Vand og Vacum
Bjarne Østergård
Er der en venlig person der kan hjælpe mig med at regne ud, hvor meget vacum
man skal ned på for at få vand til at koge ved,
1 gr. C.
5 gr. C.
10 gr. C.
15 gr. C.
20 gr. C.
Eller hvordan man regner det ud.?
Findes der ikke en formel eller tabel?
Se jeg har nemlig en ide om at kunne lave en tørretumbler med vacum i stedet
for varme.
Men jeg mangler nogle formler for, hvor stor vacum jeg skal kunne skabe, jeg
regner med at kunne spare en del energi med denne metode.
Men kan det overhovedet lade sig gøre, og hvilken problemer vil jeg mon løbe
ind i hvis jeg konstruerer en sådan vacumtørretumbler?
Håber nogle har nogle ideer og løsninger.
--
Med venlig hilsen
Bjarne Østergård
b...@post3.tele.dk
Ps. er der nogen der kunne intressere sig at være med i projektet.
Klaus Alexander Seistrup
> Se jeg har nemlig en ide om at kunne lave en tørretumbler med vacum
> i stedet for varme.
Er det ikke stort set det der hedder frysetørring?
> jeg regner med at kunne spare en del energi med denne metode.
Mon ikke der skal lisså meget energi til at bringe temperaturen ned,
som til at bringe den op?
Til gengæld krymper tøjet vel næppe så meget ved de lave temperaturer. :-)
> Men kan det overhovedet lade sig gøre, og hvilken problemer vil jeg
> mon løbe ind i hvis jeg konstruerer en sådan vacumtørretumbler?
Krænkelse af patentrettigheder hvis der allerede er nogen der har fundet
en metode til frysetørring af tøj?
//Klaus
--
···[ Magnetic Ink ]················································· ><> ···
···[ <a href="http://www.thehungersite.com/">The Hunger Site</a> ]··········
Bjarne Østergård
Klaus Alexander Seistrup <k...@magnetic-ink.dk> wrote in message
news:slrn.fncm...@titan.magnetic-ink.dk...
> Er det ikke stort set det der hedder frysetørring?
Ved det ikke rigtigt om man helt kan kalde det det.
> Mon ikke der skal lisså meget energi til at bringe temperaturen ned,
> som til at bringe den op?
Jo måske, men ved den tradionelle metode er det vist kun en brøkdel af
energien, der bruges til tørring, resten fiser jo ud i den blå luft.
Måler man den mængde vand der er i tøjet, og den tilførte energi under en
tørring, er der da et stort spild af energi.
> Til gengæld krymper tøjet vel næppe så meget ved de lave temperaturer. :-)
>
> > Men kan det overhovedet lade sig gøre, og hvilken problemer vil jeg
> > mon løbe ind i hvis jeg konstruerer en sådan vacumtørretumbler?
> Krænkelse af patentrettigheder hvis der allerede er nogen der har fundet
> en metode til frysetørring af tøj?
Tror jeg ikke der er, jeg har da aldrig set eller hørt om en sådan.
Martin A.
> Mon ikke der skal lisså meget energi til at bringe temperaturen ned,
> som til at bringe den op?
>
Og en pumpe forbruger vel(?) væsentligt mindre energi end en traditionel
varmeblæser
Men der skal stadig sidde et varmelegeme i apparatet, da et fald i trykket
medfører et tilsvarende fald i temperatur, og så er man lige vidt hvad angår
fordampningen(vandets kogepunkt).
Gevinsten ligger derimod i at temperaturen inde i kabinen ikke skal holdes
kunstigt over omgivelsernes temperatur som i en traditionel maskine. Faktisk
kan omgivelserne være med til at hæve temperaturen i kabinen til
stuetemperatur efter den er blevet suget tom.
Man slipper for den unødige varmestråling, og sparer gevaldigt på
elregningen
Glimrende idé faktisk !
> 1 gr. C.
> 5 gr. C.
> 10 gr. C.
> 15 gr. C.
> 20 gr. C.
>
> Eller hvordan man regner det ud.?
>
Noget med vandets energi-niveau:
Og det *kan* regnes ud, men jeg kender ikke umiddelbart formlen, måske kan
dette hjælpe:
Ved 1 atm. kender vi temperaturen for kogepunkt: 373,15 grader Kelvin
Det er vist noget med at temperatur divideret med tryk under normale
omstændigheder er konstant
Hvis dette er tilfældet burde følgende være korrekt:
Temp. (kelvin)
------------------------ = konstant
Tryk (atmosfære)
Så vil Trykket ganget med konstanten give en temperatur, og temperaturen
divideret med konstanten giver trykket.
