kammertonen
Jon Loldrup
Hvad er der specielt godt ved den tone? Jeg hørte den idag i fysik,
jeg finder den ikke specielt charmerende.... jeg ved ikke med jer?
MVH Jon Loldrup
Kristian Damm Jensen
Det du har hørt er fordentlig en ren sinustone.
Der er ingen rene toner, der lyder specielt charmerende, re
pausesignalet i fjernsynet (som vist i øvrigt *er* kammertonen?).
Det er overtonerne, der giver klangdybde til ethvert instrument.
--
Kristian Damm Jensen | Feed the hungry. Go to
kristian-d...@capgemini.dk | http://www.thehungersite.com
Torben Simonsen
> >Det er overtonerne, der giver klangdybde til ethvert instrument.
>
> Overtoner? Lysere toner?
Ikke helt.
En ren sinustone indeholder kun energi ved en enkelt frekvens - tonens
grundfrekvens.
Alle ikke-sinusformede svingninger kan opfattes som en sum af tonens
grundfrekvens og et antal overtoner, som ligger på frekvenser som er
2 gange grundfrekvensen, 3 gange grundfrekvensen, osv. Man kan beregne
indholdet af de forskellige frekvenser i et signal ved hjælp af en
matematisk teknik, som kaldes Fourier-analyse.
Så når du trykker på A-tangenten på et klaver, så får du både 440 Hz
samt mindre mængder af 880 Hz, 1320 Hz, osv. ud.
Det er mængden af de forskellige overtoner, som giver de forskellige
instrumenter deres karakteristiske klang. Det er overtonerne, der gør,
at du tydeligt kan høre forskel på samme tone spillet på et klaver og
f.eks. en trompet.
Groft sagt kan man sige, at jo "skarpere" en tone lyder i klangen, jo
større mængder overtoner indeholder den.
-- Torben.
Klaus Alexander Seistrup
> Overtoner? Lysere toner?
Ja, men ikke hvilke lysere toner som helst. Svigningstallet skal stå i
visse forhold til grundtonen.
Det fleste "rene" toner, man hører i hverdagen, består af en grundtone
plus nogle overtoner, og det er overtonerne som giver tonen sin klang-
farve (tænk på karakteristikken af den samme tone spillet på fx klaver,
violin og fagot).
Helt rene toner, altså uden overtoner, er meget lidt charmerende (som du
selv har været inde på). De kaldes sinustoner og kan bl.a. opleves
når skolelægen skal optage et audiogram. Sinustoner har næppe nogen
videre praktisk betydning inden for musikken.
//Klaus
--
Bertel Lund Hansen
>når skolelægen skal optage et audiogram. Sinustoner har næppe nogen
>videre praktisk betydning inden for musikken.
Ikke i den hørbare musik, omend visse orgler og elorgler kan
komme tæt på. Men de bruges til at fodre diverse generatorer og
filtre i elektroniske instrumenter.
Bertel
--
http://home6.inet.tele.dk/blh/
FIDUSO: http://home6.inet.tele.dk/blh/fiduso/
Jeppe Stig Nielsen
>
> Det du har hørt er fordentlig en ren sinustone.
>
> Der er ingen rene toner, der lyder specielt charmerende, re
> pausesignalet i fjernsynet (som vist i øvrigt *er* kammertonen?).
Nej, tonen i fjernsynet (prøvebilledet) er 1000 Hz, ifølge
http://www.halvorsminde.dk/intranet/sleiborg/fysfua/lyd.html
(midt på siden).
Det svarer (så vidt jeg kan regne ud) vist omtrent til tonen tostreget h.
--
Jeppe Stig Nielsen, <URL:http://www.netby.net/Oest/Europa-Alle/jeppesn/>.
»Man ved jo aldrig, hvor godt en Mands Evner havde slaaet til, hvis han
havde arbejdet paa en anden Maade, end det faldt ham naturligt.«
- den danske matematiker Zeuthen om den danske matematiker Petersen
Jon Loldrup
>pausesignalet i fjernsynet (som vist i øvrigt *er* kammertonen?).
>
Overtoner? Lysere toner?
MVH Jon Loldrup
Klaus Alexander Seistrup
>> [sinustoner]
>
> Men de bruges til at fodre diverse generatorer og filtre i
> elektroniske instrumenter.
