Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Is An Alien Message Embedded In Our Genetic Code?
21 views
Skip to first unread message
Jan Rasmussen
May 20, 2013, 3:44:49 PM5/20/13
to
http://news.discovery.com/space/alien-life-exoplanets/could-an-alien-message-be-embedded-in-our-genetic-code-130401.htm
The answer to whether or not we are alone in the universe could be right under our nose, or, more literally,
inside every cell in our body.
Could our genes have an intelligently designed "manufacturer's stamp" inside them, written eons ago elsewhere
in our galaxy? Such a "designer label" would be an indelible stamp of a master extraterrestrial civilization
that preceded us by many millions or billions of years. As their ultimate legacy, they recast the Milky Way in
their own biological image.
Vladimir I. shCherbak of al-Farabi Kazakh National University of Kazakhstan, and Maxim A. Makukov of the
Fesenkov Astrophysical Institute, hypothesize that an intelligent signal embedded in our genetic code would be
a mathematical and semantic message that cannot be accounted for by Darwinian evolution. They call it
"biological SETI." What's more, they argue that the scheme has much greater longevity and chance of detecting
E.T. than a transient extraterrestrial radio transmission.
Writing in the journal Icarus, they assert: "Once fixed, the code might stay unchanged over cosmological
timescales; in fact, it is the most durable construct known. Therefore it represents an exceptionally reliable
storage for an intelligent signature. Once the genome is appropriately rewritten the new code with a signature
will stay frozen in the cell and its progeny, which might then be delivered through space and time."
To pass the designer label test, any patterns in the genetic code must be highly statistically significant and
possess intelligent-like features that are inconsistent with any natural know process, say the authors.
They go on to argue that their detailed analysis that the human genome (map here) displays a thorough
precision-type orderliness in the mapping between DNA's nucleotides and amino acids. "Simple arrangements of
the code reveal an ensemble of arithmetical and ideographical patterns of symbolic language." They say this
includes the use of decimal notation, logical transformations, and the use of the abstract symbol of zero.
"Accurate and systematic, these underlying patterns appear as a product of precision logic and nontrivial
computing," they assert.
This interpretation leads them to a farfetched conclusion: that the genetic code, "appears that it was
invented outside the solar system already several billions years ago." This statement endorses the idea of
panspermia, the hypothesis that Earth was seeded with interstellar life. It's certainly a novel and bold
approach to galaxy conquest if we imagine this was a deliberate Johnny Appleseed endeavor by super-beings.
However, there are other possibilities too. I've previously written about the far-out notion that the universe
we observe was built just for us and exists inside a computer program (with apologies to The Matrix film
trilogy). Therefore the idea that some programmer somewhere wrote the genetic code for life in their model
universe is consistent with the authors' suggestions.
Biological SETI inevitably smacks head-on into an idea that is completely antithetical to science: the concept
of intelligent design (ID). The proposition of ID is that our biology is so complex it must have been
engineered by a higher power.
To date, ID has been nothing more than biblical creationism in sheep's clothing. Christian fundamentalists use
it to push the teaching of creationism in schools as an alternative to "secular" evolution. (Which, by the
way, is now being battled in school systems in four states.)
Can the claim of an alien signature in our genetic code be any more believable, or provable than biblical ID?
We know so little about the origin of life on Earth it seems presumptive to identify genetic structure that
supposedly defies a natural explanation. Even the discovery of life elsewhere in the solar system would not
provide an independent test of this idea. Panspermia could have naturally occurred among the planets and
moons.
And, even if the genetic code is ultimately considered the handprint of an extraterrestrial grand designer,
then who designed the designer?
Jan Rasmussen
The answer to whether or not we are alone in the universe could be right under our nose, or, more literally,
inside every cell in our body.
Could our genes have an intelligently designed "manufacturer's stamp" inside them, written eons ago elsewhere
in our galaxy? Such a "designer label" would be an indelible stamp of a master extraterrestrial civilization
that preceded us by many millions or billions of years. As their ultimate legacy, they recast the Milky Way in
their own biological image.
Vladimir I. shCherbak of al-Farabi Kazakh National University of Kazakhstan, and Maxim A. Makukov of the
Fesenkov Astrophysical Institute, hypothesize that an intelligent signal embedded in our genetic code would be
a mathematical and semantic message that cannot be accounted for by Darwinian evolution. They call it
"biological SETI." What's more, they argue that the scheme has much greater longevity and chance of detecting
E.T. than a transient extraterrestrial radio transmission.
Writing in the journal Icarus, they assert: "Once fixed, the code might stay unchanged over cosmological
timescales; in fact, it is the most durable construct known. Therefore it represents an exceptionally reliable
storage for an intelligent signature. Once the genome is appropriately rewritten the new code with a signature
will stay frozen in the cell and its progeny, which might then be delivered through space and time."
To pass the designer label test, any patterns in the genetic code must be highly statistically significant and
possess intelligent-like features that are inconsistent with any natural know process, say the authors.
They go on to argue that their detailed analysis that the human genome (map here) displays a thorough
precision-type orderliness in the mapping between DNA's nucleotides and amino acids. "Simple arrangements of
the code reveal an ensemble of arithmetical and ideographical patterns of symbolic language." They say this
includes the use of decimal notation, logical transformations, and the use of the abstract symbol of zero.
"Accurate and systematic, these underlying patterns appear as a product of precision logic and nontrivial
computing," they assert.
This interpretation leads them to a farfetched conclusion: that the genetic code, "appears that it was
invented outside the solar system already several billions years ago." This statement endorses the idea of
panspermia, the hypothesis that Earth was seeded with interstellar life. It's certainly a novel and bold
approach to galaxy conquest if we imagine this was a deliberate Johnny Appleseed endeavor by super-beings.
However, there are other possibilities too. I've previously written about the far-out notion that the universe
we observe was built just for us and exists inside a computer program (with apologies to The Matrix film
trilogy). Therefore the idea that some programmer somewhere wrote the genetic code for life in their model
universe is consistent with the authors' suggestions.
Biological SETI inevitably smacks head-on into an idea that is completely antithetical to science: the concept
of intelligent design (ID). The proposition of ID is that our biology is so complex it must have been
engineered by a higher power.
To date, ID has been nothing more than biblical creationism in sheep's clothing. Christian fundamentalists use
it to push the teaching of creationism in schools as an alternative to "secular" evolution. (Which, by the
way, is now being battled in school systems in four states.)
Can the claim of an alien signature in our genetic code be any more believable, or provable than biblical ID?
We know so little about the origin of life on Earth it seems presumptive to identify genetic structure that
supposedly defies a natural explanation. Even the discovery of life elsewhere in the solar system would not
provide an independent test of this idea. Panspermia could have naturally occurred among the planets and
moons.
And, even if the genetic code is ultimately considered the handprint of an extraterrestrial grand designer,
then who designed the designer?
Jan Rasmussen
Glenn
May 20, 2013, 4:17:09 PM5/20/13
to
Killroy was here?
-
Indtil det modsatte er bevist/sandsynliggjort, m� de fundne humanoider
formodes at v�re af jordiske afstamning/evolution.
-
starchildproject.com: Starchild Skull DNA Analysis Report�2011:
http://www.starchildproject.com/dna2011march.htm
Citat: "...
It states that within the millions of DNA base pair strings catalogued
in the NIH database, none were even �similar� to this section of the
Starchild Skull�s DNA
...
The largest composite fragment that could not be matched in the database
was several thousand nucleotides long
...
Remember that the information found by comparing mtDNA segments cannot
and should not be considered thoroughly verified, as some sequencing
errors are undoubtedly present
..."
http://da.wikipedia.org/wiki/San_Pedro_Mountains_Mummy
Glenn
Glenn
May 20, 2013, 4:24:44 PM5/20/13
to
Lige en anden ting.
Et eller andet sted i universet SKAL liv v�re dukket op f�rste gang og
"af sig selv".
Det kunne f.eks. v�re p� jorden, indtil andet er bevist/sandsynliggjort.
Derfor er der ingen grund til at falde p� halen over (de
ikke-anerkendte/beviste) aliens/liv uden for jorden (indtil videre).
Glenn
Et eller andet sted i universet SKAL liv v�re dukket op f�rste gang og
"af sig selv".
Det kunne f.eks. v�re p� jorden, indtil andet er bevist/sandsynliggjort.
Derfor er der ingen grund til at falde p� halen over (de
ikke-anerkendte/beviste) aliens/liv uden for jorden (indtil videre).
Glenn
Andreas Falck
May 20, 2013, 5:23:52 PM5/20/13
to
"Glenn" <glen...@gmail.com> skrev i meddelelsen
news:519a868d$0$32105$1472...@news.sunsite.dk...
news:519a868d$0$32105$1472...@news.sunsite.dk...
> Lige en anden ting.
>
> Et eller andet sted i universet SKAL liv v�re dukket op f�rste gang og "af sig
> selv".
Det er jo en formodning nogle har.
>
> Et eller andet sted i universet SKAL liv v�re dukket op f�rste gang og "af sig
> selv".
Message has been deleted
Hauge
May 20, 2013, 10:33:52 PM5/20/13
to
On 20-05-2013 23:23, Andreas Falck wrote:
> Det er jo en formodning nogle har.
�hh nej, s� kom de religi�se p� banen.
> Det er jo en formodning nogle har.
/Hauge
Glenn
May 21, 2013, 1:44:45 AM5/21/13
to
Den er liges� god som kausalitets-formodningen/aksiomet:
Axiom of Causality:
http://en.wikipedia.org/wiki/Axiom_of_Causality
Glenn
Martin Larsen
May 21, 2013, 6:30:10 AM5/21/13
to
(grundl�ggende) antagelse.
Leif Neland
May 21, 2013, 9:31:29 AM5/21/13
to
Andreas Falck forklarede:
Leif
--
Husk kￜrelys bagpￜ, hvis din bilfabrikant har taget den idiotiske
beslutning at undlade det.
> "Glenn" <glen...@gmail.com> skrev i meddelelsen
> news:519a868d$0$32105$1472...@news.sunsite.dk...
>> Lige en anden ting.
>>
>> Et eller andet sted i universet SKAL liv vï¿œre dukket op fï¿œrste gang og "af
> news:519a868d$0$32105$1472...@news.sunsite.dk...
>> Lige en anden ting.
>>
>> sig selv".
>
> Det er jo en formodning nogle har.
Enten "af sig selv", eller ogsￜ er "gud" opstￜet af sig selv :-)
>
> Det er jo en formodning nogle har.
Leif
--
Husk kￜrelys bagpￜ, hvis din bilfabrikant har taget den idiotiske
beslutning at undlade det.
Jørgen Farum Jensen
May 22, 2013, 4:11:42 AM5/22/13
to
liv her p� Jorden, hvis ikke andre steder i
universet.
Alts� er livet opst�et. Pr�cis hvordan ved vi ikke.
--
Med venlig hilsen
J�rgen Farum Jensen
Jørgen Farum Jensen
May 22, 2013, 12:07:56 PM5/22/13
to
Den 20-05-2013 23:56, Rado skrev:
> bevidsthed?
>
Liv er ret klart defineret som en organisme,
der kan oms�tte energi og reproducere sig selv.
Det er i �r 30 �r siden Richard Dawkins bog
"Det selviske gen" udkom f�rste gang.
Det er den bog, hvori det p�vises at levende
organismer kun er til for at videref�re
organismens gener.
En h�ne er et �gs metode til at fremstille en
m�ngde kopier af sig selv. En plante er et fr�s
metode til at fremstille en m�ngde kopier af
sig selv.
--
Med venlig hilsen
J�rgen Farum Jensen
> On Mon, 20 May 2013 23:23:52 +0200, "Andreas Falck"
> <dewnu...@invalid.dk> wrote:
>
>> "Glenn" <glen...@gmail.com> skrev i meddelelsen
>> news:519a868d$0$32105$1472...@news.sunsite.dk...
>>> Lige en anden ting.
>>>
>>> Et eller andet sted i universet SKAL liv v�re dukket op f�rste gang og "af sig
> <dewnu...@invalid.dk> wrote:
>
>> "Glenn" <glen...@gmail.com> skrev i meddelelsen
>> news:519a868d$0$32105$1472...@news.sunsite.dk...
>>> Lige en anden ting.
>>>
>>> selv".
>>
>> Det er jo en formodning nogle har.
>
> Sp�rgsm�let er hvordan man definerer liv. M�ske er alt levende? Er liv
>>
>> Det er jo en formodning nogle har.
>
> bevidsthed?
>
Liv er ret klart defineret som en organisme,
der kan oms�tte energi og reproducere sig selv.
Det er i �r 30 �r siden Richard Dawkins bog
"Det selviske gen" udkom f�rste gang.
Det er den bog, hvori det p�vises at levende
organismer kun er til for at videref�re
organismens gener.
En h�ne er et �gs metode til at fremstille en
m�ngde kopier af sig selv. En plante er et fr�s
metode til at fremstille en m�ngde kopier af
sig selv.
--
Med venlig hilsen
J�rgen Farum Jensen
Message has been deleted
Glenn
May 22, 2013, 3:03:14 PM5/22/13
to
On 22/05/13 19.58, Rado wrote:
> form�l med dette.
>
>
>
> --
> Rado
>
> "The obvious is that which is never seen
> until someone expresses it simply."
> - Christian Morgenstern
Hej Rado
Det har du ret i.
Det er d�t, der adskiller os fra maskiner; vi kan bevidst overveje om vi
er en maskine eller ej - og det synes jeg, er nok sandsynligg�relse p�,
at vi ikke er maskiner.
"To be or not to be that is the question"
http://en.wikipedia.org/wiki/To_be,_or_not_to_be
/Glenn
> On Wed, 22 May 2013 18:07:56 +0200, J�rgen Farum Jensen
> <farum...@mailme.dk> wrote:
>
>
>> Det er den bog, hvori det p�vises at levende
>> organismer kun er til for at videref�re
>> organismens gener.
>
> Det giver jo kun mening hvis nogen eller noget har et eller andet
> <farum...@mailme.dk> wrote:
>
>
>> Det er den bog, hvori det p�vises at levende
>> organismer kun er til for at videref�re
>> organismens gener.
>
> form�l med dette.
>
>
>
> --
> Rado
>
> "The obvious is that which is never seen
> until someone expresses it simply."
> - Christian Morgenstern
Hej Rado
Det har du ret i.
Det er d�t, der adskiller os fra maskiner; vi kan bevidst overveje om vi
er en maskine eller ej - og det synes jeg, er nok sandsynligg�relse p�,
at vi ikke er maskiner.
"To be or not to be that is the question"
http://en.wikipedia.org/wiki/To_be,_or_not_to_be
/Glenn
Leif Neland
May 22, 2013, 3:29:05 PM5/22/13
to
Glenn sendte dette med sin computer:
>
> Det er dï¿œt, der adskiller os fra maskiner; vi kan bevidst overveje om vi er
> en maskine eller ej - og det synes jeg, er nok sandsynliggￜrelse pￜ, at vi
Descartes replies, "I think not". *POOF*, he disappears.
>
> Det er dï¿œt, der adskiller os fra maskiner; vi kan bevidst overveje om vi er
> en maskine eller ej - og det synes jeg, er nok sandsynliggￜrelse pￜ, at vi
> ikke er maskiner.
>
> "To be or not to be that is the question"
>
Descartes goes into a bar. The bartender says, "Would you like a beer?"
>
> "To be or not to be that is the question"
>
Descartes replies, "I think not". *POOF*, he disappears.
Max
May 22, 2013, 4:12:11 PM5/22/13
to
Hej Glenn
> Det er d�t, der adskiller os fra maskiner; vi kan bevidst overveje om
> vi er en maskine eller ej - og det synes jeg, er nok
> sandsynligg�relse p�, at vi ikke er maskiner.
Det vil sige at maskiner er defineret til aldrig at kunne
have en bevidsthed ?
--
Mvh
Max
> Det er d�t, der adskiller os fra maskiner; vi kan bevidst overveje om
> vi er en maskine eller ej - og det synes jeg, er nok
> sandsynligg�relse p�, at vi ikke er maskiner.
have en bevidsthed ?
--
Mvh
Max
Jørgen Farum Jensen
May 22, 2013, 4:26:18 PM5/22/13
to
Den 22-05-2013 19:58, Rado skrev:
> On Wed, 22 May 2013 18:07:56 +0200, J�rgen Farum Jensen
> <farum...@mailme.dk> wrote:
>
>
> On Wed, 22 May 2013 18:07:56 +0200, J�rgen Farum Jensen
> <farum...@mailme.dk> wrote:
>
>
>> Det er den bog, hvori det p�vises at levende
>> organismer kun er til for at videref�re
>> organismens gener.
>
>> organismer kun er til for at videref�re
>> organismens gener.
>
> Det giver jo kun mening hvis nogen eller noget har et eller andet
> form�l med dette.
Hvorfor skal der v�re et form�l?
> form�l med dette.
Blot fordi du synes det?
Jørgen Farum Jensen
May 22, 2013, 4:29:31 PM5/22/13
to
Message has been deleted
Message has been deleted
Jørgen Farum Jensen
May 23, 2013, 4:58:25 AM5/23/13
to
Den 23-05-2013 04:29, Rado skrev:
> On Wed, 22 May 2013 22:26:18 +0200, J�rgen Farum Jensen
> der er et form�l eller en hensigt med videref�rslen af generne.
Det, jeg skriver, er at biologisk evolution er hensigtsl�s.
Naturen har ingen hensigt, m�l eller form�l. Min p�stand
er ikke til at misforst�.
> Det svarer til at sige at internettet er til for at der kan sendes
> data fra det ene sted til det andet, men at disse data i sig selv ikke
> har noget form�l udover at blive sendt.
Nej det g�r det ikke. Du kan ikke sammenligne en menneskelig
konstruktion med naturen.
> Virkeligheden p� helt fundamentalt plan har n�ppe noget form�l i sig
> selv - fordi den altid har eksisteret og derfor ikke kan v�re skabt af
> nogen. Kun skabte ting kan siges at have et form�l.
>
> Men virkeligheden er jo netop i sig selv skabende, og selvom den ikke
> har noget form�l i sig selv kan den jo godt have et form�l med det den
> g�r, hvilket er to forskellige ting.
>
> Jeg antyder her at virkeligheden p� fundamentalt plan er bevidst og
> handler ud fra indre drifter og �nsker, og bruger sin intelligens til
> at realisere dem, pr�cis som vi selv g�r - fordi vi er en del af den.
> Med en let omskrivning af et velkendt ord: "Og virkeligheden skabte
> mennesket i sit eget billede": Har den i realiteten andre muligheder -
> kan den skabe noget der ikke er baseret p� den selv, og som derfor
> n�dvendigvis m� v�re ligne den selv p� centrale punkter?
Jeg ved fra tidligere at du har nogle s�rlige overbevisninger om
altings sammenh�ng. Problemet er at jeg ikke forst�r en dyt af det og
i virkeligheden ikke er interesseret. S� vil jeg da hellere studere
biblen.
> On Wed, 22 May 2013 22:26:18 +0200, J�rgen Farum Jensen
> <farum...@mailme.dk> wrote:
>
>> Den 22-05-2013 19:58, Rado skrev:
>>> On Wed, 22 May 2013 18:07:56 +0200, J�rgen Farum Jensen
>>> <farum...@mailme.dk> wrote:
>>>
>>>
>>>> Det er den bog, hvori det p�vises at levende
>>>> organismer kun er til for at videref�re
>>>> organismens gener.
>>>
>>> Det giver jo kun mening hvis nogen eller noget har et eller andet
>>> form�l med dette.
>>
>> Hvorfor skal der v�re et form�l?
>> Blot fordi du synes det?
>
> Du antyder det jo selv med din p�stand - den er meningsl�s hvis ikke
>
>> Den 22-05-2013 19:58, Rado skrev:
>>> On Wed, 22 May 2013 18:07:56 +0200, J�rgen Farum Jensen
>>> <farum...@mailme.dk> wrote:
>>>
>>>
>>>> Det er den bog, hvori det p�vises at levende
>>>> organismer kun er til for at videref�re
>>>> organismens gener.
>>>
>>> Det giver jo kun mening hvis nogen eller noget har et eller andet
>>> form�l med dette.
>>
>> Hvorfor skal der v�re et form�l?
>> Blot fordi du synes det?
>
> der er et form�l eller en hensigt med videref�rslen af generne.
Det, jeg skriver, er at biologisk evolution er hensigtsl�s.
Naturen har ingen hensigt, m�l eller form�l. Min p�stand
er ikke til at misforst�.
> Det svarer til at sige at internettet er til for at der kan sendes
> data fra det ene sted til det andet, men at disse data i sig selv ikke
> har noget form�l udover at blive sendt.
Nej det g�r det ikke. Du kan ikke sammenligne en menneskelig
konstruktion med naturen.
> Virkeligheden p� helt fundamentalt plan har n�ppe noget form�l i sig
> selv - fordi den altid har eksisteret og derfor ikke kan v�re skabt af
> nogen. Kun skabte ting kan siges at have et form�l.
