max tryk man kan overleve
Filip Ravn
hærsker der jo et voldsomt tryk på omkring 1100Bar, men hvad udsættes føren
af ubåden for af tryk?
Hvor stort atmosfærisk tryk kan et menneske egentligt overleve?
Filip
Martin Andersen
> Hvis man sætter sig ind i en Ubåd, og dykker ned på Filipinergraven, så
> hærsker der jo et voldsomt tryk på omkring 1100Bar, men hvad udsættes
> føren af ubåden for af tryk?
>
voldsomt tryk, hvorfor trykket for føreren ikke stiger
bemærkelsesværdigt. Uanset bliver trykket inden i ubåden alligevel
reguleret så den netop tilsvarer det atmosfæriske tryk ved overfladen.
> Hvor stort atmosfærisk tryk kan et menneske egentligt overleve?
>
Pas, men her er en side om nogle italienske dykkere som klarede et dyk
til 236m's dybde:
http://www.divemaster.com/diving-news/deepest-wreck-dive-new-world-record_12123.html
Det svarer til ~23,8 atmosfæres tryk.
Jeg søgte men kunne ikke finde nogle sider med rekorder i dykkerklokker,
selvom jeg kunne forestille mig de var noget højere.
I alle tilfælde er der en øvre grænse hvor trykket gør at ilten bliver
giftig for mennesker.
I følge: http://en.wikipedia.org/wiki/Maximum_operating_depth
Er sikkerhedsgrænsen for dykkere der bruger en iltblanding på blot 3%
ilt ved et iltflaske tryk på 1,6 bar: 523,3m.
jensp...@hotmail.com
> Filip Ravn wrote:
> > Hvis man sætter sig ind i en Ubåd, og dykker ned på Filipinergraven, så
> > hærsker der jo et voldsomt tryk på omkring 1100Bar, men hvad udsættes
> > føren af ubåden for af tryk?
>
> Ubådens skrog er designet til at krympe så lidt som muligt selv under
> voldsomt tryk, hvorfor trykket for føreren ikke stiger
> bemærkelsesværdigt. Uanset bliver trykket inden i ubåden alligevel
> reguleret så den netop tilsvarer det atmosfæriske tryk ved overfladen.
>
> > Hvor stort atmosfærisk tryk kan et menneske egentligt overleve?
>
> Pas, men her er en side om nogle italienske dykkere som klarede et dyk
>
> Det svarer til ~23,8 atmosfæres tryk.
>
236 m er ikke specielt imnponerende. Der er lavet dyk til ca 350 m med
SCUBA-udstyr.
Mætningsdykkere har udført arbejdsdyk til ca 500 m.
Og det franske firma Comex har tryksat dykkere i tryktank til 70 bar,
svarende til 700 m. Dette er det største tryk et menneske har været
tryksat til. Ved sådan et tryk ånder dykkerene en blanding af 1% ilt
og 99% brint, og det tager flere ugers dekompression at bringe dem
tilbage til normalt tryk.
J.O.
Herluf Holdt, 3140
> Filip Ravn wrote:
>> Hvis man sætter sig ind i en Ubåd, og dykker ned på
>> Filipinergraven, så hærsker der jo et voldsomt tryk på
>> omkring 1100Bar, men hvad udsættes føren af ubåden
>> for af tryk?
> Ubådens skrog er designet til at krympe så lidt som muligt
> selv under voldsomt tryk, hvorfor trykket for føreren ikke
> stiger bemærkelsesværdigt. Uanset bliver trykket inden i
> ubåden alligevel reguleret så den netop tilsvarer det
> atmosfæriske tryk ved overfladen.
Man har været nede i dybhavsgravene. Det var ikke med
ubåde, med specialbyggede fartøjer af typen "Bathyscaphe".
Wikilink:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bathyscaphe
--
Herluf :·)
Martin Andersen
> On 29 Jan., 10:39, Martin Andersen <d...@ikke.nu> wrote:
>> Filip Ravn wrote:
>>> Hvis man sætter sig ind i en Ubåd, og dykker ned på Filipinergraven, så
>>> hærsker der jo et voldsomt tryk på omkring 1100Bar, men hvad udsættes
>>> føren af ubåden for af tryk?
