Kulilte
Patrick Christensen
Er kulilte (fra en biludstødning) tungere eller lettere end luft.
Jeg spørger da jeg har fået rotter i mit hønsehus, så jeg tænkte om man
kunne gasse dem, jeg har allerede fanget 3 stk i fælder, og har ved hjælp af
videoovervågning set at der er mindst 3 mere.
Mvh. Patrick
Bertel Lund Hansen
>Er kulilte (fra en biludstødning) tungere eller lettere end luft.
Regn med at det har samme massefylde. Det er ganske tæt på.
80 % N2 mm. 28
20 % O2 mm. 32
Gns: 28,8
CO mm. 28
>Jeg spørger da jeg har fået rotter i mit hønsehus, så jeg tænkte om man
>kunne gasse dem
Pas på at du ikke gasser dig selv, men ellers er det en god
metode.
Kristian Edlund
der det rent praktiske problem med Co fra biler:
Du skal have en bil uden katalysator. Noget af det den gør er jo at fjerne
CO fra udstødning.
Dette har også gjort det sværere at begå selvmord med at gasse sig med
bilens udstødning, det tager i hvert fald længere tid.
--
Kristian Edlund
From the Cynic's Dictionary Definitions:
SMILE: To expose a portion of one's skeleton as a gesture of goodwill toward
a fellow human.
Leif Chr. Andresen
Bertel har svaret på det med kuliltes vægtfylde, men jeg vil lige
indsparke en kommentar:
Er du overhovedet sikker at din bil udleder kulilte? Hvis der er tale om
en nyere model med katalysator, burde den i teorien slet ikke udlede
kulilte, da det bliver omdannet til kuldioxid i en korrekt fungerende
katalysator.
Kulilte virker forresten ved at det binder sig til hæmoglobin ca. 200
gange bedre end ilt, så hvis din bil udleder kulilte, så skal du passe
morderlig (!) meget på dig selv når du skal i gang med at slå rotter
ihjel.
--
Leif Chr. Andresen
http://home13.inet.tele.dk/andresen
I dk.bolig kan man ikke købe eller sælge boliger.
Det rigtige sted er news:dk.marked.privat.bolig
Patrick Christensen
> en nyere model med katalysator, burde den i teorien slet ikke udlede
> kulilte, da det bliver omdannet til kuldioxid i en korrekt fungerende
> katalysator.
Den gamle øse laver fin kulilte, de rotter jeg har fanget er døde på ca. 10
sek.
> Kulilte virker forresten ved at det binder sig til hæmoglobin ca. 200
> gange bedre end ilt, så hvis din bil udleder kulilte, så skal du passe
> morderlig (!) meget på dig selv når du skal i gang med at slå rotter
> ihjel.
Jeg ved godt at jeg skal passe på, jeg har udsugning i huset, som får lov
til at kører længe efter at jeg har gasset, før jeg lader hønsene og jeg
selv komme ind igen.
( ja, jeg skal nok huske at slukke den når jeg gasser)
Jeg vender til bage med resultatet Mandag eller trisdag når jeg har gasset,
hvis det bliver nødvendigt, det går fint med fælden, jeg tror og håber at
der kun er to tilbage.
MVH. Patrick
Bertel Lund Hansen
>Er du overhovedet sikker at din bil udleder kulilte? Hvis der er tale om
>en nyere model med katalysator, burde den i teorien slet ikke udlede
>kulilte, da det bliver omdannet til kuldioxid i en korrekt fungerende
>katalysator.
Fy da føj. Det er ekstremt ubehageligt at blive slået ihjel med
kul*tve*ilte.
Det er for øvrigt den metode man bruger til grise.
Brian Bjørn
> Fy da føj. Det er ekstremt ubehageligt at blive slået ihjel med
> kul*tve*ilte.
Men "fordelen" er jo, at man når at registrere, at noget er galt
(kvælningsfornemmelse), mens kulmonoxidforgiftning kommer snigende og
ikke giver anledning til ubehag; man døser lige så stille hen, og så er
den potte ude.
> Det er for øvrigt den metode man bruger til grise.
Det lyder da barbarisk. På slagterier ?
--
Brian Bjørn
Stud.med.
http://www.mdb.ku.dk/bbjorn/
Per A. Hansen
Patrick Christensen <p...@email.dk> skrev i en
news:97rln1$k7t$1...@news.inet.tele.dk...
med gasning - de er for snu , de kan lugte udstødningsgassen.