>
> Men virkeligheden er jo netop i sig selv skabende, og selvom den ikke
> har noget form�l i sig selv kan den jo godt have et form�l med det den
> g�r, hvilket er to forskellige ting.
>
> Jeg antyder her at virkeligheden p� fundamentalt plan er bevidst og
> handler ud fra indre drifter og �nsker, og bruger sin intelligens til
> at realisere dem, pr�cis som vi selv g�r - fordi vi er en del af den.
> Med en let omskrivning af et velkendt ord: "Og virkeligheden skabte
> mennesket i sit eget billede": Har den i realiteten andre muligheder -
> kan den skabe noget der ikke er baseret p� den selv, og som derfor
> n�dvendigvis m� v�re ligne den selv p� centrale punkter?
Jeg ved fra tidligere at du har nogle s�rlige overbevisninger om
altings sammenh�ng. Problemet er at jeg ikke forst�r en dyt af det og
i virkeligheden ikke er interesseret. S� vil jeg da hellere studere
biblen.
Message has been deleted
Jørgen Farum Jensen
May 24, 2013, 2:33:25 AM5/24/13
to
Den 24-05-2013 02:59, Rado skrev:
>> Det, jeg skriver, er at biologisk evolution er hensigtsl�s.
>> Naturen har ingen hensigt, m�l eller form�l. Min p�stand
>> er ikke til at misforst�.
>
> Jeg forst�r fuldt ud hvad du mener. Det er bare inkonsistent med
>> Det, jeg skriver, er at biologisk evolution er hensigtsl�s.
>> Naturen har ingen hensigt, m�l eller form�l. Min p�stand
>> er ikke til at misforst�.
>
> p�standen om at levende organismer "er til for (= har til form�l) at
> f�re generne videre".
Ok, nu forst�r jeg din protest.
Den levende organismes "form�l" er artens
overlevelse. En organisme har en meget
begr�nset levetid. Men organismens gener
er p� det n�rmeste ud�delige.
L�s selv bogen.
Message has been deleted
Pettersen,Roald
May 26, 2013, 7:18:32 AM5/26/13
to
In dk.videnskab on topic: "Is An Alien Message Embedded In Our Genetic Code?"
>>>> Det, jeg skriver, er at biologisk evolution er hensigtsløs.
>>>> Naturen har ingen hensigt, mål eller formål. Min påstand
>>>> er ikke til at misforstå.
>>>
>>> Jeg forstår fuldt ud hvad du mener. Det er bare inkonsistent med
>>> påstanden om at levende organismer "er til for (= har til formål) at
>>> føre generne videre".
>>
>> Ok, nu forstår jeg din protest.
>> Den levende organismes "formål" er artens
>> overlevelse.
>
> Det flytter blot problemet videre. Hvad er formålet med artens
> overlevelse? Hvorfor er den tilsyneladende så vigtig?
De fleste uddør. Hvad er deres formål? Hvorfor er det vigtigt?
>>>> Det, jeg skriver, er at biologisk evolution er hensigtsløs.
>>>> Naturen har ingen hensigt, mål eller formål. Min påstand
>>>> er ikke til at misforstå.
>>>
>>> Jeg forstår fuldt ud hvad du mener. Det er bare inkonsistent med
>>> påstanden om at levende organismer "er til for (= har til formål) at
>>> føre generne videre".
>>
>> Ok, nu forstår jeg din protest.
>> Den levende organismes "formål" er artens
>> overlevelse.
>
> Det flytter blot problemet videre. Hvad er formålet med artens
> overlevelse? Hvorfor er den tilsyneladende så vigtig?
De fleste uddør. Hvad er deres formål? Hvorfor er det vigtigt?
Leif Neland
May 26, 2013, 9:43:18 AM5/26/13
to
Rado tastede fï¿œlgende:
>>>> Naturen har ingen hensigt, mï¿œl eller formï¿œl. Min pï¿œstand
>>>> er ikke til at misforstￜ.
>>>
>>> Jeg forstï¿œr fuldt ud hvad du mener. Det er bare inkonsistent med
>>> pï¿œstanden om at levende organismer "er til for (= har til formï¿œl) at
>>> fï¿œre generne videre".
>>
>> Ok, nu forstï¿œr jeg din protest.
>> Den levende organismes "formï¿œl" er artens
>> overlevelse.
>
> Det flytter blot problemet videre. Hvad er formï¿œlet med artens
> overlevelse? Hvorfor er den tilsyneladende sￜ vigtig?
>
Det kommer af sig selv.
Tag en hï¿œndfuld organismer A, der overlever.
Tag en anden hï¿œndfuld organismer B, der ikke overlever.
Efter en generation, hvor mange B er der sￜ?
Det er de organismer, der overlever, der overlever :-)
Der behï¿œver ikke vï¿œre nogen mening med det.
> On Fri, 24 May 2013 08:33:25 +0200, Jï¿œrgen Farum Jensen
> <farum...@mailme.dk> wrote:
>
>> Den 24-05-2013 02:59, Rado skrev:
>>
>>>> Det, jeg skriver, er at biologisk evolution er hensigtslï¿œs.
> <farum...@mailme.dk> wrote:
>
>> Den 24-05-2013 02:59, Rado skrev:
>>
>>>> Naturen har ingen hensigt, mï¿œl eller formï¿œl. Min pï¿œstand
>>>> er ikke til at misforstￜ.
>>>
>>> Jeg forstï¿œr fuldt ud hvad du mener. Det er bare inkonsistent med
>>> pï¿œstanden om at levende organismer "er til for (= har til formï¿œl) at
>>> fï¿œre generne videre".
>>
>> Ok, nu forstï¿œr jeg din protest.
>> Den levende organismes "formï¿œl" er artens
>> overlevelse.
>
> Det flytter blot problemet videre. Hvad er formï¿œlet med artens
> overlevelse? Hvorfor er den tilsyneladende sￜ vigtig?
>
Det kommer af sig selv.
Tag en hï¿œndfuld organismer A, der overlever.
Tag en anden hï¿œndfuld organismer B, der ikke overlever.
Efter en generation, hvor mange B er der sￜ?
Det er de organismer, der overlever, der overlever :-)
Der behï¿œver ikke vï¿œre nogen mening med det.
Jan Rasmussen
May 26, 2013, 3:58:53 PM5/26/13
to
"Leif Neland" <le...@neland.dk> skrev i en meddelelse news:mn.d3af7dd55d...@neland.dk...
> Rado tastede f�lgende:
>> On Fri, 24 May 2013 08:33:25 +0200, J�rgen Farum Jensen
>>>>> Det, jeg skriver, er at biologisk evolution er hensigtsl�s.
>>>>> Naturen har ingen hensigt, m�l eller form�l. Min p�stand
>>>>> er ikke til at misforst�.
>>>>
>>>> Jeg forst�r fuldt ud hvad du mener. Det er bare inkonsistent med
>>>> p�standen om at levende organismer "er til for (= har til form�l) at
>>>> f�re generne videre".
>>>>> Naturen har ingen hensigt, m�l eller form�l. Min p�stand
>>>>> er ikke til at misforst�.
>>>>
>>>> Jeg forst�r fuldt ud hvad du mener. Det er bare inkonsistent med
>>>> p�standen om at levende organismer "er til for (= har til form�l) at
>>>
>>> Ok, nu forst�r jeg din protest.
>>> Den levende organismes "form�l" er artens
>>> overlevelse.
>>
>> Det flytter blot problemet videre. Hvad er form�let med artens
>> overlevelse? Hvorfor er den tilsyneladende s� vigtig?
>>
> Det kommer af sig selv.
>
> Tag en h�ndfuld organismer A, der overlever.
> Det kommer af sig selv.
>
>
> Tag en anden h�ndfuld organismer B, der ikke overlever.
>
> Efter en generation, hvor mange B er der s�?
>
> Det er de organismer, der overlever, der overlever :-)
> Der beh�ver ikke v�re nogen mening med det.
> Det er de organismer, der overlever, der overlever :-)
>
En ting jeg t�nkte p�, er de fugle der midster en mage og enten ikke tager en ny
eller ligefrem d�r. Det kan man vidst kalde for luksus opf�relse, og utroligt at de ikke
er blevet udkonkureret for l�ngst af en anden art der ikke hade de kvaler,
men bare gave den fuld skrue.
Jan Rasmussen
Max
May 26, 2013, 4:55:07 PM5/26/13
to
Hej Jan
> En ting jeg t�nkte p�, er de fugle der midster en mage og enten ikke
> tager en ny eller ligefrem d�r. Det kan man vidst kalde for luksus
> opf�relse, og
> utroligt at de ikke er blevet udkonkureret for l�ngst af en anden art der
> ikke hade de
> kvaler, men bare gave den fuld skrue.
Du glemmer at tage nogle ting med i betragtningerne, selv om en hun
fugl v�lger mage for livet, ja s� er han n�dvendigvis ikke altid far
til hendes afkom, valget af ham kan jo v�re betinget af at han er
et godt skaffedyr.
--
Mvh
Max
> En ting jeg t�nkte p�, er de fugle der midster en mage og enten ikke
> tager en ny eller ligefrem d�r. Det kan man vidst kalde for luksus
> opf�relse, og
> utroligt at de ikke er blevet udkonkureret for l�ngst af en anden art der
> ikke hade de
> kvaler, men bare gave den fuld skrue.
fugl v�lger mage for livet, ja s� er han n�dvendigvis ikke altid far
til hendes afkom, valget af ham kan jo v�re betinget af at han er
et godt skaffedyr.
--
Mvh
Max
Jørgen Farum Jensen
May 27, 2013, 6:53:15 AM5/27/13
to
Den 26-05-2013 05:49, Rado skrev:
simpelthen livets natur.
> Det eneste der kan give det hele nogen mening er at der er "nogen"
> (dvs. noget bevidst der kan opleve gl�de) der p� den ene eller anden
> m�de har gl�de af at livet bliver f�rt videre. Og livsgl�de er jo ikke
> et ukendt begreb hos levende organismer.
Ok, tror du virkelig at et grantr� f�ler "gl�de
ved livet".
> Vi et tilbage til bevidstheden / psyken igen som dem prim�re drivkraft
> bag det hele. Det er lysten der driver v�rket (i det her tilf�lde
> evolutionen), og intelligensen der tager sig af den praktiske side af
> sagen (skabelse og udvikling af levende organismer til form�let).
"Vi" er ikke tilbage ved noget. Rado er der hvor han hele tiden
har v�ret.
> Ignorerer man bevidsthedens rolle i det hele, som evolutionsteorien
> g�r, BLIVER det hele meningsl�st og uden form�l ja. Fordi mening og
> form�l er bevidsthedsfaktorer der dermed ogs� forsvinder ud af
> ligningen n�r man smider bevidstheden ud.
Det er stadigv�k t�gesnak. Lad os blive ved grantr�et:
Har et grantr� en mening; eller en bevidsthed?
De "bevidsthedsfaktorer" du skriver om er ganske enkelt
en menneskelig opfindelse. Vi er jo ikke s� glade for
at erkende at mennesket kun er en mekanisme for vore
geners videref�rsel. Derfor opfinder vi fantasifulde
meninger med livet.
Jeg tror det var Voltaire der skrev: Menneskets st�rste
evne er evne til selvbedrag.
> On Fri, 24 May 2013 08:33:25 +0200, J�rgen Farum Jensen
> <farum...@mailme.dk> wrote:
>
>> Den 24-05-2013 02:59, Rado skrev:
>>
>>>> Det, jeg skriver, er at biologisk evolution er hensigtsl�s.
>>>> Naturen har ingen hensigt, m�l eller form�l. Min p�stand
>>>> er ikke til at misforst�.
>>>
>>> Jeg forst�r fuldt ud hvad du mener. Det er bare inkonsistent med
>>> p�standen om at levende organismer "er til for (= har til form�l) at
>>> f�re generne videre".
>>
>> Ok, nu forst�r jeg din protest.
>> Den levende organismes "form�l" er artens
>> overlevelse.
>
> <farum...@mailme.dk> wrote:
>
>> Den 24-05-2013 02:59, Rado skrev:
>>
>>>> Det, jeg skriver, er at biologisk evolution er hensigtsl�s.
>>>> Naturen har ingen hensigt, m�l eller form�l. Min p�stand
>>>> er ikke til at misforst�.
>>>
>>> Jeg forst�r fuldt ud hvad du mener. Det er bare inkonsistent med
>>> p�standen om at levende organismer "er til for (= har til form�l) at
>>> f�re generne videre".
>>
>> Ok, nu forst�r jeg din protest.
>> Den levende organismes "form�l" er artens
>> overlevelse.
>
> Det flytter blot problemet videre. Hvad er form�let med artens
> overlevelse? Hvorfor er den tilsyneladende s� vigtig?
Der er ikke noget form�l med artens overlevelse. Det er
> overlevelse? Hvorfor er den tilsyneladende s� vigtig?
simpelthen livets natur.
> Det eneste der kan give det hele nogen mening er at der er "nogen"
> (dvs. noget bevidst der kan opleve gl�de) der p� den ene eller anden
> m�de har gl�de af at livet bliver f�rt videre. Og livsgl�de er jo ikke
> et ukendt begreb hos levende organismer.
Ok, tror du virkelig at et grantr� f�ler "gl�de
ved livet".
> Vi et tilbage til bevidstheden / psyken igen som dem prim�re drivkraft
> bag det hele. Det er lysten der driver v�rket (i det her tilf�lde
> evolutionen), og intelligensen der tager sig af den praktiske side af
> sagen (skabelse og udvikling af levende organismer til form�let).
"Vi" er ikke tilbage ved noget. Rado er der hvor han hele tiden
har v�ret.
> Ignorerer man bevidsthedens rolle i det hele, som evolutionsteorien
> g�r, BLIVER det hele meningsl�st og uden form�l ja. Fordi mening og
> form�l er bevidsthedsfaktorer der dermed ogs� forsvinder ud af
> ligningen n�r man smider bevidstheden ud.
Det er stadigv�k t�gesnak. Lad os blive ved grantr�et:
Har et grantr� en mening; eller en bevidsthed?
De "bevidsthedsfaktorer" du skriver om er ganske enkelt
en menneskelig opfindelse. Vi er jo ikke s� glade for
at erkende at mennesket kun er en mekanisme for vore
geners videref�rsel. Derfor opfinder vi fantasifulde
meninger med livet.
Jeg tror det var Voltaire der skrev: Menneskets st�rste
evne er evne til selvbedrag.
Jan Rasmussen
May 27, 2013, 2:58:22 PM5/27/13
to
"J�rgen Farum Jensen" <farum...@mailme.dk> skrev i en meddelelse
news:51a33b1a$0$32113$1472...@news.sunsite.dk...
> Den 26-05-2013 05:49, Rado skrev:
>> On Fri, 24 May 2013 08:33:25 +0200, J�rgen Farum Jensen
>> <farum...@mailme.dk> wrote:
>> Det eneste der kan give det hele nogen mening er at der er "nogen"
>> (dvs. noget bevidst der kan opleve gl�de) der p� den ene eller anden
>> m�de har gl�de af at livet bliver f�rt videre. Og livsgl�de er jo ikke
>> et ukendt begreb hos levende organismer.
>
> Ok, tror du virkelig at et grantr� f�ler "gl�de
> ved livet".
Nej men husdyr der kommer p� gr�ss den f�rste for�rsdag g�r da.
>> On Fri, 24 May 2013 08:33:25 +0200, J�rgen Farum Jensen
>> <farum...@mailme.dk> wrote:
>> Det eneste der kan give det hele nogen mening er at der er "nogen"
>> (dvs. noget bevidst der kan opleve gl�de) der p� den ene eller anden
>> m�de har gl�de af at livet bliver f�rt videre. Og livsgl�de er jo ikke
>> et ukendt begreb hos levende organismer.
>
> Ok, tror du virkelig at et grantr� f�ler "gl�de
> ved livet".
Jan Rasmussen
Message has been deleted
Leif Neland
May 30, 2013, 7:16:30 AM5/30/13
to
Rado kom med følgende:
>
> Meningen findes i de enkelte individers bevidsthed. De føler der er en
> mening med deres liv, og derfor stræber og kæmper de for at overleve.
> Det er det der fører livet og evolutionen videre.
>
> Igen, bevidstheden er det centrale i livet og evolutionen. Hvis alle
> levende væsener pludselig mistede bevidstheden, ville al evolution og
> alt liv ophøre med det samme.
Nej. Man har lavet simulationer med klodser, der kan sættes sammen på
forskellige måder og dreje sig i forhold til hinanden.
Man indfører så tilfældige mutationer, og lader de "organismer", der er
bedre til at flytte sig "formere" sig hurtigere end de, der er
langsommere.
Efter et antal generationer er der opstået "organismer", der kan bevæge
sig forbløffende hurtigt.
Men derfor er der næppe bevidsthed ved det. Bare det, der er bedst til
at overleve er det der overlever bedst.
Leif
--
Husk kørelys bagpå, hvis din bilfabrikant har taget den idiotiske
beslutning at undlade det.
>
> Meningen findes i de enkelte individers bevidsthed. De føler der er en
> mening med deres liv, og derfor stræber og kæmper de for at overleve.
> Det er det der fører livet og evolutionen videre.
>
> Igen, bevidstheden er det centrale i livet og evolutionen. Hvis alle
> levende væsener pludselig mistede bevidstheden, ville al evolution og
> alt liv ophøre med det samme.
Nej. Man har lavet simulationer med klodser, der kan sættes sammen på
forskellige måder og dreje sig i forhold til hinanden.
Man indfører så tilfældige mutationer, og lader de "organismer", der er
bedre til at flytte sig "formere" sig hurtigere end de, der er
langsommere.
Efter et antal generationer er der opstået "organismer", der kan bevæge
sig forbløffende hurtigt.
Men derfor er der næppe bevidsthed ved det. Bare det, der er bedst til
at overleve er det der overlever bedst.
Leif
--
Husk kørelys bagpå, hvis din bilfabrikant har taget den idiotiske
beslutning at undlade det.
Message has been deleted
Message has been deleted
Jørgen Farum Jensen
May 30, 2013, 9:20:52 AM5/30/13
to
Den 30-05-2013 14:05, Rado skrev:
> On 26 May 2013 11:18:32 GMT, "Pettersen,Roald" <ro...@nomail.invalid>
> Hvorfor er overlevelse tilsyneladende så vigtig for alle arter, hvad
> enten de uddør eller ej?
>
Du bliver ved med at kredse om formål, hensigt, vigtighed
af dette eller hint. Read my lips: Genet er den ultimative
overlevelsesmekanisme. En art er kun bærer af artens
genpulje. Gener, der fremme artens overlevelse bæres videre
i populationen, gener der hæmmer artens overlevelse bæres
ikke videre i populationen. Det er et spil med minimale chancer
for gevinst. Det demonstreres af, at af de omkring 80 millioner
arter, der skønnes at leve på Jorden nu, kun udgør én procent
af de arter, der har levet på planeten over planetens levetid.
I en anden meddelelse har du de velkendte overvejelser
om at denne erkendelse gør livet værdiløst. Hvorfor dog det?
Kan man ikke nyde det liv man har, uden ørkesløse spekulationer
om at det har en højere mening? Det virker i hvert fald fint
for mig.
--
Med venlig hilsen
Jørgen Farum Jensen
> On 26 May 2013 11:18:32 GMT, "Pettersen,Roald" <ro...@nomail.invalid>
> enten de uddør eller ej?
>
Du bliver ved med at kredse om formål, hensigt, vigtighed
af dette eller hint. Read my lips: Genet er den ultimative
overlevelsesmekanisme. En art er kun bærer af artens
genpulje. Gener, der fremme artens overlevelse bæres videre
i populationen, gener der hæmmer artens overlevelse bæres
ikke videre i populationen. Det er et spil med minimale chancer
for gevinst. Det demonstreres af, at af de omkring 80 millioner
arter, der skønnes at leve på Jorden nu, kun udgør én procent
af de arter, der har levet på planeten over planetens levetid.
I en anden meddelelse har du de velkendte overvejelser
om at denne erkendelse gør livet værdiløst. Hvorfor dog det?
Kan man ikke nyde det liv man har, uden ørkesløse spekulationer
om at det har en højere mening? Det virker i hvert fald fint
for mig.
--
Med venlig hilsen
Jørgen Farum Jensen
Glenn
May 30, 2013, 11:38:41 AM5/30/13
to
On 30/05/13 15.20, J�rgen Farum Jensen wrote:
...
> Du bliver ved med at kredse om form�l, hensigt, vigtighed
> genpulje. Gener, der fremme artens overlevelse b�res videre
> i populationen, gener der h�mmer artens overlevelse b�res
> af de arter, der har levet p� planeten over planetens levetid.
> Kan man ikke nyde det liv man har, uden �rkesl�se spekulationer
> om at det har en h�jere mening? Det virker i hvert fald fint
> for mig.