>> Ubådens skrog er designet til at krympe så lidt som muligt selv under
>> voldsomt tryk, hvorfor trykket for føreren ikke stiger
>> bemærkelsesværdigt. Uanset bliver trykket inden i ubåden alligevel
>> reguleret så den netop tilsvarer det atmosfæriske tryk ved overfladen.
>>
>>> Hvor stort atmosfærisk tryk kan et menneske egentligt overleve?
>> Pas, men her er en side om nogle italienske dykkere som klarede et dyk
>> til 236m's dybde:http://www.divemaster.com/diving-news/deepest-wreck-dive-new-world-re...
>>
>> Det svarer til ~23,8 atmosfæres tryk.
>>
>
> 236 m er ikke specielt imnponerende. Der er lavet dyk til ca 350 m med
> SCUBA-udstyr.
Mine referencer var ikke ment eller angivet som øvre grænser.
Martin Andersen
holdbare menneskeskabte konstruktioner der findes. Bathyscaphes er ikke
åbne dykkerklokker, hvorfor deres passagerer ikke er udsat for det
enorme tryk der er i marianergraven.
Herluf Holdt, 3140
> Herluf Holdt, 3140 wrote:
>> Martin Andersen skrev:
>>> Filip Ravn wrote:
>>>> Hvis man sætter sig ind i en Ubåd, og dykker ned på
>>>> Filipinergraven, så hærsker der jo et voldsomt tryk på
>>>> omkring 1100Bar, men hvad udsættes føren af ubåden
>>>> for af tryk?
>>> Ubådens skrog er designet til at krympe så lidt som muligt
>>> selv under voldsomt tryk, hvorfor trykket for føreren ikke
>>> stiger bemærkelsesværdigt. Uanset bliver trykket inden i
>>> ubåden alligevel reguleret så den netop tilsvarer det
>>> atmosfæriske tryk ved overfladen.
>>
>> Man har været nede i dybhavsgravene. Det var ikke med
>> ubåde, med specialbyggede fartøjer af typen "Bathyscaphe".
> Ja og? Der blev spurgt til hvilke tryk mennesket kan overleve.
> Ikke hvor holdbare menneskeskabte konstruktioner der findes.
> Bathyscaphes er ikke åbne dykkerklokker, hvorfor deres
> passagerer ikke er udsat for det enorme tryk der er i
> marianergraven.
Det ved jeg. Jeg svarede også kun på det, jeg citerede
"for the record". Ikke for at afspore tråden. Men Filip og
du snakkede om at sende en ubåd ned i en dybhavsgrav.
Og det kan man ikke. Spring bare mit sidespring over.
--
Undskyld mit sidespring
Herluf :·)
Martin Andersen
Allan F
<jensp...@hotmail.com> skrev i en meddelelse news:9d836007-a93d-4773-84d6-
236 m er ikke specielt imnponerende. Der er lavet dyk til ca 350 m med
SCUBA-udstyr.
Mætningsdykkere har udført arbejdsdyk til ca 500 m.
Og det franske firma Comex har tryksat dykkere i tryktank til 70 bar,
svarende til 700 m. Dette er det største tryk et menneske har været
tryksat til. Ved sådan et tryk ånder dykkerene en blanding af 1% ilt
og 99% brint, og det tager flere ugers dekompression at bringe dem
tilbage til normalt tryk.
J.O.
Det er vel ikke BRINT, men snarere Helium, der bruges.
jensp...@hotmail.com
> <jenspol...@hotmail.com> skrev i en meddelelse news:9d836007-a93d-4773-84d6-
Nej det er faktisk brint. På "mindre" dybder bruges helium. Her skal
iltprocenten være så høj, at der ville være eksplosionsfare med en
blanding med en ilt/brint blanding (knaldgas).