Deres gange har for stort rumfang til at det lykkes.
Den bedste metode er at overlade det kommunens
giftudlægger. Man har vistnok pligt til at meddele det.
--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen
Bertel Lund Hansen
>Det lyder da barbarisk. På slagterier ?
Ja. Der var en der skrev at det var sådan det foregik, og at tv
ikke kunne få lov at filme det. Kødet skulle få en bedre smag.
Carsten Svaneborg
> Ja. Der var en der skrev at det var sådan det foregik, og at tv
> ikke kunne få lov at filme det. Kødet skulle få en bedre smag.
Årsagen er vel at grisene mister bevidstheden i CO2'en og
derefter slagtes. På den måde undgås det at de bliver meget
(mere) stresset når de skal slagtes, og kødet tager skade
hvis de er for stresset.
--
No matter how fast light travels it finds *
the darkness has always got there first, * Carsten Svaneborg
and is waiting for it. * zqex at risoe.dk
-- (Terry Pratchett, Reaper Man) *
Bertel Lund Hansen
>Årsagen er vel at grisene mister bevidstheden i CO2'en og
>derefter slagtes. På den måde undgås det at de bliver meget
>(mere) stresset
Prøv at indånde CO2 så skal du se stress. Det giver
kvælningsfornemmelser.
Peter Knutsen
"Per A. Hansen" wrote:
> Den bedste metode er at overlade det kommunens
> giftudlægger. Man har vistnok pligt til at meddele det.
Ja, det mener jeg også at have hørt, at man har.
> --
> Med venlig hilsen
> Per A. Hansen
--
Peter Knutsen
Brian Bjørn
> Prøv at indånde CO2 så skal du se stress. Det giver
> kvælningsfornemmelser.
Jeg tjekkede lige tingene med min nabo, der er dyrlægestuderende, og vi
kiggede sammen lidt på litteraturen. Det er helt korrekt, at ca. 80 %
af de danske slagtesvin bedøves ved hjælp af kuldioxid. Processen
angives at vare ca. 45 s, hvoraf de sidste 10-15 er præget af motorisk
uro (det tror pokker !). Herefter mister svinene bevidstheden, kan
hænges op og stikkes, så blodet løber af dem (det er også først her de
passerer til de evige svinestier).
Resten af svinene bedøves ved elektrisk stød; kuldioxid giver som du
allerede selv har været inde på en bedre kødkvalitet (færre
punktblødninger i muskulaturen).
Min nabo mente, at man nok anvendte disse metoder, fordi man ikke kan få
svinene til at stille pænt op til at blive slået en kugle for panden,
som man kan med det mere rolige slagtekvæg.
Patrick Christensen
> > Den bedste metode er at overlade det kommunens
> > giftudlægger. Man har vistnok pligt til at meddele det.
>
> Ja, det mener jeg også at have hørt, at man har.
Ja, man har pligt til at melde det til kommunen, hvilke jeg også gjorde, dog
først 3 dage efter jeg havde set den første rotte, da jeg så den fredag
aften, og det desværre ikke er muligt at ringe til nogle, før teknisk
forvaltning åbner.
Først Onsdag kommer de fra Mortalin, og giver mig en giftkasse, som rotterne
ikke har rørt endnu.
Hvorimod jeg selv, i fælde, og en vellykket gasning i går aftes, nu er oppe
på 9 døde rotter, der røg 3 stk ved gasningen.
Mvh.
Patrick
Brian Bjørn
> Man har vistnok pligt til at meddele det.
Bekendtgørelse om bekæmpelse af rotter m.v. (BEK nr 562 af 30/06/1997):
§ 3. Enhver, der konstaterer forekomst af rotter, er ansvarlig for, at
dette straks anmeldes til kommunalbestyrelsen.
HajajŽ
Det er noget sludder. Det er Nitrogen (kvælstof - deraf
navnet) der giver kvælningsfonemmelser. Hvis man indånder
CO2 falder man bevistløs om før man opdager at der er noget
galt.
--
Hajaj®
ha...@webhiker.dk
Do What Thou Wilt shall be the Whole of the Law
Henning Makholm
> On Tue, 06 Mar 2001 09:03:43 +0100, Bertel Lund Hansen
> >Prøv at indånde CO2 så skal du se stress. Det giver
> >kvælningsfornemmelser.
