Frysepunkt for vand
Martin Graakjaer Soerensen
Spørgsmål 1:
Hvis man smider en glas kogende(100 grader) vand og et glas koldt (10-15
grader) vand op i luften i stærk forstvejr, hvad vil først fryse til is -
og hvorfor?
Spørgsmål 2:
Hvis man i et hus har en uisoleret rørinstallation, hvilket rør fryser
først - det med varmt vand eller det med koldt vand?
Vores teori:
Svar 1:
Det varme vand fryser først fordi den hurtige fordampning der må ske vil få
temperaturen til at falde så hurtig at det fryser før koldt vand.
Svar 2:
Den varme vandledning fryser først forde iltindholdet i varmt vand er
mindre.
Holder vores teori ?
--
++++++++++++++++++++++++++++
+ Martin Graakjaer Soerensen :-) +
+ m...@post3.tele.dk +
+ http://home3.inet.tele.dk/mgs +
++++++++++++++++++++++++++++
Michael F
Martin Graakjaer Soerensen <m...@post3.tele.dk> skrev i artiklen
<01bc378a$99e0eac0$3466efc2@129535819616>...
> Spørgsmål 1:
> Hvis man smider en glas kogende(100 grader) vand og et glas koldt (10-15
> grader) vand op i luften i stærk forstvejr, hvad vil først fryse til is -
> og hvorfor?
>
> Spørgsmål 2:
> Hvis man i et hus har en uisoleret rørinstallation, hvilket rør fryser
> først - det med varmt vand eller det med koldt vand?
>
> Vores teori:
>
> Svar 1:
> Det varme vand fryser først fordi den hurtige fordampning der må ske vil
få
> temperaturen til at falde så hurtig at det fryser før koldt vand.
>
> Svar 2:
> Den varme vandledning fryser først forde iltindholdet i varmt vand er
> mindre.
>
> Holder vores teori ?
Svar 1:
Nej, hvorfor skulle vandet fordampe, når det nedkøles i den kolde luft? Der
vil ikke ske nogen "hurtig fordampning". For at vandet kan fryse, skal det
afgive varmeenergi til omgivelserne. Det kolde vand besidder en lavere
termisk energi og vil derfor hurtigere nå det niveau, hvor vandet skifter
fase til is. Det varme vand har derimod meget mere energi, som det skal af
med, før det kan fryse.
Svar 2:
Jeg ved ikke så meget om rørledninger i huse, men umiddelbart vil jeg da
tro, at hvis man ikke bruger vandhanen i et stykke tid, vil der ikke være
nogen temperaturforskel mellem vandet i den kolde vandledning og den varme
vandledning. Vandet i den varme vandledning er jo varmet op langt væk på et
centralvarmeanlæg. Har du ikke prøvet at tænde for den varme hane i et hus,
hvor hanen ikke har været tændt i et stykke tid? Det tager noget tid for
vandet at blive varmt.
Din argumentation med iltindholdet kan jeg ikke rigtig følge. Så vidt jeg
ved, sænkes frysepunktet for en opløsning, når den er "forurenet" med
fremmede stoffer. Prøv at forklare nærmere, hvilken indflydelse du mener,
at det højere iltindhold i vandet skulle have.
Med venlig hilsen
Michael Frosz
E-mail: mich...@image.dk
Bertel Lund Hansen
Martin Graakjaer Soerensen wrote:
>Spørgsmål 1:
>Hvis man smider en glas kogende(100 grader) vand og et glas koldt (10-15
>grader) vand op i luften i stærk forstvejr, hvad vil først fryse til is -
>og hvorfor?
Det kogende vand fryser først. Det skyldes, at det fordamper
langt hurtigere end det kolde vand. For det første får det
derved mindre masse og kræver derfor mindre varmeafgivelse
for at fryse. For det andet er det i sagens natur de mest
energirige atomer, der forsvinder ved fordampning.