På de ekstreme dybder som Comex har lavet dyk til er iltprocenten
imidlertid så lav at eksplosionsfaren ikke længere findes. Dette er et
held da en blanding med helium pga. den støøre massefylde ville være
meget anstrengede at ånde. Brint har som bekendt den laveste
massefylde af grundstofferne. Arbejdet krævet til ånding er vel
faktisk det der sætter grænsen for til hvilket tryk en menneske kan
tryksættes, hvis det selv skal ånde (og ikke have blodet iltet uden
for kroppen).
Der er også den fordel vel brint, at helium åndet under tilstrækkeligt
stort tryk (vel over ca. 20 bar) giver anledning til et symptom der
kaldes High Pressure Nervous syndrome. Dette undgås ved at skifte til
brint.
Som man måske kan forstå, er dykkeren både på vej ned og op nødt til
at skifte åndingsgas flere gange undervejs.
Det er som sagt kun på ekstreme dybder at brint blandinger anvendes.
Til normal mætningsdykning ned til de 200-300 m anvendes blandinger
med helium, som man har ganske meget erfaring i brugen af.
Selv dykker jeg i weekenderne teknisk dykning ned til ca 70 m. Her
anvendes Trimix, hvor alm. luft tilsættes helium, så der fås en
blanding med helium/nitrogen/ilt. Helium tilsættes for at mindske
nitrogenindholdet, da nitrogen under tryk har en lattergas lignende
virkning. På vej op åndes nitrogen/ilt blandinger med højt iltindhold
(typisk 50% og 80% ilt), med det formål at udvaske opløst nitrogen fra
kropsvævet, hvor det ellers vil danne bobler, der kan sættes sig i
f.eks. blorårene og foresage ting som hjertestop og hjerneskader.
Som man måske vil forstå er der en længe række fysiologiske faktorer
knytte til dyb dykning, der gør valget af åndingsgas til en ting der
kræver ganske meget viden.
J.O.
Matthias H Matthiessen
<jensp...@hotmail.com> skrev i meddelelsen
news:c9ff45fa-44a4-4960...@w24g2000prd.googlegroups.com...
On 29 Jan., 14:26, "Allan F" <A_Fol...@post5.tele.dk> wrote:
> <jenspol...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:9d836007-a93d-4773-84d6-
>
Når du dykker til f.eks. 70 meters dybde, er det så ikke svært overhovedet
at trække vejret på grund af trykket på brystkassen?
Hilsen Matthias
Allan F
" Matthias H Matthiessen" <matth...@dioder.dk> skrev i en meddelelse
news:49828707$0$90273$1472...@news.sunsite.dk...
Nej, for indåndingsluften har samme tryk som vandet udenfor. Hvis du
indåndede luft med overflade-tryk på den dybde, ville du blive udsat for et
ydre tryk på 6.6 kg/cm2, uden et tilsvarende modtryk indefra.
jensp...@hotmail.com
wrote:
> <jenspol...@hotmail.com> skrev i meddelelsennews:c9ff45fa-44a4-4960...@w24g2000prd.googlegroups.com...
> On 29 Jan., 14:26, "Allan F" <A_Fol...@post5.tele.dk> wrote:> <jenspol...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> > news:9d836007-a93d-4773-84d6-
>
> Et lille tillægsspørgsmål:
> Når du dykker til f.eks. 70 meters dybde, er det så ikke svært overhovedet
> at trække vejret på grund af trykket på brystkassen?
> Hilsen Matthias
Som Allan også skriver, så har den luft der indåndes som tryk som det
omgivende vand. Det sørger en reduktionsventil og en demandventil i
SCUBA udstyret for. Ellers ville det være umuligt at trække vejret.
Hvis du dykker ned med en lang snorkel (og altså ånder luft der IKKE
har samme tryk som det omgivende vand), så vil du opdage, at det
allerede på en halv meters dybde er meget anstrengende at trække
vejret. Her er trykket blot 50 g/cm2, men over hele brystkassens ca
1000 cm2 giver det også 50 kg du skal arbejde imod ved hvert
åndedrag.
Jens Olsen
Matthias H Matthiessen
<jensp...@hotmail.com> skrev i meddelelsen
news:3a8ee3ca-5122-4283...@p2g2000prf.googlegroups.com...
