vergleichen. Wenn sich im Manuskriptbestand Abweichungen
finden, werden diese in einem Anmerkungssystem dem fortlaufenden
Text beigegeben.
Insoweit ist es richtig, dass es die "Ur-Bibel" nicht gibt. Das
Auffaellige an all diesen Textvarianten ist allerdings, dass sie
sich in aller Regel auf Schreibweisen einzelner Woerter oder auf
Satzstellungen beziehen. In kaum einem Fall sind sie von
inhaltlicher Tragweite, in keinem Fall sind grundsaetzliche
biblische Aussagen betroffen.
Dadurch belegen die Varianten gerade das Gegenteil dessen, was Du
in ihnen gerne sehen wuerdest.
Noch ganz anders sieht es beim Alten Testament aus. Da die Texte
sehr frueh als heilig galten, wurde ihre Ueberlieferung mit
aeusserster Sorgfalt betrieben (mit Kontrollsummen, so eine Art
antikem CRC!). Die Schreiber wagten nicht, einfach Verbesserungen
am Text vorzunehmen, wenn sie meinten einen Abschreibefehler in
der Vorlage gefunden zu haben, sondern griffen zu anderen
Mitteln. Schriftrollen, die nachweislich Fehler enthielten,
mussten verbrannt werden. Und so weiter; das ist ein
faszinierendes Kapitel ...
BTW: Diese Grundtextausgaben liegen nicht nur der
Einheitsuebersetzung zugrunde, sondern fast allen modernen
Uebersetzungen.
> Heute weiss die historisch-kritische Bibelforschung, dass mindestens
> die Petrus-Briefe und von Paulus die Timotheus-Briefe und noch ein
> paar andere (ich habe meine Unterlagen grade nicht zur Hand) gefaelscht
> sind.
Das "weiss" die historisch-kritische Bibelforschung nicht. Das
hypothetisiert sie nur. Keine ihrer Aussagen ist auf Fakten (in
dieesm Fall: Handschriftenfunde) gegruendet.
Man braucht kein Theologe zu sein, um die Argumentationen der
hist.-krit. Methode zu verwerfen. Dazu reicht der gesunde
Menschenverstand und ein paar erkenntnistheoretische Kenntnisse.
Der beste Beweis fuer die Unzulaenglichkeit der hist.-krit. Methode
ist das Chaos der widerspruechlichen Lehrmeinungen, das man in
ihrer gesamten Geschichte beobachten kann.
Deshalb und auch aus anderen Gruenden geraet die hist.-krit.
Methode heute immer mehr unter Beschuss. Sie hat als Methode der
Erkenntnisgewinnung schlicht versagt.
> Die Apokryphen wurden zeitweise auch zu den heiligen Schriften gezaehlt.
Nur in der katholischen Kirche. Die Apokryphen (Du meinst sicher
die alttestamentlichen; die neutestamentlichen sind weniger
gaengig) waren nie Bestandteil der hebraeischen Bibel. Kein Wunder,
sind sie doch erst spaeter geschrieben worden, dazu noch in
Griechisch.
> Was viel interessanter zu werden verspricht, sind die Qumran-Schriften, die
> vor einigen Jahren gefunden wurden und die tatsaechlich noch nicht voll-
> staendig veroeffentlicht wurden.
Dazu meint ein befreundeter Pfarrer:
"Kuerzlich habe ich (Kann das sein: Gott und die Welt in WEST3?)
ein Interview mit einem westdeutschen Theol.Prof. gesehen. Er
gehoert zu den Wissenschaftlern, die die Fotos der Rollen seit
Jahr und Tag haben und studieren. Nix verheimlicht - bloss noch
nicht gedruckt. Die Fachleute ALLER Kirchen haben die Sachen
laengst und haben sie auch in ihren Buechern laengst
beruecksichtigt, wenn sie ueber Qumran (speziell ueber Qumran und
die fruehe Christenheit bzw. Qumran und Jesus) schreiben.
Der Prof (ich glaube, er hiess Hermann mit Nachnamen) sagte: Die
Amis, von denen das Buch stammt, haetten keine Ahnung und waeren
bloss enorm auf publicity aus. In den Rollen von Qumran stuende
nichts, was darauf hindeutete, Jesus waere im Grunde bloss ein
Essener (Betonung auf der zweiten Silbe...) gewesen (oder was
auch immer die Amis da rauslesen wollen).