Ganske smart. Det må kræve et godt øre at sammensætte sinustoner så der
kommer noget "pænt" ud af det.
Er det ikke mere almindeligt at bruge samplede lyde nu om dage (eller det
var måske ikke lige dén slags generatorer du mente?)?
//Klaus
--
Michael Toftdal
>
> Kristian Damm Jensen wrote:
> >
> > Det du har hørt er fordentlig en ren sinustone.
> >
> > pausesignalet i fjernsynet (som vist i øvrigt *er* kammertonen?).
>
> http://www.halvorsminde.dk/intranet/sleiborg/fysfua/lyd.html
> (midt på siden).
Men klartonen i telefonen er vel kammertonen.
/Michael
Klaus Alexander Seistrup
> Men klartonen i telefonen er vel kammertonen.
Slag på tasken, så er der ca. 5 Hz' forskel på klartonen og så tonen fra
min stemmegaffel (klartonen er mørkere), og jeg håber da ikke at stemme-
gaflen er blevet falsk...
Er der nogen som kender 'facit'?
//Klaus
--
Rune Zedeler
> Alle ikke-sinusformede svingninger kan opfattes som en sum af tonens
> grundfrekvens og et antal overtoner, som ligger på frekvenser som er
> 2 gange grundfrekvensen, 3 gange grundfrekvensen, osv. Man kan beregne
> indholdet af de forskellige frekvenser i et signal ved hjælp af en
> matematisk teknik, som kaldes Fourier-analyse.
Ikke helt.
Hvis det, du sagde, var rigtigt, så ville alle svingningerne være helt ens.
Der er også frekvenser ved siden af de af dig nævnte; derfor ser hver enkelt
svingning lidt anderledes ud fra den foregående.
På mit keyboard har de samplet ca. 1/2 sek klaverlyd, som de så har loopet.
Det er meget tydeligt at høre det klik, der kommer, hver gang samplen looper
(hvert halve sekund). Hvis det, du skev, var rigtigt kunne de have nøjedes
med at sample en enkelt svingning.
-Rune
Rune Zedeler
> >> [sinustoner]
> >
> > Men de bruges til at fodre diverse generatorer og filtre i
> > elektroniske instrumenter.
> Er det ikke mere almindeligt at bruge samplede lyde nu om dage (eller det
> var måske ikke lige dén slags generatorer du mente?)?
Jo.
Det er det der er forskellen mellem digitale og analoge elektriske
instrumenter.
De digitale instrumenter er nemmere at få til at lyde "præcis som man
ønsker", da man blot kan ændre samplesne efter forgodt befindende; men til
gengæld synes jeg, at analoge synthesizere har en meget federe og "ægte"
lyd. Alle Jarres gamle plader (fra '70'erne) er lavet på analoge
synthesizere - altså ved hjælp a sinusbølger, støjgeneratorer, filtre og så
videre.
Bertel Lund Hansen
>Ganske smart. Det må kræve et godt øre at sammensætte sinustoner så der
>kommer noget "pænt" ud af det.
Ja, det er ret svært, men også fascinerende. Jeg har nu kun leget
med det et par gange på lånte keyboards.
>Er det ikke mere almindeligt at bruge samplede lyde nu om dage
Jo, det kræver ingen intelligens at få dem til at spille noget
brugbart [1]. En suppe steg og is-musiker af i dag henter hele
lortet fra nettet og trykker bare på Start. Hvis han ikke kan
synge, skal han bare sætte ekko, rumklang og chorus på og så sige
"Skål" med ti minutters mellemrum.
>(eller det var måske ikke lige dén slags generatorer du mente?)?
Jo, netop.
[1] Jeg har intet mod samplede instrumenter. Det kræver heller
ingen intelligens at få en pæn tone ud af et klaver.
Bertel
--
Min usenetstatistik er blevet opdateret. Se min hjemmeside.
Zipfil: http://home6.inet.tele.dk/blh/statistik/statistik.zip
Bertel Lund Hansen
>Slag på tasken, så er der ca. 5 Hz' forskel på klartonen og så tonen fra
>min stemmegaffel
Ja. Telefonen producerer ikke kammertonen. Vors elnet kører på 50
Hz. Både telefonen og tv'et frembrunger hyletoner der er et helt
multiplum af den svingning.