Hvis vandet var f.eks. i en metalspand med låg, ville
billedet ændre sig, for så ville fordampningen ikke længere
være den primære årsag til afkøling.
>Spørgsmål 2:
>Hvis man i et hus har en uisoleret rørinstallation, hvilket rør fryser
>først - det med varmt vand eller det med koldt vand?
Det med koldt vand.
>Svar 1:
>Det varme vand fryser først fordi den hurtige fordampning ...
Rigtigt.
>Svar 2:
>Den varme vandledning fryser først forde iltindholdet i varmt vand er
>mindre.
Nej. Det vand, der løber i et radiatorsystem, har alt sammen
været varmet op, så iltindholdet er det samme (ilten vender
ikke automatisk tilbage ved afkøling). Derfor vil det kolde
vand fryse først.
--
Venlig hilsen, Bertel
http://home3.inet.tele.dk/bertellh
Bertel Lund Hansen
Michael F wrote:
>Svar 1:
>Nej, hvorfor skulle vandet fordampe, når det nedkøles i den kolde luft?
Har du aldrig set varmt vand i en spand om vinteren? eller
et badeværelse mens nogen tager et varmt bad? Varmt vand
fordamper faktisk, når det kommer ud i kolde omgivelser.
>Der vil ikke ske nogen "hurtig fordampning".
Jo.
>For at vandet kan fryse, skal det afgive varmeenergi til omgivelserne.
Ja.
>Det kolde vand besidder en lavere termisk energi
Ja.
>og vil derfor hurtigere nå det niveau, hvor vandet skifter
>fase til is.
Nej. I omtalte eksperiment er fordampning den primære årsag
til afkølingen, og så afkøles det varme vand hurtigere. I et
tillæg til FAQen for afu står der, at vand ved 95 grader vil
fryse på 90 % af den tid, det tager vand ved 20 grader at
fryse (i isolerende beholdere uden låg). Den dannede
ismængde vil være mindre. Hvis du ovenikøbet smider vandet
op i luften, vil fordampningen være endnu vigtigere.
>Det varme vand har derimod meget mere energi, som det skal af
>med, før det kan fryse.
Ja.
>Din argumentation med iltindholdet kan jeg ikke rigtig følge. Så vidt jeg
>ved, sænkes frysepunktet for en opløsning,
Det kan både hæves og sænkes. Jeg kan ikke huske, hvad
iltindholdet gør, men det er også ligegyldigt for spørgsmål
2.
Bertel Lund Hansen
Per Frederiksen wrote:
>Æhmm. Lige et måske dumt spørgsmål fra en almindelig dødelig.
>På vejen til at fryse, vil det vand som før var kogende ikke nå en
>temp på 10-15 grader?
Jo, naturligvis, men på det tidspunkt vil massen af det være
nede på ca. 80 % af det oprindelige, og derfor tager det
ikke så lang tid at kæle det videre ned.
>Og vil det så ikke derfra og til frysepunket tage lige så lang
>til som det tog for det oprindeligt 10-15 grader varme vand at fryse?
Nej, se ovenfor.
>Har mængden af vandet ikke også betydning?
Jo, men jeg forudsætter, at der er lige store mængder i de
to glas, og så holder min forklaring.
>1 ton vand har vel forholdsvis mindre overflade end 1 gram og dermed
>vel også mindre fordampning.
Jo (stadigvæk forholdsvis). Du mener måske, at mængden kan
blive så stor, at fordampning ikke længere er den primære
årsag til afkøling? Det må den kunne, og så vil det kunne
ske, at det kolde vand fryser først.
Per Frederiksen
>b...@post3.tele.dk (Bertel Lund Hansen) wrote:
>Det kogende vand fryser først. Det skyldes, at det fordamper
>langt hurtigere end det kolde vand. For det første får det
>derved mindre masse og kræver derfor mindre varmeafgivelse
>for at fryse. For det andet er det i sagens natur de mest
>energirige atomer, der forsvinder ved fordampning.