Was mich angeht: Nix dran, nix drin, Entwarnung."
Das ist das, was ich mit "Sensationsjournalismus" meinte.
> Die Erzaehlung von der Erschaffung der Welt IST EIN MYTHOS !!!!
> Wenn es das nicht ist: Erklaere mir doch bitte mal, was da am zweiten
> Schoepfungstag geschaffen wurde...
In 1. Mose 1, 6-8 steht:
"Und Gott sprach: Es werde eine Woelbung mitten in den Wassern,
und es sei eine Scheidung zwischen den Wassern und den Wassern!
Und Gott machte die Woelbung und schied die Wasser, die
unterhalb der Woelbung von den Wassern, die oberhalb der Woelbung
waren. Und es geschah so. Und Gott nannte die Woelbung Himmel. Und
es wurde Abend, und es wurde Morgen: ein zweiter Tag."
(Wie man sieht, nicht Einheitsuebersetzung oder Luther, sondern
eine eher woertliche Uebersetzung namens "Elberfelder")
Dieser Vers besagt, dass Gott ein Teil des Wassers, das die Erde
urspruenglich komplett bedeckte, zu einem Wasserguertel gemacht
hat. (Die Gelehrten streiten sich, welchen Aggregatzustand
dieses Wasser anschliessend hatte). Dieses Wasser kommt uebrigens
spaeter in der Sintflut wieder runter.
Noch Fragen? :-)
> >Ich hatte in einer frueheren Diskussion schon
> >darauf hingewiesen, dass es - gar nicht so wenige - Naturwis-
> >senschaftler gibt, die dem Schoepfungsmodell vor dem Evolutions-
> >modell den Vorzug geben und auf dieser Basis saubere Naturwissen-
> >schaft betreiben.
>
> SAUBERE Naturwissenschaft? Jetzt wird's polemisch...
Wieso polemisch? Wenn Du etwas von Biologie verstehst, kannst Du
Dich ja mal mit dem Grundtypmodell von Prof. Scherer, Muenchen,
beschaeftigen; das ist eine schoepfungswissenschaftliche
Alternative zum traditionellen, evolutionaeren Artbegriff. Oder
mit dem Informationsbegriff von Prof. Gitt, Braunschweig; das ist
eine schoepfungswissenschaftliche Alternative zum traditionellen,
SHANNONschen Informationsbegriff.
> Es wuerde mich mal interessieren, was diese Schoepfungswissenschaftler
> so herausgefunden haben und wie sie es begruenden - WISSENSCHAFTLICH
> begruenden, und nicht nur unter Verweis auf die Genesis. Wo werden denn
> die Forschungsergebnisse veroeffentlicht?
Auf fachwissenschaftlichem Niveau hier, wie ich schon sagte:
> Wenn jemand an dieser alternativen Denkweise inte-
> >ressiert ist, kann ich waermstens die Fachtagungen "Biologie",
> >"Geowissenschaften", "Physik/Kosmologie" und "Informatik" des
> >wissenschaftlichen Vereins "Studiengemeinschaft WORT UND WISSEN"
> >empfehlen. Naehere Informationen gibt es bei der Geschaeftsstelle
> >des Vereins, Sommerhalde 10, 7292 Baiersbronn-Roet, Tel. 07442 /
> >4472.
Ausserdem fallen mir 3 Baende der Reihe "Studium Integrale" ein:
Junker, R.: Rudimentaere Organe und Atavismen. Konstruktionsfehler
des Lebens?
Berlin, Verlag Zeitjournal
Hartwig-Scherer, S.: Ramapithecus. Vorfahr des Menschen?
Berlin, Verlag Zeitjournal
Brandt, M.: Gehirn und Sprache. Fossile Zeugnisse zum Ursprung
des Menschen
Berlin 1992, Pascal-Verlag
Ausserdem publizieren unsere Autoren natuerlich in normalen
wissenschaftlichen Fachzeitschriften. Frag mich jetzt aber nicht
nach einer Bibliographie, da habe ich keine Uebersicht. Ich kann
aber gerne Kontakte oder Literaturhinweise vermitteln.