Et forsigtigt skøn:
1 gr. C. = 0,7347 atm.
5 gr. C. = 0,7454 atm.
10 gr. C. = 0,7588 atm.
15 gr. C. = 0,7722 atm.
20 gr. C. = 0,7856 atm.
100 gr. C.= 1,0 atm.
Mvh.
Martin Axelsen
M...@Technologist.Com
Klaus Alexander Seistrup
>> Mon ikke der skal lisså meget energi til at bringe temperaturen
>> ned, som til at bringe den op?
>
> Fidusen var jo netop at undgå temperaturændringer, og istedet ændre
> trykket?
Jeg tror min hjerne er blevet til riz à la mande her i julen. ;) Jeg
mente naturligvis om det ikke ville kræve lisså meget energi at bringe
trykket ned så vandet koger ved [ca.] stuetemperatur, som det gør at
bringe temperaturen op [som i en konventionel tørretumbler].
> Og en pumpe forbruger vel(?) væsentligt mindre energi end en
> traditionel varmeblæser
Måske. Men der skal også en væsentlig tættere konstruktion til for at
kunne vedligeholde et undertryk uden at skulle bruge pumpen mere end
højst nødvendigt.
Hvis undertrykket bliver for lille kan luften i tumbleren heller ikke
rumme så meget vanddamp, så det er spørgsmålet om man ikke i sidste
ende kommer til at bruge samme mængde luft til at tørre tøjet. Jeg
har ikke gummibiblen ved hånden og kan ikke slå dugpunkter m.m. op...
//Klaus
--
···[ Magnetic Ink ]················································· ><> ···
···[ http://www.magnetic-ink.dk/recipes/ ]··································
Peter Knutsen
"Martin A." wrote:
>
> Klaus Alexander Seistrup wrote:
> > Mon ikke der skal lisså meget energi til at bringe temperaturen ned,
> > som til at bringe den op?
> >
> Fidusen var jo netop at undgå temperaturændringer, og istedet ændre trykket?
> Og en pumpe forbruger vel(?) væsentligt mindre energi end en traditionel
> varmeblæser
Jo lavere trykket er jo, mere arbejde kræver det vel at hive luft-
molekylerne ud? Desuden er der ikke noget der hedder "lufttomt rum",
du kan kun reducere antallet af molekyler, evt. få det så langt
ned at der er mere "tomhed" end i det ydre rum (min far arbejdede
på et tidspunkt på en fabrik hvor de brugte et meget kraftigt
vakuum til at "metalisere" lysarmaturer . Da han blev vist rundt
på fabrikken fik han at vide at metaliserings-tankene indeholdt
færre luftmolekyler per rumfang end det ydre rum)
> Men der skal stadig sidde et varmelegeme i apparatet, da et fald i trykket
> medfører et tilsvarende fald i temperatur, og så er man lige vidt hvad angår
> fordampningen(vandets kogepunkt).
> Gevinsten ligger derimod i at temperaturen inde i kabinen ikke skal holdes
> kunstigt over omgivelsernes temperatur som i en traditionel maskine. Faktisk
> kan omgivelserne være med til at hæve temperaturen i kabinen til
> stuetemperatur efter den er blevet suget tom.
Ja, måske kan man helt slippe for at have varmelegemet, hvis
man sørge for en god varmeledning fra omgivelserne og ind i
tumbleren.
Jeg gætter på at det også bliver sværere at sænke trykket
når luftens temperatur falder (fordi molekylerne så "fiser
mindre rundt"), så man kan mindske energiforbruget ved
at modvirke temperaturfaldet.
> Man slipper for den unødige varmestråling, og sparer gevaldigt på
> elregningen
Jeg er stadig ikke overbevist om at det er specielt billigt
at skabe et seriøst vakuum.
> Det er vist noget med at temperatur divideret med tryk under normale
> omstændigheder er konstant
> Hvis dette er tilfældet burde følgende være korrekt:
>
> Temp. (kelvin)
> ------------------------ = konstant
> Tryk (atmosfære)
>
> Så vil Trykket ganget med konstanten give en temperatur, og temperaturen
> divideret med konstanten giver trykket.
>
> Et forsigtigt skøn:
>
> 1 gr. C. = 0,7347 atm.
> 5 gr. C. = 0,7454 atm.
> 10 gr. C. = 0,7588 atm.
> 15 gr. C. = 0,7722 atm.
> 20 gr. C. = 0,7856 atm.
Det ser forkert ud. Ikke fordi jeg kender den korrekte formel,
men det overrasket mig meget at kogepunktet kan sænkes så
drastisk på grund af et så lille trykfald.