Æhmm. Lige et måske dumt spørgsmål fra en almindelig dødelig.
På vejen til at fryse, vil det vand som før var kogende ikke nå en
temp på 10-15 grader? Og vil det så ikke derfra og til frysepunket
tage lige så lang til som det tog for det oprindeligt 10-15 grader
varme vand at fryse?
Har mængden af vandet ikke også betydning?
1 ton vand har vel forholdsvis mindre overflade end 1 gram og dermed
vel også mindre fordampning.
Per Frederiksen
E-Mail "pe...@post3.tele.dk"
Hjemmeside "http://home3.inet.tele.dk/per_f"
En golfer som siger han aldrig snyder,
han lyver også.
Jeppe Stig Nielsen
Michael F wrote:
> =
> Martin Graakjaer Soerensen <m...@post3.tele.dk> skrev i artiklen
> <01bc378a$99e0eac0$3466efc2@129535819616>...
> > Sp=F8rgsm=E5l 1:
> > Hvis man smider en glas kogende(100 grader) vand og et glas koldt (1=
0-15
> > grader) vand op i luften i st=E6rk forstvejr, hvad vil f=F8rst fryse =
til is -
> > og hvorfor?
> >
> > Sp=F8rgsm=E5l 2:
> > Hvis man i et hus har en uisoleret r=F8rinstallation, hvilket r=F8r f=
ryser
> > f=F8rst - det med varmt vand eller det med koldt vand?
> >
> > Vores teori:
> >
> > Svar 1:
> > Det varme vand fryser f=F8rst fordi den hurtige fordampning der m=E5 =
ske vil
> f=E5
> > temperaturen til at falde s=E5 hurtig at det fryser f=F8r koldt vand.=
> >
> > Svar 2:
> > Den varme vandledning fryser f=F8rst forde iltindholdet i varmt vand =
er
> > mindre.
> >
> > Holder vores teori ?
> =
> Svar 1:
> Nej, hvorfor skulle vandet fordampe, n=E5r det nedk=F8les i den kolde l=
uft? Der
> vil ikke ske nogen "hurtig fordampning". For at vandet kan fryse, skal =
det
> afgive varmeenergi til omgivelserne. Det kolde vand besidder en lavere
> termisk energi og vil derfor hurtigere n=E5 det niveau, hvor vandet ski=
fter
> fase til is. Det varme vand har derimod meget mere energi, som det skal=
af
> med, f=F8r det kan fryse.
>[...]
Hvad med foelgende teori:
For at det varme vand skal fryse maa det paa et eller andet tidspunkt
passere temperaturen 10-15 grader (det kan vel ikke springe denne
temperatur over?). Derfor gaar det vel langsommere med det varme vand.
-- =
Jeppe Stig Nielsen, <URL:http://www.mi.aau.dk/~jeppesn/>.
Bertel Lund Hansen
Jeppe Stig Nielsen wrote:
>For at det varme vand skal fryse maa det paa et eller andet tidspunkt
>passere temperaturen 10-15 grader
Ja.
>(det kan vel ikke springe denne temperatur over?).
Nej.
>Derfor gaar det vel langsommere med det varme vand.
Nej.
Det varme vand har mindre masse p.gr.a. fordampning, når det
når den lave temperatur.
Michael Frosz
Bertel Lund Hansen <b...@post3.tele.dk> skrev i artiklen
<333b2f7...@news.inet.tele.dk>...
> Jeppe Stig Nielsen wrote:
>
> >For at det varme vand skal fryse maa det paa et eller andet tidspunkt
> >passere temperaturen 10-15 grader
>
> Ja.
>
> >(det kan vel ikke springe denne temperatur over?).
>
> Nej.
>
> >Derfor gaar det vel langsommere med det varme vand.
>
> Nej.