Emil
>På mit keyboard har de samplet ca. 1/2 sek klaverlyd, som de så har loopet.
>Det er meget tydeligt at høre det klik, der kommer, hver gang samplen looper
>(hvert halve sekund). Hvis det, du skev, var rigtigt kunne de have nøjedes
>med at sample en enkelt svingning.
Nu var udgangspunktet *en* tone (kammertonen) på et givet
instrument. Her har Torben Simonsen så ganske ret.
Som antydet andetsteds i denne tråd, indeholder et klaver et
varierende antal strenge for hver tangent. Der vil derfor være
tale om at sample *flere* toner på én gang i samme database. Det
vil være vanskeligt at finde et fælles nulgennemgangspunkt, men
det er muligt, så klikket ikke fremkommer.
m.v.h. Emil
Sven Nielsen
> Der er også frekvenser ved siden af de af dig nævnte; derfor ser hver enkelt
> svingning lidt anderledes ud fra den foregående.
Er det ikke fordi, at der er flere strenge pr. tangent på et klaver, og
de er stemt lidt forskudt? De andre strenge kan også svinge med, selv om
de ikke bliver anslået.
Med venlig hilsen Sven.
Torben Simonsen
Det må være noget i den retning. Blanding med nærliggende frekvenser giver
en stødtone-virkning (interferens), som kan beskrives som ovenfor.
En enkelt streng bør ikke give andet end en grundtone samt en stribe
harmoniske overtoner på 2 gange grundtonen, 3 gange grundtonen, etc.
-- Torben.
Bertel Lund Hansen
>De lyseste tangenter på et klaver har ikke en dims der fjerner lyden
En dæmper.
Bertel Lund Hansen
>Er det ikke fordi, at der er flere strenge pr. tangent på et klaver, og
>de er stemt lidt forskudt?
I praksis måske nok, men en klaverstemmer ville skamme sig dybt
hvis han afleverede sådan et klaver. Strengene til samme tone
skal svinge *helt* ens.
Klaus Alexander Seistrup
> Strengene til samme tone skal svinge *helt* ens.
Ja, det ville være ualmindelig hørbart og ulideligt hvis der var blot
den mindste forskel på to strenge der hører til samme tone. Man skal
sikkert have mere end et godt øre for at høre at en enkeltstående
streng svinger forkert med, lad os sige, 1/10 Hz - men man skal næppe
være særlig musikalsk for at opfatte at der er noget galt hvis der er
samme forskel mellem to strenge når de slås an.
//Klaus
--
Martin Christensen
> Sven Nielsen skrev:
>> Er det ikke fordi, at der er flere strenge pr. tangent på et
>> klaver, og de er stemt lidt forskudt?
> I praksis måske nok, men en klaverstemmer ville skamme sig
> tone skal svinge *helt* ens.
Hvis vi ser på harmonikaer, står det anderledes til: der er som regel
2 '8-fodskor', hvor det ene er stemt efter kammertonen, og det andet
noget forskudt. Det er sjældent, man støder på en stumstemt
harmonika. Der er også nogle harmonikaer, der har 3 8-fodskor, de
såkaldte musetteharmonikaer, hvor hvert kor er stemt forskelligt,
nogle gange med så meget som 5 Hz forskydning. Dette frembringer den
karakteristiske sprøde 'franske' lyd.
Lige lidt trivielinformation til eventuelt interesserede.
Martin
Bertel Lund Hansen
>Hvis vi ser på harmonikaer, står det anderledes til:
Ganske rigtigt. Der er også nogle der spiller på forstemt klaver
(de fleste gør det dog af nød eller uvidenhed). Er det gået af
mode? Jeg synes det er længe siden jeg har hørt det. Ross Conway
var populær med den stil i 60'erne (slutningen ef 50'erne?).
Bertel
--
http://home6.inet.tele.dk/blh/ K(l)ik på FIDUSO.
Emil
>Strengene til samme tone skal svinge *helt* ens.
I praksis er det ikke muligt at få strengene til at svinge *helt*
ens. Et klaver stemmes derfor til lige svævning, også kaldet ren
svævning, for hvert kor (det antal strenge der anslåes af én
tangent). Men det kræver et trænet øre og musikalsk intelligens
at foretage en korrekt justering af strengene.
Resultatet er, at der (omend utilsigtet) i virkeligheden er tale
om (tre) forskellige frekvenser, med de ulemper og fordele dette
nu må medføre.