>
>
Hej J�rgen
Lidt sarkastisk:
Du kan kun tale om dit eget manglende form�l. Hvad resten af
menneskeheden hver is�r f�ler eller tror p�, kan du jo ikke s�tte dig ind i.
I solipsismens navn - amen.
:-)
Solipsisme:
http://da.wikipedia.org/wiki/Solipsisme
Citat: "...
Argumentet bygger p� den meget normale antagelse, at vi principielt er
afsk�ret fra indblik i andres psyke og at vi strengt taget kun kender
vores egne oplevelser. Fx mener mange, at man principielt ikke kan vide,
om en given figur foran �n virkelig er et andet menneske eller bare en
eller anden dj�velsk form for illusion � f.eks. en avanceret robot af en
art eller simpelthen noget man dr�mmer. Hvis man deler denne opfattelse,
s� kunne en metafysisk teori som solipsismen m�ske virke n�rliggende;
men der er selvf�lgelig en k�mpe forskel p� at tilslutte sig et
erkendelsesteoretisk synspunkt som det beskrevne og s� hoppe til
solipsismen som et metafysisk standpunkt. � Hvis man principielt ikke
kan erkende, at solipsismen kan udelukkes, kan man jo heller ikke v�re
sikker p� at den rent faktisk er tilf�ldet.
..."
/Glenn
...
> Du bliver ved med at kredse om form�l, hensigt, vigtighed
> af dette eller hint. Read my lips: Genet er den ultimative
> overlevelsesmekanisme. En art er kun b�rer af artens
> genpulje. Gener, der fremme artens overlevelse b�res videre
> i populationen, gener der h�mmer artens overlevelse b�res
> ikke videre i populationen. Det er et spil med minimale chancer
> for gevinst. Det demonstreres af, at af de omkring 80 millioner
> arter, der sk�nnes at leve p� Jorden nu, kun udg�r �n procent
> for gevinst. Det demonstreres af, at af de omkring 80 millioner
> af de arter, der har levet p� planeten over planetens levetid.
>
> I en anden meddelelse har du de velkendte overvejelser
> om at denne erkendelse g�r livet v�rdil�st. Hvorfor dog det?
> I en anden meddelelse har du de velkendte overvejelser
> Kan man ikke nyde det liv man har, uden �rkesl�se spekulationer
> om at det har en h�jere mening? Det virker i hvert fald fint
> for mig.
>
>
Hej J�rgen
Lidt sarkastisk:
Du kan kun tale om dit eget manglende form�l. Hvad resten af
menneskeheden hver is�r f�ler eller tror p�, kan du jo ikke s�tte dig ind i.
I solipsismens navn - amen.
:-)
Solipsisme:
http://da.wikipedia.org/wiki/Solipsisme
Citat: "...
Argumentet bygger p� den meget normale antagelse, at vi principielt er
afsk�ret fra indblik i andres psyke og at vi strengt taget kun kender
vores egne oplevelser. Fx mener mange, at man principielt ikke kan vide,
om en given figur foran �n virkelig er et andet menneske eller bare en
eller anden dj�velsk form for illusion � f.eks. en avanceret robot af en
art eller simpelthen noget man dr�mmer. Hvis man deler denne opfattelse,
s� kunne en metafysisk teori som solipsismen m�ske virke n�rliggende;
men der er selvf�lgelig en k�mpe forskel p� at tilslutte sig et
erkendelsesteoretisk synspunkt som det beskrevne og s� hoppe til
solipsismen som et metafysisk standpunkt. � Hvis man principielt ikke
kan erkende, at solipsismen kan udelukkes, kan man jo heller ikke v�re
sikker p� at den rent faktisk er tilf�ldet.
..."
/Glenn
Jørgen Farum Jensen
May 30, 2013, 12:04:34 PM5/30/13
to
Den 30-05-2013 17:38, Glenn skrev:
>> genpulje. Gener, der fremme artens overlevelse bæres videre
>> i populationen, gener der hæmmer artens overlevelse bæres
>> af de arter, der har levet på planeten over planetens levetid.
>> Kan man ikke nyde det liv man har, uden ørkesløse spekulationer
>> om at det har en højere mening? Det virker i hvert fald fint
>> for mig.
>>
>>
>
> Hej Jørgen
>
> Lidt sarkastisk:
>
> Du kan kun tale om dit eget manglende formål. Hvad resten af
> menneskeheden hver især føler eller tror på, kan du jo ikke sætte dig
> ind i.
Det er jo ikke det jeg skriver om. Jeg skriver om det,
evolutionsteorien fortæller os om arternes udvikling og
én af de mekanismer, der driver denne udvikling. Det har
intet som helst at gøre med hvad jeg og/eller andre føler
eller tror på.
> I solipsismens navn - amen.
Jeg kender udmærket solipsismen, har endda flirtet med
det i mine meget unge dage. Den, der nærmer sig solipsismen
i dette forum er Rado, som er under indflydelse af en
Walter Russel, der i 1926 fremsatte sin teori om alting som
"Electric Universe Cosmology". (
> On 30/05/13 15.20, Jørgen Farum Jensen wrote:
> ...
>> Du bliver ved med at kredse om formål, hensigt, vigtighed
> ...
>> af dette eller hint. Read my lips: Genet er den ultimative
>> overlevelsesmekanisme. En art er kun bærer af artens
>> genpulje. Gener, der fremme artens overlevelse bæres videre
>> i populationen, gener der hæmmer artens overlevelse bæres
>> ikke videre i populationen. Det er et spil med minimale chancer
>> for gevinst. Det demonstreres af, at af de omkring 80 millioner
>> arter, der skønnes at leve på Jorden nu, kun udgør én procent
>> for gevinst. Det demonstreres af, at af de omkring 80 millioner
>> af de arter, der har levet på planeten over planetens levetid.
>>
>> I en anden meddelelse har du de velkendte overvejelser
>> om at denne erkendelse gør livet værdiløst. Hvorfor dog det?
>> I en anden meddelelse har du de velkendte overvejelser
>> Kan man ikke nyde det liv man har, uden ørkesløse spekulationer
>> om at det har en højere mening? Det virker i hvert fald fint
>> for mig.
>>
>>
>
> Hej Jørgen
>
> Lidt sarkastisk:
>
> Du kan kun tale om dit eget manglende formål. Hvad resten af
> menneskeheden hver især føler eller tror på, kan du jo ikke sætte dig
> ind i.
Det er jo ikke det jeg skriver om. Jeg skriver om det,
evolutionsteorien fortæller os om arternes udvikling og
én af de mekanismer, der driver denne udvikling. Det har
intet som helst at gøre med hvad jeg og/eller andre føler
eller tror på.
> I solipsismens navn - amen.
det i mine meget unge dage. Den, der nærmer sig solipsismen
i dette forum er Rado, som er under indflydelse af en
Walter Russel, der i 1926 fremsatte sin teori om alting som
"Electric Universe Cosmology". (
Glenn
May 30, 2013, 1:05:56 PM5/30/13
to
Mekanisme - mener du ikke kvantemekanisme som stort set ingen forstår ;-)
-
Hverken du eller jeg kan bevise eller modbevise om der er en mening med
livet, og heller ikke om du eller jeg bygger på et deterministisk
univers - eller om vi har en slags fri vilje at vi har en grad af
indflydelse på fremtiden.
Fysikerne har pt ikke en komplet beskrivelse af os selv, universet eller
et nihilistisk ingenting.
Hvorfor så ikke lade være det op til folk selv, om de synes de f.eks.
har en fri vilje, sålænge de ikke skader andre?
-
Du må også gerne tro på evolutionsteorien alene beskriver hvorledes du
er dukket op i verden.
Jeg betragter evolutionsteorien - som en teori. Men da jeg kan
reflektere over mig selv, mine tanker og min væren i verden betragter
jeg pt at jeg eksisterer som et selvstændigt menneske. (indlægget blev
skrevet hurtigt)
/Glenn
Jørgen Farum Jensen
May 30, 2013, 2:04:42 PM5/30/13
to
Og hvad mener du med at stort ingen forstår kvantemekanik?
Der findes da udmærkede bøger om det, også på det populær-
videnskabelige plan. Det handler mest om interesse.
>
> Hverken du eller jeg kan bevise eller modbevise om der er en mening med
> livet, og heller ikke om du eller jeg bygger på et deterministisk
> univers - eller om vi har en slags fri vilje at vi har en grad af
> indflydelse på fremtiden.
Der er ikke tale om at bevise eller modbevise noget.
> Hverken du eller jeg kan bevise eller modbevise om der er en mening med
> livet, og heller ikke om du eller jeg bygger på et deterministisk
> univers - eller om vi har en slags fri vilje at vi har en grad af
> indflydelse på fremtiden.
Der er tale om en naturlig konsekvens af de mekanismer
der forårsager ændringer i en arts genpulje.
Læs "Det selviske gen".
> Fysikerne har pt ikke en komplet beskrivelse af os selv, universet eller
> et nihilistisk ingenting.
>
> Hvorfor så ikke lade være det op til folk selv, om de synes de f.eks.
> har en fri vilje, sålænge de ikke skader andre?
er stort set en illusion.
Læs "Mærk Vreden".
> -
>
> Du må også gerne tro på evolutionsteorien alene beskriver hvorledes du
> er dukket op i verden.
far (formoder jeg) har besvangret min mor (er
jeg sikker på). Det har ikke noget med med evolutions-
teorien at gøre.
> Jeg betragter evolutionsteorien - som en teori.
om morgenen, fordi Jorden drejer om sin egen akse.
Men da jeg kan
> reflektere over mig selv, mine tanker og min væren i verden betragter
> jeg pt at jeg eksisterer som et selvstændigt menneske. (indlægget blev
> skrevet hurtigt)
Har jeg betvivlet at det enkelte menneske er et selvstændig
individ, med sine egne tanker og forestillinger. I think not.
Glenn
May 30, 2013, 2:53:42 PM5/30/13
to
On 30/05/13 20.04, J�rgen Farum Jensen wrote:
> Den 30-05-2013 19:05, Glenn skrev:
...
>>> �n af de mekanismer, der driver denne udvikling. Det har
>>> intet som helst at g�re med hvad jeg og/eller andre f�ler
>>> eller tror p�.
>> ...
>>
>> Mekanisme - mener du ikke kvantemekanisme som stort set ingen forst�r ;-)
>
> Nej, jeg mener �ndringer i artens DNA genpulje.
Vi ved ikke eksakt hvordan information sendes videre til afkom:
M�ske mangler der overset information ved de nuv�rende
DNA-sekventeringsmetoder - og denne oversete information kan v�re
�rsagen til den overraskende forskellighed - incl. i mennesker og
mammutter. M�ske skal alle nuv�rende DNA-sekventeringer laves om igen:
Salk Institute (2011, September 16). Are genes our destiny? Scientists
discover 'hidden' code in DNA evolves more rapidly than genetic code.
ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/09/110916152401.htm
Citat: "...
The study, published September 16 in the journal Science, provides the
first evidence that an organism's "epigenetic" code -- an extra layer of
biochemical instructions in DNA -- can evolve more quickly than the
genetic code and can strongly influence biological traits.
...
There is clearly a component of heritability that we don't fully
understand. It's possible that we humans have a similarly active
epigenetic mechanism that controls our biological characteristics and
gets passed down to our children.
...
With the advent of techniques for rapidly mapping the DNA of organisms,
scientists have found that the genes stored in the four-letter DNA code
don't always determine how an organism develops and responds to its
environment. The more biologists map the genomes of various organisms
(their entire genetic code), the more they are discovering discrepancies
between what the genetic code dictates and how organisms actually look
and function.
...
Scientists have even found that identical human twins exhibit different
biological traits, despite their matching DNA sequences. They have
theorized that such unexplained disparities could be the work of
epigenetic variation.
..."
Epigenetics:
http://en.wikipedia.org/wiki/Epigenetics
Citat: "...
In biology, and specifically genetics, epigenetics is the study of
heritable changes in gene expression or cellular phenotype caused by
mechanisms other than changes in the underlying DNA sequence
..."
Category:Epigenetics:
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Epigenetics
19. feb 2010, Histoner er genernes ukendte tvilling.
Histoner er indpakningsmateriale for DNA, men den nyeste forskning
viser, at de sandsynligvis ogs� udg�r det vigtigste system til
regulering af vore geners aktivering.
http://ing.dk/artikel/106503
Washington State University (2012, March 2). Effects of environmental
toxicants reach down through generations. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2012/03/120302101821.htm
Citat: "...
While Skinner's earlier research has shown similar effects from a
pesticide and fungicide, this is the first to show a greater variety of
toxicants -- including jet fuel, dioxin, plastics and the pesticides
DEET and permethrin -- promoting epigenetic disease across generations.
"We didn't expect them all to have transgenerational effects, but all of
them did," Skinner said. "I thought hydrocarbon would be negative but it
was positive too."
...
The researchers saw females reaching puberty earlier, increased rates in
the decay and death of sperm cells and lower numbers of ovarian
follicles that later become eggs. Future studies can use the molecular
tools for risk assessment analysis.
..."
November 22, 2006, DNA Is Not Destiny
The new science of epigenetics rewrites the rules of disease, heredity,
and identity.
http://discovermagazine.com/2006/nov/cover
Citat: "...
Remarkably, the researchers effected this transformation without
altering a single letter of the mouse's DNA.
...
"It was a little eerie and a little scary to see how something as subtle
as a nutritional change in the pregnant mother rat could have such a
dramatic impact on the gene expression of the baby," Jirtle says. "The
results showed how important epigenetic changes could be."
...
Those instructions are found not in the letters of the DNA itself but on
it, in an array of chemical markers and switches, known collectively as
the epigenome, that lie along the length of the double helix.
..."
NewYork-Presbyterian Hospital/Weill Cornell Medical Center/Weill Cornell
Medical College (2012, May 17). RNA modification influences thousands of
genes: Revolutionizes understanding of gene expression. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2012/05/120517131655.htm
Citat: "...
The researchers have identified a novel base modification in RNA which
they say will revolutionize our understanding of gene expression.
..."
Dec. 12, 2007 When She's Turned On, Some Of Her Genes Turn Off, Fish
Study Shows:
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/12/071210162931.htm
Citat: "...
When a female is attracted to a male, entire suites of genes in her
brain turn on and off, show biologists from The University of Texas at
Austin studying swordtail fish.
...
This is one of few studies to link changes in the expression of genes
with changes in an individual's behavior in different social situations
...
"What we have not appreciated until now is how dynamic the genome is,"
said Hofmann. "It is constantly changing and even in a very short period
of time, 10 percent of the protein-coding genome can change its
activity. We now have a genomic view of these dynamic processes within a
social context."
..."
Apr. 23, 2008 Nurture Over Nature: Certain Genes Are Turned On Or Off By
Geography And Lifestyle, Study Suggests:
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/04/080422150659.htm
Citat: "...
Although Idaghdour initially hypothesized that environmental factors
would play a role in gene expression, he didn't expect such large
differences. About 30 percent of genes were differentially expressed
between urban dwellers and mountain agrarians.
..."
4. sep 2007 Ny DNA-kortl�gning: Vi er langt mere forskellige, end vi troede:
http://ing.dk/artikel/81025
Citat: "...
Du kan have adskillige gener, der disponerer, at du f�r kongebl� �jne,
sofa-h�ndtag, kr�ller og en yderst h�j risiko for at f� en blodprop.
Alligevel kan du liges� vel ende med at blive en slank starut med
skaldet isse, gr�nne �jne og aldrig opleve, at et af dine blodkar bliver
tilstoppet.
Vores genetiske koder er nemlig langt mere komplicerede og unikke, end
videnskaben hidtil har troet.
..."
>
> Og hvad mener du med at stort ingen forst�r kvantemekanik?
> Der findes da udm�rkede b�ger om det, ogs� p� det popul�r-
Citat: "...
Famous quantum mechanics pioneer Niels Bohr had this to say about it:
�For those who are not shocked when they first come across quantum
theory cannot possibly have understood it.� [Niels Bohr, quoted in W.
Heisenberg (1971) Physics and Beyond. Harper and Row.]
Feynman was a Caltech quantum physicist who received a Nobel Prize for
the creation of quantum electro�dynamics with Schwinger and Tomonaga. He
also pioneered nano�technology with his famous talk �There's Plenty of
Room at the Bottom.� About quantum mechanics, he wrote:
�There was a time when the newspapers said that only twelve men
understood the theory of relativity. I do not believe there ever was
such a time. There might have been a time when only one man did, because
he was the only guy who caught on, before he wrote his paper. But after
people read the paper, a lot of people understood the theory of
relativity in some way or other, certainly more than twelve. On the
other hand, I think I can safely say that nobody under�stands quantum
mechanics.� [Richard P. Feynman (1965) The Charac�ter of Physical Law
129. BBC/Penguin.]
Still, saying that quantum mechanics is ununder�standable raises the
obvious question: �If we cannot understand it, does it at least seem
plausible?� That is the question to be addressed in this chapter. When
you read this chapter, you will see that the answer is simple and clear.
Quantum mechanics is the most implausible theory ever formulated. Nobody
would ever formulate a theory like quantum mechanics in jest, because
none would believe it. Physics ended up with quantum mechanics not
because it seemed the most logical explan�ation, but because countless
observ�ations made it unavoidable.
..."
Physics World, December 1999, Volume 12 Issue 12 Article 2: Quantum
gravity presents the ultimate challenge to theorists:
http://web.archive.org/web/20080624111636/physicsworld.com/cws/article/print/839
Citat: "...
Physics in the 20th century is founded on the twin pillars of quantum
mechanics and the theory of relativity. However, in spite of the
enormous successes of each theory individually, the two appear to be
incompatible. This embarrassing contradiction at the very heart of
theoretical physics remains one of the great outstanding challenges in
science
..."
>>
>> Hverken du eller jeg kan bevise eller modbevise om der er en mening med
>> livet, og heller ikke om du eller jeg bygger p� et deterministisk
> L�s "Det selviske gen".
J�rgen - det er din p�stand/tro.
Jeg indr�mmer, at DNA og gener er et godt sted at starte udforskning af liv.
>
>> Fysikerne har pt ikke en komplet beskrivelse af os selv, universet eller
>> et nihilistisk ingenting.
>>
>> Hvorfor s� ikke lade v�re det op til folk selv, om de synes de f.eks.
>> har en fri vilje, s�l�nge de ikke skader andre?
Det er din illusion ;-)
11. okt 2009 Eksperimenter redder den fri vilje:
http://ing.dk/artikel/103088
Citat: "...
Men nu de har to bevidsthedsforskere Jeff Miller og Judy Trevena fra
University of Otago i New Zealand g�et Libets eksperimenter efter i
s�mmene og konkluderet, at det ubevidste slet ikke beslutter noget. Det
anticiperer kun. Den fri vilje er alts� reddet i denne omgang.
..."
>
...
/Glenn
> Den 30-05-2013 19:05, Glenn skrev:
...
>>>
>>> Det er jo ikke det jeg skriver om. Jeg skriver om det,
>>> evolutionsteorien fort�ller os om arternes udvikling og
>>> Det er jo ikke det jeg skriver om. Jeg skriver om det,
>>> �n af de mekanismer, der driver denne udvikling. Det har
>>> intet som helst at g�re med hvad jeg og/eller andre f�ler
>>> eller tror p�.
>> ...
>>
>> Mekanisme - mener du ikke kvantemekanisme som stort set ingen forst�r ;-)
>
> Nej, jeg mener �ndringer i artens DNA genpulje.
Vi ved ikke eksakt hvordan information sendes videre til afkom:
M�ske mangler der overset information ved de nuv�rende
DNA-sekventeringsmetoder - og denne oversete information kan v�re
�rsagen til den overraskende forskellighed - incl. i mennesker og
mammutter. M�ske skal alle nuv�rende DNA-sekventeringer laves om igen:
Salk Institute (2011, September 16). Are genes our destiny? Scientists
discover 'hidden' code in DNA evolves more rapidly than genetic code.
ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/09/110916152401.htm
Citat: "...
The study, published September 16 in the journal Science, provides the
first evidence that an organism's "epigenetic" code -- an extra layer of
biochemical instructions in DNA -- can evolve more quickly than the
genetic code and can strongly influence biological traits.
...
There is clearly a component of heritability that we don't fully
understand. It's possible that we humans have a similarly active
epigenetic mechanism that controls our biological characteristics and
gets passed down to our children.
...
With the advent of techniques for rapidly mapping the DNA of organisms,
scientists have found that the genes stored in the four-letter DNA code
don't always determine how an organism develops and responds to its
environment. The more biologists map the genomes of various organisms
(their entire genetic code), the more they are discovering discrepancies
between what the genetic code dictates and how organisms actually look
and function.
...
Scientists have even found that identical human twins exhibit different
biological traits, despite their matching DNA sequences. They have
theorized that such unexplained disparities could be the work of
epigenetic variation.
..."
Epigenetics:
http://en.wikipedia.org/wiki/Epigenetics
Citat: "...
In biology, and specifically genetics, epigenetics is the study of
heritable changes in gene expression or cellular phenotype caused by
mechanisms other than changes in the underlying DNA sequence
..."