> Det varme vand har mindre masse p.gr.a. fordampning, når det
> når den lave temperatur.
Jamen det varme vand fordamper netop ikke! For at vand kan fordampe, skal
det have temperaturen 100 grader Celsius OG tilføres yderligere energi fra
omgivelserne. Da vi regner med at omgivelserne er koldere end det varme
vand, afgiver det varme vand energi til omgivelserne og *ikke omvendt. Det
varme vand vil altså ikke fordampe.
Michael Frosz
Michael Frosz
Bertel Lund Hansen
Michael Frosz wrote:
>Jamen det varme vand fordamper netop ikke!
Bande og svovle. Jeg *har* lige siddet og svaret på det her
brev i e-mail. Lad venligst være med den slags
dobbeltpostninger!
Jo, vand fordamper ved alle temperaturer. Jeg tørrer tøj i
klingrende frostvejr. Det går fint. Prøv at puste ud om
vinteren og se alt det vand, der fordamper. Du vil vel ikke
påstå, at din mund er 100 grader varm?
Lars P. Fischer
Michael> Jamen det varme vand fordamper netop ikke! For at vand kan
Michael> fordampe, skal det have temperaturen 100 grader Celsius OG
Michael> tilføres yderligere energi fra omgivelserne.
Javel, ja. Kan du saa ikke lige forklare mig, hvad pointen i at svede
er? Eller hvorfor vandstanden i en vase med blomster falder synligt i
loebet af et par dage?
/Lars
--
Lars P. Fischer, fis...@dina.kvl.dk, http://www.dina.kvl.dk/~fischer
We make the safety of our costumers our number one priority -- Microsoft
S|ren Kongstad
fis...@dina.kvl.dk (Lars P. Fischer) writes:
>Michael> Jamen det varme vand fordamper netop ikke! For at vand kan
>Michael> fordampe, skal det have temperaturen 100 grader Celsius OG
>Michael> tilføres yderligere energi fra omgivelserne.
>Javel, ja. Kan du saa ikke lige forklare mig, hvad pointen i at svede
>er? Eller hvorfor vandstanden i en vase med blomster falder synligt i
>loebet af et par dage?
Det er da fordi blomsterne drikke vandet ;)
--
*****Soeren Kongstad. Student of Math and Computer science*******
Thomas Juul
[klip]
> det have temperaturen 100 grader Celsius OG tilføres yderligere energi fra
> omgivelserne. Da vi regner med at omgivelserne er koldere end det varme
> vand, afgiver det varme vand energi til omgivelserne og *ikke omvendt. Det
> varme vand vil altså ikke fordampe.
Hvis vand *kun* kan fordampe, når temperaturen når over 100 C, hvorfor i
alverden kan jeg så tørre tøj på stativet i bryggerset?:)
--
Mange Hilsner
Thomas Juul
tj...@www.nvn.dk
Peter Kragh Hansen
Vi opponerer imod at golfspillere lyver - det passer ikke!
Morten Andersen
On Thu, 27 Mar 1997 22:50:53 GMT, b...@post3.tele.dk (Bertel Lund
Hansen) wrote:
>Michael Frosz wrote:
>
>>Jamen det varme vand fordamper netop ikke!
>
>Bande og svovle. Jeg *har* lige siddet og svaret p} det her
>brev i e-mail. Lad venligst v{re med den slags
>dobbeltpostninger!
>
>Jo, vand fordamper ved alle temperaturer. Jeg t|rrer t|j i
>klingrende frostvejr. Det g}r fint. Pr|v at puste ud om
>vinteren og se alt det vand, der fordamper. Du vil vel ikke
>p}st}, at din mund er 100 grader varm?