Det er måske det charmerende ved lyden fra et klaver/piano
m.v.h. Emil
Michael Knudsen
> Ganske rigtigt. Der er også nogle der spiller på forstemt klaver
> (de fleste gør det dog af nød eller uvidenhed).
Komponisten John Cage har lavet musik for forstemt klaver. Der udkom en
meget rost CD med denne musik fra pladeselskabet Naxos for nogle måneders
tid siden. Jeg har ikke selv hørt den, men det lyder sikkert hæsligt (-:
Med venlig hilsen
Michael Knudsen
michael...@email.dk
Skakklubben Tårnet Randers http://users.cybercity.dk/~nmb20365/index.html
Bertel Lund Hansen
>I praksis er det ikke muligt at få strengene til at svinge *helt*
>ens.
Såh? Jeg har en tydelig fornemmelse af at det *er* muligt, men
jeg har nu ikke prøvet at stemme et klaver, kun en guitar (bl.a.
også tolvstrengede).
Rune Zedeler
> Ja. Telefonen producerer ikke kammertonen. Vors elnet kører på 50
> Hz. Både telefonen og tv'et frembrunger hyletoner der er et helt
> multiplum af den svingning.
TV'ets hyletone er da lig signalets vandrette frekvens, 15625 Hz.
Signalet bliver jo sendt fra en TV-station (langt væk) og afhænger derfor
ikke af frekvensen hos dit lokale elværk. (Jah, elværkerne gør meget for at
holde frekvensen nøjagtig, men /hvis/ dit elværk ændrede frekvensen ville
hyletonen ikke følge med)
De 15625Hz er iøvrigt udregnet "baglæns" udfra at TV'et kører 50Hz lodret og
der er 625/2 scanlinier pr. field.
Hvis TV'et ikke kører nøjagtigt 50Hz, er de 15625Hz heller ikke korrekte.
-Rune
Rune Zedeler
> > Der er også frekvenser ved siden af de af dig nævnte; derfor ser hver enkelt
> > svingning lidt anderledes ud fra den foregående.
>
> Er det ikke fordi, at der er flere strenge pr. tangent på et klaver, og
> de er stemt lidt forskudt? De andre strenge kan også svinge med, selv om
> de ikke bliver anslået.
Blandt andet.
Nabostrengene (Til nabotonerne) svinger også med, og klangbunden (den store
træplade bag på klaveret).
Et instrument, der kun indeholder overtoner af grundtonen lyder meget
kedeligt.
Prøv at sammenligne en tone anslået på et klaver med og uden sustain-pedal
trådt ned.
Når sustain-pedalen er i bund, så alle strengene kan svinge med, har
klaveret en meget flottere lyd.
-Rune
Jeppe Stig Nielsen
>
> Michael skrev:
>
> > Men klartonen i telefonen er vel kammertonen.
>
> gaflen er blevet falsk...
>
> Er der nogen som kender 'facit'?
Ifølge det link jeg lige angav:
De dybeste frekvenser et menneske kan høre er ca 20 Hz og de højeste
20.000 Hz. Klartonen i en telefon er 420 Hz og tonen i et TV med
prøvebillede (hvis man fortsat kan opleve det) er 1000 Hz.
Tonen i telefonen er i så fald tættere på et as end på et a.
Jeg vedhæfter en fil med musikfrekvenser.
MK
> Hz. Både telefonen og tv'et frembrunger hyletoner der er et helt
> multiplum af den svingning.
Telefonens klartone er, såvidt jeg kan høre, ca. 420 Hz - dvs. et lidt for
højt as, eller et a der er for lavt (enstreget oktav).
MK
Jakob Stoklund Olesen
> Ja. Telefonen producerer ikke kammertonen. Vors elnet kører på 50
> Hz. Både telefonen og tv'et frembrunger hyletoner der er et helt
> multiplum af den svingning.
Er du sikker på det? Jeg kan ikke se nogen grund til, at man skulle
bruge netfrekvensen til at frembringe disse toner. Den er også alt for
upræcis.
DTMF-toner (som telefonen frembringer ;-) ) er specifikt designet til
ikke at være et helt multiplum af noget som helst.