Category:Epigenetics:
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Epigenetics
19. feb 2010, Histoner er genernes ukendte tvilling.
Histoner er indpakningsmateriale for DNA, men den nyeste forskning
viser, at de sandsynligvis ogs� udg�r det vigtigste system til
regulering af vore geners aktivering.
http://ing.dk/artikel/106503
Washington State University (2012, March 2). Effects of environmental
toxicants reach down through generations. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2012/03/120302101821.htm
Citat: "...
While Skinner's earlier research has shown similar effects from a
pesticide and fungicide, this is the first to show a greater variety of
toxicants -- including jet fuel, dioxin, plastics and the pesticides
DEET and permethrin -- promoting epigenetic disease across generations.
"We didn't expect them all to have transgenerational effects, but all of
them did," Skinner said. "I thought hydrocarbon would be negative but it
was positive too."
...
The researchers saw females reaching puberty earlier, increased rates in
the decay and death of sperm cells and lower numbers of ovarian
follicles that later become eggs. Future studies can use the molecular
tools for risk assessment analysis.
..."
November 22, 2006, DNA Is Not Destiny
The new science of epigenetics rewrites the rules of disease, heredity,
and identity.
http://discovermagazine.com/2006/nov/cover
Citat: "...
Remarkably, the researchers effected this transformation without
altering a single letter of the mouse's DNA.
...
"It was a little eerie and a little scary to see how something as subtle
as a nutritional change in the pregnant mother rat could have such a
dramatic impact on the gene expression of the baby," Jirtle says. "The
results showed how important epigenetic changes could be."
...
Those instructions are found not in the letters of the DNA itself but on
it, in an array of chemical markers and switches, known collectively as
the epigenome, that lie along the length of the double helix.
..."
NewYork-Presbyterian Hospital/Weill Cornell Medical Center/Weill Cornell
Medical College (2012, May 17). RNA modification influences thousands of
genes: Revolutionizes understanding of gene expression. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2012/05/120517131655.htm
Citat: "...
The researchers have identified a novel base modification in RNA which
they say will revolutionize our understanding of gene expression.
..."
Dec. 12, 2007 When She's Turned On, Some Of Her Genes Turn Off, Fish
Study Shows:
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/12/071210162931.htm
Citat: "...
When a female is attracted to a male, entire suites of genes in her
brain turn on and off, show biologists from The University of Texas at
Austin studying swordtail fish.
...
This is one of few studies to link changes in the expression of genes
with changes in an individual's behavior in different social situations
...
"What we have not appreciated until now is how dynamic the genome is,"
said Hofmann. "It is constantly changing and even in a very short period
of time, 10 percent of the protein-coding genome can change its
activity. We now have a genomic view of these dynamic processes within a
social context."
..."
Apr. 23, 2008 Nurture Over Nature: Certain Genes Are Turned On Or Off By
Geography And Lifestyle, Study Suggests:
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/04/080422150659.htm
Citat: "...
Although Idaghdour initially hypothesized that environmental factors
would play a role in gene expression, he didn't expect such large
differences. About 30 percent of genes were differentially expressed
between urban dwellers and mountain agrarians.
..."
4. sep 2007 Ny DNA-kortl�gning: Vi er langt mere forskellige, end vi troede:
http://ing.dk/artikel/81025
Citat: "...
Du kan have adskillige gener, der disponerer, at du f�r kongebl� �jne,
sofa-h�ndtag, kr�ller og en yderst h�j risiko for at f� en blodprop.
Alligevel kan du liges� vel ende med at blive en slank starut med
skaldet isse, gr�nne �jne og aldrig opleve, at et af dine blodkar bliver
tilstoppet.
Vores genetiske koder er nemlig langt mere komplicerede og unikke, end
videnskaben hidtil har troet.
..."
>
> Og hvad mener du med at stort ingen forst�r kvantemekanik?
> Der findes da udm�rkede b�ger om det, ogs� p� det popul�r-
> videnskabelige plan. Det handler mest om interesse.
http://www.eng.fsu.edu/~dommelen/quantum/style_a/botline.html
Citat: "...
Famous quantum mechanics pioneer Niels Bohr had this to say about it:
�For those who are not shocked when they first come across quantum
theory cannot possibly have understood it.� [Niels Bohr, quoted in W.
Heisenberg (1971) Physics and Beyond. Harper and Row.]
Feynman was a Caltech quantum physicist who received a Nobel Prize for
the creation of quantum electro�dynamics with Schwinger and Tomonaga. He
also pioneered nano�technology with his famous talk �There's Plenty of
Room at the Bottom.� About quantum mechanics, he wrote:
�There was a time when the newspapers said that only twelve men
understood the theory of relativity. I do not believe there ever was
such a time. There might have been a time when only one man did, because
he was the only guy who caught on, before he wrote his paper. But after
people read the paper, a lot of people understood the theory of
relativity in some way or other, certainly more than twelve. On the
other hand, I think I can safely say that nobody under�stands quantum
mechanics.� [Richard P. Feynman (1965) The Charac�ter of Physical Law
129. BBC/Penguin.]
Still, saying that quantum mechanics is ununder�standable raises the
obvious question: �If we cannot understand it, does it at least seem
plausible?� That is the question to be addressed in this chapter. When
you read this chapter, you will see that the answer is simple and clear.
Quantum mechanics is the most implausible theory ever formulated. Nobody
would ever formulate a theory like quantum mechanics in jest, because
none would believe it. Physics ended up with quantum mechanics not
because it seemed the most logical explan�ation, but because countless
observ�ations made it unavoidable.
..."
Physics World, December 1999, Volume 12 Issue 12 Article 2: Quantum
gravity presents the ultimate challenge to theorists:
http://web.archive.org/web/20080624111636/physicsworld.com/cws/article/print/839
Citat: "...
Physics in the 20th century is founded on the twin pillars of quantum
mechanics and the theory of relativity. However, in spite of the
enormous successes of each theory individually, the two appear to be
incompatible. This embarrassing contradiction at the very heart of
theoretical physics remains one of the great outstanding challenges in
science
..."
>>
>> Hverken du eller jeg kan bevise eller modbevise om der er en mening med
>> univers - eller om vi har en slags fri vilje at vi har en grad af
>> indflydelse p� fremtiden.
>
> Der er ikke tale om at bevise eller modbevise noget.
> Der er tale om en naturlig konsekvens af de mekanismer
> der for�rsager �ndringer i en arts genpulje.
> Der er ikke tale om at bevise eller modbevise noget.
> Der er tale om en naturlig konsekvens af de mekanismer
> L�s "Det selviske gen".
J�rgen - det er din p�stand/tro.
Jeg indr�mmer, at DNA og gener er et godt sted at starte udforskning af liv.
>
>> Fysikerne har pt ikke en komplet beskrivelse af os selv, universet eller
>> et nihilistisk ingenting.
>>
>> har en fri vilje, s�l�nge de ikke skader andre?
>
> Det er vel en helt anden diskussion. Den frie vilje
> er stort set en illusion.
> L�s "M�rk Vreden".
> Det er vel en helt anden diskussion. Den frie vilje
> er stort set en illusion.
Det er din illusion ;-)
11. okt 2009 Eksperimenter redder den fri vilje:
http://ing.dk/artikel/103088
Citat: "...
Men nu de har to bevidsthedsforskere Jeff Miller og Judy Trevena fra
University of Otago i New Zealand g�et Libets eksperimenter efter i
s�mmene og konkluderet, at det ubevidste slet ikke beslutter noget. Det
anticiperer kun. Den fri vilje er alts� reddet i denne omgang.
..."
>
...
/Glenn
Jørgen Farum Jensen
May 30, 2013, 4:51:38 PM5/30/13
to
Den 30-05-2013 20:53, Glenn skrev:
>>>> én af de mekanismer, der driver denne udvikling. Det har
>>>> intet som helst at gøre med hvad jeg og/eller andre føler
>>>> eller tror på.
>>> ...
>>>
> Måske mangler der overset information ved de nuværende
> DNA-sekventeringsmetoder - og denne oversete information kan være
> årsagen til den overraskende forskellighed - incl. i mennesker og
> mammutter. Måske skal alle nuværende DNA-sekventeringer laves om igen:
Wauw, så meget skriveri og kopiering om et emne som er
totalt irrelevant for hvad jeg skriver om ændringer i
arternes genpulje.
> On 30/05/13 20.04, Jørgen Farum Jensen wrote:
>> Den 30-05-2013 19:05, Glenn skrev:
> ...
>>>>
>>>> Det er jo ikke det jeg skriver om. Jeg skriver om det,
>>>> evolutionsteorien fortæller os om arternes udvikling og
>> Den 30-05-2013 19:05, Glenn skrev:
> ...
>>>>
>>>> Det er jo ikke det jeg skriver om. Jeg skriver om det,
>>>> én af de mekanismer, der driver denne udvikling. Det har
>>>> intet som helst at gøre med hvad jeg og/eller andre føler
>>>> eller tror på.
>>> ...
>>>
>>> Mekanisme - mener du ikke kvantemekanisme som stort set ingen forstår
>>> ;-)
>>
>> Nej, jeg mener ændringer i artens DNA genpulje.
>>> ;-)
>>
>
> Vi ved ikke eksakt hvordan information sendes videre til afkom:
Nåh, ikke?
> Vi ved ikke eksakt hvordan information sendes videre til afkom:
> Måske mangler der overset information ved de nuværende
> DNA-sekventeringsmetoder - og denne oversete information kan være
> årsagen til den overraskende forskellighed - incl. i mennesker og
> mammutter. Måske skal alle nuværende DNA-sekventeringer laves om igen:
Wauw, så meget skriveri og kopiering om et emne som er
totalt irrelevant for hvad jeg skriver om ændringer i
arternes genpulje.
Rado
May 31, 2013, 4:20:25 PM5/31/13
to
On Thu, 30 May 2013 13:16:30 +0200, Leif Neland <le...@neland.dk>
wrote:
>Rado kom med følgende:
>
>>
>> Meningen findes i de enkelte individers bevidsthed. De føler der er en
>> mening med deres liv, og derfor stræber og kæmper de for at overleve.
>> Det er det der fører livet og evolutionen videre.
>>
>> Igen, bevidstheden er det centrale i livet og evolutionen. Hvis alle
>> levende væsener pludselig mistede bevidstheden, ville al evolution og
>> alt liv ophøre med det samme.
>
>Nej. Man har lavet simulationer med klodser, der kan sættes sammen på
>forskellige måder og dreje sig i forhold til hinanden.
>
>Man indfører så tilfældige mutationer, og lader de "organismer", der er
>bedre til at flytte sig "formere" sig hurtigere end de, der er
>langsommere.
>
>Efter et antal generationer er der opstået "organismer", der kan bevæge
>sig forbløffende hurtigt.
Så du mener at levende væsener ville begynde at opføre sig som disse
klodser, hvis de mistede bevidstheden?
wrote:
>Rado kom med følgende:
>
>>
>> Meningen findes i de enkelte individers bevidsthed. De føler der er en
>> mening med deres liv, og derfor stræber og kæmper de for at overleve.
>> Det er det der fører livet og evolutionen videre.
>>
>> Igen, bevidstheden er det centrale i livet og evolutionen. Hvis alle
>> levende væsener pludselig mistede bevidstheden, ville al evolution og
>> alt liv ophøre med det samme.
>
>Nej. Man har lavet simulationer med klodser, der kan sættes sammen på
>forskellige måder og dreje sig i forhold til hinanden.
>
>Man indfører så tilfældige mutationer, og lader de "organismer", der er
>bedre til at flytte sig "formere" sig hurtigere end de, der er
>langsommere.
>
>Efter et antal generationer er der opstået "organismer", der kan bevæge
>sig forbløffende hurtigt.
klodser, hvis de mistede bevidstheden?
Henrik Eriksen
Jun 1, 2013, 1:38:39 AM6/1/13
to
Den 26-05-2013 05:49, Rado skrev:
> On Fri, 24 May 2013 08:33:25 +0200, Jørgen Farum Jensen
> <farum...@mailme.dk> wrote:
>
>> Den 24-05-2013 02:59, Rado skrev:
>>
> <farum...@mailme.dk> wrote:
>
>> Den 24-05-2013 02:59, Rado skrev:
>>
>>>> Det, jeg skriver, er at biologisk evolution er hensigtsløs.
>>>> Naturen har ingen hensigt, mål eller formål. Min påstand
>>>> er ikke til at misforstå.
>>>
>>> Jeg forstår fuldt ud hvad du mener. Det er bare inkonsistent med
>>> påstanden om at levende organismer "er til for (= har til formål) at
>>> føre generne videre".
>>
>> Ok, nu forstår jeg din protest.
>> Den levende organismes "formål" er artens
>> overlevelse.
>
> Det flytter blot problemet videre. Hvad er formålet med artens
> overlevelse? Hvorfor er den tilsyneladende så vigtig?
>
>>>> Naturen har ingen hensigt, mål eller formål. Min påstand
>>>> er ikke til at misforstå.
>>>
>>> Jeg forstår fuldt ud hvad du mener. Det er bare inkonsistent med
>>> påstanden om at levende organismer "er til for (= har til formål) at
>>> føre generne videre".
>>
>> Ok, nu forstår jeg din protest.
>> Den levende organismes "formål" er artens
>> overlevelse.
>
> Det flytter blot problemet videre. Hvad er formålet med artens
> overlevelse? Hvorfor er den tilsyneladende så vigtig?
>
> Det eneste der kan give det hele nogen mening er at der er "nogen"
> (dvs. noget bevidst der kan opleve glæde) der på den ene eller anden
> måde har glæde af at livet bliver ført videre. Og livsglæde er jo ikke
> et ukendt begreb hos levende organismer.
Rado, evolution er en mekanisme som rent faktisk er ret nem at forstå.
Den fungerer bare. Ligesom kapitalisme og tyngdekraft.
Du kunne lige så godt spørge, hvad eller hvem der "ønskede" at alting
skulle ligge så lavt som muligt, når nu alting bliver ved med at falde -
eller glide eller rulle - nedad.
Hvad er *formålet* med at alting skal ned? Hvem ønskede det, siden
han/den/det skabte "tyngdekraften"...!
> Vi et tilbage til bevidstheden / psyken igen som dem primære drivkraft
> bag det hele. Det er lysten der driver værket (i det her tilfælde
> evolutionen), og intelligensen der tager sig af den praktiske side af
> sagen (skabelse og udvikling af levende organismer til formålet).
>
> Ignorerer man bevidsthedens rolle i det hele, som evolutionsteorien
> gør, BLIVER det hele meningsløst og uden formål ja. Fordi mening og
> Ignorerer man bevidsthedens rolle i det hele, som evolutionsteorien
> formål er bevidsthedsfaktorer der dermed også forsvinder ud af
> ligningen når man smider bevidstheden ud.
Ja, det er desværre meningsløst og uden formål. Deal with it.
Leif Neland
Jun 1, 2013, 3:59:07 PM6/1/13
to
egnede overlever bedst, og at tilfældige mutationer kan frembringe
overlevere.
Message has been deleted
Message has been deleted
Message has been deleted
Jørgen Farum Jensen
Jun 2, 2013, 5:43:32 PM6/2/13
to
Den 02-06-2013 22:00, Rado skrev:
>>>>>>
>>>>>> Ok, nu forst�r jeg din protest.
>>>>>> Den levende organismes "form�l" er artens
>>>>>> overlevelse.
>>>>>
>>>>> Det flytter blot problemet videre. Hvad er form�let med artens
>>>>> overlevelse? Hvorfor er den tilsyneladende s� vigtig?
>>>>
>>>> De fleste udd�r. Hvad er deres form�l? Hvorfor er det vigtigt?
>>>
>>> Hvorfor er overlevelse tilsyneladende s� vigtig for alle arter, hvad
>>> enten de udd�r eller ej?
>>>
>>
>> Du bliver ved med at kredse om form�l, hensigt, vigtighed
> af den iver de l�gger for dagen b�de for at overleve rent personligt,
> men ogs� rent artsm�ssigt. Nogle arters hanner er ligefrem i stand til
> at fjerne s�den fra en tidligere befrugtet hun s� de kan komme til at
> befrugte hende i stedet. En s�dan adf�rd tyder p� et st�rkt personligt
> element af motivation hos individet for at "f�re sine gener videre",
> der ligger langt ud over hvad man kan forvente af nogle hensigtsl�se,
> ubevidste genetiske processer. Hvordan en s� adf�rd skulle v�re
> opst�et evolution�rt og hvilke fordele den skulle give arten er ogs�
> temmelig sv�rt at forklare.
>
Nej, det er ganske let at forklare. En population af organismer
formerer sig
>
>> En art er kun b�rer af artens
>> genpulje. Gener, der fremme artens overlevelse b�res videre
>> i populationen, gener der h�mmer artens overlevelse b�res
>> af de arter, der har levet p� planeten over planetens levetid.
>
> Ikke v�rdil�st, men meningsl�st. Det bytter om p� �rsag og virkning.
> Livet er ikke en tilf�ldig f�lge af hensigts- og meningsl�se genetiske
> processer. Det er de genetiske processer der er en f�lge af - et
> v�rkt�j for - livets (bevidsthedens) str�ben efter at videref�re den
> fysiske livsoplevelse.
>
>
>> Kan man ikke nyde det liv man har, uden �rkesl�se spekulationer
>> om at det har en h�jere mening? Det virker i hvert fald fint
>> for mig.
>
> At nyde / gl�des ved livet er det samme som at f�le mening med livet.
> De to ting kan ikke skilles ad. N�r folk oplever livet som v�rende
> meningsl�st sker det altid n�r de er deprimerede, aldrig n�r de er
> glade.
>
>
>
> --
> Rado
>
> "The obvious is that which is never seen
> until someone expresses it simply."
> - Christian Morgenstern
> On Thu, 30 May 2013 15:20:52 +0200, J�rgen Farum Jensen
> <farum...@mailme.dk> wrote:
>
>> Den 30-05-2013 14:05, Rado skrev:
>>> On 26 May 2013 11:18:32 GMT, "Pettersen,Roald" <ro...@nomail.invalid>
>>> wrote:
>>>
>>>> In dk.videnskab on topic: "Is An Alien Message Embedded In Our Genetic Code?"
> <farum...@mailme.dk> wrote:
>
>> Den 30-05-2013 14:05, Rado skrev:
>>> On 26 May 2013 11:18:32 GMT, "Pettersen,Roald" <ro...@nomail.invalid>
>>> wrote:
>>>
>>>> In dk.videnskab on topic: "Is An Alien Message Embedded In Our Genetic Code?"
>>>>>>>> Det, jeg skriver, er at biologisk evolution er hensigtsl�s.
>>>>>>>> Naturen har ingen hensigt, m�l eller form�l. Min p�stand
>>>>>>>> er ikke til at misforst�.
>>>>>>>
>>>>>>> Jeg forst�r fuldt ud hvad du mener. Det er bare inkonsistent med
>>>>>>> p�standen om at levende organismer "er til for (= har til form�l) at
>>>>>>> f�re generne videre".
>>>>>>>> Naturen har ingen hensigt, m�l eller form�l. Min p�stand
>>>>>>>> er ikke til at misforst�.
>>>>>>>
>>>>>>> Jeg forst�r fuldt ud hvad du mener. Det er bare inkonsistent med
>>>>>>> p�standen om at levende organismer "er til for (= har til form�l) at
>>>>>>
>>>>>> Ok, nu forst�r jeg din protest.
>>>>>> Den levende organismes "form�l" er artens
>>>>>> overlevelse.
>>>>>
>>>>> Det flytter blot problemet videre. Hvad er form�let med artens
>>>>> overlevelse? Hvorfor er den tilsyneladende s� vigtig?
>>>>
>>>> De fleste udd�r. Hvad er deres form�l? Hvorfor er det vigtigt?
>>>
>>> Hvorfor er overlevelse tilsyneladende s� vigtig for alle arter, hvad
>>> enten de udd�r eller ej?
>>>
>>
>> Du bliver ved med at kredse om form�l, hensigt, vigtighed
>> af dette eller hint. Read my lips: Genet er den ultimative
>> overlevelsesmekanisme.
>
> Ja, og overlevelse synes at v�re vigtigt for alle arter, i betragning
>> overlevelsesmekanisme.
>
> af den iver de l�gger for dagen b�de for at overleve rent personligt,
> men ogs� rent artsm�ssigt. Nogle arters hanner er ligefrem i stand til
> at fjerne s�den fra en tidligere befrugtet hun s� de kan komme til at
> befrugte hende i stedet. En s�dan adf�rd tyder p� et st�rkt personligt
> element af motivation hos individet for at "f�re sine gener videre",
> der ligger langt ud over hvad man kan forvente af nogle hensigtsl�se,
> ubevidste genetiske processer. Hvordan en s� adf�rd skulle v�re
> opst�et evolution�rt og hvilke fordele den skulle give arten er ogs�
> temmelig sv�rt at forklare.