Jens Olsen
Tak for et par gode svar. Så blev jeg så meget klogere.
Hilsen Matthias
Allan F
" Matthias H Matthiessen" <matth...@dioder.dk> skrev i en meddelelse
news:4983174b$0$90264
> Tak for et par gode svar. Så blev jeg så meget klogere.
> Hilsen Matthias
Jeg har en bog af Jacques Costeau, som var med til at udvikle moderne
teknisk dykning. Et sted er der omtalt gammeldags heldragt, som forsynes med
luft fra en pumpe på overfladen. Hvis slangen knækkede ved overfladen, var
trykfaldet så stort, at dykkerens bløddele blev presset ind i slangen, og
dragten bare indeholdt skelettet.
Jeg ved ikke om det er en sømandshistorie, eller det er reelt nok, men i
hvert fald hvis man er på stor dybde, og pludselig ikke længere har tryk på
luften, så bliver man alvorlig klemt.
Allan F
Erik D
De første grænser vi støder imod når vi bevæger os ned
gennemvandlagene, er som mange af de tidligere svar viser, af kemisk
art.
Jeg har engang fået at vide, at hvis vi ingen hulrum havde i os og der
heller ingen gaskemiske begrænsninger var, så ville vi først på 6-7
kilometers dybde få problemer med, at cellevæggene i vævet tager
skade.
Den der med tungdykkeren som får slangen klippet ved overfladen er god
nok. Hvis han befinder sig på 10 meters dybde, vil det omgivende vand
påvirke ham med 10 tons pr. kvadratmeter (og det er så nu vi
allesammen går igang med at overklistre kroppen med kvadreret papir
for at bestemme arealet).
Efter sigende fandt man ret hurtigt på, at montere en kontraventil i
tungdykkerhjelmene. Herefter blev tungdykkerne kun kvalt medmindre
overfladepersonalet var vakse til at hejse dem op. Men de slap for at
blive mast. Der var vist også noget med en lille reserveflaske han
kunne tage i brug. Måske andre kan supplere med viden om den tidlige
udvikling af tungdykkerudstyr.
E/CPH
jensp...@hotmail.com
> Jeg har engang fået at vide, at hvis vi ingen hulrum havde i os og der
> heller ingen gaskemiske begrænsninger var, så ville vi først på 6-7
> kilometers dybde få problemer med, at cellevæggene i vævet tager
> skade.
Jeg har også engang hørt at der skulle være en begrænsning af ligende
grund. Men jeg har svært ved at forstå det. Er cellevæggene ikke
opbygget fuldstændigt ens af lipider hos alle eukarioter? Og masser af
dyr hygger sig da fint på de største dybder i verdenshavene på 11 km
dybde?
> Den der med tungdykkeren som får slangen klippet ved overfladen er god
> nok. Hvis han befinder sig på 10 meters dybde, vil det omgivende vand
> påvirke ham med 10 tons pr. kvadratmeter (og det er så nu vi
> allesammen går igang med at overklistre kroppen med kvadreret papir
> for at bestemme arealet).
Ligefrem få mast skelettet ud af kroppen gjorde de nu nok ikke. Hvad
jeg har fået at vide ude på dykkerskolen på Holmen er, at dykkeren
(eller så meget af ham som der var plads til) blev mast op i hjelmen.
Men det er jo slemt nok. Ude på Holmen har de også nogle fine
farvebilleder af en dykker der blev udsat for en ulykke i den stil
(jeg husker ikke de præcise detaljer). Han overlevde pga. hurtig
indgriben, men ser ikke køn ud i ansigt på billedet taget lige efter.
> Efter sigende fandt man ret hurtigt på, at montere en kontraventil i
> tungdykkerhjelmene. Herefter blev tungdykkerne kun kvalt medmindre
> overfladepersonalet var vakse til at hejse dem op. Men de slap for at
> blive mast. Der var vist også noget med en lille reserveflaske han
> kunne tage i brug.
Jeps tungedykkere har idag en reserveflaske på ryggen. Men jeg kan
ikke huske hvornår det blev almindelig praksis.