> Die Informationen, die ich von dort bekommen habe, haben mich nicht
> besonders beeindruckt. Philosophisches Geplaenkel ist nicht das, was
> ich unter Naturwissenschaft verstehe.
Vermutlich hast Du nicht genau genug gesagt, was Du haben willst;
das kann der Geschaeftsfuehrer natuerlich nicht ahnen und schickt
dann erstmal allgemein einfuehrendes Material.
> >| Dipl-Dok. Martin Schweikert
> Was ist ein Dipl-Dok. ?
"Dok." steht fuer "Dokumentar". Das ist einer, der zu jeder
wissenschaftlichen Fragestellung wenn auch nicht die Antwort, so
doch zumindest die Literatur findet, die die Antwort auf die
Frage enthaelt, wenn sie denn schon publiziert wurde. Jedenfalls
wenn er ausreichend gute Literaturdatenbanken zur Verfuegung hat.
Aber ich habe mich im Studium soviel wie eben moegich auf EDV
spezialisiert und arbeite jetzt als Programmierer. Das ist
wesentlich interessanter :-)
Schoene Gruesse
Martin
--
/-------------------------------------------------------------------------\
| Dipl-Dok. Martin Schweikert Mail: sch...@cppob.ruhr.de |
Hans Pich
ich glaube, dass ihr ein wenig aneinander vorbei redet (schreibt).
In der Bibel stehen Wahrheiten drin! Damit sind jedoch nicht Wahrheiten
im historischen Sinn gemeint, sondern Glaubenswahrheiten. Bzgl. der
Schoepfungsgeschichten fallen mir immer die verschiedenen Atommodelle ein.
Keines der Modelle stimmt, doch sind die meisten wohl auch nicht so ganz falsch.
Ich glaube, das sich Gott den Menschen gezeigt hat und diese dann aufgeschrieben haben was sie gesehen haben. Die Juden haben das alte Testament geschrieben, die Christen spaeter das neue, die Moslems den Islam, ....
Bei den Texten ist daher immer zu beruecksichtiogen, das die Menschen nur das aufschreiben konnten, was sie sahen und dies hing u.a. auch von ihrer
Kultur ab. So lassen sich die verschiedenen Religionen erklaeren. Jede beschreibt
Gott, doch keine beschreibt Gott vollstaendig.
Zusatzfrage: Ich habe geruechteweise gehoert, das in Berlin einige kath. Priester zurueckgetreten seien ( u.a. Klaus Kliesch, Pfr. Klose). Wer weiss mehr?
Viele Gruesse
Hans
__________________
~~~~~~~~~~~~~//////\\\\\\\\\\\\\\~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~////Hans Pich\\\\\\\\\~~pi...@kirk.fmi.uni-passau.de~~
~~~~~~~~~~~/////Kaiserweg 13\\\\\\\~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~//////8411 Falkenstein\\\\~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
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Holger Stegemann
Zum ersten Teil Deines Artikels siehe getrenntes Posting.
>> Die Erzaehlung von der Erschaffung der Welt IST EIN MYTHOS !!!!
>> Wenn es das nicht ist: Erklaere mir doch bitte mal, was da am zweiten
>> Schoepfungstag geschaffen wurde...
>In 1. Mose 1, 6-8 steht:
>"Und Gott sprach: Es werde eine Woelbung mitten in den Wassern,
>und es sei eine Scheidung zwischen den Wassern und den Wassern!
>Und Gott machte die Woelbung und schied die Wasser, die
>unterhalb der Woelbung von den Wassern, die oberhalb der Woelbung
>waren. Und es geschah so. Und Gott nannte die Woelbung Himmel. Und
>es wurde Abend, und es wurde Morgen: ein zweiter Tag."
>Dieser Vers besagt, dass Gott ein Teil des Wassers, das die Erde
>urspruenglich komplett bedeckte, zu einem Wasserguertel gemacht
>hat. (Die Gelehrten streiten sich, welchen Aggregatzustand
>dieses Wasser anschliessend hatte). Dieses Wasser kommt uebrigens
>spaeter in der Sintflut wieder runter.