--
Jakob Stoklund Olesen
http://www.image.dk/~stok/
Jeppe Stig Nielsen
Som jeg skrev den 11., er telefonens klartone 420 Hz, og det er jo ikke
et multiplum af 50 Hz...
Benny Amorsen
JS> Er du sikker på det? Jeg kan ikke se nogen grund til, at man
JS> skulle bruge netfrekvensen til at frembringe disse toner. Den er
JS> også alt for upræcis.
Jeg kan forsikre dig om, at netfrekvensen ikke er for upræcis. Prøv at
forestille dig hvad der ville ske hvis to generatorer på samme
vekselstrømsnet kom ud af fase, fordi de ikke holdt frekvensen
perfekt...
Benny
Ulrik Smed
For ikke at tale om alle de el-ure der ville gå forkert.
Frekvensen er meget stabil over lang tid, men der garanteres
faktisk ikke en større præcision end +-1% over kortere tidsrum.
--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ul...@post1.tele.dk
Henning Makholm
> Jeg kan forsikre dig om, at netfrekvensen ikke er for upræcis. Prøv at
> forestille dig hvad der ville ske hvis to generatorer på samme
> vekselstrømsnet kom ud af fase, fordi de ikke holdt frekvensen
> perfekt...
Man sørger naturligvis for at synkronisere de forskellige generatorer
efter hinanden. Det siger imidlertid ikke noget om hvor ihærdigt man
forsøger at tvinge den frekvens generatorerne bliver enige om til
at være præcis 50 Hz.
På kortsigt varierer den fælles frekvens styret af hvor godt forbruget
matcher de indkoblede elværkers kapacitet. Den bliver styret manuelt
ved at koble generatorer ind og ud, så den holder sig omkring
50 Hz.
Så vidt jeg ved bliver der styret så meget på den *gennemsnitlige*
frekvens at der forholdsvis nøjagtigt er 4.320.000 svingninger i
øgnet (bl.a. af hensyn til elektriske ure der virker ved at tælle
svingninger).
--
Henning Makholm "This imposes the restriction on any
procedure statement that the kind and type
of each actual parameter be compatible with the
kind and type of the corresponding formal parameter."
Benjamin Q
>
> Jeg kan forsikre dig om, at netfrekvensen ikke er for upræcis. Prøv at
> forestille dig hvad der ville ske hvis to generatorer på samme
> vekselstrømsnet kom ud af fase, fordi de ikke holdt frekvensen
> perfekt...
>
Er der mere end én generator på hvert vekselstrømsnet?
-Benjamin Q
Jeppe Stig Nielsen
>
> På kortsigt varierer den fælles frekvens styret af hvor godt forbruget
> matcher de indkoblede elværkers kapacitet. Den bliver styret manuelt
> ved at koble generatorer ind og ud, så den holder sig omkring
> 50 Hz.
Jeg forstår ikke helt dette.
Hvordan har forholdet mellem værkernes kapacitet og den efterspurgte effekt
indflydelse på frekvensen (de 50 Hz)?
Bertel Lund Hansen
>Hvordan har forholdet mellem værkernes kapacitet og den efterspurgte effekt
>indflydelse på frekvensen (de 50 Hz)?
Hvis du kunne cykle med en dynamo uden at der var tændt for
lyset, ville du kunne mærke frekvensen falde, når du tændte det.
Belastninmgen øges, og omdrejningstallet falder.
Hvis belastningen er mikroskopísk i forhold til dine kræfter, vil
det ikke kunne mærkes, men hvis din muskelkapacitet er for ringe,
vil det være tydeligt.
Jeppe Stig Nielsen
>
> Jeppe Stig Nielsen skrev:
>
> >Hvordan har forholdet mellem værkernes kapacitet og den efterspurgte effekt
> >indflydelse på frekvensen (de 50 Hz)?
>
> Hvis du kunne cykle med en dynamo uden at der var tændt for
> lyset, ville du kunne mærke frekvensen falde, når du tændte det.
> Belastninmgen øges, og omdrejningstallet falder.
>
> Hvis belastningen er mikroskopísk i forhold til dine kræfter, vil
> det ikke kunne mærkes, men hvis din muskelkapacitet er for ringe,
> vil det være tydeligt.
Nå ja, det er lige som at køre på knallert (med ét gear og fuld speeder):
Når det går op ad bakke, falder omdrejningstallet; når det går nedad, er
det omvendt.