> Måske andre kan supplere med viden om den tidlige
> udvikling af tungdykkerudstyr.
Vi har faktisk et dykkerhistiorisk selskab i Danmark med hjemmesiden
www.dykkehistorisk.dk. Der må være mere viden at hente. De arrangerer
også udstillinger og demonstrationer af gammelt udstyr.
J.O.
jensp...@hotmail.com
> Jeg har engang fået at vide, at hvis vi ingen hulrum havde i os og der
> heller ingen gaskemiske begrænsninger var, så ville vi først på 6-7
> kilometers dybde få problemer med, at cellevæggene i vævet tager
> skade.
Fandt flg. særdeles relevante men også meget tekniske link
http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/120768463/PDFSTART
J.O.
Sten Bo
<jensp...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:c9ff45fa-44a4-4960...@w24g2000prd.googlegroups.com...
J.O.
Man har set film hvor der blev "indåndet" en væske der øjensynlig indeholdt
den ilt der var nødvendig. Ja den skulle vel også kunne optage co2 og
skille dykkeren af med den.
Er det umuligt?
Det ville vel ellers trykmæssigt være ideelt til
dykninger?
mvh
jensp...@hotmail.com
>
> Man har set film hvor der blev "indåndet" en væske der øjensynlig indeholdt
> den ilt der var nødvendig. Ja den skulle vel også kunne optage co2 og
> skille dykkeren af med den.
Det er nok filmen The Abyss du har set. I den film anvendes ganske
rigtigt den slags udstyr. Og selv om scenerne hvor dette udstyr
anvendes er trickfilm, så er den scene hvod en rotte tvinges ned i
vædsken og ånder vædsken ikke et trick.
Vædsken er en flour-carbon, der er ganske god til at transportere og
udveksle ilt, men desværre ikke lige så god til at optage og udveksle
co2. Men det største problem er arbejdet nødvendigt for at ånde
vædsken. Når et dyr fordobles i størrelse, så bliver lungevolumen 8
gange større men luftrørsåbning kun 4 gange større. Det vil sige at
det nødvendige arbejde og flow/tryk i luftrøret for at ånde væsken
stiger kraftigt med dyrets størrelse. Dette er grunden til at rotten i
filmen klarer det uden problemer mens et voksent menneske ikke kan
klare det.
Teknologien er oprindeligt udviklet af USA's militær, hvor man fik
problemer da man begyndte at skalere op til større forsøgedyr. Man
nåede fra rotter til hunde, hvor man dog også fik det problem at
hundene havde nogle uhensigtismæssige reaktioner (panisk rædsel) når
de efter stykke tid i vædsken ikke længer kunne holde vejret blev nødt
til at ånde vædsken. Denne reaktion kunne dog helt fjernes ved inden
forsøget at overskære visse forbindelser i hundenes hjerne (det går
nok ikke med mennesker!).
Man måtte opgive at skalere helt op til mennesker, da et menneske ikke
ville være istand til at lever det nødvendige åndedrætsarbejde, og
tvungen respiration hvor vædsken blev presset ned i lungerne ville
give problemer med lungesprængninger pga. den tryk der skulle til.
> Er det umuligt?
Som du ser ja og nej. Der arbejdes så vidt jeg ved ikke videre med
vædskeånding til dykning noget sted. Men vædsken anvendes til ånding i
behandlingen af for tidligt født børn (der jo også er meget mindre end
voksne).
> Det ville vel ellers trykmæssigt være ideelt til
> dykninger?
Ja det ville være ideelt. Ikke pga. trykket, men fordi dykkeren så
ikke ville ånde gasser under tryk. Der ville derfor ikke optages
gasser i dykkerens væv under dykket, og dykkersyge ville derfor ikke
være mulig. Dykkeren ville kunne komme direkte op fra et dyk på flere
kilometers dybde uden at skulle foretage nogen som helst
dekompression.
J.O.
Sten Bo
> Er det umuligt?
J.O.
Tak. Syns nok. Kan være der findes andre mulighedder.