>Noch Fragen? :-)
Ja. Meinst Du das wirklich ernst? Vorhin habe ich noch in einem anderen
Artikel gehofft, das sei nicht der Fall - ich fuerchte, es ist doch
so.
Ich habe inzwischen ein Buch zu diesem Thema gelesen. Ich glaube sogar,
es war von Prof. Gitt, bin mir aber nicht ganz sicher (steht bei mir
nicht im Buero rum...)
Ich fasse mal kurz zusammen: Gott schuf am zweiten Tag eine Ausdehnung
zwischen dem Wasser auf der Erde und einem "Wasserguertel" in etwa 3000
m Hoehe. Ausserdem waren die Berge auf der Erde noch nicht so hoch wie
heute (warum, kommt spaeter). Durch diesen Wasserguertel war das Klima
auf der Erde gleichmaessiger und waermer als heute.
Bei der Sintflut (warum hat Gott nicht einfach mit dem Finger geschnippt?)
regnete dann in - je nach Lesart der Bibel - 40 bis 150 Tagen dieser
Wasserguertel auf die Erde runter und bedeckte weltweit alle Berge (AHA!)
mit Wasser. Dann veraenderte sich die Erdkruste (oder das Wasser ver-
dunstete vielleicht, wurde mir nicht ganz klar), so dass die Bergspitzen
wieder aus dem Wasser herausragten und schliesslich die Landflaeche so
aussah, wie wir sie heute kennen.
Ich nehme an, durch das veraenderte Klima auf der Erde starben dann die
Saurier aus?
Bei allem Respekt, das kann ich nicht ernst nehmen. Eine solche Geschichte
zu erfinden, fuer die es keinerlei Anhaltspunkte (ich wage einfach nicht
von Beweisen zu sprechen!) gibt, die nur in die Loecher der Schoepfungs-
geschichte hineingewoben werden kann, weil sie hierueber eben gerade
NICHTS aussagt, ist von Wissenschaftlichkeit so weit entfernt wie
Grimms Maerchen.
Da hilft es auch nichts, zu beweisen, dass die Tage auf der Erde vor
10 000 Jahren hoechstens zwei Sekunden laenger waren und zu behaupten,
die Schoepfung sei zu diesem Zeitpunkt eben wirklich in sechs Tagen
erschaffen worden. Ist der Rest der bibelnahen Forschung in einem
aehnlichen Stil abgehalten?
> [Hinweis auf Fachtagungen]
Ich fuerchte um meinen Blutdruck. :-)
>Ausserdem fallen mir 3 Baende der Reihe "Studium Integrale" ein:
Ich versuche mal, mir die Baende zu beschaffen. Auch das Buch von
Scherer wuerde ich gerne mal lesen, es soll wirklich auf einem
wissenschaftlicheren Niveau stehen. Aber das jetzt noch nicht als
Lob auffassen! Das kommt noch!
>Ausserdem publizieren unsere Autoren natuerlich in normalen
>wissenschaftlichen Fachzeitschriften. Frag mich jetzt aber nicht
>nach einer Bibliographie, da habe ich keine Uebersicht. Ich kann
>aber gerne Kontakte oder Literaturhinweise vermitteln.
Ja, bitte. Ich hoffe, es macht Dir nicht zuviel Muehe, aber nach
Deiner Erklaerung, was ein Dipl.-Dok. ist, glaube ich, Du hast
da eine bessere Uebersicht hast, als ich mir in Buechereien und Buch-
handlungen verschaffen kann.
Hat euer "Wort und Wissen"-Verein etwas mit der Buchreihe "Wort
und Wissen" beim Haenssler-Verlag zu tun?
>Aber ich habe mich im Studium soviel wie eben moegich auf EDV
>spezialisiert und arbeite jetzt als Programmierer. Das ist
>wesentlich interessanter :-)
Naja - Ich brauch halt manchmal die hitzigen Diskussionen als Ausgleich
zum staendigen Tastaturhaemmern :-)
Christian Ebert
>In 1. Mose 1, 6-8 steht:
>"Und Gott sprach: Es werde eine Woelbung mitten in den Wassern,
>und es sei eine Scheidung zwischen den Wassern und den Wassern!