>
Nej, det er ganske let at forklare. En population af organismer
formerer sig
>
>> En art er kun b�rer af artens
>> genpulje. Gener, der fremme artens overlevelse b�res videre
>> i populationen, gener der h�mmer artens overlevelse b�res
>> ikke videre i populationen. Det er et spil med minimale chancer
>> for gevinst. Det demonstreres af, at af de omkring 80 millioner
>> arter, der sk�nnes at leve p� Jorden nu, kun udg�r �n procent
>> for gevinst. Det demonstreres af, at af de omkring 80 millioner
>> af de arter, der har levet p� planeten over planetens levetid.
>>
>> I en anden meddelelse har du de velkendte overvejelser
>> om at denne erkendelse g�r livet v�rdil�st. Hvorfor dog det?
>> I en anden meddelelse har du de velkendte overvejelser
>
> Ikke v�rdil�st, men meningsl�st. Det bytter om p� �rsag og virkning.
> Livet er ikke en tilf�ldig f�lge af hensigts- og meningsl�se genetiske
> processer. Det er de genetiske processer der er en f�lge af - et
> v�rkt�j for - livets (bevidsthedens) str�ben efter at videref�re den
> fysiske livsoplevelse.
>
>
>> Kan man ikke nyde det liv man har, uden �rkesl�se spekulationer
>> om at det har en h�jere mening? Det virker i hvert fald fint
>> for mig.
>
> At nyde / gl�des ved livet er det samme som at f�le mening med livet.
> De to ting kan ikke skilles ad. N�r folk oplever livet som v�rende
> meningsl�st sker det altid n�r de er deprimerede, aldrig n�r de er
> glade.
>
>
>
> --
> Rado
>
> "The obvious is that which is never seen
> until someone expresses it simply."
> - Christian Morgenstern
Pettersen,Roald
Jun 2, 2013, 7:24:40 PM6/2/13
to
In dk.videnskab on topic: "Is An Alien Message Embedded In Our Genetic Code?"
>>>>>> Det, jeg skriver, er at biologisk evolution er hensigtsløs.
>>>>>> Naturen har ingen hensigt, mål eller formål. Min påstand
>>>>>> er ikke til at misforstå.
>>>>>
>>>>> Jeg forstår fuldt ud hvad du mener. Det er bare inkonsistent med
>>>>>> Naturen har ingen hensigt, mål eller formål. Min påstand
>>>>>> er ikke til at misforstå.
>>>>>
>>>>> påstanden om at levende organismer "er til for (= har til formål) at
>>>>> føre generne videre".
>>>>
>>>> Ok, nu forstår jeg din protest.
>>>> Den levende organismes "formål" er artens
>>>> overlevelse.
>>>
>>> Det flytter blot problemet videre. Hvad er formålet med artens
>>> overlevelse? Hvorfor er den tilsyneladende så vigtig?
>>
>> Der er ikke noget formål med artens overlevelse. Det er
>> simpelthen livets natur.
>
> At det er livets natur at overleve er jo ikke implicit ensbetydende
> med at det ikke har noget formål.
Jo, faktisk forventes noget med et formål at uddø.
I et formål ligger at noget ofres for noget andet.
Så det, der overlever, har sandsynligvis ikke noget formål.
Pettersen,Roald
Jun 2, 2013, 7:49:51 PM6/2/13
to
In dk.videnskab on topic: "Is An Alien Message Embedded In Our Genetic Code?"
>>>>>> Det, jeg skriver, er at biologisk evolution er hensigtsløs.
>>>>>> Naturen har ingen hensigt, mål eller formål. Min påstand
>>>>>> er ikke til at misforstå.
>>>>>
>>>>> Jeg forstår fuldt ud hvad du mener. Det er bare inkonsistent med
>>>>> påstanden om at levende organismer "er til for (= har til formål) at
>>>>> føre generne videre".
>>>>
>>>> Ok, nu forstår jeg din protest.
>>>> Den levende organismes "formål" er artens
>>>> overlevelse.
>>>
>>> Det flytter blot problemet videre. Hvad er formålet med artens
>>> overlevelse? Hvorfor er den tilsyneladende så vigtig?
>>>
>>> Det eneste der kan give det hele nogen mening er at der er "nogen"
>>> (dvs. noget bevidst der kan opleve glæde) der på den ene eller anden
>>> måde har glæde af at livet bliver ført videre. Og livsglæde er jo ikke
>>> et ukendt begreb hos levende organismer.
>>
>> Rado, evolution er en mekanisme som rent faktisk er ret nem at forstå.
>> Den fungerer bare. Ligesom kapitalisme og tyngdekraft.
>
> Princippet er meget let at forstå ja. Det er bare ikke ensbetydende
>>>>>> Naturen har ingen hensigt, mål eller formål. Min påstand
>>>>>> er ikke til at misforstå.
>>>>>
>>>>> Jeg forstår fuldt ud hvad du mener. Det er bare inkonsistent med
>>>>> påstanden om at levende organismer "er til for (= har til formål) at
>>>>> føre generne videre".
>>>>
>>>> Ok, nu forstår jeg din protest.
>>>> Den levende organismes "formål" er artens
>>>> overlevelse.
>>>
>>> Det flytter blot problemet videre. Hvad er formålet med artens
>>> overlevelse? Hvorfor er den tilsyneladende så vigtig?
>>>
>>> Det eneste der kan give det hele nogen mening er at der er "nogen"
>>> (dvs. noget bevidst der kan opleve glæde) der på den ene eller anden
>>> måde har glæde af at livet bliver ført videre. Og livsglæde er jo ikke
>>> et ukendt begreb hos levende organismer.
>>
>> Rado, evolution er en mekanisme som rent faktisk er ret nem at forstå.
>> Den fungerer bare. Ligesom kapitalisme og tyngdekraft.
>
> med at tingene fungerer præcis som evolutionsteorien postulerer, når
> man bevæger sig lidt dybere ind i tingene..
Jo, fordi det også vil være meget let at forstå, at den er forkert.
Men det viser sig ikke, uanset hvor dybt man har kunnet bevæge sig.
Pettersen,Roald
Jun 2, 2013, 8:17:23 PM6/2/13
to
In dk.videnskab on topic: "Is An Alien Message Embedded In Our Genetic Code?"
>>>>> Meningen findes i de enkelte individers bevidsthed. De føler der er en
>>>>> mening med deres liv, og derfor stræber og kæmper de for at overleve.
>>>>> Det er det der fører livet og evolutionen videre.
>>>>>
>>>>> Igen, bevidstheden er det centrale i livet og evolutionen. Hvis alle
>>>>> levende væsener pludselig mistede bevidstheden, ville al evolution og
>>>>> alt liv ophøre med det samme.
>>>>
>>>> Nej. Man har lavet simulationer med klodser, der kan sættes sammen på
>>>> forskellige måder og dreje sig i forhold til hinanden.
>>>>
>>>> Man indfører så tilfældige mutationer, og lader de "organismer", der er
>>>> bedre til at flytte sig "formere" sig hurtigere end de, der er
>>>> langsommere.
>>>>
>>>> Efter et antal generationer er der opstået "organismer", der kan bevæge
>>>> sig forbløffende hurtigt.
>>>
>>> Så du mener at levende væsener ville begynde at opføre sig som disse
>>> klodser, hvis de mistede bevidstheden?
>>
>> Nej, jeg påpeger blot at der ikke behøver en bevidsthed for at de bedst
>> egnede overlever bedst, og at tilfældige mutationer kan frembringe
>> overlevere.
>
> Måske ikke i et opstillet eksperiment som det beskrevne. Men i naturen
>>>>> mening med deres liv, og derfor stræber og kæmper de for at overleve.
>>>>> Det er det der fører livet og evolutionen videre.
>>>>>
>>>>> Igen, bevidstheden er det centrale i livet og evolutionen. Hvis alle
>>>>> levende væsener pludselig mistede bevidstheden, ville al evolution og
>>>>> alt liv ophøre med det samme.
>>>>
>>>> Nej. Man har lavet simulationer med klodser, der kan sættes sammen på
>>>> forskellige måder og dreje sig i forhold til hinanden.
>>>>
>>>> Man indfører så tilfældige mutationer, og lader de "organismer", der er
>>>> bedre til at flytte sig "formere" sig hurtigere end de, der er
>>>> langsommere.
>>>>
>>>> Efter et antal generationer er der opstået "organismer", der kan bevæge
>>>> sig forbløffende hurtigt.
>>>
>>> Så du mener at levende væsener ville begynde at opføre sig som disse
>>> klodser, hvis de mistede bevidstheden?
>>
>> Nej, jeg påpeger blot at der ikke behøver en bevidsthed for at de bedst
>> egnede overlever bedst, og at tilfældige mutationer kan frembringe
>> overlevere.
>
> er det en ubetinget nødvendighed. Hvordan væsener uden bevidsthed
> f.ex. skulle kunne finde føde og parre sig har jeg svært ved at se.
>
> Man kan så sikkert få en lang diskussion om hvilke væsener der har en
> bevidsthed, men det er min opfattelse at det har alle levende væsener,
> selv de mest primitive, i en eller anden form.
Hvad skulle formålet med bevidsthed være?
Man kan diskutere hvad vi er bevidst om.
Det der fungerer for mig er jeg ret ubevidst om.
Det jeg er bevidst om er mest det, der ellers giver problemer.
Malte Runz
Jun 3, 2013, 3:17:12 AM6/3/13
to
"Rado" skrev i meddelelsen
news:vq9nq89or3dl2sal6...@4ax.com...
>
> On Sat, 01 Jun 2013 07:38:39 +0200, Henrik Eriksen
> <henri...@fjernhotmail.com> wrote:
(snip)
> >Rado, evolution er en mekanisme som rent faktisk er ret nem at forstå.
> >Den fungerer bare. Ligesom kapitalisme og tyngdekraft.
>
> tilpasning og nye funktioner ikke er tilfældige, men intelligent
> styrede. ...
Aha. Spændende.
> ... Det indikerer noget af den nyeste forksning faktisk også
> temmelig klart.
Kunne du være så behjælpelig at linke til den nyeste forskning, der klart
viser, at mutationer er styret af en intelligens.
> ... Der er også stærk matematisk evidens for at
> intelligens er nødvendig for at liv kan både opstå og udvikle sig på
> den måde det er sket/sker i naturen.
Igen kunne det være rart, hvis du kunne henvise til kildemateriale, der rent
faktisk underbygger dine påstande, som i den grad ville være banebrydende,
hvis de skulle vise sig at være sande, og ikke blot fri fantasi, hentet fra
en kropsåbning, der er 'designet' til at have en hel anden funktion.
>
>
> >Du kunne lige så godt spørge, hvad eller hvem der "ønskede" at alting
> >skulle ligge så lavt som muligt, når nu alting bliver ved med at falde -
> >eller glide eller rulle - nedad.
> >Hvad er *formålet* med at alting skal ned? Hvem ønskede det, siden
> >han/den/det skabte "tyngdekraften"...!
>
> Tyngdekraften er en forudsætning for at universet kan eksistere.
> Universet er en forudsætning for at livet kan eksistere. Måske nogen
> har skabt universet og dermed tyngdekraften for at livet kan
> eksistere?
Ja, måske.
> >> Vi et tilbage til bevidstheden / psyken igen som dem primære drivkraft
> >> bag det hele. Det er lysten der driver værket (i det her tilfælde
> >> evolutionen), og intelligensen der tager sig af den praktiske side af
> >> sagen (skabelse og udvikling af levende organismer til formålet).
> >>
> >> Ignorerer man bevidsthedens rolle i det hele, som evolutionsteorien
> >> gør, BLIVER det hele meningsløst og uden formål ja. Fordi mening og
> >> formål er bevidsthedsfaktorer der dermed også forsvinder ud af
> >> ligningen når man smider bevidstheden ud.
> >
> >Ja, det er desværre meningsløst og uden formål. Deal with it.
>
> Set fra det materialistisk-videnskabeligt paradigmes begrænsede
> perspektiv er det nok svært at se noget formål med det, det indrømmer
> jeg gerne.
Men set fra et newage mumbo-jumbo paradigme, hvor guders eksistens er
accepteret som et faktum, giver det hele mening.
--
Malte Runz
news:vq9nq89or3dl2sal6...@4ax.com...
>
> On Sat, 01 Jun 2013 07:38:39 +0200, Henrik Eriksen
> <henri...@fjernhotmail.com> wrote:
(snip)
> >Rado, evolution er en mekanisme som rent faktisk er ret nem at forstå.
> >Den fungerer bare. Ligesom kapitalisme og tyngdekraft.
>
> Princippet er meget let at forstå ja. Det er bare ikke ensbetydende
> med at tingene fungerer præcis som evolutionsteorien postulerer, når
> man bevæger sig lidt dybere ind i tingene..
>
> Jeg vil hævde at de såkaldt "tilfældige" mutationer der skaber
> med at tingene fungerer præcis som evolutionsteorien postulerer, når
> man bevæger sig lidt dybere ind i tingene..
>
> tilpasning og nye funktioner ikke er tilfældige, men intelligent
> styrede. ...
Aha. Spændende.
> ... Det indikerer noget af den nyeste forksning faktisk også
> temmelig klart.
Kunne du være så behjælpelig at linke til den nyeste forskning, der klart
viser, at mutationer er styret af en intelligens.
> ... Der er også stærk matematisk evidens for at
> intelligens er nødvendig for at liv kan både opstå og udvikle sig på
> den måde det er sket/sker i naturen.
Igen kunne det være rart, hvis du kunne henvise til kildemateriale, der rent
faktisk underbygger dine påstande, som i den grad ville være banebrydende,
hvis de skulle vise sig at være sande, og ikke blot fri fantasi, hentet fra
en kropsåbning, der er 'designet' til at have en hel anden funktion.
>
>
> >Du kunne lige så godt spørge, hvad eller hvem der "ønskede" at alting
> >skulle ligge så lavt som muligt, når nu alting bliver ved med at falde -
> >eller glide eller rulle - nedad.
> >Hvad er *formålet* med at alting skal ned? Hvem ønskede det, siden
> >han/den/det skabte "tyngdekraften"...!
>
> Universet er en forudsætning for at livet kan eksistere. Måske nogen
> har skabt universet og dermed tyngdekraften for at livet kan
> eksistere?
Ja, måske.
> >> Vi et tilbage til bevidstheden / psyken igen som dem primære drivkraft
> >> bag det hele. Det er lysten der driver værket (i det her tilfælde
> >> evolutionen), og intelligensen der tager sig af den praktiske side af
> >> sagen (skabelse og udvikling af levende organismer til formålet).
> >>
> >> Ignorerer man bevidsthedens rolle i det hele, som evolutionsteorien
> >> gør, BLIVER det hele meningsløst og uden formål ja. Fordi mening og
> >> formål er bevidsthedsfaktorer der dermed også forsvinder ud af
> >> ligningen når man smider bevidstheden ud.
> >
> >Ja, det er desværre meningsløst og uden formål. Deal with it.
>
> perspektiv er det nok svært at se noget formål med det, det indrømmer
> jeg gerne.
Men set fra et newage mumbo-jumbo paradigme, hvor guders eksistens er
accepteret som et faktum, giver det hele mening.
--
Malte Runz
Malte Runz
Jun 3, 2013, 12:23:42 PM6/3/13
to
"Rado" skrev i meddelelsen
news:b49nq8tbomlhq0dop...@4ax.com...
>
> On Sat, 01 Jun 2013 21:59:07 +0200, Leif Neland <le...@neland.dk>
> wrote:
(snip)
> >Nej, jeg påpeger blot at der ikke behøver en bevidsthed for at de bedst
> >egnede overlever bedst, og at tilfældige mutationer kan frembringe
> >overlevere.
>
hedder på dansk. Hvis du mener en champignon eller en musling, en bændelorm
eller en vandmand er bevidst, så er det op til dig at anskuliggøre det, og
det er flintrende ligegyldigt du ikke kan forestille dig, at de ikke skulle
være det.
>
> Man kan så sikkert få en lang diskussion om hvilke væsener der har en
> bevidsthed, men det er min opfattelse at det har alle levende væsener,
> selv de mest primitive, i en eller anden form.
Din personlige opfattelse af tingene helt og aldeles uden betydning for
moderne videnskab og forskning, der, imodsætning til dine spekulationer, er
evidensbaseret og rationel.
--
Malte Runz
news:b49nq8tbomlhq0dop...@4ax.com...
>
> On Sat, 01 Jun 2013 21:59:07 +0200, Leif Neland <le...@neland.dk>
> wrote:
(snip)
> >Nej, jeg påpeger blot at der ikke behøver en bevidsthed for at de bedst
> >egnede overlever bedst, og at tilfældige mutationer kan frembringe
> >overlevere.
>
> Måske ikke i et opstillet eksperiment som det beskrevne. Men i naturen
> er det en ubetinget nødvendighed. Hvordan væsener uden bevidsthed
> f.ex. skulle kunne finde føde og parre sig har jeg svært ved at se.
'Argument from incredulity' hedder det på engelsk, og jeg ved ikke, hvad det
> er det en ubetinget nødvendighed. Hvordan væsener uden bevidsthed
> f.ex. skulle kunne finde føde og parre sig har jeg svært ved at se.
hedder på dansk. Hvis du mener en champignon eller en musling, en bændelorm
eller en vandmand er bevidst, så er det op til dig at anskuliggøre det, og
det er flintrende ligegyldigt du ikke kan forestille dig, at de ikke skulle
være det.
>
> Man kan så sikkert få en lang diskussion om hvilke væsener der har en
> bevidsthed, men det er min opfattelse at det har alle levende væsener,
> selv de mest primitive, i en eller anden form.
moderne videnskab og forskning, der, imodsætning til dine spekulationer, er
evidensbaseret og rationel.
--
Malte Runz
Jan Rasmussen
Jun 4, 2013, 12:00:45 PM6/4/13
to
"Malte Runz" <malte...@forgitit.dk> skrev i en meddelelse
news:51acc30d$0$6975$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>> >egnede overlever bedst, og at tilf�ldige mutationer kan frembringe
>> >overlevere.
>>
>> M�ske ikke i et opstillet eksperiment som det beskrevne. Men i naturen
>> er det en ubetinget n�dvendighed. Hvordan v�sener uden bevidsthed
>> f.ex. skulle kunne finde f�de og parre sig har jeg sv�rt ved at se.
>
> 'Argument from incredulity' hedder det p� engelsk, og jeg ved ikke, hvad det hedder p� dansk. Hvis du mener
> en champignon eller en musling, en b�ndelorm eller en vandmand er bevidst, s� er det op til dig at
> anskuligg�re det, og det er flintrende ligegyldigt du ikke kan forestille dig, at de ikke skulle v�re det.
Jeg t�nker, hvad er i grunden den videnskabelige defination p� bevidsthed.
En snegl der har f�lehornene ud tr�kker dem straks tilbage ved let ber�ring
af en menneske finger, er det bevidsthed eller simple stimulus response ?
En fugl renser sine fjer for urenheder er det bevidsthed eller simple stimulus response ?
Afrikanske vilde hunde jager i jagt selskaber med uddeling af forskellige roller
er det bevidsthed eller simple stimulus response ?
o.s.v. op til os "selvbevidste" mennesker.
Jan Rasmussen
news:51acc30d$0$6975$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> "Rado" skrev i meddelelsen news:b49nq8tbomlhq0dop...@4ax.com...
>>
>> On Sat, 01 Jun 2013 21:59:07 +0200, Leif Neland <le...@neland.dk>
>> wrote:
>
> (snip)
>
>> >Nej, jeg p�peger blot at der ikke beh�ver en bevidsthed for at de bedst
>>
>> On Sat, 01 Jun 2013 21:59:07 +0200, Leif Neland <le...@neland.dk>
>> wrote:
>
> (snip)
>
>> >egnede overlever bedst, og at tilf�ldige mutationer kan frembringe
>> >overlevere.
>>
>> M�ske ikke i et opstillet eksperiment som det beskrevne. Men i naturen
>> er det en ubetinget n�dvendighed. Hvordan v�sener uden bevidsthed
>> f.ex. skulle kunne finde f�de og parre sig har jeg sv�rt ved at se.
>
> 'Argument from incredulity' hedder det p� engelsk, og jeg ved ikke, hvad det hedder p� dansk. Hvis du mener
> en champignon eller en musling, en b�ndelorm eller en vandmand er bevidst, s� er det op til dig at
> anskuligg�re det, og det er flintrende ligegyldigt du ikke kan forestille dig, at de ikke skulle v�re det.
Jeg t�nker, hvad er i grunden den videnskabelige defination p� bevidsthed.
En snegl der har f�lehornene ud tr�kker dem straks tilbage ved let ber�ring
af en menneske finger, er det bevidsthed eller simple stimulus response ?
En fugl renser sine fjer for urenheder er det bevidsthed eller simple stimulus response ?
Afrikanske vilde hunde jager i jagt selskaber med uddeling af forskellige roller
er det bevidsthed eller simple stimulus response ?
o.s.v. op til os "selvbevidste" mennesker.