> Det er noget sludder.
Det tror jeg ikke.
> Det er Nitrogen (kvælstof - deraf navnet) der giver
> kvælningsfonemmelser.
Hvis man anbringer forsøgsdyr i en ren kvælstofatmosfære dør de
af iltmangel. Deraf grundstoffets navn. Men de får ikke nødvendigvis
kvælningsfornemmelser. Jeg vil tro at de bare falder i søvn og ikke
vågner.
> Hvis man indånder CO2 falder man bevistløs om før man opdager at der
> er noget galt.
Nej. Åndedrætstrangen stimuleres af blodets indhold af CO2. (Det er
derfor det er farligt at hyperventilere i svømmehallen. Man kan
risikere at rense blodet så grundigt for CO2 at ilten slipper op
før CO2-koncentrationen stiger nok til at man husker på at trække
vejret igen).
Hvis partialtrykket af CO2 i indåndingsluften bliver for stort, kan
blodet ikke komme af med sit CO2-indhold, og det giver kraftige
kvælningsfornemmelser, også selv om der i og for sig er "ilt nok".
Netop af samme grund er det ganske smertefrit at blive kvalt i
N2 (eller en lignende inaktiv atmosfære) eller CO - for så kan
man sagtens slippe af med CO2en.
--
Henning Makholm "I consider the presence of the
universe to be a miracle. The universe
and everything in it. Can you deny it?"
Leif Chr. Andresen
>
> ... Hvis man indånder CO2 falder man bevistløs om før man opdager
Jeg tror du forveksler CO2 og CO. Forgiftning med CO kommer snigende,
man bliver døsig, bevidstløs og så er det slut. CO binder sig til
hæmoglobin.
CO2 opløser sig derimod i blodet og vil sammen med vandet danne kulsyre,
H2CO3. Ved for høje kulsyrekoncentrationer i blodet slår hjernen alarm
så det kan mærkes, der kommer voldsomme kvælningsfornemmelser. Dette er
rent fysiologisk ret smart, da det regulerer vores vejrtrækning.
Bertel Lund Hansen
>Det er noget sludder.
Jamen dog.
>Det er Nitrogen (kvælstof - deraf navnet) der giver kvælningsfonemmelser.
Hvordan har du det lige nu? Du sidder nemlig og indånder 80 %
kvælstof. Det må være grufuldt.
>Hvis man indånder CO2 falder man bevistløs om før man opdager at der er noget galt.
Prøv at holde dig til hvad du ved. En af mine elever bvad om lov
til at indånde CO2, og jeg gav ham lov fordi jeg ikke vidste at
det ville give problemer. Jeg kan *garantere* dig for at han
opdagede noget. Han flåede slangen væk fra munden så snart han
bare var begyndt at trække luften ind. Det kostede en del
forklaring at overbevise ham om at jeg ikke havde gjort det
bevidst.
Sven Nielsen
nosp...@lundhansen.dk says...
Jeg har set bedøvelse af slagtesvin med CO2 på film, og det tager ikke
mere end ca. 6 sekunder i gaskammeret, så er de dybt bevidstløse. Det er
ren CO2. Om det er under tryk, ved jeg ikke. Jeg er heller ikke klar
over, om grisen kan overleve den behandling, hvis man lod være med at
slagte den bagefter.
Med venlig hilsen Sven.
Henning Makholm
> CO binder sig til hæmoglobin.
> CO2 opløser sig derimod i blodet
Jeg troede også at hæmoglobinet transporterede CO2?
--
Henning Makholm "No one seems to know what
distinguishes a bell from a whistle."
Carsten Svaneborg
> Prøv at indånde CO2 så skal du se stress. Det giver
> kvælningsfornemmelser.
Får du stadig en kvælningsfornemmelse når du kan
trække vejret (eller nærmere CO2'en) uhindret?
Jeg syntes at havde hørt noget om en vulkan et eller
andet sted hvor der i nærheden var udslip af CO2, og
det var ret farligt alle de dyr der var i nærheden
ville falde om på stedet og blive kvalt.
Historien fortæller ikke noget om dyrene fik
kvælningsfornemmelser før de mistede bevidstheden.
Bertel Lund Hansen
>Får du stadig en kvælningsfornemmelse ...
Hold nu op med al den teori. Prøv at tage dig et ordentligt sug
CO2, og fortæl os så hvordan det var - eller hold vejret; det er
det samme.