>Und Gott machte die Woelbung und schied die Wasser, die
>unterhalb der Woelbung von den Wassern, die oberhalb der Woelbung
>waren. Und es geschah so. Und Gott nannte die Woelbung Himmel. Und
>es wurde Abend, und es wurde Morgen: ein zweiter Tag."
>(Wie man sieht, nicht Einheitsuebersetzung oder Luther, sondern
>eine eher woertliche Uebersetzung namens "Elberfelder")
>Dieser Vers besagt, dass Gott ein Teil des Wassers, das die Erde
>urspruenglich komplett bedeckte, zu einem Wasserguertel gemacht
>hat. (Die Gelehrten streiten sich, welchen Aggregatzustand
>dieses Wasser anschliessend hatte). Dieses Wasser kommt uebrigens
>spaeter in der Sintflut wieder runter.
>Noch Fragen? :-)
Ja, im Gegensatz zu den "Gelehrten" ( Bibelgelehrte ?) :->
Wo ist denn das Wasser hin, nachdem die Sintflut runtergekommen ist ?
In den Gully ? :->>
Oder einfach verschwunden ?
Oder war die Luft vor der Sintflut so trocken ( hust, roechel :-), dass
das ganze Wasser jetzt wieder verdunstet ist ?
#FLAME ON
Was hat das alles eigentlich mit Wissenschaft zu tun ?
Hier werden die _gesamten_ Naturwissenschaften an einem
"Schwank aus der Jugend der Menschheit" :-)
gemessen und solange verdreht, bis die Leute, die die Bibel woertlich
auslegen, recht haben und fast alle Wissenschaftler ( nicht Gelehrten :-)
unrecht.
Die Sonne dreht sich um die Erde !!
Die Erde ist flach !!
#FLAME OFF
Wenn die Wissenschaft nach den Kriterien vorgegangen waere, nach denen
die Schoepfungstheorie begruendet wird, haetten wir keinen Strom, keine
Rechner, keine Netzwerke und keine News.
mit teuflischen Gruessen
( ich bin naemlich die Gegenseite und verfuehre Euch :-)
Christian
--
----------- beware of programmers who carry screwdrivers -------------
| Christian Ebert | eb...@esfra.sub.org |
| Voice: 069 / 61 90 47 | 10001...@compuserve.com |
======================================================================
Holger Stegemann
>Die Sonne dreht sich um die Erde !!
>Die Erde ist flach !!
Vorsicht, man koennte Dich zitieren...
Holger.
Holger Stegemann
>Hey friends
>ich glaube, dass ihr ein wenig aneinander vorbei redet (schreibt).
>In der Bibel stehen Wahrheiten drin! Damit sind jedoch nicht Wahrheiten
>im historischen Sinn gemeint, sondern Glaubenswahrheiten. Bzgl. der
>Schoepfungsgeschichten fallen mir immer die verschiedenen Atommodelle ein.
>Keines der Modelle stimmt, doch sind die meisten wohl auch nicht so ganz falsch.
Du vertrittst eine ganz andere Meinung als z. B. Martin oder Horst. Du hast
sicherlich gelesen, dass sie die Bibel wort-woertlich nehmen und postulieren,
dass jedes Wort goettlich inspiriert ist und absolut richtig, sogar noch
in den Uebersetzungen. Dagegen fuehre ich Argumente an, das nenne ich
eigentlich nicht "aneinander vorbei reden". Gegen die Annahme, die Bibel
beschreibe Geschichten und Mythen, wehren sich die Kreationisten vehement.
>Ich glaube, das sich Gott den Menschen gezeigt hat und diese dann aufgeschrieben haben was sie gesehen haben. Die Juden haben das alte Testament geschrieben, die Christen spaeter das neue, die Moslems den Islam, ....
Du meinst sicher den Koran.
>So lassen sich die verschiedenen Religionen erklaeren. Jede beschreibt
>Gott, doch keine beschreibt Gott vollstaendig.
Die Beschreibungen unterscheiden sich aber so stark, dass sie kaum alle
denselben Gott beschreiben koennen. Bei den Religionen, die nicht auf
dem AT beruhen (was Judentum, Christentum und Islam tun), sind die
Unterschiede noch groesser.