>
Jeg har misset noget af denne tr}d, s} hvis argumentet har v{ret
fremf|rt f|r s} undskyld:
Det kolde vand (20 grader) fryser f|rst fordi:
Det 100 grader varme vand afk|les kontinuert fra 100 til 0. Alts} er
det p} et tidspunkt og 20 grader. Da termodynamikken ikke ved noget om
hvor varmt vander HAR v{ret vil det alts} n}r det "varme" vand n}r 20
grader tage lige s} lang tid at komme de sidste 20 grader ned som det
kolde vand! Da det (alt andet lige) tager lidt tid at komme ned til de
20.=20
Nu kan man s} indv{nde at der vil v{re mindre "varmt" vand til den tid
fordi noget af det vil v{re fordampet. Men man m} huske p} at
fordampningsvarmen er s} meget st|rre end varmekapaciteten at den
fordampede m{ngde vil v{re ret lille (som fraktion). M}ske kan man
endda udlede det? Men s} skal man nok ogs} fastl{gge fri overflade
etc.
Mvh Morten
Bertel Lund Hansen
Morten Andersen wrote:
>Jeg har misset noget af denne tr}d,
Ja.
>Det kolde vand (20 grader) fryser f|rst fordi:
Nej.
>Det 100 grader varme vand afk|les kontinuert fra 100 til 0. Alts} er
>det p} et tidspunkt og 20 grader. Da termodynamikken ikke ved noget om
>hvor varmt vander HAR v{ret
Ok hertil.
>vil det alts} n}r det "varme" vand n}r 20
>grader tage lige s} lang tid at komme de sidste 20 grader ned som det
>kolde vand!
Nej.
>Da det (alt andet lige)
Desværre er alt andet ikke lige.
>Nu kan man s} indv{nde at der vil v{re mindre "varmt" vand til den tid
Nemlig. Slut. Læs de gamle indlæg eller få fat i FAQen fra
alt.folklore.urban
>Men s} skal man nok ogs} fastl{gge fri overflade etc.
Korrekt. Der er uvurderlige oplysninger i de gamle indlæg -
f.eks. problemformuleringen.
Rene Hoejbjerg Larsen
Morten Andersen skrev:
> Jeg har misset noget af denne tr}d, s} hvis argumentet har v{ret
> fremf|rt f|r s} undskyld:
>
>
> det p} et tidspunkt og 20 grader. Da termodynamikken ikke ved noget om
> grader tage lige s} lang tid at komme de sidste 20 grader ned som det
> 20.=20
>
> fordampningsvarmen er s} meget st|rre end varmekapaciteten at den
> fordampede m{ngde vil v{re ret lille (som fraktion). M}ske kan man
> etc.
Se <URL:http://physics.hallym.ac.kr/education/faq/hot_water.html>.
--
/'"`\ zzzZ | My PGP Public Key is available at:
( - - ) | <http://home1.inet.tele.dk/renehl/>
----oooO--(_)--Oooo-------------------------------------------
Math and alcohol don't mix: Do not drink and derive!
Justus
Martin Graakjaer Soerensen wrote:
>
> Spørgsmål 1:
> Hvis man smider en glas kogende(100 grader) vand og et glas koldt (10-15
> og hvorfor?
>
> Hvis man i et hus har en uisoleret rørinstallation, hvilket rør fryser
>
> Vores teori:
>
> Svar 1:
> Det varme vand fryser først fordi den hurtige fordampning der må ske vil få
> temperaturen til at falde så hurtig at det fryser før koldt vand.
>
Jeg læste engang en lille artikel, som netop omhandlede denne problemstilling.
En skoledreng havde faktisk udført forsøget, og stillet et glas kogende og et glas vand
fra den kolde hane, i fryseren. Han konstaterede at det varme vand frøs først til is.
Nu involverer dette forsøg ganske vist en fryser, og ikke - som du skriver - udendørs
frostvejr, så jeg ved ikke om mit svar er relevant. En fryser har vel en lavere
frysekapacitet en naturens egen ditto.
Men er der ikke nogen, som har anstillet forsøget ?
Mvh
Justus