Jan Rasmussen
Message has been deleted
Glenn
Jun 4, 2013, 1:30:59 PM6/4/13
to
On 04/06/13 18.00, Jan Rasmussen wrote:
...
> Jeg t�nker, hvad er i grunden den videnskabelige defination p� bevidsthed.
>
> En snegl der har f�lehornene ud tr�kker dem straks tilbage ved let ber�ring
28 February 2012, Dolphins' Unique Whistles Say, 'Hey! Come Play!':
http://www.livescience.com/18711-dolphin-signature-whistles.html
3 July 2003, Deep thinkers.
The more we study dolphins, the brighter they turn out to be, writes
Anuschka de Rohan:
http://www.guardian.co.uk/science/2003/jul/03/research.science
Citat: "...
She has realised that a big piece of paper gets the same reward as a
small piece and so delivers only small pieces to keep the extra food
coming. She has, in effect, trained the humans.
...
Her cunning has not stopped there. One day, when a gull flew into her
pool, she grabbed it, waited for the trainers and then gave it to them.
It was a large bird and so the trainers gave her lots of fish.
...
When no trainers were present, she brought the fish to the surface and
used it to lure the gulls, which she would catch to get even more fish.
After mastering this lucrative strategy, she taught her calf, who taught
other calves, and so gull-baiting has become a hot game among the dolphins.
...
Dolphins can also use tools to solve problems.
...
They spent more time in front of the mirror after being marked than when
they were not marked. The ability to recognise themselves in the mirror
suggests self-awareness, a quality previously only seen in people and
great apes.
..."
May 30, 2013, Matching Wits: Dolphin vs. Primate
Gauging the depth of our intelligence
http://www.psychologytoday.com/blog/the-dolphin-divide/201305/matching-wits-dolphin-vs-primate
Citat: "...
Dolphins, it seems, not only name themselves; they choose names that
honor their matrilineal heritage. Self-awareness, indeed.
...
In a 1957 Marineland experiment with famed dolphin expert John Lilly, a
dolphin being rewarded for audible whistles apparently became curious
about the hearing range of its human handler. So, the dolphin began an
experiment of its own.
After each rewarded whistle, the dolphin raised its whistle pitch until
the rewards ceased. Lilly, the experimenter, could tell by from the
slight twitch of skin around the dolphin�s blow hole that the animal was
still whistling. Only now, because Lilly wasn�t hearing the sound, he
stopped rewarding his test subject.
...
The dolphin had learned something new about the sensory limits of humans
and remained within audible limits for the remainder of the experiment.
Personally, I suspect the dolphin later published an important
scientific paper on the subject.
...
Bugs proved himself to be a patient teacher, taking a little time out of
his training regimen to pass along a little lesson about perspective and
multi-dimensional thinking to a well-meaning primate who hadn�t quite
made the connection.
..."
Jan 25 2013, Dolphin asks for help from diver - video:
http://www.digitalspy.co.uk/odd/news/a453912/dolphin-asks-for-help-from-diver-video.html
/Glenn
...
> Jeg t�nker, hvad er i grunden den videnskabelige defination p� bevidsthed.
>
> En snegl der har f�lehornene ud tr�kker dem straks tilbage ved let ber�ring
> af en menneske finger, er det bevidsthed eller simple stimulus response ?
>
> En fugl renser sine fjer for urenheder er det bevidsthed eller simple stimulus response ?
>
> Afrikanske vilde hunde jager i jagt selskaber med uddeling af forskellige roller
> er det bevidsthed eller simple stimulus response ?
>
> o.s.v. op til os "selvbevidste" mennesker.
>
> Jan Rasmussen
>
>
Mere:
>
> En fugl renser sine fjer for urenheder er det bevidsthed eller simple stimulus response ?
>
> Afrikanske vilde hunde jager i jagt selskaber med uddeling af forskellige roller
> er det bevidsthed eller simple stimulus response ?
>
> o.s.v. op til os "selvbevidste" mennesker.
>
> Jan Rasmussen
>
>
28 February 2012, Dolphins' Unique Whistles Say, 'Hey! Come Play!':
http://www.livescience.com/18711-dolphin-signature-whistles.html
3 July 2003, Deep thinkers.
The more we study dolphins, the brighter they turn out to be, writes
Anuschka de Rohan:
http://www.guardian.co.uk/science/2003/jul/03/research.science
Citat: "...
She has realised that a big piece of paper gets the same reward as a
small piece and so delivers only small pieces to keep the extra food
coming. She has, in effect, trained the humans.
...
Her cunning has not stopped there. One day, when a gull flew into her
pool, she grabbed it, waited for the trainers and then gave it to them.
It was a large bird and so the trainers gave her lots of fish.
...
When no trainers were present, she brought the fish to the surface and
used it to lure the gulls, which she would catch to get even more fish.
After mastering this lucrative strategy, she taught her calf, who taught
other calves, and so gull-baiting has become a hot game among the dolphins.
...
Dolphins can also use tools to solve problems.
...
They spent more time in front of the mirror after being marked than when
they were not marked. The ability to recognise themselves in the mirror
suggests self-awareness, a quality previously only seen in people and
great apes.
..."
May 30, 2013, Matching Wits: Dolphin vs. Primate
Gauging the depth of our intelligence
http://www.psychologytoday.com/blog/the-dolphin-divide/201305/matching-wits-dolphin-vs-primate
Citat: "...
Dolphins, it seems, not only name themselves; they choose names that
honor their matrilineal heritage. Self-awareness, indeed.
...
In a 1957 Marineland experiment with famed dolphin expert John Lilly, a
dolphin being rewarded for audible whistles apparently became curious
about the hearing range of its human handler. So, the dolphin began an
experiment of its own.
After each rewarded whistle, the dolphin raised its whistle pitch until
the rewards ceased. Lilly, the experimenter, could tell by from the
slight twitch of skin around the dolphin�s blow hole that the animal was
still whistling. Only now, because Lilly wasn�t hearing the sound, he
stopped rewarding his test subject.
...
The dolphin had learned something new about the sensory limits of humans
and remained within audible limits for the remainder of the experiment.
Personally, I suspect the dolphin later published an important
scientific paper on the subject.
...
Bugs proved himself to be a patient teacher, taking a little time out of
his training regimen to pass along a little lesson about perspective and
multi-dimensional thinking to a well-meaning primate who hadn�t quite
made the connection.
..."
Jan 25 2013, Dolphin asks for help from diver - video:
http://www.digitalspy.co.uk/odd/news/a453912/dolphin-asks-for-help-from-diver-video.html
/Glenn
Message has been deleted
Leif Neland
Jun 4, 2013, 2:04:17 PM6/4/13
to
Jan Rasmussen har bragt dette til verden:
>
> Jeg tￜnker, hvad er i grunden den videnskabelige defination pￜ bevidsthed.
>
> En snegl der har fï¿œlehornene ud trï¿œkker dem straks tilbage ved let berï¿œring
der bliver varmt.
Leif
--
Husk kￜrelys bagpￜ, hvis din bilfabrikant har taget den idiotiske
beslutning at undlade det.
>
> Jeg tￜnker, hvad er i grunden den videnskabelige defination pￜ bevidsthed.
>
> En snegl der har fï¿œlehornene ud trï¿œkker dem straks tilbage ved let berï¿œring
> af en menneske finger, er det bevidsthed eller simple stimulus response ?
>
Det behï¿œver ikke vï¿œre mere bevidst end drivhusvinduet, der ï¿œbner, nï¿œr
>
der bliver varmt.
Leif
--
Husk kￜrelys bagpￜ, hvis din bilfabrikant har taget den idiotiske
beslutning at undlade det.
Message has been deleted
Glenn
Jun 4, 2013, 3:08:30 PM6/4/13
to
On 27/05/13 12.53, J�rgen Farum Jensen wrote:
...
> Det er stadigv�k t�gesnak. Lad os blive ved grantr�et:
> Har et grantr� en mening; eller en bevidsthed?
...
Yale University (2009, June 16). Brain Energy Use Key To Understanding
Consciousness. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/06/090615171517.htm
Citat: "...
At its simplest, consciousness can be defined as the ability to respond
meaningfully to external stimuli.
...
Both the total energy and the fMRI signals changed when the person or
animal lost consciousness.
"What we propose is that a conscious person requires a high level of
brain energy," Shulman said.
The finding has profound implications for our understanding of the
connection between the brain and consciousness, Shulman said. "You can
think of consciousness not as a property of the brain, but of the person."
..."
-
Lidt tankev�kkende:
University of Toronto Scarborough (2011, July 12). Forest trees remember
their roots. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/07/110711164557.htm
Citat: "...
Remarkably, genetically identical specimens of two poplar varieties
responded differently to the drought treatment depending on their place
of origin.
..."
June 22 2009, Ssh! Your plants are talking to each other:
http://www.iol.co.za/news/back-page/ssh-your-plants-are-talking-to-each-other-1.447145
Citat: "...
Members of the vegetable kingdom can communicate with each other and are
"capable of more sophisticated behaviour than we imagined", says
American bug expert Professor Richard Karban.
..."
Max Planck Society (2006, March 20). Plant Cells 'Black Out' When Eaten
By Leafworms. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2006/03/060319183656.htm
-
Mar. 25, 2008 Ants Are Experienced Fungus Farmers
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/03/080324173459.htm
Citat: "...
"Agriculture is very rare in the animal world," said Schultz. "We only
know of four animal groups that have discovered agriculture: ants,
termites, bark beetles and humans.
...
From this evolutionary tree, scientists were able to determine that
fungus-growing ants are all descended from a common ancestor that
pioneered agriculture 50 million years ago during a period of global
warming. The researchers also determined that in the past 25 million
years, four different specialized agricultural systems emerged.
..."
-
Durham University (2009, June 17). Common Fish Species Has 'Human'
Ability To Learn. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/06/090616205515.htm
Citat: "...
The sticklebacks can compare the behaviour of other sticklebacks with
their own experience and make choices that lead to better food supplies,
according to the study by St Andrews and Durham universities.
...
"But our results suggest brain size isn't everything when it comes to
the capacity for social learning."
...
Co-author Professor Kevin Laland from the School of Biology at St
Andrews University added: "Nine-spined sticklebacks may be the geniuses
of the fish world.
..."
University Of California - Los Angeles (2004, December 14). UCLA
Neuroscientist Gains Insights Into Human Brain From Study Of Marine
Snail. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2004/12/041208084855.htm
Citat: "...
"Our work implies that the brain mechanisms for forming these kinds of
associations might be extremely similar in snails and higher organisms.
People may think invertebrates are not very sophisticated, but we don't
appreciate just how complicated their nervous systems are, and how
complex their behaviors are. We don't fully understand even very simple
kinds of learning in these animals."
..."
-
University At Buffalo (2003, December 2). New Research Finds Some
Animals Know Their Cognitive Limits. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2003/12/031202071311.htm
Citat: "...
The researchers have shown that the monkeys and the dolphin used the
"uncertain" response in a pattern that is essentially identical to the
pattern with which uncertain humans use it.
...
They apparently know when they know and when they don't know, he adds.
..."
-
Meget tankev�kkende:
19th January 2011, Croydon hospital studies life after death:
http://www.croydonguardian.co.uk/news/8798707.Croydon_hospital_studies_life_after_death/
Citat: "...
Dr Parnia refused to speculate on the results of his study but said many
people interviewed had similar experiences.
He said: �The evidence that is interesting to me is that, contrary to my
training, the entity we call the human mind and consciousness appears to
continue to exist during the early stage of death.�
..."
University of Southampton (2008, September 10). World's Largest-ever
Study Of Near-Death Experiences. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/09/080910090829.htm
Citat: "...
"During a cardiac arrest, all three criteria of death are present. There
then follows a period of time, which may last from a few seconds to an
hour or more, in which emergency medical efforts may succeed in
restarting the heart and reversing the dying process. What people
experience during this period of cardiac arrest provides a unique window
of understanding into what we are all likely to experience during the
dying process."
...
During the AWARE study, doctors will use sophisticated technology to
study the brain and consciousness during cardiac arrest. At the same
time, they will test the validity of out of body experiences and claims
of being able to 'see' and 'hear' during cardiac arrest.
..."
Sam Parnia on MSNBC :: 09/28/09:
http://www.youtube.com/watch?v=-DkFGWMFfRU
10-20%
Dr. Sam Parnia - Unraveling the Mystery of the Self:
http://www.youtube.com/watch?v=WK7_T9CpvGw
Sam Parnia - press conference -Part 1
http://www.youtube.com/watch?v=KGl9BZmoWtU
Sam Parnia - press conference -Part 2
http://www.youtube.com/watch?v=laBjuO7Lyo0
Sam Parnia - press conference -Part 3
http://www.youtube.com/watch?v=d0aMU5hLmMk
Sam Parnia - press conference -Part 4:
http://www.youtube.com/watch?v=LPdPO0JM3uM
http://www.mindbodysymposium.com/
Ny:
http://www.nourfoundation.com/
Near Death Experiences:
http://www.victorzammit.com/evidence/nde.htm
Citat: "...
He asked those who had not had a NDE to imagine watching a medical team
reviving a heart attack victim and to describe in as much detail as
possible the steps being taken. To his surprise 80% could not describe
the steps the medical team would take. On the other hand not one person
in the group which claimed to have witnessed what happened while out of
their bodies made a mistake in describing the procedure. (Sabom 1980:
120-121).
..."
July 18, 2009, More than half of blind people "see" after near-death
experiences: today's news of NDEs:
http://www.examiner.com/near-death-experiences-in-national/more-than-half-of-blind-people-see-after-near-death-experiences-today-s-news-of-ndes
Near Death Experience - Blind woman SEES while OUT OF BODY ...
http://www.youtube.com/watch?v=5HbtoX3Q5OI
Some People Were Dead For Several Days
Rev. George Rodonaia's Unusual NDE:
http://www.near-death.com/experiences/evidence10.html
Citat: "...
He was also an avowed atheist
...
George Rodonaia's Account of His Episode With an Infant During His NDE
..."
Scientific Evidence for Survival
Of consciousness after death
http://www.near-death.com/evidence.html
People Born Blind Can See During a NDE [Near Death Experience].
Dr. Kenneth Ring's NDE Research of the Blind:
http://www.near-death.com/experiences/evidence03.html
Citat: "...
Vicki was born blind, her optic nerve having been completely destroyed
at birth because of an excess of oxygen she received in the incubator.
Yet, she appears to have been able to see during her NDE. Her story is a
particularly clear instance of how NDEs of the congenitally blind can
unfold in precisely the same way as do those of sighted persons. As you
will see, apart from the fact that Vicki was not able to discern color
during her experience, the account of her NDE is absolutely
indistinguishable from those with intact visual systems. The following
is an excerpt from Dr. Ring's latest book reprinted by permission.
...
She then told them that following her out-of-body episode, which was
very fast and fleeting, she found herself going up through the ceilings
of the hospital until she was above the roof of the building itself,
during which time she had a brief panoramic view of her surroundings.
She felt very exhilarated during this ascension and enjoyed tremendously
the freedom of movement she was experiencing. She also began to hear
sublimely beautiful and exquisitely harmonious music akin to the sound
of wind chimes.
...
Vicki then becomes aware of specific persons she knew in life who are
welcoming her to this place. There are five of them. Debby and Diane
were Vicki's blind schoolmates, who had died years before, at ages 11
and 6, respectively.
In life, they had both been profoundly retarded as well as blind, but
here they appeared bright and beautiful, healthy and vitally alive.
And no longer children, but, as Vicki phrased it, "in their prime."
...
Such reports, replete with visual imagery, were the rule, not the
exception, among Ring and Cooper's blind respondents. Altogether, 80% of
their entire sample claimed some visual perception during their
near-death or out-of-body encounters. Although Vicki's was unusual with
respect to the degree of detail, it was hardly unique in their sample.
..."
02/26/2013, Erasing Death, Sam Parnia, M.D., Ph.D:
http://www.huffingtonpost.com/sam-parnia-md-phd/resuscitation-science_b_2767935.html
'Erasing Death'
NPR Interview with Dr. Sam Parnia - February 20th 2013:
http://www.youtube.com/watch?v=kuRzU0djFJo
/Glenn
...
> Det er stadigv�k t�gesnak. Lad os blive ved grantr�et:
> Har et grantr� en mening; eller en bevidsthed?
...
Yale University (2009, June 16). Brain Energy Use Key To Understanding
Consciousness. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/06/090615171517.htm
Citat: "...
At its simplest, consciousness can be defined as the ability to respond
meaningfully to external stimuli.
...
Both the total energy and the fMRI signals changed when the person or
animal lost consciousness.
"What we propose is that a conscious person requires a high level of
brain energy," Shulman said.
The finding has profound implications for our understanding of the
connection between the brain and consciousness, Shulman said. "You can
think of consciousness not as a property of the brain, but of the person."
..."
-
Lidt tankev�kkende:
University of Toronto Scarborough (2011, July 12). Forest trees remember
their roots. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/07/110711164557.htm
Citat: "...
Remarkably, genetically identical specimens of two poplar varieties
responded differently to the drought treatment depending on their place
of origin.
..."
June 22 2009, Ssh! Your plants are talking to each other:
http://www.iol.co.za/news/back-page/ssh-your-plants-are-talking-to-each-other-1.447145
Citat: "...
Members of the vegetable kingdom can communicate with each other and are
"capable of more sophisticated behaviour than we imagined", says
American bug expert Professor Richard Karban.
..."
Max Planck Society (2006, March 20). Plant Cells 'Black Out' When Eaten
By Leafworms. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2006/03/060319183656.htm
-
Mar. 25, 2008 Ants Are Experienced Fungus Farmers
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/03/080324173459.htm
Citat: "...
"Agriculture is very rare in the animal world," said Schultz. "We only
know of four animal groups that have discovered agriculture: ants,
termites, bark beetles and humans.
...
From this evolutionary tree, scientists were able to determine that
fungus-growing ants are all descended from a common ancestor that
pioneered agriculture 50 million years ago during a period of global
warming. The researchers also determined that in the past 25 million
years, four different specialized agricultural systems emerged.
..."
-
Durham University (2009, June 17). Common Fish Species Has 'Human'
Ability To Learn. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/06/090616205515.htm
Citat: "...
The sticklebacks can compare the behaviour of other sticklebacks with
their own experience and make choices that lead to better food supplies,
according to the study by St Andrews and Durham universities.
...
"But our results suggest brain size isn't everything when it comes to
the capacity for social learning."
...
Co-author Professor Kevin Laland from the School of Biology at St
Andrews University added: "Nine-spined sticklebacks may be the geniuses
of the fish world.
..."
University Of California - Los Angeles (2004, December 14). UCLA
Neuroscientist Gains Insights Into Human Brain From Study Of Marine
Snail. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2004/12/041208084855.htm
Citat: "...
"Our work implies that the brain mechanisms for forming these kinds of
associations might be extremely similar in snails and higher organisms.
People may think invertebrates are not very sophisticated, but we don't
appreciate just how complicated their nervous systems are, and how
complex their behaviors are. We don't fully understand even very simple
kinds of learning in these animals."
..."
-
University At Buffalo (2003, December 2). New Research Finds Some
Animals Know Their Cognitive Limits. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2003/12/031202071311.htm
Citat: "...
The researchers have shown that the monkeys and the dolphin used the
"uncertain" response in a pattern that is essentially identical to the
pattern with which uncertain humans use it.
...
They apparently know when they know and when they don't know, he adds.
..."
-
Meget tankev�kkende:
19th January 2011, Croydon hospital studies life after death:
http://www.croydonguardian.co.uk/news/8798707.Croydon_hospital_studies_life_after_death/
Citat: "...
Dr Parnia refused to speculate on the results of his study but said many
people interviewed had similar experiences.
He said: �The evidence that is interesting to me is that, contrary to my
training, the entity we call the human mind and consciousness appears to
continue to exist during the early stage of death.�
..."
University of Southampton (2008, September 10). World's Largest-ever
Study Of Near-Death Experiences. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/09/080910090829.htm
Citat: "...
"During a cardiac arrest, all three criteria of death are present. There
then follows a period of time, which may last from a few seconds to an
hour or more, in which emergency medical efforts may succeed in
restarting the heart and reversing the dying process. What people
experience during this period of cardiac arrest provides a unique window
of understanding into what we are all likely to experience during the
dying process."
...
During the AWARE study, doctors will use sophisticated technology to
study the brain and consciousness during cardiac arrest. At the same
time, they will test the validity of out of body experiences and claims
of being able to 'see' and 'hear' during cardiac arrest.
..."