Der skal naturligvis en minimumsmængde CO2 til. Man kan også godt
spise arsenik hvis man ikke tager for meget ad gangen.
Kvan
> Hold nu op med al den teori. Prøv at tage dig et ordentligt sug CO2,
> og fortæl os så hvordan det var - eller hold vejret; det er det
> samme.
Det er bestemt ikke det samme. Man får fx. ikke kvælningsfornemmelser
af at trække vejret i en pose (det gamle husråd mod besvimelse), og
der opbygges CO2-koncentrationen jo netop.
- Kvan.
Bertel Lund Hansen
>Det er bestemt ikke det samme. Man får fx. ikke kvælningsfornemmelser
>af at trække vejret i en pose
Så bliv ved lidt længere.
Peter Jensen
> > CO2 opløser sig derimod i blodet
>
> Jeg troede også at hæmoglobinet transporterede CO2?
Ja, men CO binder sig ca. 400 gange bedre til hæmoglobinet, end O2 og CO2.
Dermed bliver blodet mættet med CO og det kan derfor ikke transportere O2
mere. Resten kan man gætte sig til.
--
PeKaJe
Leif Chr. Andresen
>
> Scripsit "Leif Chr. Andresen" <Andr...@familie.tele.dk>
>
> > CO binder sig til hæmoglobin.
> > CO2 opløser sig derimod i blodet
>
> Jeg troede også at hæmoglobinet transporterede CO2?
Jeg slog det op, og det viste sig jeg kun havde 70% ret. 5% af CO2
transporteres i opløst form, 65% som kulsyre/bikarbonat og 30% bundet
til hæmoglobin. CO2 binder sig dog ikke til hæmdelen af hæmoglobin som
O2, men derimod til polypeptidkæden.
Brian Bjørn
> Ja, men CO binder sig ca. 400 gange bedre til hæmoglobinet, end O2 og CO2.
Hæmoglobins binding af ilt/kulmonoxid sker non-kovalent til jernatomet i
hæm; kuldioxid bindes derimod kovalent til hæmoglobinets proteindel i en
karbaminoforbindelse (10-15 % af den transporterede mængde; yderligere
ca. 10 % transporteres fysisk opløst i blodet, mens resten transporteres
som bikarbonat, hvor hæmoglobinen virker som buffer for de dannede
protoner).
Det giver derfor ikke mening at sammenligne kuldioxids binding til
hæmoglobin med ilt/kulmonoxids ditto.
Brian Bjørn
> Man får fx. ikke kvælningsfornemmelser
> af at trække vejret i en pose (det gamle husråd mod besvimelse), og
> der opbygges CO2-koncentrationen jo netop.
Kvælningsfornemmelse eller åndenød opstår, når respirationscentret i
hjernestammen registrerer en tilstrækkelig høj kuldioxidtension; desuden
kan en lav ilttension udløse åndenød, men det vil typisk ske senere -
afhængigt af den indåndede gasblanding.
Fidusen ved at trække vejret i en pose for at undgå besvimelse på grund
af hyperventilation er denne:
Når man hyperventilerer udlufter man kuldioxid; man fjerner altså det
primære stimulus for at trække vejret. Ilttensionen i blodet vil være
relativt mindre påvirket af hyperventilationen, end kuldioxidtensionen.
I korte træk vil man altså have fjernet det vigtigste stimulus for at
trække vejret; bliver man ved længe nok, vil man før eller siden
besvime, fordi ilttensionen endelig er faldet så langt, at hjernens
iltforsyning er utilstrækkelig.
Lad os nu vende tilbage til slagtesvinene: De placeres i en atmosfære
indeholdende omtrent 70 % kuldioxid, og vil derfor ophobe kuldioxid i
blodet. Den stigende kuldioxidtension vil provokere deres
respirationscenter til at øge åndedrættet, hvad der ikke vil have den
store effekt, atmosfærens sammensætning taget i betragtning. Først når
kuldioxidtensionen bliver tilstrækkelig høj (hos mennesker er det
omkring 10 kPa, med individuelle variationer), mister svinene
bevidstheden (kuldioxidnarkose).
Der er ingen grund til at tro, at svinene ikke oplever
kvælningsfornemmelser, men det hele varer jo som nævnt ikke mere end
10-15 s; i betragtning af hvad de ellers udsættes for i deres liv, er
det vel ikke så slemt.
