afkøling af flaske i vådt avispapir i sol
es335
i en våd avis og lægge den i solen. Vandet fordampede og flaske blev
afkølet.
Hvorfor går det til?
Jeg har hørt forklaringer før som at solen opvarmer vandet som
overgår til dampfase og derved trækker energi ud af omgivelserne. Men
jeg forstår ikke helt den forklaring. Hvordan kan der føres energi
fra en koldt sted til et varmt sted bare ved at tilføre varme (sol),
eller har jeg misforstået det hele?
KT
> I et fjernsynsprogram forleden afkølede de en flaske ved at putte den
> i en våd avis og lægge den i solen. Vandet fordampede og flaske blev
> afkølet.
Vil det virke bedre hvis det lægges i skyggen?
(Vi antager samme lufttemperatur, luftfugtighed, tryk og vindforhold)
Mvh Kim
Preben Riis Sørensen
"es335" <alletti...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:1153390515.2...@i3g2000cwc.googlegroups.com...
Selvfølgelig vil den blive koldere i skyggen. Betingelse: vindforholdene
skal være helt identiske. Er der da ikke en eller anden der kan lave en
test, så vi kan slippe af med den ammestuehistorie?
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
pre...@esenet.dk
Martin Andersen
fra den direkte sol vil da (så vidt jeg kan forstå det) accelerere fordampningen
og dermed afkølingen af flasken
Per A. Hansen
"es335" <alletti...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:1153390515.2...@i3g2000cwc.googlegroups.com...
i en våd avis og lægge den i solen. Vandet fordampede og flaske blev
afkølet.
Hvorfor går det til?
Der medgår en stor varmeenergi når vand fordamper, fordi de enkelte
vandmolekyler skal
have så megen kinetisk energi at de kan undslippe tiltrækningen fra de andre
vandmolekyler.
Energien tages bl.a. fra de andre vandmolekyler, der mister kinetisk energi
= temperaturen falder.
Det varme, tørre vejr øger fordampningen og dermed temperatursænkningen.
Ved 100% luftfugtighed sker der ingenting.
--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen
Preben Riis Sørensen
"Martin Andersen" <d...@ikke.nu> skrev
> hvad gavner skyggen hvis temperaturen er den samme? den yderligere
strålevarme
> fra den direkte sol vil da (så vidt jeg kan forstå det) accelerere
fordampningen
> og dermed afkølingen af flasken
Jo der fordamper mere, men der sendes jo også varme fra det vand, der ikke
når at fordampe, indad. Muligvis vil den soludsatte køles mes,t hvis det
blæser meget. Lad os få det testet....
Søren
> >news:1153390515.2...@i3g2000cwc.googlegroups.com...
Det bliver koldt, ikke?
Det er det samme med vand og øl.
Søren
Uffe Ravn
>> Hvordan kan der føres energi
>> fra en koldt sted til et varmt sted bare ved at tilføre varme (sol),
>> eller har jeg misforstået det hele?
>>
> Prøv at dryppe lidt accetone ud i din håndflade.
>
> Det bliver koldt, ikke?
>
> Det er det samme med vand og øl.
Jo. men det bliver jo ikke koldere af at man sætter en 500W helogenspot til
at lyse på hånden.
Spørgsmålet gå ikke på fordampningsvarmen, men på om afkølingen af flaskens
indhold accelereres, hvis det tilføres údefra kommende varmeenergi.
Mvh. Uffe Ravn
Bo Warming
news:1153390515.2...@i3g2000cwc.googlegroups.com...
Fryser flaskens indhold hvis solen skinner rigtig varmt?
Mon ikke vådt papir er eneste kølefidus?
Brian Elmegaard
> jeg forstår ikke helt den forklaring. Hvordan kan der føres energi
> fra en koldt sted til et varmt sted bare ved at tilføre varme (sol),
> eller har jeg misforstået det hele?
Man kan jo godt have absorptionskøling. Det drives af varme, men det
er nok ikke helt det samme.
Varmen fra solen vil fordampe vand fra håndklædet fordi den omgivende
luft ikke er mættet med vanddamp - relativ fugtighed er under
en. Fordampningstemperaturen afgøres af partialtrykket af vand i
luften. Hvis denne er under øllens temepratur vil varme gå fra den til
håndklædet.
Eksempel fra 17/7 med data fra DMI:
1020 hPa, 26.6ºC og 48% relativ fugtighed.