Jeg læste engang (for mange år siden, i Illustreret Videnskab)
at et ubeskyttet menneske der befinder sig i 20 kms højde vil
dø, fordi blodet begynder at koge (vandt kogepunkt er i den
højde 37 gr. C.). Hvis du kender trykket i den højde kan du
måske regne baglæns - og det er jo muligt at jeg husker forkert.
> 100 gr. C.= 1,0 atm.
>
> Mvh.
> Martin Axelsen
> M...@Technologist.Com
--
Peter Knutsen
Klaus Alexander Seistrup
> Jeg læste engang (for mange år siden, i Illustreret Videnskab)
> at et ubeskyttet menneske der befinder sig i 20 kms højde vil
> dø, fordi blodet begynder at koge (vandt kogepunkt er i den
> højde 37 gr. C.). Hvis du kender trykket i den højde kan du
> måske regne baglæns - og det er jo muligt at jeg husker forkert.
På http://www.hi-tm.com/Documents/Calib-boil.html findes en tabel over
vands kogepunkt som funktion af bl.a. lufttrykket. Det er i tommer og
°F, men det er vel bedre end ingenting...
På URL http://pump.net/liquiddata/boilingpointwater.htm findes en til-
svarende tabel.
Og Google har mange flere forslag på URI
http://www.google.com/search?q=boiling+point+of+water
//Klaus
--
···[ Magnetic Ink ]················································· ><> ···
···[ Donate free food on The Hunger Site: http://www.thehungersite.com/ ]···
Michael Knudsen
>>Er der en venlig person der kan hjælpe mig med at regne ud, hvor meget
>>vacum man skal ned på for at få vand til at koge ved, (...)
Jeg tror desværre ikke, at der findes en formel til beregning af dette. Hvis
du ikke er i besiddelse af "Databog i fysik og kemi", så prøv at finde den
på biblioteket. Deri er en graf, hvor du kan aflæse H20s tilstandform som
funktion af både tryk og temperatur. Hvis jeg havde en scanner, ville jeg
have scannet den til dig, men desværre.......
Med venlig hilsen
Michael Knudsen
Henning Makholm
> Klaus Alexander Seistrup wrote:
> > Mon ikke der skal lisså meget energi til at bringe temperaturen ned,
> > som til at bringe den op?
> Fidusen var jo netop at undgå temperaturændringer, og istedet ændre
> trykket?
Så snart vandet begynder at koge forsvinder der energi fra det, nemlig
fordampningsenergien af det vand der koger af. Den kan kun komme et
sted fra: vandet bliver koldere. Det betyder i første række at du skal
bruge et kraftigere undertryk for at holde fordampningen ved lige, i
anden række at det meste af vandet fryser til is før det når at koge
væk. Resten må du vente på sublimerer (går direkte fra fast form til
gasform) og det er vist ikke specielt hurtigt.
Temperaturen falder også under sublimeringen, så du må nok sørge for
et par varme vanter når du skal have det kolde men tørre tøj ud af
din maskine. Ligeledes vil den vanddamp du pumper ud af trykkammeret
jo være temmelig kold, og så snart den når ud i normalt tryk vil den
kondensere. Det kræver energi som i sidste ende ryger på din varmeregning.
> Det er vist noget med at temperatur divideret med tryk under normale
> omstændigheder er konstant
Det gælder for gasser. Jeg mener ikke der er en tilsvarende pæn formel
for damptryk af væsker.
--
Henning Makholm "Jeg køber intet af Sulla, og selv om uordenen griber
planmæssigt om sig, så er vi endnu ikke nået dertil hvor
ordentlige mennesker kan tillade sig at stjæle slaver fra
hinanden. Så er det ligegyldigt, hvor stærke, politiske modstandere vi er."
John Larsson
>Er der en venlig person der kan hjælpe mig med at regne ud, hvor meget
>vacum
>man skal ned på for at få vand til at koge ved,
>
>5 gr. C.
>10 gr. C.
>15 gr. C.
>20 gr. C.
>
>Eller hvordan man regner det ud.?
>
>
>stedet
>for varme.
>
>regner med at kunne spare en del energi med denne metode.
>
>løbe
>ind i hvis jeg konstruerer en sådan vacumtørretumbler?
>
Jeg Kan ikke finde min tabel lige nu, men du skal du skal i hvert fald ned
på 5-10 torr. Jeg mener at det er svært at komme ned under 20-25 torr med
en almindelig vandstrålepumpe, så det er vel tæt på partialtrykket for
luftens vanddamp. Det gælder ved stuetemperatur; ved lavere temperatur er
det mindre.