Carsten Svaneborg
>> Får du stadig en kvælningsfornemmelse ...
> Hold nu op med al den teori.
Jeg er teoretiker, det må være op til andre at trække vejret!
:*)
Hans H.V. Hansen
> Det er bestemt ikke det samme. Man får fx. ikke kvælningsfornemmelser
> af at trække vejret i en pose (det gamle husråd mod besvimelse), og
> der opbygges CO2-koncentrationen jo netop.
Enig!
Tænk også på 'brøndgas' - det farlige her er jo netop, at bevidst-
løshed/kvælning/død indtræffer uden forudgående symptomer.
--
med venlig hilsen
Hans
Bertel Lund Hansen
>> der opbygges CO2-koncentrationen jo netop.
>Tænk også på 'brøndgas'
Nej, lad endelig være med det. Brøndgas har ikke noget med CO2 at
gøre.
Henrik Schmidt
"Brian Bjørn" <bbj...@mdb.ku.dk> skrev i en meddelelse
news:3AA6C303...@mdb.ku.dk...
<snip>
> Når man hyperventilerer udlufter man kuldioxid; man fjerner altså det
> primære stimulus for at trække vejret. Ilttensionen i blodet vil være
> relativt mindre påvirket af hyperventilationen, end kuldioxidtensionen.
> I korte træk vil man altså have fjernet det vigtigste stimulus for at
> trække vejret; bliver man ved længe nok, vil man før eller siden
> besvime, fordi ilttensionen endelig er faldet så langt, at hjernens
> iltforsyning er utilstrækkelig.
Den må du længere ud på landet med, Brian :-) At ilttension ikke påvirkes i
nævneværdig grad skyldes jo, at iltmætningen allerede før hyperventilation
er næsten 100 %, men hvis dette ikke var tilfældet, burde ilttensionen jo
ikke falde, men derimod stige. Den lave pCO2 i blodet kan dog medføre
sammentrækning af karrene i hjernen, og det er det, der kan føre til
besvimelse. Herefter kan man nogle gange se, at folk ikke trækker vejret i
et stykke tid, indtil pCO2 er steget igen.
Er det to øl nu, Brian? ;-) Jeg skulle i øvrigt hilse fra Siggi...
Mvh,
Henrik Schmidt
Hans H.V. Hansen
> Nej, lad endelig være med det. Brøndgas har ikke noget med CO2 at
> gøre.
Nå da, da! Ku' du så måske tænke dig at oplyse, hvad det *har* noget med
at gøre? :-)
Bertel Lund Hansen
>Nå da, da! Ku' du så måske tænke dig at oplyse, hvad det *har* noget med
>at gøre? :-)
Metan og måske CO.
Det er da ufatteligt at folk bliver ved med at afvise hvad jeg
skriver om CO2 på basis af bl.a. eksperimenter, mens de fleste
andre bare spekulerer. Tag og check oplysningerne i en pålidelig
bog eller prøv selv. Desværre er 'posemetoden' ikke et godt
bevis, for man kunne lige så vel tro at det var iltmangelen der
gav åndenød og ikke CO2-koncentrationen. Men det er det saidste.
Spørg evt. også en dykker eller en livredder hvorfor det kan være
livsfarligt at hyperventilere når man skal til at dykke.
--
Bertel http://lundhansen.dk/bertel/
FIDUSO: http://fiduso.dk/
Henrik Schmidt
news:j43gatgoq4hjabpa9...@news.stofanet.dk...
Jeg tror hellere jeg vil spørge dig. Jeg har ikke lige en livredder ved
hånden...
Mvh,
Henrik Schmidt
Andreas Kleist Svendsen
>Men det er det saidste.
>Spørg evt. også en dykker eller en livredder hvorfor det kan være
>livsfarligt at hyperventilere når man skal til at dykke.
Da jeg for et par år siden tog dykkercertifikat (PADI - Advanced Open
Water) lærte jeg at når man dykkede uden flaske, kunne man holde vejret
længere hvis man hyperventilerede lidt og så tog en stor indånding inden
man dykkede ned.
Er det det der er livsfarligt eller er det når man hyperventilerer før
man dykker med flaske?
I begge tilfælde vil jeg gerne have en forklaring, hvis der er nogle der
har en.
--
mvh Andreas...