Med følgende ligninger i EES:
T=26,6
p=102
omega=0,48
w=humrat(airh2o;p=p;T=T;r=omega)
y=w*molarmass(air)/molarmass(h2o)
p_H2O=p*y
T_f=T_sat(Water;p=p_H2O)
får jeg fordampningstemperaturen for vandet til 15º, så hvis
temperaturen af øllen er højere vil den køles. Med lavere
luftfugtighed vil den kunne køles endnu mere.
--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.web.mek.dtu.dk/Staff/be/be.html
Rugbyklubben Speed Scandinavian Open 7s Rugby http://www.rkspeed.dk
es335
Fordampningstemperaturen afgøres af partialtrykket af vand i
> luften. Hvis denne er under øllens temepratur vil varme gå fra den til
> håndklædet.
>
Aha. Det kan jeg godt se. Tak.
Preben Riis Sørensen
"Brian Elmegaard" <br...@rkspeed-rugby.dk> skrev>
> Varmen fra solen vil fordampe vand fra håndklædet fordi den omgivende
> luft ikke er mættet med vanddamp
Det er samme situation i skyggen. Og du regner slet ikke med vindens
betydning.
Brian Elmegaard
> Det er samme situation i skyggen.
Ja, der vil det også fungere, men den direkte sol vil give en større
varmeovergang til klædet hvorved mere vil fordampe. Over lang tid når
der nås ligevægt vil det være samme resultat, om kølingen er hurtigst i
skygge eller sol kommer an på mange ting. Man kan lave et forsøg og få
hele to kolde øl...
> Og du regner slet ikke med vindens betydning.
Nej, men det viser at der kan overføres varme fra den flasken som kan
være varmere end luften til klædet.
Var det ikke det du ikke accepterede?
Ole
@fe78.usenetserver.com:
Hvor svært skal det være?
Mennesker og visse andre skabninger sveder, når det er varmt.
Hvorfor mon dog?
Preben Riis Sørensen
"Brian Elmegaard" <br...@rkspeed-rugby.dk> skrev
> > Og du regner slet ikke med vindens betydning.
>
> Nej, men det viser at der kan overføres varme fra den flasken som kan
> være varmere end luften til klædet.
>
> Var det ikke det du ikke accepterede?
Jeg ville bare stikke lidt til, at en masse skønne beregninger forekommer
lidt latterlige, når man ikke medtager den altdominerende faktor.
Brian Elmegaard
> Jeg ville bare stikke lidt til, at en masse skønne beregninger forekommer
> lidt latterlige, når man ikke medtager den altdominerende faktor.
Hvad er den?
Der er to varmeoverføringer i spil - fra flaske til klæde og fra klæde
til omgivelser. Begge kan gå i to retninger afhængig af forholdene.
Hvilke er med i din sammenligning:
Sol til svedende flaske?
Sol til tør flaske?
Skygge til svedende flaske?
Skygge til tør flaske?
Andre?
Preben Riis Sørensen
"Brian Elmegaard" <br...@rkspeed-rugby.dk> skrev >
> > Jeg ville bare stikke lidt til, at en masse skønne beregninger
forekommer
> > lidt latterlige, når man ikke medtager den altdominerende faktor.
>
> Hvad er den?
>
> Der er to varmeoverføringer i spil - fra flaske til klæde og fra klæde
> til omgivelser. Begge kan gå i to retninger afhængig af forholdene.
Fra klæde til omgivelser er stærkt afhængig af vindforholdene, og når klædet
begynder at tørre ud, vil Solens varme begynde at overtage og sende varme
indad istedet for udad.
>
> Hvilke er med i din sammenligning:
> Sol til svedende flaske?
En flaske kan ikke svede.
> Sol til tør flaske?
Den er jo pakket ind, men se ovenfor ang. varme indad.
Brian Elmegaard
> Fra klæde til omgivelser er stærkt afhængig af vindforholdene, og når klædet
> begynder at tørre ud, vil Solens varme begynde at overtage og sende varme
> indad istedet for udad.
Klart, så den skal holdes våd, hvilket vel er muligt på stranden.
>> Hvilke er med i din sammenligning:
>> Sol til svedende flaske?
>
> En flaske kan ikke svede.
Nej, hvad kalder man det?
>> Sol til tør flaske?
> Den er jo pakket ind, men se ovenfor ang. varme indad.
Hvad er så den hurtigste kølemetode når der er sol og skygge, vand,
vind og klæde til rådighed og hvorfor?