For at du skal få nogen tørreeffekt, skal du under partialtrykket for
vanddampen i den omgivende luft. Det kræver finere pumper og tørringen vil
tage lang tid, hvis det det skal være økonomi i det!
John
P. S. Jeg er ret sikker på at den idé kendes i patentlitterauren, men du
kan jo evt. selv kigge på: http://www.patents.ibm.com/ eller spørg i
DaFFO's "Opfinder-Forum" i www.daffo.dk
Leif Chr. Andresen
>
> Hej.
>
> Er der en venlig person der kan hjælpe mig med at regne ud, hvor meget vacum
> man skal ned på for at få vand til at koge ved,
>
>
> Findes der ikke en formel eller tabel?
>
fat på vands fasediagram, altså et diagram der viser om vand er på fast,
flydende eller gasform ved forskellige værdier for temperatur og tryk.
Der kan du aflæse værdierne. Du kan også prøve at kigge i gummibiblen,
den har jeg desværre ikke ved mig.
Af besværligheder skal du regne med at du skal ned på meget lave tryk
for at koge vand ved lave temperaturer. Jeg har løst aflæst, at ved et
tryk på ca. 10 mbar koger vand ved ca. 10 grader. Vands triplepunkt er 6
mbar og 0,01 grad Celsius. Du skal derfor ikke regne med at koge vand
ved stuetemperatur, det bliver for dyrt.
--
Leif Chr. Andresen
http://home13.inet.tele.dk/andresen
"Press any key to continue
or any other key to quit"
ramlov
ved opslag i kemiske og fysiske tabeller har jeg fundet frem til, følgende
sammenhænge mellem tryk og temperatur (kogepunkt)
1 gr. C : 0,006566 bar
5 gr. C: 0,008718 bar
10 gr. C: 0,012270 bar
15 gr. C: 0,017039 bar
20 gr. C: 0,02337 bar
hilsen
Søren
Bjarne Østergård skrev i meddelelsen <84510p$nr4$1...@news.inet.tele.dk>...
>Hej.
>
>Er der en venlig person der kan hjælpe mig med at regne ud, hvor meget
vacum
>man skal ned på for at få vand til at koge ved,
>
>1 gr. C.
>5 gr. C.
>10 gr. C.
>15 gr. C.
>20 gr. C.
>
>Eller hvordan man regner det ud.?
>
>Findes der ikke en formel eller tabel?
>
>Se jeg har nemlig en ide om at kunne lave en tørretumbler med vacum i
stedet
>for varme.
>
>Men jeg mangler nogle formler for, hvor stor vacum jeg skal kunne skabe,
jeg
>regner med at kunne spare en del energi med denne metode.
>
>Men kan det overhovedet lade sig gøre, og hvilken problemer vil jeg mon
løbe
>ind i hvis jeg konstruerer en sådan vacumtørretumbler?
>
>Håber nogle har nogle ideer og løsninger.
>
>--
>Med venlig hilsen
>Bjarne Østergård
>b...@post3.tele.dk
>
Henning Præstegaard
>Man slipper for den unødige varmestråling, og sparer gevaldigt på
>elregningen
>
>Glimrende idé faktisk !
>
Bliver brugt i praktisk. På et skib bliver metoden brugt til frembringelsen
af
ferskvand.
Men der er en bagside af medaljen. Kedelsten. Kalk og magnesium udfælder
meget let ved kogning under undertryk. Og kedelsten har en varmelednings
værdi på ca 100 gange (efter min hukommelse) mindre end vand.
Kilde: min nevø der er maskinmesterstuderende.
mvh
Henning
Bjarne Østergård
Her er hvordan jeg mener at kunne lave en sådan tørremaskine.
Ved at sænke trykket i vil vandet fordampe, men samtidig sænkes også
temperaturen i det tilbageblivende vand og trykket skal da endnu længere
ned.
Min tanke er derfor at gennemføre processen pulsvis, således at man en gang
immellem når temperaturen har nået et bestemt lavt niveau, så stopper med at
pumpe vacum og i stedet for lukke varm luft ind.
Nu er det jo sådan at varme ikke kan vandre i vacum, så at tilføre det
tilbageværende vand varme må altså ske ved at lukke varm luft ind.
Varme energien vil jeg forsøge at skabe dels ved den varme der må opstå i
fortætningen på ydersiden af pumpen, via en varmeudveksler, og dels gennem
modstand i indsugningen til vacumbeholderen.
Eks. lade tilbageløbs luften, pasere ind gennem meget tynde rør.