Nau.dk's nyeste tutorial: "Tabeller i WML"
Tilføjet 20. Februar 2001
http://www.nau.dk/tutorials/tabel/
Bertel Lund Hansen
>> Spørg evt. også en dykker eller en livredder hvorfor det kan være
>> livsfarligt at hyperventilere når man skal til at dykke.
>Jeg tror hellere jeg vil spørge dig.
Okay. Hyperventilering vil sørge for at man har masser af ilt og
meget lidt CO2 i lungerne. Når man derefter holder vejret, f.eks.
ved dykning, så slipper ilten op før CO2-niveauet er højt nok til
at man bliver nødt til at trække vejret. Resultatet oven vande er
at man besvimer, under vandet (ofte) at man drukner.
Problemet skyldes at vores åndedrætscenter (nerveceller nede i
halsen) reagerer på CO2-koncentrationen, og ikke på iltindholdet.
Det hænger altså sammen med at det er CO2 der kan udløse en
kvælningsfornemmelse. Den kan ikke direkte udløses af manglende
ilt.
Bertel Lund Hansen
>Da jeg for et par år siden tog dykkercertifikat (PADI - Advanced Open
>Water) lærte jeg at når man dykkede uden flaske, kunne man holde vejret
>længere hvis man hyperventilerede lidt
Bemærk "lidt".
Jeg hyperventiler selv før jeg dykker (ganske almindelig
motionssvømning). Jeg har aldrig betragtet det som et problem.
Men en ekskollega til mig som dykker rigtig meget, sagde at han
ville fraråde 5-6 dybe indåndinger. Det kommer selvfølgelig meget
an på hvor hårdt man presser lungerne når man er dykket ned. Men
han sagde også at der af og til sker drukneulykker i forbindelse
med hyperventilering.
>I begge tilfælde vil jeg gerne have en forklaring, hvis der er nogle der
>har en.
Se mit andet svar.
Hans H.V. Hansen
> Metan og måske CO.
Det tror jeg nu ikke (kan du dokumentere det?): Metan er jo langt
lettere end luft [f. ex. menes koprutter jo at true ozonlaget! :-)] og
ville altså stige til vejrs - og hvor skulle CO komme fra?
Mit bedagede "Store Nordiske Konversations Leksikon" (ja, det hedder det
s'gu desværre!) oplyser om 'Kulsyreforgiftning' bl. a.:
"Da Kulsyre en en tung Luftart, kan den holde sig på Bunden af Brønde
eller Bjerggrotter....".
Så med slig uomtvistelig dokumentation vil jeg fastholde min tese:
Brøndgas = CO2, indtil nogen fremlægger mere overbevisende argumentation
for noget andet!!
>
> Det er da ufatteligt at folk bliver ved med at afvise hvad jeg
> skriver om CO2 .....
Uh, nej...dine øvrige påstande har jeg ikke på nogen måde anfægtet! ;-/
Bertel Lund Hansen
>Det tror jeg nu ikke (kan du dokumentere det?)
Nej, men jeg husker at metan har været omtalt som et problem ved
brønd- og minegravning.
>Metan er jo langt lettere end luft
Ja, men hvis man står midt i fimsen når man får hul på en lomme,
er det vel farligt nok?
>ville altså stige til vejrs - og hvor skulle CO komme fra?
Det var et gæt fordi der blev skrevet at man intet mærkede.
Henrik Schmidt
> Henrik Schmidt skrev:
>
> >> Spørg evt. også en dykker eller en livredder hvorfor det kan være
> >> livsfarligt at hyperventilere når man skal til at dykke.
>
> >Jeg tror hellere jeg vil spørge dig.
>
> Okay. Hyperventilering vil sørge for at man har masser af ilt og
> meget lidt CO2 i lungerne.
Du mener vel i blodet? Du vil jo aldrig nå op over 20 % ilt i lungerne.
> Når man derefter holder vejret, f.eks.
> ved dykning, så slipper ilten op før CO2-niveauet er højt nok til
> at man bliver nødt til at trække vejret. Resultatet oven vande er
> at man besvimer, under vandet (ofte) at man drukner.
Hvis man hyperventilerer rigtig meget før man dykker, kan jeg godt
forestille mig at man kunne besvime, pga. den tidligere nævnte effekt med
sammentrækning at blodkarrene i hjernen, men de fleste mennesker
respirationsfrekvens stiger også, når O2 indholdet i blodet bliver for lavt.