Troels Thomsen
> 1020 hPa, 26.6ºC og 48% relativ fugtighed.
>
> Med følgende ligninger i EES:
> T=26,6
> p=102
> omega=0,48
> w=humrat(airh2o;p=p;T=T;r=omega)
> y=w*molarmass(air)/molarmass(h2o)
> p_H2O=p*y
> T_f=T_sat(Water;p=p_H2O)
>
> får jeg fordampningstemperaturen for vandet til 15º, så hvis
> temperaturen af øllen er højere vil den køles. Med lavere
> luftfugtighed vil den kunne køles endnu mere.
>
Hvis man varmer noget af dette luft op, vil den relative fugtighed falde.
Min intuition siger, at dette vil forbedre køleeffekten , idet hvis man
modsat kølede luften ned, så ville man ramme 100% relativ fugtighed, og
køleeffekten var nul. Vil du checke med dit seje program ? Altså hvis temp
istedet var 30gr, så ville den relative fugtighed være ? og
fordampningstemperturen ??
Sp er stadig om det virkelig er en fordel for det originale experiment at
have indkommende energirige fotoner til at ramme det objekt man gerne vil
køle.
Hvis sollyset rammer en overflade i nærheden af objektet , f.x. bordet, og
skaber turbulens, så hvirveles der hele tiden frisk tør luft op omkring
objektet, hvilket faktisk burde hjælpe. Men dette gør jo så at
vindforholdene ikke er identiske, som flere har sat som betingelser for
deres kommentarer.
I så fald skulle man anskaffe sig en solcelledrevet propel. Det ville ikke
ændre fordampningstemperaturen i grader, men burde øge køleeffekten i W !!
(Hvilket ville gøre at man kan køle flere bajere pr time på stranden ... )
tpt
Ole P.
De 15 ºC som du får er ikke fordampningstemperaturen, men dugpunktet (mere
præcist er det 14,7 ºC).
Til beregning af, hvor kold et vådt termometer bliver ved beluftning, skal
der bruges formler for psykrometrisk beregning.
Det er faktisk en måde til at beregne luftens fugtighed med rimelig
nøjagtighed (2-3 %RH) hvor man benytter 2 ens termometre, hvor det ene måler
luftens temperatur medens det andet er omviklet med en våd væge (sok) og som
derfor afkøles i forhold til luftens temperatur og den relative fugtighed.
Der skal være en lufthastighed på omkring det våde termometer på min. 2
m/s. og i formlerne indgår en såkaldt psykrometer konstant som kan variere
alt efter hvordan systemet er opbygget.
Med de data (t=26,6 ºC, %RH=48 og p=1020 hPa), vil temperaturen af flasken
(det våde termometer) ende på ca. 19 ºC med en psykrometer konstant på
0,67E-4
--
hilsen Ole
Brian Elmegaard
> De 15 ºC som du får er ikke fordampningstemperaturen, men dugpunktet (mere
> præcist er det 14,7 ºC).
Ja, du har selvfølgelig ret.
> Til beregning af, hvor kold et vådt termometer bliver ved beluftning, skal
> der bruges formler for psykrometrisk beregning.
>
Det er det EES bl.a. kan.
Faktisk kunne jeg bare have brugt:
T=26,6
p=102
omega=0,48
w=humrat(airh2o;p=p;T=T;r=omega)
T_d=dewpoint(airh2o;p=p;T=T;r=omega)
T_w=wetbulb(airh2o;p=p;T=T;r=omega)
Det giver de samme tal som du får.
Brian Elmegaard
> Hvis man varmer noget af dette luft op, vil den relative fugtighed falde.
> Min intuition siger, at dette vil forbedre køleeffekten , idet hvis man
> modsat kølede luften ned, så ville man ramme 100% relativ fugtighed, og
> køleeffekten var nul. Vil du checke med dit seje program ?
Det kan du selv nemt:
http://www.fchart.com/ees/eesdemo.shtml
Men du skal bruge:
T=30
p=102
omega=0,48
T_w=wetbulb(airh2o;p=p;T=T;r=omega)
En tabel med T, T_w for konstant relativ fugtighed.
20 13,51
21,67 14,86
23,33 16,22
25 17,57
26,67 18,92
28,33 20,28
30 21,64
31,67 22,99
33,33 24,36
35 25,72
> Altså hvis temp istedet var 30gr, så ville den relative fugtighed
> være ? og fordampningstemperturen ??