Sam Parnia on MSNBC :: 09/28/09:
http://www.youtube.com/watch?v=-DkFGWMFfRU
10-20%
Dr. Sam Parnia - Unraveling the Mystery of the Self:
http://www.youtube.com/watch?v=WK7_T9CpvGw
Sam Parnia - press conference -Part 1
http://www.youtube.com/watch?v=KGl9BZmoWtU
Sam Parnia - press conference -Part 2
http://www.youtube.com/watch?v=laBjuO7Lyo0
Sam Parnia - press conference -Part 3
http://www.youtube.com/watch?v=d0aMU5hLmMk
Sam Parnia - press conference -Part 4:
http://www.youtube.com/watch?v=LPdPO0JM3uM
http://www.mindbodysymposium.com/
Ny:
http://www.nourfoundation.com/
Near Death Experiences:
http://www.victorzammit.com/evidence/nde.htm
Citat: "...
He asked those who had not had a NDE to imagine watching a medical team
reviving a heart attack victim and to describe in as much detail as
possible the steps being taken. To his surprise 80% could not describe
the steps the medical team would take. On the other hand not one person
in the group which claimed to have witnessed what happened while out of
their bodies made a mistake in describing the procedure. (Sabom 1980:
120-121).
..."
July 18, 2009, More than half of blind people "see" after near-death
experiences: today's news of NDEs:
http://www.examiner.com/near-death-experiences-in-national/more-than-half-of-blind-people-see-after-near-death-experiences-today-s-news-of-ndes
Near Death Experience - Blind woman SEES while OUT OF BODY ...
http://www.youtube.com/watch?v=5HbtoX3Q5OI
Some People Were Dead For Several Days
Rev. George Rodonaia's Unusual NDE:
http://www.near-death.com/experiences/evidence10.html
Citat: "...
He was also an avowed atheist
...
George Rodonaia's Account of His Episode With an Infant During His NDE
..."
Scientific Evidence for Survival
Of consciousness after death
http://www.near-death.com/evidence.html
People Born Blind Can See During a NDE [Near Death Experience].
Dr. Kenneth Ring's NDE Research of the Blind:
http://www.near-death.com/experiences/evidence03.html
Citat: "...
Vicki was born blind, her optic nerve having been completely destroyed
at birth because of an excess of oxygen she received in the incubator.
Yet, she appears to have been able to see during her NDE. Her story is a
particularly clear instance of how NDEs of the congenitally blind can
unfold in precisely the same way as do those of sighted persons. As you
will see, apart from the fact that Vicki was not able to discern color
during her experience, the account of her NDE is absolutely
indistinguishable from those with intact visual systems. The following
is an excerpt from Dr. Ring's latest book reprinted by permission.
...
She then told them that following her out-of-body episode, which was
very fast and fleeting, she found herself going up through the ceilings
of the hospital until she was above the roof of the building itself,
during which time she had a brief panoramic view of her surroundings.
She felt very exhilarated during this ascension and enjoyed tremendously
the freedom of movement she was experiencing. She also began to hear
sublimely beautiful and exquisitely harmonious music akin to the sound
of wind chimes.
...
Vicki then becomes aware of specific persons she knew in life who are
welcoming her to this place. There are five of them. Debby and Diane
were Vicki's blind schoolmates, who had died years before, at ages 11
and 6, respectively.
In life, they had both been profoundly retarded as well as blind, but
here they appeared bright and beautiful, healthy and vitally alive.
And no longer children, but, as Vicki phrased it, "in their prime."
...
Such reports, replete with visual imagery, were the rule, not the
exception, among Ring and Cooper's blind respondents. Altogether, 80% of
their entire sample claimed some visual perception during their
near-death or out-of-body encounters. Although Vicki's was unusual with
respect to the degree of detail, it was hardly unique in their sample.
..."
02/26/2013, Erasing Death, Sam Parnia, M.D., Ph.D:
http://www.huffingtonpost.com/sam-parnia-md-phd/resuscitation-science_b_2767935.html
'Erasing Death'
NPR Interview with Dr. Sam Parnia - February 20th 2013:
http://www.youtube.com/watch?v=kuRzU0djFJo
/Glenn
Glenn
Jun 4, 2013, 3:48:48 PM6/4/13
to
Lidt mere:
University of Li�ge (2013, March 27). Memories of near death
experiences: More real than reality?. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2013/03/130327190359.htm
Citat: "...
The results were surprising. From the perspective being studied, not
only were the NDEs not similar to the memories of imagined events, but
the phenomenological characteristics inherent to the memories of real
events (e.g. memories of sensorial details) are even more numerous in
the memories of NDE than in the memories of real events
..."
/Glenn
University of Li�ge (2013, March 27). Memories of near death
experiences: More real than reality?. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2013/03/130327190359.htm
Citat: "...
The results were surprising. From the perspective being studied, not
only were the NDEs not similar to the memories of imagined events, but
the phenomenological characteristics inherent to the memories of real
events (e.g. memories of sensorial details) are even more numerous in
the memories of NDE than in the memories of real events
..."
/Glenn
Jan Rasmussen
Jun 4, 2013, 6:03:13 PM6/4/13
to
"Leif Neland" <le...@neland.dk> skrev i en meddelelse news:mn.24b47dd626...@neland.dk...
>>
>> En snegl der har følehornene ud trækker dem straks tilbage ved let berøring
For at være bevidsthed i videnskabelig forstand eller hvad ?
Vi mennesker kan skabe simulationer af simpelt biologisk liv via logiske kredsløb
eller i CPU/software beseret logik, men levende bliver det ikke, blot en forlængelse,
eller out sourcing af programmørens bevidsthed vil jeg mene.
De omtalte klodser der følger meget simple regler vil endag kunne erstattes af
fuld mennskelig adfærds simulationer, men bevidste bliver de da ikke af den grund.
http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness
"Philosophers since the time of Descartes and Locke have struggled to comprehend the nature of consciousness
and pin down its essential properties."
Også kan vi ikke engang klare den sag på en eftermiddag :-)
Nu vi snakkede snegle så skal i altså se denne scene hvis i ikke ellerede har set den,
fra filmen Microcosmos spring til 15:00 og kig engang.
http://www.youtube.com/watch?v=m3JsZMr3NFw
Ikke et øje tørt :-)
Jan Rasmussen
> Jan Rasmussen har bragt dette til verden:
>>
>> Jeg tænker, hvad er i grunden den videnskabelige defination på bevidsthed.
>>
>>
>> En snegl der har følehornene ud trækker dem straks tilbage ved let berøring
>> af en menneske finger, er det bevidsthed eller simple stimulus response ?
>>
> Det behøver ikke være mere bevidst end drivhusvinduet, der åbner, når der bliver varmt.
>>
For at være bevidsthed i videnskabelig forstand eller hvad ?
Vi mennesker kan skabe simulationer af simpelt biologisk liv via logiske kredsløb
eller i CPU/software beseret logik, men levende bliver det ikke, blot en forlængelse,
eller out sourcing af programmørens bevidsthed vil jeg mene.
De omtalte klodser der følger meget simple regler vil endag kunne erstattes af
fuld mennskelig adfærds simulationer, men bevidste bliver de da ikke af den grund.
http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness
"Philosophers since the time of Descartes and Locke have struggled to comprehend the nature of consciousness
and pin down its essential properties."
Også kan vi ikke engang klare den sag på en eftermiddag :-)
Nu vi snakkede snegle så skal i altså se denne scene hvis i ikke ellerede har set den,
fra filmen Microcosmos spring til 15:00 og kig engang.
http://www.youtube.com/watch?v=m3JsZMr3NFw
Ikke et øje tørt :-)
Jan Rasmussen
Message has been deleted
Message has been deleted
Malte Runz
Jun 5, 2013, 7:35:39 AM6/5/13
to
"Rado" skrev i meddelelsen
news:k7bsq8l6h73mq4q1b...@4ax.com...
> evolution is deterministic and orderly, rather than random, based on a
> study of different species of roundworms."
>
> http://www.nyu.edu/about/news-publications/news/2007/11/19/evolution_is_deterministic.html
Non sequitor. Bare fordi noget er deterministisk, som modsætning til
tilfældigt/stokastisk, betyder det ikke, at det er styret af en intelligens.
Det er som om, du ikke har læst artiklen:
"The researchers were interested in how development evolves in organs which
themselves do not change. To do so, they examined the vulva-the female’s
copulatory and egg-laying organ-in nearly 50 species of roundworms. Because
the vulva does not significantly change across species, one might predict
that there would be little variation in vulva development. However, the
researchers found an astonishing amount of developmental variation. They
then reasoned that this variation, since it did not affect the final adult
vulva, should have evolved in a stochastic, or random, fashion. ..."
Kort fortalt konkluderer forfatterne, at på trods af store forskelle i måden
hvorpå vulvaen dannes i de forskellige arter, ligner det færdige resultat
meget hinanden. Det er deri det deterministiske kommer ind. 'Det ender med
en Vulva Model!'
Det er faktisk det modsatte af, hvad man ville forvente, hvis udviklingen af
en vulva skulle være intelligent styret. Hvorfor har Gud valgt at kreere den
samme vulva på så mange forskellige måder? Er de mange forskellige
'udviklingstyper' ikke nærmere et tegn på, hvordan evolution over tid kan
frembringe det bedst egnede resultat?
Artiklen taler ikke om intelligent styring af mutationer, og kan ikke bruges
som evidens for din påstand om dette.
>
>
> "...Romesberg and his colleagues believe that cells are not just the
> passive victims of random mutations, but have ways of initiating
> mutations in their own DNA. Evidence for this includes the fact that
> the rates of mutation in some cells does not seem consistent with the
> mutation rates associated with DNA replication.
>
> This brought Romesberg to the conclusion that mutation is a programmed
> stress response - a survival mechanism. ...
Efter at have læst hertil burde du vide, at den beskrevne forskning ikke
støtter din påstand om, at mutationer er styret af en intelligens.
Konklusionen er en helt anden.
Nu vil du sikkert hænge dig i valget af formuleringen 'a programmed stress
response' og komme med noget i retningen af 'et program kræver en
programmør', men den får med et 2-jern og ender laaangt out of bounce.
(snip)
> Presumably, inducing mutations is an effective evolutionary strategy
> for dealing with environmental changes that maximize the chances that
> a progeny cell will be better adapted. In order to evolve, organisms
> have to mutate, so they turn on the mutation process when they are
> threatened with extinction."
Det kan være, at den første var en smutter, men hér burde du have indset, at
du er ved at tømme magasinet ned i egne fødder. Det kan påvises at
organismer kan 'tænde og slukke for mutering', som følge af stimuli fra
omgivelserne. Bemærk, at artiklen ikke taler om at organismerne 'vælger' den
mest gunstige mutation, men om at selve evnen til at mutere styres af
stimuli. Vigtig er det også at bemærke at det på intet tidspunkt tales om
nogen form for inteligent styring.
> http://telicthoughts.com/evolution-under-intrinsic-control/
> Et eksempel på firben der har muteret / tilpasset sig mange gange
> hurtigere end hvad man normalt ville forvente evolutionært. Med
> intelligent styring er en sådan hastighed intet problem. ...
Intet er noget problem, når man kan sige 'Gud styrer alting!'
> ... Men det tager
> man ikke i betragtning - man konkluderer blot at "evolution må være i
> stand til at foregå så hurtigt, siden det sker ...
Det er rigtigt, at det er nul-hypotesen.
> ... (for der findes jo
> ingen andre muligheder, vel?)".
Det påstår du, at der er, og det er det du skal vise med evidens. At en
lille population kan ændre sig hurtigt er i sig selv ikke overraskende og
strider ikke imod den gængse forståelse. Det er logisk, at det forholder sig
sådan. At det viser sig at kunne ske langt hurtigere end man havde troet
muligt, er på ingen måde noget der leder til forklaringen 'kun Gud kan have
forårsaget noget sådant gennem en bevidst og målrettet styring af
mutationer'.
>
> "Such physical transformation in just 30 lizard generations takes
> evolution to a whole new level, Irschick said. It would be akin to
> humans evolving and growing a new appendix in several hundred years,
> he said. "That's unparalleled. What's most important is how fast this
> is," he said."
"Takes evolution to a whole new level". Ikke et ord om intelligent styring
af mutationer.
>
> http://news.nationalgeographic.com/news/2008/04/080421-lizard-evolution.html
>
>
> Og lidt i samme boldgade, nemlig hvordan genetikken overordnet set er
> styret at bevidstheden:
>
> "And when you understand the nature of epigenetics, you see his theory
> is now substantiated. With no mechanism to make sense of his theory
> before, and especially since we bought the concept of neo-Darwinian
> biologists who said the human body was subject to genetic control,
> Lamarck looked stupid. But guess what? New leading-edge science
> reveals he was right, after all."
>
> http://www.brucelipton.com/media/interview
Et interview med Lipton? Til ham har jeg gemt 3-køllen og vand-hazarden.
Smack!
>
>
> "Epigenetics adds a whole new layer to genes beyond the DNA. It
> proposes a control system of 'switches' that turn genes on or off and
> suggests that things people experience, like nutrition and stress, can
> control these switches and cause heritable effects in humans."
>
> http://www.youtube.com/watch?v=toRIkRa1fYU
Epigenetic har ikke noget med mutationer at gøre, og der er ikke noget der
indikerer, at Gud styrer noget på det epigentiske niveau. Livsstilsvaner kan
'tænde og slukke' for gener og disse egenskaber kan nedarves. Hvor er Gud
henne i det scenario?
> >> ... Der er også stærk matematisk evidens for at
> >> intelligens er nødvendig for at liv kan både opstå og udvikle sig på
> >> den måde det er sket/sker i naturen.
> >
> >Igen kunne det være rart, hvis du kunne henvise til kildemateriale, der
> >rent
> >faktisk underbygger dine påstande, som i den grad ville være
> >banebrydende,
> >hvis de skulle vise sig at være sande, og ikke blot fri fantasi, hentet
> >fra
> >en kropsåbning, der er 'designet' til at have en hel anden funktion.
>
> Det er faktisk temmelig let at regne ud i hovedet selv hvis man kun
> har haft matematik i folkeskolen og kender lidt til sandsynlighed og
> kompleksitet. Men lad eksperterne tale:
>
> "One of the best known mathematical forays into evolution was the 1966
> Wistar Symposium, held in Philadelphia, where mathematicians and other
> scientists from related fields congregated to assess whether
> Neo-Darwinism is mathematically feasible. The conference was chaired
> by Nobel Laureate Sir Peter Medawar. The general consensus of many
> meeting participants was that Neo-Darwinism was simply not
> mathematically tenable."
>
> "[T]he immediate cause of this conference is a pretty widespread sense
> of dissatisfaction about what has come to be thought as the accepted
> evolutionary theory in the English-speaking world, the so-called
> neo-Darwinian Theory. ... There are objections made by fellow
> scientists who feel that, in the current theory, something is missing
> ... These objections to current neo-Darwinian theory are very widely
> held among biologists generally; and we must on no account, I think,
> make light of them. The very fact that we are having this conference
> is evidence that we are not making light of them."
>
> "[I]t seems to require many thousands, perhaps millions, of successive
> mutations to produce even the easiest complexity we see in life now.
> It appears, naively at least, that no matter how large the probability
> of a single mutation is, should it be even as great as one-half, you
> would get this probability raised to a millionth power, which is so
> very close to zero that the chances of such a chain seem to be
> practically non-existent."
>
> http://www.evolutionnews.org/2006/07/mathematicians_and_evolution002387.html
Sådan var det i 1966. Hvordan ser det ud i dag, knapt 50 år senere? Er
matematikerne stadig af samme opfattelse?
> Stephen Meyer forklarer det i alle detaljer i det her foredrag,
> specielt fra 00:30:35 og 40 minutter frem.
>
> http://www.youtube.com/watch?v=NbluTDb1Nfs
Jeg orker ikke at høre Meyer én gang til. Sidst du brugte hans pladder som
eksempel på 'stærk matematisk evidens' for guddommelig styring af alting
levende, fandt jeg frem til et par mennesker, der har taget sig tiden til at
læse hans bog 'Signature in the cell', som hans foredrag handler om, og give
deres mening.
Her kommer der et enkelt eksempel:
http://recursed.blogspot.dk/2009/10/stephen-meyers-bogus-information-theory.html
"...
Critics know that "specified information" is a charade, a term chosen to
sound important, with no rigorous coherent definition or agreed-upon way to
measure it. Critics know that information routinely comes from other
sources, such as random processes. Mutation and selection do just fine.
In summary, Meyer's claims about information are incoherent in places and
wildly wrong in others. The people who have endorsed this book, from Thomas
Nagel to Philip Skell to J. Scott Turner, uncritically accepting Meyer's
claims about information and not even hinting that he might be wrong, should
be ashamed."
>
>
> >> >> Vi et tilbage til bevidstheden / psyken igen som dem primære
> >> >> drivkraft
> >> >> bag det hele. Det er lysten der driver værket (i det her tilfælde
> >> >> evolutionen), og intelligensen der tager sig af den praktiske side
> >> >> af
> >> >> sagen (skabelse og udvikling af levende organismer til formålet).
> >> >>
> >> >> Ignorerer man bevidsthedens rolle i det hele, som evolutionsteorien
> >> >> gør, BLIVER det hele meningsløst og uden formål ja. Fordi mening og
> >> >> formål er bevidsthedsfaktorer der dermed også forsvinder ud af
> >> >> ligningen når man smider bevidstheden ud.
> >> >
> >> >Ja, det er desværre meningsløst og uden formål. Deal with it.
> >>
> >> Set fra det materialistisk-videnskabeligt paradigmes begrænsede
> >> perspektiv er det nok svært at se noget formål med det, det indrømmer
> >> jeg gerne.
> >
> >Men set fra et newage mumbo-jumbo paradigme, hvor guders eksistens er
> >accepteret som et faktum, giver det hele mening.
>
> Ingen har talt om guder her. ...
Hvem fa'en skulle det ellers være? En styrende intelligens, der manipulerer
alting i Universet? Det er uhæderligt at påstå, at det for jer kreationister
ikke handler om Gud, når I taler om Intelligent Design og en Designer.
Selvfølgelig er det Gud I mener, og selv om I prøver at give ham en hvid
kittel på, kan vi andre sagtens genkende hans lille sure og misundelige
fjæs.
> ... Bevidsthed og biologisk intelligens
> (hjernen) er alment anerkendte fænomener, så ideen om at bevidsthed og
> intelligens også kan manifestere sig i og styre diverse biologiske
> udviklingsprocesser (ID) burde være ret nærliggende.
Kun hvis man allerede har fået den fikse ide, at der findes en gud og at
evolutionsteorien er forkert fordi den ikke medregner Gud, og at abiogenese
ikke er muligt, fordi det er det altså bare ikk'.
--
Malte Runz
news:k7bsq8l6h73mq4q1b...@4ax.com...
>
> On Mon, 3 Jun 2013 09:17:12 +0200, "Malte Runz"
> <malte...@forgitit.dk> wrote:
>
> >"Rado" skrev i meddelelsen
> >news:vq9nq89or3dl2sal6...@4ax.com...
> >>
> >> On Sat, 01 Jun 2013 07:38:39 +0200, Henrik Eriksen
> >> <henri...@fjernhotmail.com> wrote:
> >
> >(snip)
> >
> >> >Rado, evolution er en mekanisme som rent faktisk er ret nem at forstå.
> >> >Den fungerer bare. Ligesom kapitalisme og tyngdekraft.
> >>
> >> Princippet er meget let at forstå ja. Det er bare ikke ensbetydende
> >> med at tingene fungerer præcis som evolutionsteorien postulerer, når
> >> man bevæger sig lidt dybere ind i tingene..
> >>
> >> Jeg vil hævde at de såkaldt "tilfældige" mutationer der skaber
> >> tilpasning og nye funktioner ikke er tilfældige, men intelligent
> >> styrede. ...
> >
> >Aha. Spændende.
> >
> >> ... Det indikerer noget af den nyeste forksning faktisk også
> >> temmelig klart.
> >
> >Kunne du være så behjælpelig at linke til den nyeste forskning, der klart
> >viser, at mutationer er styret af en intelligens.
>
> "A multi-national team of biologists has concluded that developmental
> On Mon, 3 Jun 2013 09:17:12 +0200, "Malte Runz"
> <malte...@forgitit.dk> wrote:
>
> >"Rado" skrev i meddelelsen
> >news:vq9nq89or3dl2sal6...@4ax.com...
> >>
> >> On Sat, 01 Jun 2013 07:38:39 +0200, Henrik Eriksen
> >> <henri...@fjernhotmail.com> wrote:
> >
> >(snip)
> >
> >> >Rado, evolution er en mekanisme som rent faktisk er ret nem at forstå.
> >> >Den fungerer bare. Ligesom kapitalisme og tyngdekraft.
> >>
> >> Princippet er meget let at forstå ja. Det er bare ikke ensbetydende
> >> med at tingene fungerer præcis som evolutionsteorien postulerer, når
> >> man bevæger sig lidt dybere ind i tingene..
> >>
> >> Jeg vil hævde at de såkaldt "tilfældige" mutationer der skaber
> >> tilpasning og nye funktioner ikke er tilfældige, men intelligent
> >> styrede. ...
> >
> >Aha. Spændende.
> >
> >> ... Det indikerer noget af den nyeste forksning faktisk også
> >> temmelig klart.