Jeg er absolut ikke sikker på din forklaring holder i retten, men jeg er
ikke helt afvisende overfor, at "kvælningsfornemmelsen" kan forsinkes en
smule, hvis man lufter en stor del af blodets CO2 ud først vha.
hyperventilation.
> Problemet skyldes at vores åndedrætscenter (nerveceller nede i
> halsen) reagerer på CO2-koncentrationen, og ikke på iltindholdet.
Jeg er som sagt uenig i, at åndedrætscenteret ikke reagerer på iltindholdet.
> Det hænger altså sammen med at det er CO2 der kan udløse en
> kvælningsfornemmelse. Den kan ikke direkte udløses af manglende
> ilt.
Her er jeg igen uenig. Der findes sågar folk, der i langt højere grad
reagerer på iltindhold en CO2 indhold (hypoxic drive).
mvh,
Henrik Schmidt
Brian Bjørn
> Den må du længere ud på landet med, Brian :-)
Skal du nu blande dig igen ? Nå, der er jo nok ikke andet at gøre, end
at bide i det sure æble og erkende, at jeg må en tur på landet.
> At ilttension ikke påvirkes i
> nævneværdig grad skyldes jo, at iltmætningen allerede før hyperventilation
> er næsten 100 %, men hvis dette ikke var tilfældet, burde ilttensionen jo
> ikke falde, men derimod stige.
Jeg tror, at min hjerne forestillede sig en højfrekvent overfladisk
ventilation (med en reduceret alveolær ventilation), hvor ilttensionen
jo netop ville falde. Til gengæld ville kuldioxidtensionen stige, og
det var jo ikke lige det, jeg var ved at forklare...
> Er det to øl nu, Brian? ;-)
Nu ikke grådig. Du kunne vel lige tage at få drukket den første.
> Jeg skulle i øvrigt hilse fra Siggi...
Du må endelig hilse igen.
Brian Bjørn
> Du mener vel i blodet? Du vil jo aldrig nå op over 20 % ilt i lungerne.
Principielt er det jo lige meget, da der gerne skulle være ligevægt.
> Jeg er absolut ikke sikker på din forklaring holder i retten, men jeg er
> ikke helt afvisende overfor, at "kvælningsfornemmelsen" kan forsinkes en
> smule, hvis man lufter en stor del af blodets CO2 ud først vha.
> hyperventilation.
Det er mere komplekst end som så. Problemet er, at man udlufter
kuldioxid, og derfor udskyder det tidspunkt, hvor man vil føle trang til
at trække vejret igen. Når man nu søger mod overfladen, aftager trykket
som følge af den reducerede vandsøjle, og pludselig ryger ilttensionen i
bund med besvimelse til følge. Der er altså tale om en helt passiv
effekt af vandets tryk.
Jeg går ud fra, at du er i besiddelse af et eksemplar af Despopoulos:
Der er en fin illustration på side 107.
Brian Bjørn
> Problemet skyldes at vores åndedrætscenter (nerveceller nede i
> halsen) reagerer på CO2-koncentrationen, og ikke på iltindholdet.
Åndedrætscentret er beliggende i hjernestammen. Nervecellerne i
halspulsåren er følsomme for ilt. De kuldioxidfølsomme nerveceller
findes i selve åndedrætscentret.
Det er korrekt, at stigende kuldioxidtension under normale forhold er
det vigtigste stimulus for at øge vejrtrækningen, men ilttensionen
registreres løbende og er et selvstændigt stimulus ved tilstrækkeligt
lave værdier.
Man bør derfor betragte de to systemer som gensidigt forstærkende.
> Det hænger altså sammen med at det er CO2 der kan udløse en
> kvælningsfornemmelse. Den kan ikke direkte udløses af manglende
> ilt.
Jo !
Henrik Schmidt
> Henrik Schmidt wrote:
> > Den må du længere ud på landet med, Brian :-)
>
> Skal du nu blande dig igen ? Nå, der er jo nok ikke andet at gøre, end
> at bide i det sure æble og erkende, at jeg må en tur på landet.
Så må du endelig komme til Odense. Jeg kan love dig en yderst provinstionel
oplevelse, selvom jeg ikke kan stave til det :-)
>
> > At ilttension ikke påvirkes i
> > nævneværdig grad skyldes jo, at iltmætningen allerede før
hyperventilation
> > er næsten 100 %, men hvis dette ikke var tilfældet, burde ilttensionen
jo
> > ikke falde, men derimod stige.