Altså det gælder om at al energi bruges på at fordampe vandet og ikke på det
omkringliggende miljø.
Når temperaturen således igen er hævet og trykket høj, vil ventilen lukkes
og udpumpning igen starte.
Dette gentages til tøjet er tørt.
Håber at få noget kritik af systemet, da jeg jo nok har overset et eller
andet, men jeg er gået igang med at tegne det, jeg er bare lidt usikker på
hvilken vacumpumpe jeg skal bruge, samt hvilken krav jeg skal stille til
denne, med hensyn til vacum.
Per A. Hansen
>Findes der ikke en formel eller tabel?
Jo. Man kan få selv is til at fordampe ved et tilstrækkeligt lavt tryk.
>Se jeg har nemlig en ide om at kunne lave en tørretumbler med vacum i
stedet
>for varme.
Ideen er god - teknikken måske en anelse i underkanten.
Man anvender princippet ved kondensering af mælk.
Her koger mælken ved ca. 40 grader.
Men der skal meget store pumper til at fjerne vanddampen
og opretholde undertrykket så dermed det lave kogepunktet.
Energimæssigt er der ikke den store besparelse, da al fordampning
bruger energi uanset hvilken kogepunktets størrelse.
Energien er ganske vist mindre ved lave kogepunkter, men
pumpen bruger en del.
Mvh
Per A. Hansen
John Larsson
>Nu er det jo sådan at varme ikke kan vandre i vacum, så at tilføre det
>tilbageværende vand varme må altså ske ved at lukke varm luft ind.
Det er ikke sandt. For at bruge vacuum som isolering skal du MEGET længere
ned ca. 10-6 torr, ved nogle mm mellemrum. Til det skal du bruge meget
dyrt (og langsomt) udstyr (3-trins pumper uden oliesmøring!). Det lufttryk
du skal bruge er ca. 1 million gange så højt!
Som jeg tidligere skrev bør du nok allerførst studere de konstruktioner,
som allerede findes eller er foreslået. Det kan man lære meget af!
John
Per
varmeafgivende element kan måske være interessant.
Bjarne Østergård
John Larsson <john_l...@net.dialog.dk> wrote in message
news:fc.000f458c01ba77cb3b...@net.dialog.dk...
> b...@post3.tele.dk,Ny-Internet writes:
> >Nu er det jo sådan at varme ikke kan vandre i vacum, så at tilføre det
> >tilbageværende vand varme må altså ske ved at lukke varm luft ind.
>
> Det er ikke sandt. For at bruge vacuum som isolering skal du MEGET længere
> ned ca. 10-6 torr, ved nogle mm mellemrum. Til det skal du bruge meget
> dyrt (og langsomt) udstyr (3-trins pumper uden oliesmøring!). Det lufttryk
> du skal bruge er ca. 1 million gange så højt!
Men jeg skal jo nettop ikke bruge nogen isolering, det er nettop
isoleringseffekten ved vacum jeg tror jeg får størst problemer med.
Nemlig at temperaturen i beholderen falder, og da den er under vacum, så
ikke kan få tilført den energi jeg jo fjerner ved at tvinge vandet til at
fordampe.
For ikke at fryse det tilbageværende vand, er jeg jo nødt til at tilføre
varme fra omgivelserne.
Men at der skal et så stort trykfald til, for at få en isoleringseffekt
vidste jeg ikke, så måske er problemet slet ikke så stort endda.
> Som jeg tidligere skrev bør du nok allerførst studere de konstruktioner,
> som allerede findes eller er foreslået. Det kan man lære meget af!
Ved, eller kender du nogen steder på nettet, hvor man kan se dem?
Henning Makholm
> Det er ikke sandt. For at bruge vacuum som isolering skal du MEGET længere
> ned ca. 10-6 torr, ved nogle mm mellemrum.
Øh .. den mest anvendte isolator er luft ved 1 atmosfæres tryk. Man
tilsætter rockwool, gåsedun e.l. for at holde det hele i facon og
undgå at der opstår konvektionsstrømninger, men det er stadig luften
der isolerer.
--
Henning Makholm "Lucy giver mig en smule af sin
vandration. Hun siger, piger ikke bliver så
tørstige som drenge. Jeg har tit selv tænkt dette,
men det burde være noget søfolk blev bedre orienteret om."
John Larsson
>
>> Det er ikke sandt. For at bruge vacuum som isolering skal du MEGET
>længere
>> dyrt (og langsomt) udstyr (3-trins pumper uden oliesmøring!). Det
>lufttryk
>> du skal bruge er ca. 1 million gange så højt!