Eine wirklich zufriedenstellende Erklaerung ist nur, dass alle diese
Geschichten und Modelle von Menschen erdachte Erklaerungsversuche sind
fuer alles, was nicht erklaerbar war. Wofuer es keinen offensichtlichen
Grund gibt, musste zwangslaeufig goettlich inspiriert sein. Bis heute
haben sich grosse Teile dieser Versuche gehalten.
Zugegeben: Fuer Menschen, die an Gott glauben, ist auch diese Erklaerung
wenig zufriedenstellend.
Holger.
Martin Schweikert
[ Einiges zu Schluessen aus dem Sintflutbericht geloescht ]
Oh, da scheinst Du keinen geeigneten Einstieg erwischt zu haben.
Dazu kann ich nicht viel sagen. Naeher bekannt sind mir nur die
alternativen Modelle zur Kohleentstehung von Dr. Scheven,
der zu dieser Thematik auch das "Archiv Lebendige Vorwelt" in
Hagen-Hohenlimburg aufgebaut hat. Das ist ein Museum, in dem er
Funde aus der ganzen Welt zusammengetragen hat, um die
alternative Flut-Geologie darzustellen. Er macht uebrigens
Fuehrungen fuer Gruppen "ab 1 interessierten Person".
> [Hinweis auf Fachtagungen]
> Ich fuerchte um meinen Blutdruck. :-)
Kein Grund fuer gesundheitsschaedigende Reaktionen :-)
Da treffen sich Fachwissenschaftler, um fachwissenschaftliche
Fragen zu diskutieren. Fuer die kommende 9. Fachtagung Biologie
sieht das Programm bisher z.B. so aus:
- Megasukzession und Stratigraphie in der Palaeanthropologie
- Das Biomasse-Problem im Sintflutmodell
- Informationstheoretische Aspekte zur Grundtypenbiologie
- Grundtypen bei Kakteen und Orchideen
- Bastardbildung bei Laubmoosen
- Prozesse der Artbildung
- Entstehung und oekologische Bedeutung photosynthetischer
Diversifikation
- Neue Forschungsergebnisse ueber Dinosaurier
- Workshop: Experimentelle Ansaetze in der Biologie
> >Ausserdem publizieren unsere Autoren natuerlich in normalen
> >wissenschaftlichen Fachzeitschriften. Frag mich jetzt aber nicht
> >nach einer Bibliographie, da habe ich keine Uebersicht. Ich kann
> >aber gerne Kontakte oder Literaturhinweise vermitteln.
>
> Ja, bitte. Ich hoffe, es macht Dir nicht zuviel Muehe, aber nach
> Deiner Erklaerung, was ein Dipl.-Dok. ist, glaube ich, Du hast
> da eine bessere Uebersicht hast, als ich mir in Buechereien und Buch-
> handlungen verschaffen kann.
Bestimmt. Und eine alte Dokumentars-Weisheit besagt: so nah an
die Quellen als irgend moeglich! Sprich: Am effektivsten ist der
persoenliche Kontakt zu denen, die die Literatur produzieren.
Den kann ich gerne vermitteln, oder, wie gesagt, zu speziellen
Fragen kann ich auch versuchen, Literatur zu vermitteln. Je
genauer die Frage, desto besser.
> Hat euer "Wort und Wissen"-Verein etwas mit der Buchreihe "Wort
> und Wissen" beim Haenssler-Verlag zu tun?
Ja. In der Reihe sind Buecher erschienen, die damals sicher ihren
Stellenwert hatten. Sie stellen aber keinesfalls den aktuellen
Stand dar. Die Dinge entwickeln sich halt auch bei uns sehr
dynamisch ...
> Naja - Ich brauch halt manchmal die hitzigen Diskussionen als Ausgleich
> zum staendigen Tastaturhaemmern :-)
Jawoll, immer druff. Ich habe ein dickes Fell :-)
Martin
Martin Schweikert
> Wo ist denn das Wasser hin, nachdem die Sintflut runtergekommen ist ?
Der biblische Bericht macht sehr deutlich, dass die globale
Katastrophe "Sintflut" Auswirkungen von geologischer Tragweite
hatte. Die gaengigen Vorstellungen einer blossen Ueberschwemmung und
einer besseren Nussschale als Arche gehen an der Sache vorbei.