>
> Jeg tror, at min hjerne forestillede sig en højfrekvent overfladisk
> ventilation (med en reduceret alveolær ventilation), hvor ilttensionen
> jo netop ville falde. Til gengæld ville kuldioxidtensionen stige, og
> det var jo ikke lige det, jeg var ved at forklare...
>
> > Er det to øl nu, Brian? ;-)
>
> Nu ikke grådig. Du kunne vel lige tage at få drukket den første.
>
Vi må lige finde ud af noget, når jeg er i Københavnsstrup næste gang.
Mvh,
Henrik Schmdit
Henrik Schmidt
news:3AA9F6B2...@mdb.ku.dk...
> Henrik Schmidt wrote:
> > Du mener vel i blodet? Du vil jo aldrig nå op over 20 % ilt i lungerne.
>
> Principielt er det jo lige meget, da der gerne skulle være ligevægt.
>
> > Jeg er absolut ikke sikker på din forklaring holder i retten, men jeg er
> > ikke helt afvisende overfor, at "kvælningsfornemmelsen" kan forsinkes en
> > smule, hvis man lufter en stor del af blodets CO2 ud først vha.
> > hyperventilation.
>
> Det er mere komplekst end som så. Problemet er, at man udlufter
> kuldioxid, og derfor udskyder det tidspunkt, hvor man vil føle trang til
> at trække vejret igen. Når man nu søger mod overfladen, aftager trykket
> som følge af den reducerede vandsøjle, og pludselig ryger ilttensionen i
> bund med besvimelse til følge. Der er altså tale om en helt passiv
> effekt af vandets tryk.
Ok, det lyder meget fornuftigt.
> Jeg går ud fra, at du er i besiddelse af et eksemplar af Despopoulos:
> Der er en fin illustration på side 107.
Det er jeg ikke. Despopoulos' hvad?
Mvh,
Henrik Schmidt
Brian Bjørn
> Det er jeg ikke. Despopoulos' hvad?
Tænk, jeg troede faktisk, at "alle" havde den. Det er en af bøgerne i
Thiemes brillante Flexibook-serie (faktisk en af de ringere, men ikke
desto mindre meget brugt - i hvert fald i København). Flexibook-bøgerne
er ens opbygget: Venstresiderne er tekst, højresiderne illustrationer
og figurer.
Despopoulos A, Silbernagl S. Color Atlas of Physiologi, 4th edition.
Stuttgart: Georg Thieme Verlag, 1991.
Alle bøgerne findes tillige på tysk, og er billigere på originalsproget.
Patrick Christensen
Jeg kan se at mit lille spørgsmål om kulilte, har udløst en større debat om
hvordan man reagere på kulilte (co2) eller hvad der nu kommer ud af en
udstødning. (Jeg er automatik-tekniker, og derfor ikke så stærk i jeres
termer, men syntes det er en meget lærerrig gruppe)
Men efter at fået ramt på alle rotterne, manglede jeg kun hunnen, som
desværre, for mig, ikke for hende, var for snu. Hun gik i en stor bue udenom
min fælde, som ellers har fanget en MEGET stor han, og 8 unger, så alt i alt
11 unger incl. 3 stk fra gasningen.
Jeg har idag lavet mit hønsehus om til en stor fjernbetjent rotte fælde,
dvs. fjernstyret faldlem, og her til aften lykkes det, jeg fik hunnen, og
gassede hele huset igen, men denne gang fik jeg det på video, og det ser
ikke ud til at hun lider.
Hun søgte hen mod den udgang hun kendte, men da den var lukket lagde hun sig
træt ned for lidt senere at hoppe/falde ned på gulvet, hvor hun døde.
Den eneste panik jeg så var den over at være spærret inde, og den fortog sig
inden jeg fik startet bilen.
Hvis det har interesse at se det, kan jeg prøve at lave en avi-fil med det
jeg har.
MVH.
Patrick
Peter Jensen
> lettere end luft [f. ex. menes koprutter jo at true ozonlaget! :-)] og
Methangas (koprutter) er ikke en ozonskadelig gasart. Det indeholder f.eks.
ikke klor, som er den skadelige del i CFC gasserne. Methan er dog en
drivhusgas (ca. 4 gange værre end CO2). Det er nok det du tænker på.
Det er utroligt, hvor mange folk, der blander de to begreber sammen...
--
PeKaJe