>
>Men jeg skal jo nettop ikke bruge nogen isolering, det er nettop
>isoleringseffekten ved vacum jeg tror jeg får størst problemer med.
>
isolererer!
>
>
>> Som jeg tidligere skrev bør du nok allerførst studere de konstruktioner,
>> som allerede findes eller er foreslået. Det kan man lære meget af!
>
>Ved, eller kender du nogen steder på nettet, hvor man kan se dem?
Du kan søge på:
http://www.patents.ibm.com
>
Jeg lavede en enkelt boolsk søgning på 'vacuum/drying/cloth*' og kun på
nyere US-patenter. det gav følgende, men der er naturligvis langt flere!
Du kan søge på mange måder, men begynd fx med at undersøge disse
patentnumre!
>>
US05459945 10/24/1995 Heat recapturing, vacuum assisted evaporative drier
80% US04257173 03/24/1981 No-heat clothes dryer 80% US03963370 06/15/1976
Laundry machine blower mechanism 80% US05885421 03/23/1999 Vacuum
apparatus for having textured clothing for controlling rate of application
of vacuum pressure in a through air drying papermaking process 77%
US05827329 10/27/1998 Method for cleaning in a liquid medium fabrics of
clothes, and plant for implementing such method 77% US05806204 09/15/1998
Material dryer using vacuum drying and vapor condensation 77% US04305211
12/15/1981 Vacuum dryer 77% US04057907 11/15/1977 Method and apparatus for
drying clothes 77% US04041614 08/16/1977 Clothes dryer
<<
>
John
>
>
>
>
Tina Christensen
> Jo. Man kan få selv is til at fordampe ved et tilstrækkeligt lavt tryk.
Det er ikke lufttrykket som saadan, men indholdet af vanddamp der
er afgoerende (vands partialtryk). Sublimering (som det hedder naar
vand gaar direkte fra fast form til gasform) kan sagtens foregaa
ude i naturen paa en frostdag naar luftfugtigheden er lav.
--
Tina Christensen
`Condensing fact from the vapour of nuance.'
Tina Christensen
> Men jeg skal jo nettop ikke bruge nogen isolering, det er nettop
> isoleringseffekten ved vacum jeg tror jeg får størst problemer med.
>
> ikke kan få tilført den energi jeg jo fjerner ved at tvinge vandet til at
> fordampe.
>
> For ikke at fryse det tilbageværende vand, er jeg jo nødt til at tilføre
> varme fra omgivelserne.
Problemet er ikke hvilken form det tilbagevaerende vand er paa,
men hvad vanddampens partialtryk er i beholderen. Dette er afgoerende
for om vandet fordamper. Kogepunktet er irrelevant. En almindelig
toerretumbler koger jo heller ikke vandet ud af toejet. Det vigtige
er at den fugtige luft foeres bort fra toejet, saa ny fugt kan
afgives.
Men selvfoelgelig skal der energi til fordampningen.
John Larsson
>Problemet er ikke hvilken form det tilbagevaerende vand er paa,
>men hvad vanddampens partialtryk er i beholderen. Dette er afgoerende
>for om vandet fordamper. Kogepunktet er irrelevant. En almindelig
>toerretumbler koger jo heller ikke vandet ud af toejet. Det vigtige
>er at den fugtige luft foeres bort fra toejet, saa ny fugt kan
>afgives.
>
>Men selvfoelgelig skal der energi til fordampningen.
Det afgørende er vel hvor meget vand der er i tøjet, når man hiver det ud
af tørremaskinen, vacuum eller ej! Fidusen ved at bringe vandet i tøjet
over i dampform, som man langsomt fjerner via pumpen, er at tøjet kommer
til at indeholde minimalt med væske, når trykket igen er normalt!
Med hensyn til tørring med almindelig (uopvarmet) luft har du selvfølgelig
ret. Det er givet den mest økonomiske løsning. I Danmark (fx modsat
Sverige) har tørreskabe aldrig været 'in'. Med dem tørrer man normalt (med
udeluft) uden opvarmning ved forceret luftcirkulation. Energiforbruget er
derfor begrænset til nogle timers brug af skabet ventilator (maks. ca. 50
watt). De slider heller ikke på tøjet!
John
V.Bentsen
> > Jo. Man kan få selv is til at fordampe ved et tilstrækkeligt lavt tryk.
>
> Det er ikke lufttrykket som saadan, men indholdet af vanddamp der
> er afgoerende (vands partialtryk). Sublimering (som det hedder naar
> vand gaar direkte fra fast form til gasform) kan sagtens foregaa
> ude i naturen paa en frostdag naar luftfugtigheden er lav.