> Was hat das alles eigentlich mit Wissenschaft zu tun ?
Das hat mit Wissenschaft noch gar nichts zu tun.
Die bilbischen Aussagen sind als Postulate zu werten, etwa so wie
"Am Anfang war der Urknall" oder "Die >Ursuppe< hatte die-und-die
Zusammensetzung." Diese Postulate definieren in beiden Modellen
den Rahmen, in dem dann erst Wissenschaft betrieben wird.
Martin
Martin Schweikert
>Du vertrittst eine ganz andere Meinung als z. B. Martin oder Horst. Du hast
>sicherlich gelesen, dass sie die Bibel wort-woertlich nehmen und postulieren,
>dass jedes Wort goettlich inspiriert ist und absolut richtig, sogar noch
>in den Uebersetzungen.
Moment: Ich kann mich nicht erinnern, soetwas behauptet zu haben wie
"Die Bibel ist bis in die Uebersetzungen hinein wortwortlich inspiriert."
Das ist natuerlich kompletter Unfug.
Fuer mich ist die Bibel allerdings das offenbarte Wort Gottes, soweit hast
Du schon recht.
Mir ist sehr bewusst, dass bei der Uebersetzung manches schiefgehen kann,
aber im Ernstfall richte ich mich sowieso nicht nach Uebersetzungen,
sondern nach dem hebraeischen und griechischen Grundtext.
Aus Kenntnis der Sachlage bin ich auch kein Vertreter der Verbal-
Inspiration - schon gar nicht in Uebersetzungen.
Da tust Du mir nun wirklich Unrecht.
Lass doch erst mal die Schubladen zu ;-)
Martin
Holger Stegemann
>[ Einiges zu Schluessen aus dem Sintflutbericht geloescht ]
>Oh, da scheinst Du keinen geeigneten Einstieg erwischt zu haben.
Bin ich froh! Dabei war das Buch doch von Prof. Gitt...
>Da treffen sich Fachwissenschaftler, um fachwissenschaftliche
>Fragen zu diskutieren. Fuer die kommende 9. Fachtagung Biologie
>sieht das Programm bisher z.B. so aus:
>[Programm]
Wenn man's so liest, sieht's direkt nach komplizierter Wissenschaft aus...
>> >Ausserdem publizieren unsere Autoren natuerlich in normalen
>> >wissenschaftlichen Fachzeitschriften.
Kannst Du denn wenigstens eine (halbwegs bekannte) nennen?
>> Hat euer "Wort und Wissen"-Verein etwas mit der Buchreihe "Wort
>> und Wissen" beim Haenssler-Verlag zu tun?
>Ja. In der Reihe sind Buecher erschienen, die damals sicher ihren
>Stellenwert hatten. Sie stellen aber keinesfalls den aktuellen
>Stand dar. Die Dinge entwickeln sich halt auch bei uns sehr
>dynamisch ...
Warum eigentlich - ihr braucht doch nur auf goettliche Eingebung
zu warten. :-) Da faellt mir Alois ein: Luja, soag I!
>Jawoll, immer druff. Ich habe ein dickes Fell :-)
Das brauchst Du wohl auch...
Holger
--
-------------------- hol...@esfra.sub.org -------------------
Holger Stegemann
>> Wo ist denn das Wasser hin, nachdem die Sintflut runtergekommen ist ?
>Der biblische Bericht macht sehr deutlich, dass die globale
>Katastrophe "Sintflut" Auswirkungen von geologischer Tragweite
>hatte. Die gaengigen Vorstellungen einer blossen Ueberschwemmung und
>einer besseren Nussschale als Arche gehen an der Sache vorbei.
Alle mitsingen: Die Bibel ist keine Realitaetsbeschreibung, sondern
eine Legendensammlung! Der Schoepfungsbericht ist keine Realitaets-
beschreibung, sondern ein Mythos!
Den Beweis, dass die Bibel doch recht hat, wirst wohl Du fuehren muessen.
Wenn Du kannst.
>> Was hat das alles eigentlich mit Wissenschaft zu tun ?
>Das hat mit Wissenschaft noch gar nichts zu tun.