"Navy Seal s" ville i så fald få en helt ny betydning.
mvh
louis...@gmail.com
> <jenspol...@hotmail.com> skrev i en meddelelsenews:f524b53b-8127-4cc2...@p20g2000yqi.googlegroups.com...
hejsa jeg har lige et spørgesmål er der nogen der ved hvor meget
lundevolumen det er almindeligt et menneske har
????????
M.V.HLouise K. Jørgensen
.
jensp...@hotmail.com
Omkring 4-5 liter.
J.O.
lucasaan...@gmail.com
Bertel Lund Hansen
> torsdag den 29. januar 2009 kl. 09.12.17 UTC+1 skrev Filip:
>> Hvis man sætter sig ind i en Ubåd, og dykker ned på Filipinergraven, så
>> hærsker der jo et voldsomt tryk på omkring 1100Bar, men hvad udsættes føren
>> af ubåden for af tryk?
formodentlig 1 bar.
>> Hvor stort atmosfærisk tryk kan et menneske egentligt overleve?
bar. Men det kan godt være at man kan tåle mere. Dykkerne skal jo
op og trække vejret inden alt for længe.
--
/Bertel
au76666
https://www.quora.com/What-is-the-maximum-atmospheric-pressure-a-human-
can-survive
Det med 701 m forekommer mig forkert, så det må være
ca. 80 m som Bertel skriver.
--
Dieter Britz
Bertel Lund Hansen
> Jeg fandt det her:
> https://www.quora.com/What-is-the-maximum-atmospheric-pressure-a-human-
> can-survive
> Det med 701 m forekommer mig forkert, så det må være
> ca. 80 m som Bertel skriver.
det nok.
Jeg skrev om fridykkere. Det står der ikke noget om i artiklen.
Men jeg vil gerne have bekræftet at kroppen kan tåle et direkte
tryk på 70 bar. Det har jeg lidt svært ved at tro på selv om der
er forskel på at være omgivet af vand og så f.eks. have en
lastbil parkeret på maven mens man ligger ned.
--
/Bertel
Bertel Lund Hansen
> Men jeg vil gerne have bekræftet at kroppen kan tåle et direkte
> tryk på 70 bar.
https://biology.stackexchange.com/questions/21252/highest-pressure-human-body-can-survive-in
hvor der i en kommentar står:
The deepest recorded simulated dive is still the on-shore
French Hydra 10 experiment at 701 msw (meters salt water); at
a pressure of 71 atm. Since breathing a mixture containing
helium is required at such depths (to avoid the extreme
narcosis produced by nitrogen at such depths), the new problem
helium causes is [...]
Der er altså tale om et trykkammereksperiment på jorden. Men
kommentaren bekræfter de 71 bar.
--
/Bertel
Bertel Lund Hansen
> Bertel Lund Hansen skrev:
>
>> Men jeg vil gerne have bekræftet at kroppen kan tåle et direkte
>> tryk på 70 bar.
>
> Jeg fandt en anden artikel
https://space.stackexchange.com/questions/10895/maximum-survivable-atmospheric-pressure
med en kommentar:
For deep sea saturation diving, a pressure of about 60 bar was
survived for weeks in an atmosphere of oxygen and helium.
The limit is probably when protein folding and other chemical
reactions change due to pressure.
We can up the pressure a LOT, as we are filled with
non-compressible fluids, then and force our human to breath an
oxygenated liquid ... but at some point the human wouldn't
function on a cellular level due to pressure affecting our
functions.
Nu tror jeg på det med det høje tryk.
--
/Bertel
weis
> Men jeg vil gerne have bekræftet at kroppen kan tåle et direkte
> tryk på 70 bar. Det har jeg lidt svært ved at tro på selv om der
> er forskel på at være omgivet af vand og så f.eks. have en
> lastbil parkeret på maven mens man ligger ned.
(tarmluft?) så derfor vil den fx trykke direkte på rygsjøled og
potentielt knuse den eller mase lungerne flade så de ingen luft kan
indeholde.
Hvis man befinder sig i et trykkammer vil der være tilnærmelsesvis samme
tryk inde i kroppen som udenfor. Så det store tryk vil være på cellerne
og ikke på kroppens struktur.