Ja og med mindre man har en meget overdemensioneret vacuumpumpe kan man vel
heller ikke opnå et lavere tryk end vandets aktuelle damptryk.
mvh V.Bentsen
Carsten Svaneborg
> Der findes ingen eksakt formel, men tabeller og diagrammer. Du skal have
> fat på vands fasediagram, altså et diagram der viser om vand er på fast,
> flydende eller gasform ved forskellige værdier for temperatur og tryk.
Men det er hvis man vil havde vandet til at koge bort fra tøjet.
Men hvis du ligger en dråbe vand på en kop vil den jo tørre væk,
og ende som vanddamp i luften, alt efter luftens temperatur og
vandindhold. Der bør der være en ligevægt mellem vandet der
fordamper og luft fugtigheden.
Hvis du nu pumper vacuum på noget vådt (eller bare fedtet i et
fingeraftryk) vil dette fordampe, fordi tryket falder og fordi
vandindholdet i luften falder. Så hvis man vil have et lavt tryk
er det ikke nok at pumpe alt luften ud (og så alt fugtighed og
fingeraftryk og accelerator olie og hvad for smuds der er i
vacuum kamret) det man gør er at lave et varmeisoleret beholder
og påfylde flydende kvælstof udefra, på den måde vil vand/fedt
i vacuumet flyse fast på kuldefælden og trykket falder derfor.
Skal man havde et endnu lavere tryk (UHV) må man udgløde vacuum
kamret selv for at slippe for O2 og andre gasser i metallet det
er bygget af.
Så det bør være nok med et moderat vacuum, således at vand har
lettere ved fordampe. Og så en kulde fælde hvor vanddampen i
kamret kan ende som is, for at reducere vanddamp indholdet. Og
varme der hvor tøjet opholder sig, således at der er massere
af energi tilrådighed til fordampningen
Det praktiske er at man bruger både køle og varme delen i
en varmepumpe i processen, så der er ikke noget spild til
miljøet. Som f.x. i en fryser hvor man jo afsætter energien
i rummet istedet.
--
By and large, the only skill the alchemists * Carsten Svaneborg
of Ankh-Morpork had discovered so far was * zqex hos
the ability to turn gold into less gold. * linuxstart.com
-- (Terry Pratchett, Moving Pictures) *
V.Bentsen
Carsten Svaneborg wrote:
Jeg ved ikke om det er for meget, men gider du komme med en forklaring til
hvert afsnit i dit indlæg?
Fysikken skal nok selv sørge for at finde en "ligevægt". At vand koger,
betyder bare at vandets damptryk er det samme som trykket over vandet.
Hvorfor blande "noget vådt" og olie sammen. Man kan godt få vacuumpumper der
ikke er oliesmurte, hvis der er det du tænker på ( eller er tøjet ikke blevet
rent?)
Hvilket vacuum snakker vi om? Ved et tryk på ca.25 mBar abs. har du et
dugpunkt på ca.5 grdC, hvilket svarer til 5g vand / m3 tør luft. Når man
tager tøjet ud i "normal" rumteperatur ( 20-25 grdC) vil den relative
fugtighed være ca. 40% , så der er vel ikke grund til at bruge energi på at
fjerne alt vandet, da tøjet alligevel vil "optage" vand fra luften igen når
det bliver taget ud.
Når vi er nede i UHV eller bare 25 mBar abs., skal man også til at tænke på
selve konstruktionen af beholderen, da den meget let kan klappe sammen ved
1Bar udvendig og næsten 0 Bar indvendig.
mvh V.Bentsen
Carsten Svaneborg
> Fysikken skal nok selv sørge for at finde en "ligevægt". At vand koger,
> betyder bare at vandets damptryk er det samme som trykket over vandet.
Eller i et andet sprog at det kemiske potential af vandmolekyler i
væske og gas fasen er den samme. Og da det kemiske potential afhænger
af tryk og temperatur kan du forrykke ligevægten ved at ændre
tryk/temperatur. I en normal tørre tumbler bruger du temperatur
og kan hele tiden føre varm luft (med lav fugtighed ind) og få
det fugtige luft ud. Spørgsmålet er om det virkeligt kan betale
sig at brug et lavt tryk.
> Hvilket vacuum snakker vi om? Ved et tryk på ca.25 mBar abs. har du et
> dugpunkt på ca.5 grdC, hvilket svarer til 5g vand / m3 tør luft. Når man
> tager tøjet ud i "normal" rumteperatur ( 20-25 grdC) vil den relative
> fugtighed være ca. 40% , så der er vel ikke grund til at bruge energi på at
> fjerne alt vandet, da tøjet alligevel vil "optage" vand fra luften igen når
> det bliver taget ud.