Danke, das habe ich gebraucht. :-)
>Die bilbischen Aussagen sind als Postulate zu werten, etwa so wie
>"Am Anfang war der Urknall" oder "Die >Ursuppe< hatte die-und-die
>Zusammensetzung." Diese Postulate definieren in beiden Modellen
>den Rahmen, in dem dann erst Wissenschaft betrieben wird.
Postulate? Wohl eher als Erklaerungsversuche. Leider misslungen.
Und ueber die Urknalltheorie (und ihre Konkurrenten) solltest Du
wirklich mal was lesen. Ich empfehle nochmals Joseph Silk, "Der
Urknall". Gruendlich und gut, nur in der deutschen Uebersetzung
manchmal etwas ungenau wiedergegeben. Aber das kennt man ja von
Uebersetzungen... :-)
Holger
--
-------------------- hol...@esfra.sub.org -------------------
Holger Stegemann
>hol...@esfra.sub.org (Holger Stegemann) writes:
>Moment: Ich kann mich nicht erinnern, soetwas behauptet zu haben wie
>"Die Bibel ist bis in die Uebersetzungen hinein wortwortlich inspiriert."
>Das ist natuerlich kompletter Unfug.
Offenbar habe ich Dich da missinterpretiert - heute auch schon wieder.
Und mokiere mich auch noch ueber Falschzitate. Werd's mir merken.
>Fuer mich ist die Bibel allerdings das offenbarte Wort Gottes, soweit hast
>Du schon recht.
Wo grenzt Du Dich denn da ab?
>Lass doch erst mal die Schubladen zu ;-)
Okok
Holger
--
-------------------- hol...@esfra.sub.org -------------------
Martin Schweikert
Ich fuerchte nein, denn Fachzeitschriften haben es so an sich, dass sie
nur einem relativ kleinen Kreis von Fachleuten bekannt sind.
Beispielsweise:
"Endocytobiosis and Cell Research", "Journal for Ornithology",
"Journal for Theoretical Biology", "Journal for Molecular
Evolution" usw.; Abkrzungen habe ich nach bestem Wissen
aufgelst, die knnen also auch etwas anders heiaen.
Martin
--
M. Schweikert-Oberhausen/Germany...@cppob.ruhr.de / My life is based on
<>< Life-Net: martin_s...@credo.zer (Joh3:16) / two things: Belief in
Fax: +49 208 85 97 108, Phone: +49 208 85 97 142 / Christ and Murphy's Law
Martin Schweikert
Nun, dass ich die Bibel als Offenbarung Gottes betrachte, die
Antwort gibt auf das Woher, Wozu und Wohin des Menschen, habe ich
an anderer Stelle schon angedeutet. Ich kann diese Sicht
natuerlich nicht rational begruenden. Der Schluessel liegt in
Johannes 7,16-17:
"Jesus antwortete ihnen und sprach: Meine Lehre ist nicht von
mir, sondern von dem, der mich gesandt hat. Wenn jemand dessen
Willen tun will, wird er innewerden, ob diese Lehre von Gott ist
oder ich von mir selbst aus rede."
Ich studiere die Bibel jetzt seit ca. 17 Jahren, und diese
Erkenntnis hat sich im Laufe der Zeit bei mir auf die gesamte
Bibel ausgeweitet, da ich immer mehr Zusammenhaenge entdecke, die
die einzelnen Teile miteinander verbinden.
Aussagen der Bibel ueber den Menschen und seine Stellung vor Gott
haben sich in meinem Leben bewahrheitet. Ich habe den Heilsplan
Gottes begriffen, der sich selbst in seinem Sohn dem Gericht
preisgegeben hat, damit jeder, der an ihn glaubt, gerettet wird -
unverdient, unverdienbar.
Ich habe erkannt, dass dieser selbe Gott der eigentliche Autor der
Bibel ist, auch wenn Menschen sie geschrieben haben.
Ich beschaeftige mich intensiv mit der Bibel, sowohl direkt als
auch mit Hintergrund- und Randfragen. Vor allem habe ich gelernt,
sehr exakt zu unterscheiden zwischen Fakten und Spekulation, und
an FAKTEN gibt es nichts, das meine Einschaetzung der Bibel
infragestellen koennte.