Ved konstant tryk og absolut fugtighed vil de to ikke ændres
(http://www.owlnet.rice.edu/~phys203/handouts/Nautica_SI.pdf). I
øvrigt er det som Ole P. skrev den våde temperatur der er interessant.
Troels Thomsen
Prøver den en af dagene med de reviderede formler fra svaret til Ole ...
tpt
Ole P.
Hmm. Nu kender jeg ikke progammet EES. Mine beregninger i den anden tråddel
var lidt formelgymnastik via et Excel regneark fra dengang vi puslede med
psykrometriske opstillinger (våd - tør termometre).
I dag er der anderledes boller på suppen med spejlhygrometer i den bedre
klasse.
Men hvis man på enkel vis vil pusle med omregninger imellem de mange
forskellige parametre der indgår i fugtberegninger, så kan jeg anbefale et
webbaseret beregningsprogram på: http://www.thunderscientific.com/
(som i øvrigt fremstiller nogle 'high end' anlæg til generering af relativ
fugt og dugpunkt)
Vælg fra menuen "Web HumiCalc". Der skal afleveres en e-mailadresse og
installeres noget active-x (tror jeg nok det hedder), men der er ingen fare.
Det virker OK.
Når så 'programmet' kører, kan man indtaste (og variere) op til 3 parametre
i boksen 'Known Values' og får så straks beregnet i 'Calculated Values'.
Disse beregnede værdier er i øvrigt til en vis grad validret over for de
gældende formelsæt for fugtberegninger.
--
hilsen Ole
Preben Riis Sørensen
praksis. Noget uforståeligt, i betragtning af, at man kan ende ud med at
drikke et af forsøgsresultaterne....
Henning Præstegaard
> Det ser ud til at lysten til at regne er noget større end afprøvning i
> praksis. Noget uforståeligt, i betragtning af, at man kan ende ud med
> at drikke et af forsøgsresultaterne....
>
Hva' fan' skal man ellers lave medens man sidder og ser avispapir tørre.
Og med min omgangskreds er det nødvendigt at bevogte øllet.
mvh
Henning
Troels Thomsen
> Det ser ud til at lysten til at regne er noget større end afprøvning i
> praksis. Noget uforståeligt, i betragtning af, at man kan ende ud med at
> drikke et af forsøgsresultaterne....
Og da det er en videnskabelig ng, må vi huske at teste
gentagelsesnøjagtigheden.
Brian Elmegaard
> Det ser ud til at lysten til at regne er noget større end afprøvning i
> praksis.
Prøvede det her i weekenden. Heldigvis med en flaske vand. Den blev
bare varmere af at ligge i solen.
Det må skulle styres rigtigt for at virke. Hvis den indstrålede effekt
fra solen overstiger hvad der fordampes, stråles og konvekteres væk må
denne varme gå til flasken.
Preben Riis Sørensen
"Brian Elmegaard" <br...@rkspeed-rugby.dk> skrev
>
> > Det ser ud til at lysten til at regne er noget større end afprøvning i
> > praksis.
>
> Prøvede det her i weekenden. Heldigvis med en flaske vand. Den blev
> bare varmere af at ligge i solen.
Præcist hvad jeg regnede med. Sikket held at det bare var vand :-)
>
> Det må skulle styres rigtigt for at virke. Hvis den indstrålede effekt
> fra solen overstiger hvad der fordampes, stråles og konvekteres væk må
> denne varme gå til flasken.
Hvis det blæser voldsomt, kommer der muligvis en køling ud af det, men mon
ikke det stadig er bedre i skyggen.
Kim Ludvigsen
> Prøvede det her i weekenden. Heldigvis med en flaske vand. Den blev
> bare varmere af at ligge i solen.
Nu har jeg kun fulgt overfladisk med, siden I begyndte på formlerne, så
undskyld, hvis I har ændret forudsætninger undervejs.
Var avisen våd? Den skal være gennemblødt, og hvis den begynder at
tørre, skal den have mere vand.
> Det må skulle styres rigtigt for at virke. Hvis den indstrålede effekt
> fra solen overstiger hvad der fordampes, stråles og konvekteres væk må
> denne varme gå til flasken.
Hvis bare solen varmer og avisen er våd, så /skal/ det virke.
--
Mvh. Kim Ludvigsen
Sammenlign dagens pc med en pc i 1986, og gys over datidens priser.
http://kimludvigsen.dk
Preben Riis Sørensen
"Kim Ludvigsen" <use...@kimludvigsen.dk> skrev>
> Hvis bare solen varmer og avisen er våd, så /skal/ det virke.