Men tøjet tørres hurtigst hvis der er en stor forskel i luftens
(eller den luft der er i vacuum kamrets) fugtighed. Men med 5g vand
per m^3 så skal du også regne med at der ikke er noget luft skifte
i dit vacuum kammer, så når du når denne luft fugtighed så tørrer
du ikke mere tøj.
V.Bentsen
> Men tøjet tørres hurtigst hvis der er en stor forskel i luftens
> (eller den luft der er i vacuum kamrets) fugtighed. Men med 5g vand
> per m^3 så skal du også regne med at der ikke er noget luft skifte
> i dit vacuum kammer, så når du når denne luft fugtighed så tørrer
> du ikke mere tøj.
Der er heller ikke tale om et luftskifte, for så er din vacuumbeholder utæt. Men
pumpen vil fjerne både vanddamp og luft, og når vi når ned på ca.25 mBar abs er
der faktisk kun vanddamp tilbage, for så er det meste af luften allerede
fjernet.Hvis vi starter med 1m3 luft (20 grdC) er det ca. 44 mol luft og i det
våde tøj kan der sagtens være 2kg vand og det er ca.115 mol. Hvis der suges
endnu mere vacuum på beholderen, så vil tøjet da stadig tørre. Man kunne da godt
suge ned til et dugpunkt på 0 grdC , men det vil være spild af energi. Hvis man
tørrer tøjet ved "luftskifte" tror jeg da at den traditionelle tørrer er mest
økonomisk.
Man må jo næsten kunne regne sig frem til det. Man har 1m3 luft , 2 kg vand ved
20 grdC og 1 Bar og pumpen kan f.eks. fortrænge 1 liter/ pumpeslag. Så kan man
se hvad luftens og vandets partialtryk er og så ved man hvor meget vand og luft
, der er fjernes ved første pumpeslag. Nu er trykket faldet 1/1000 del. Vandet
vil prøve at kompensere for det, ved at fordampe noget mere vand . Den luft der
er suget ud bliver ikke erstattet med ny luft!! Så andet pumpeslag osv.
mvh
V.Bentsen
Martin A.
>
> Men jeg skal jo nettop ikke bruge nogen isolering, det er nettop
> isoleringseffekten ved vacum jeg tror jeg får størst problemer med.
>
> Nemlig at temperaturen i beholderen falder, og da den er under vacum, så
> ikke kan få tilført den energi jeg jo fjerner ved at tvinge vandet til at
> fordampe.
>
> For ikke at fryse det tilbageværende vand, er jeg jo nødt til at tilføre
> varme fra omgivelserne.
>
fordampningen har du opfundet et apparat der KØLER omgivelsene, ikke en
maskine jeg gad at købe med mindre der sad et tilsvarende varmelegeme i den.
fidusen er som nævnt at holde temperaturen i nærheden af omgivelsene, så
slipper du for unødigt ressurce-forbrug.
--
Mvh.
Martin Axelsen
M...@Technologist.Com
Thomas F. Pedersen
Bjarne Østergård skrev i meddelelsen <849t0b$jpr$1...@news.inet.tele.dk>...
>> Som jeg tidligere skrev bør du nok allerførst studere de konstruktioner,
>> som allerede findes eller er foreslået. Det kan man lære meget af!
>
>Ved, eller kender du nogen steder på nettet, hvor man kan se dem?
De nye generationer af tørretumblere (kondenstørretumblere) sender ikke
længere den varme luft ud i omgivelserne, med deraf følgende energitab. De
sender den fugtige varme luft gennem en kondensator, hvor vandet samles i en
beholder og den varme tørrede luft sendes tilbage i kredsløbet, så
indgangsluften er varm. Dermed nedsættes energiforbruget i varmelegemet
væsentligt da det er termostatstyret. Jeg vil tro at denne fremgangsmåde er
væsentligt mere energibesparende end at frembringe et tilstrækkeligt vacuum
i kammeret. Hvis du sænker trykket er der jo også en væsentligt lavere
varmeoverføringskoefficient (konvektion) på overfladen af tøjet, og dermed
bliver det sværere at overføre den energi der skal til at fordampe vandet
(uanset hvad temperaturen er. Det største varmetab idag er i selve
varmelegemet (stråling til vægge etc.), så hvis du vil forbedre
effektiviteten, skal du nok koncentrere dig om at forbedre varmelegemet og
varmeveksleren.
mvh
Thomas Fich Pedersen