Det interessanteste er om en tilsvarende i skygge køler bedre.
Kim Ludvigsen
> "Kim Ludvigsen" <use...@kimludvigsen.dk> skrev>
>> Hvis bare solen varmer og avisen er våd, så /skal/ det virke.
>
> Det interessanteste er om en tilsvarende i skygge køler bedre.
Det gør den ikke. Hvis det er gråvejr (som vel kan sammenlignes med
skygge) er effekten meget ringe. Jo mere solen varmer, jo bedre virkning.
--
Mvh. Kim Ludvigsen
Få en gennemsigtig proceslinje med Transbar.
http://kimludvigsen.dk
Henrik Madsen
> "Preben Riis Sørensen" <pre...@esenet.dk> writes:
>
>> Det ser ud til at lysten til at regne er noget større end afprøvning i
>> praksis.
>
> Prøvede det her i weekenden. Heldigvis med en flaske vand. Den blev
> bare varmere af at ligge i solen.
Det er også konklutionen fra "Ølfysik for begyndere" i ØLentusiasteN
nr. 19 (side 14). Medlemmer kan download game nummere!
http://www.ale.dk/index.php?id=57
--
Højt Skum
Henrik Madsen
Brian Elmegaard
> Hvis bare solen varmer og avisen er våd, så /skal/ det virke.
Det var også min påstand. Og den var gennemblødt. Hvorfor skal det
virke? Der kan være temperaturgradienter og forskellige
varmeoverføringsegenskaber i klædet. Det kan selvfølgelig godt være at
det virker anderledes med en avis.
Kim Ludvigsen
> Kim Ludvigsen <use...@kimludvigsen.dk> writes:
>
>> Hvis bare solen varmer og avisen er våd, så /skal/ det virke.
>
> Det var også min påstand. Og den var gennemblødt. Hvorfor skal det
> virke?
Det har vist været forklaret tidligere i tråden med formler og hvad ved jeg.
> Der kan være temperaturgradienter og forskellige
> varmeoverføringsegenskaber i klædet. Det kan selvfølgelig godt være at
> det virker anderledes med en avis.
Jeg har kun prøvet med aviser, og der virker det fint.
--
Mvh. Kim Ludvigsen
Tips og tricks til sikkerhedskopiering.
http://kimludvigsen.dk
Henrik Madsen
Jeg kom lige i tanke om at den også har været offentligtgjort på P3's
hjemmeside.
www.dr.dk/p3/skygge/grafik/Oelfysik.pdf
Preben Riis Sørensen
"Henrik Madsen" <ne...@henrikINGENSPAMmadsen.net> skrev>
> Jeg kom lige i tanke om at den også har været offentligtgjort på P3's
> hjemmeside.
>
> www.dr.dk/p3/skygge/grafik/Oelfysik.pdf
Der har en selvmodsigende konklusion. Jeg tillader mig at holde mig til at
skyggen er det bedste.
Henrik Madsen
> "Henrik Madsen" <ne...@henrikINGENSPAMmadsen.net> skrev>
>> Jeg kom lige i tanke om at den også har været offentligtgjort på P3's
>> hjemmeside.
>>
>> www.dr.dk/p3/skygge/grafik/Oelfysik.pdf
>
> Der har en selvmodsigende konklusion.
Hvilken?
> Jeg tillader mig at holde mig til at
> skyggen er det bedste.
Er det ikke også Klaus' konklusion.
Preben Riis Sørensen
"Henrik Madsen" skrev
> >
> > Der har en selvmodsigende konklusion.
>
> Hvilken?
>
> > Jeg tillader mig at holde mig til at
> > skyggen er det bedste.
>
> Er det ikke også Klaus' konklusion.
Jo sådan læser jeg det, men umiddelbart forinden står der, at den i solen
får mest køling.
Henrik Madsen
> "Henrik Madsen" skrev
>> >
>> > Der har en selvmodsigende konklusion.
>>
>> Hvilken?
>>
>> > Jeg tillader mig at holde mig til at
>> > skyggen er det bedste.
>>
>> Er det ikke også Klaus' konklusion.
>
> Jo sådan læser jeg det, men umiddelbart forinden står der, at den i solen
> får mest køling.
Det er også rigtigt. Men det får også mest opvarmning! Som jeg husker
det er det netop det der er pointen.