> >
> >Kunne du være så behjælpelig at linke til den nyeste forskning, der klart
> >viser, at mutationer er styret af en intelligens.
>
> evolution is deterministic and orderly, rather than random, based on a
> study of different species of roundworms."
>
> http://www.nyu.edu/about/news-publications/news/2007/11/19/evolution_is_deterministic.html
Non sequitor. Bare fordi noget er deterministisk, som modsætning til
tilfældigt/stokastisk, betyder det ikke, at det er styret af en intelligens.
Det er som om, du ikke har læst artiklen:
"The researchers were interested in how development evolves in organs which
themselves do not change. To do so, they examined the vulva-the female’s
copulatory and egg-laying organ-in nearly 50 species of roundworms. Because
the vulva does not significantly change across species, one might predict
that there would be little variation in vulva development. However, the
researchers found an astonishing amount of developmental variation. They
then reasoned that this variation, since it did not affect the final adult
vulva, should have evolved in a stochastic, or random, fashion. ..."
Kort fortalt konkluderer forfatterne, at på trods af store forskelle i måden
hvorpå vulvaen dannes i de forskellige arter, ligner det færdige resultat
meget hinanden. Det er deri det deterministiske kommer ind. 'Det ender med
en Vulva Model!'
Det er faktisk det modsatte af, hvad man ville forvente, hvis udviklingen af
en vulva skulle være intelligent styret. Hvorfor har Gud valgt at kreere den
samme vulva på så mange forskellige måder? Er de mange forskellige
'udviklingstyper' ikke nærmere et tegn på, hvordan evolution over tid kan
frembringe det bedst egnede resultat?
Artiklen taler ikke om intelligent styring af mutationer, og kan ikke bruges
som evidens for din påstand om dette.
>
>
> "...Romesberg and his colleagues believe that cells are not just the
> passive victims of random mutations, but have ways of initiating
> mutations in their own DNA. Evidence for this includes the fact that
> the rates of mutation in some cells does not seem consistent with the
> mutation rates associated with DNA replication.
>
> This brought Romesberg to the conclusion that mutation is a programmed
> stress response - a survival mechanism. ...
Efter at have læst hertil burde du vide, at den beskrevne forskning ikke
støtter din påstand om, at mutationer er styret af en intelligens.
Konklusionen er en helt anden.
Nu vil du sikkert hænge dig i valget af formuleringen 'a programmed stress
response' og komme med noget i retningen af 'et program kræver en
programmør', men den får med et 2-jern og ender laaangt out of bounce.
(snip)
> Presumably, inducing mutations is an effective evolutionary strategy
> for dealing with environmental changes that maximize the chances that
> a progeny cell will be better adapted. In order to evolve, organisms
> have to mutate, so they turn on the mutation process when they are
> threatened with extinction."
Det kan være, at den første var en smutter, men hér burde du have indset, at
du er ved at tømme magasinet ned i egne fødder. Det kan påvises at
organismer kan 'tænde og slukke for mutering', som følge af stimuli fra
omgivelserne. Bemærk, at artiklen ikke taler om at organismerne 'vælger' den
mest gunstige mutation, men om at selve evnen til at mutere styres af
stimuli. Vigtig er det også at bemærke at det på intet tidspunkt tales om
nogen form for inteligent styring.
> http://telicthoughts.com/evolution-under-intrinsic-control/
> Et eksempel på firben der har muteret / tilpasset sig mange gange
> hurtigere end hvad man normalt ville forvente evolutionært. Med
> intelligent styring er en sådan hastighed intet problem. ...
Intet er noget problem, når man kan sige 'Gud styrer alting!'
> ... Men det tager
> man ikke i betragtning - man konkluderer blot at "evolution må være i
> stand til at foregå så hurtigt, siden det sker ...
Det er rigtigt, at det er nul-hypotesen.
> ... (for der findes jo
> ingen andre muligheder, vel?)".
Det påstår du, at der er, og det er det du skal vise med evidens. At en
lille population kan ændre sig hurtigt er i sig selv ikke overraskende og
strider ikke imod den gængse forståelse. Det er logisk, at det forholder sig
sådan. At det viser sig at kunne ske langt hurtigere end man havde troet
muligt, er på ingen måde noget der leder til forklaringen 'kun Gud kan have
forårsaget noget sådant gennem en bevidst og målrettet styring af
mutationer'.
>
> "Such physical transformation in just 30 lizard generations takes
> evolution to a whole new level, Irschick said. It would be akin to
> humans evolving and growing a new appendix in several hundred years,
> he said. "That's unparalleled. What's most important is how fast this
> is," he said."
"Takes evolution to a whole new level". Ikke et ord om intelligent styring
af mutationer.
>
> http://news.nationalgeographic.com/news/2008/04/080421-lizard-evolution.html
>
>
> Og lidt i samme boldgade, nemlig hvordan genetikken overordnet set er
> styret at bevidstheden:
>
> "And when you understand the nature of epigenetics, you see his theory
> is now substantiated. With no mechanism to make sense of his theory
> before, and especially since we bought the concept of neo-Darwinian
> biologists who said the human body was subject to genetic control,
> Lamarck looked stupid. But guess what? New leading-edge science
> reveals he was right, after all."
>
> http://www.brucelipton.com/media/interview
Et interview med Lipton? Til ham har jeg gemt 3-køllen og vand-hazarden.
Smack!
>
>
> "Epigenetics adds a whole new layer to genes beyond the DNA. It
> proposes a control system of 'switches' that turn genes on or off and
> suggests that things people experience, like nutrition and stress, can
> control these switches and cause heritable effects in humans."
>
> http://www.youtube.com/watch?v=toRIkRa1fYU
Epigenetic har ikke noget med mutationer at gøre, og der er ikke noget der
indikerer, at Gud styrer noget på det epigentiske niveau. Livsstilsvaner kan
'tænde og slukke' for gener og disse egenskaber kan nedarves. Hvor er Gud
henne i det scenario?
> >> ... Der er også stærk matematisk evidens for at
> >> intelligens er nødvendig for at liv kan både opstå og udvikle sig på
> >> den måde det er sket/sker i naturen.
> >
> >Igen kunne det være rart, hvis du kunne henvise til kildemateriale, der
> >rent
> >faktisk underbygger dine påstande, som i den grad ville være
> >banebrydende,
> >hvis de skulle vise sig at være sande, og ikke blot fri fantasi, hentet
> >fra
> >en kropsåbning, der er 'designet' til at have en hel anden funktion.
>
> har haft matematik i folkeskolen og kender lidt til sandsynlighed og
> kompleksitet. Men lad eksperterne tale:
>
> "One of the best known mathematical forays into evolution was the 1966
> Wistar Symposium, held in Philadelphia, where mathematicians and other
> scientists from related fields congregated to assess whether
> Neo-Darwinism is mathematically feasible. The conference was chaired
> by Nobel Laureate Sir Peter Medawar. The general consensus of many
> meeting participants was that Neo-Darwinism was simply not
> mathematically tenable."
>
> "[T]he immediate cause of this conference is a pretty widespread sense
> of dissatisfaction about what has come to be thought as the accepted
> evolutionary theory in the English-speaking world, the so-called
> neo-Darwinian Theory. ... There are objections made by fellow
> scientists who feel that, in the current theory, something is missing
> ... These objections to current neo-Darwinian theory are very widely
> held among biologists generally; and we must on no account, I think,
> make light of them. The very fact that we are having this conference
> is evidence that we are not making light of them."
>
> "[I]t seems to require many thousands, perhaps millions, of successive
> mutations to produce even the easiest complexity we see in life now.
> It appears, naively at least, that no matter how large the probability
> of a single mutation is, should it be even as great as one-half, you
> would get this probability raised to a millionth power, which is so
> very close to zero that the chances of such a chain seem to be
> practically non-existent."
>
> http://www.evolutionnews.org/2006/07/mathematicians_and_evolution002387.html
Sådan var det i 1966. Hvordan ser det ud i dag, knapt 50 år senere? Er
matematikerne stadig af samme opfattelse?
> Stephen Meyer forklarer det i alle detaljer i det her foredrag,
> specielt fra 00:30:35 og 40 minutter frem.
>
> http://www.youtube.com/watch?v=NbluTDb1Nfs
Jeg orker ikke at høre Meyer én gang til. Sidst du brugte hans pladder som
eksempel på 'stærk matematisk evidens' for guddommelig styring af alting
levende, fandt jeg frem til et par mennesker, der har taget sig tiden til at
læse hans bog 'Signature in the cell', som hans foredrag handler om, og give
deres mening.
Her kommer der et enkelt eksempel:
http://recursed.blogspot.dk/2009/10/stephen-meyers-bogus-information-theory.html
"...
Critics know that "specified information" is a charade, a term chosen to
sound important, with no rigorous coherent definition or agreed-upon way to
measure it. Critics know that information routinely comes from other
sources, such as random processes. Mutation and selection do just fine.
In summary, Meyer's claims about information are incoherent in places and
wildly wrong in others. The people who have endorsed this book, from Thomas
Nagel to Philip Skell to J. Scott Turner, uncritically accepting Meyer's
claims about information and not even hinting that he might be wrong, should
be ashamed."
>
>
> >> >> Vi et tilbage til bevidstheden / psyken igen som dem primære
> >> >> drivkraft
> >> >> bag det hele. Det er lysten der driver værket (i det her tilfælde
> >> >> evolutionen), og intelligensen der tager sig af den praktiske side
> >> >> af
> >> >> sagen (skabelse og udvikling af levende organismer til formålet).
> >> >>
> >> >> Ignorerer man bevidsthedens rolle i det hele, som evolutionsteorien
> >> >> gør, BLIVER det hele meningsløst og uden formål ja. Fordi mening og
> >> >> formål er bevidsthedsfaktorer der dermed også forsvinder ud af
> >> >> ligningen når man smider bevidstheden ud.
> >> >
> >> >Ja, det er desværre meningsløst og uden formål. Deal with it.
> >>
> >> Set fra det materialistisk-videnskabeligt paradigmes begrænsede
> >> perspektiv er det nok svært at se noget formål med det, det indrømmer
> >> jeg gerne.
> >
> >Men set fra et newage mumbo-jumbo paradigme, hvor guders eksistens er
> >accepteret som et faktum, giver det hele mening.
>
Hvem fa'en skulle det ellers være? En styrende intelligens, der manipulerer
alting i Universet? Det er uhæderligt at påstå, at det for jer kreationister
ikke handler om Gud, når I taler om Intelligent Design og en Designer.
Selvfølgelig er det Gud I mener, og selv om I prøver at give ham en hvid
kittel på, kan vi andre sagtens genkende hans lille sure og misundelige
fjæs.
> ... Bevidsthed og biologisk intelligens
> (hjernen) er alment anerkendte fænomener, så ideen om at bevidsthed og
> intelligens også kan manifestere sig i og styre diverse biologiske
> udviklingsprocesser (ID) burde være ret nærliggende.
Kun hvis man allerede har fået den fikse ide, at der findes en gud og at
evolutionsteorien er forkert fordi den ikke medregner Gud, og at abiogenese
ikke er muligt, fordi det er det altså bare ikk'.
--
Malte Runz
Malte Runz
Jun 5, 2013, 7:46:46 AM6/5/13
to
"Rado" skrev i meddelelsen
news:nk8sq8pnell6ghkbe...@4ax.com...
> ses på deres adfærd), kræver bevidsthed.
Det er din påstand, og det er den du skal underbygge med evidens. Og det
hjælper ikke at sige 'amn, det gør det altså! Jeg er bare så sikker på, at
det er sådan. Jeg kan slet ikke forestille mig noget andet.'
> >> Man kan så sikkert få en lang diskussion om hvilke væsener der har en
> >> bevidsthed, men det er min opfattelse at det har alle levende væsener,
> >> selv de mest primitive, i en eller anden form.
> >
> >Din personlige opfattelse af tingene helt og aldeles uden betydning for
> >moderne videnskab og forskning, der, imodsætning til dine spekulationer,
> >er
> >evidensbaseret og rationel.
>
> Ingen har i den sidste ende andet end sin subjektive opfattelse at
> tingene at holde sig til.
Et gram is har større volumen end et gram vand. Eller opfatter du det
anderledes?
--
Malte Runz
news:nk8sq8pnell6ghkbe...@4ax.com...
>
> On Mon, 3 Jun 2013 18:23:42 +0200, "Malte Runz"
> <malte...@forgitit.dk> wrote:
>
> >"Rado" skrev i meddelelsen
> >news:b49nq8tbomlhq0dop...@4ax.com...
> >>
> >> On Sat, 01 Jun 2013 21:59:07 +0200, Leif Neland <le...@neland.dk>
> >> wrote:
> >
> >(snip)
> >
> >> >Nej, jeg påpeger blot at der ikke behøver en bevidsthed for at de
> >> >bedst
> >> >egnede overlever bedst, og at tilfældige mutationer kan frembringe
> >> >overlevere.
> >>
> >> Måske ikke i et opstillet eksperiment som det beskrevne. Men i naturen
> >> er det en ubetinget nødvendighed. Hvordan væsener uden bevidsthed
> >> f.ex. skulle kunne finde føde og parre sig har jeg svært ved at se.
> >
> >'Argument from incredulity' hedder det på engelsk, og jeg ved ikke, hvad
> >det
> >hedder på dansk. Hvis du mener en champignon eller en musling, en
> >bændelorm
> >eller en vandmand er bevidst, så er det op til dig at anskuliggøre det,
> >og
> >det er flintrende ligegyldigt du ikke kan forestille dig, at de ikke
> >skulle
> >være det.
>
> At kunne sanse, hvilket alle levende væsener kan (hvilket tydeligt kan
> On Mon, 3 Jun 2013 18:23:42 +0200, "Malte Runz"
> <malte...@forgitit.dk> wrote:
>
> >"Rado" skrev i meddelelsen
> >news:b49nq8tbomlhq0dop...@4ax.com...
> >>
> >> On Sat, 01 Jun 2013 21:59:07 +0200, Leif Neland <le...@neland.dk>
> >> wrote:
> >
> >(snip)
> >
> >> >Nej, jeg påpeger blot at der ikke behøver en bevidsthed for at de
> >> >bedst
> >> >egnede overlever bedst, og at tilfældige mutationer kan frembringe
> >> >overlevere.
> >>
> >> Måske ikke i et opstillet eksperiment som det beskrevne. Men i naturen
> >> er det en ubetinget nødvendighed. Hvordan væsener uden bevidsthed
> >> f.ex. skulle kunne finde føde og parre sig har jeg svært ved at se.
> >
> >'Argument from incredulity' hedder det på engelsk, og jeg ved ikke, hvad
> >det
> >hedder på dansk. Hvis du mener en champignon eller en musling, en
> >bændelorm
> >eller en vandmand er bevidst, så er det op til dig at anskuliggøre det,
> >og
> >det er flintrende ligegyldigt du ikke kan forestille dig, at de ikke
> >skulle
> >være det.
>
> ses på deres adfærd), kræver bevidsthed.
Det er din påstand, og det er den du skal underbygge med evidens. Og det
hjælper ikke at sige 'amn, det gør det altså! Jeg er bare så sikker på, at
det er sådan. Jeg kan slet ikke forestille mig noget andet.'
> >> Man kan så sikkert få en lang diskussion om hvilke væsener der har en
> >> bevidsthed, men det er min opfattelse at det har alle levende væsener,
> >> selv de mest primitive, i en eller anden form.
> >
> >Din personlige opfattelse af tingene helt og aldeles uden betydning for
> >moderne videnskab og forskning, der, imodsætning til dine spekulationer,
> >er
> >evidensbaseret og rationel.
>
> tingene at holde sig til.
Et gram is har større volumen end et gram vand. Eller opfatter du det
anderledes?
--
Malte Runz
Martin Andersen
Jun 5, 2013, 5:18:20 PM6/5/13
to
On 03-06-2013 09:17, Malte Runz wrote:
> "Rado" skrev i meddelelsen
> news:vq9nq89or3dl2sal6...@4ax.com...
>>
>> On Sat, 01 Jun 2013 07:38:39 +0200, Henrik Eriksen
>> <henri...@fjernhotmail.com> wrote:
>
> (snip)
>
>> >Rado, evolution er en mekanisme som rent faktisk er ret nem at forstå.
>> >Den fungerer bare. Ligesom kapitalisme og tyngdekraft.
>>
>> Princippet er meget let at forstå ja. Det er bare ikke ensbetydende
>> med at tingene fungerer præcis som evolutionsteorien postulerer, når
>> man bevæger sig lidt dybere ind i tingene..
>>
>> Jeg vil hævde at de såkaldt "tilfældige" mutationer der skaber
>> tilpasning og nye funktioner ikke er tilfældige, men intelligent
>> styrede. ...
>
> Aha. Spændende.
>
>> ... Det indikerer noget af den nyeste forksning faktisk også
>> temmelig klart.
>
> Kunne du være så behjælpelig at linke til den nyeste forskning, der
> klart viser, at mutationer er styret af en intelligens.
>
Er også trivielt at modbevise. Man kan jo bare se om mutationer i større
> "Rado" skrev i meddelelsen
> news:vq9nq89or3dl2sal6...@4ax.com...
>>
>> On Sat, 01 Jun 2013 07:38:39 +0200, Henrik Eriksen
>> <henri...@fjernhotmail.com> wrote:
>
> (snip)
>
>> >Rado, evolution er en mekanisme som rent faktisk er ret nem at forstå.
>> >Den fungerer bare. Ligesom kapitalisme og tyngdekraft.
>>
>> Princippet er meget let at forstå ja. Det er bare ikke ensbetydende
>> med at tingene fungerer præcis som evolutionsteorien postulerer, når
>> man bevæger sig lidt dybere ind i tingene..
>>
>> Jeg vil hævde at de såkaldt "tilfældige" mutationer der skaber
>> tilpasning og nye funktioner ikke er tilfældige, men intelligent
>> styrede. ...
>
> Aha. Spændende.
>
>> ... Det indikerer noget af den nyeste forksning faktisk også
>> temmelig klart.
>
> Kunne du være så behjælpelig at linke til den nyeste forskning, der
> klart viser, at mutationer er styret af en intelligens.
>
grad er gavnlige end de er negative (de fleste mutationer er neutrale,
men dem kan man se bort fra). Hvis der ikke er en statistisk signifikant
overvægt at gavnlige mutationer, er der ikke en intelligent styring af
dem som er adaptiv.
Derudover er der heller ingen plausibel mekanisme der skulle frembringe
mutationer på en måde som ikke er tilfældig i forhold til fitness. Men
lad os nu ikke blande sund fornuft ind i billedet. :)
[snip]
Pettersen,Roald
Jun 6, 2013, 3:01:36 PM6/6/13
to
In dk.videnskab on topic: "Is An Alien Message Embedded In Our Genetic Code?"
>>>> Rado, evolution er en mekanisme som rent faktisk er ret nem at forstå.
>>>> Den fungerer bare. Ligesom kapitalisme og tyngdekraft.
>>>
>>> Princippet er meget let at forstå ja. Det er bare ikke ensbetydende
>>> med at tingene fungerer præcis som evolutionsteorien postulerer, når
>>> man bevæger sig lidt dybere ind i tingene..
>>
>> Jo, fordi det også vil være meget let at forstå, at den er forkert.
>> Men det viser sig ikke, uanset hvor dybt man har kunnet bevæge sig.
>
> Det er jeg så ikke enig i.
>>>> Den fungerer bare. Ligesom kapitalisme og tyngdekraft.
>>>
>>> Princippet er meget let at forstå ja. Det er bare ikke ensbetydende
>>> med at tingene fungerer præcis som evolutionsteorien postulerer, når
>>> man bevæger sig lidt dybere ind i tingene..
>>
>> Jo, fordi det også vil være meget let at forstå, at den er forkert.
>> Men det viser sig ikke, uanset hvor dybt man har kunnet bevæge sig.
>
Hvordan kan ET både være let at forstå og forkert? Det forstår jeg ikke.
Pettersen,Roald
Jun 6, 2013, 3:01:36 PM6/6/13
to
> for at udfolde og udvikle sig, er dette formålet med livet. Om nogle
> arter dør og andre opstår undervejs gør ingen forskel, de tjener alle
> samme formål.
Det er omvendt. Bevidsthed er kun en lille del af livet.
Livet bruger bevidstheden til leve videre.
Formålet med bevidstheden er at ofre sig for livet.
Det er ikke noget formål med livet.
Pettersen,Roald
Jun 6, 2013, 3:01:36 PM6/6/13
to
In dk.videnskab on topic: "Is An Alien Message Embedded In Our Genetic Code?"
>>>> Nej, jeg påpeger blot at der ikke behøver en bevidsthed for at de bedst
>>>> egnede overlever bedst, og at tilfældige mutationer kan frembringe
>>>> overlevere.
>>>
>>> Måske ikke i et opstillet eksperiment som det beskrevne. Men i naturen
>>> er det en ubetinget nødvendighed. Hvordan væsener uden bevidsthed
>>> f.ex. skulle kunne finde føde og parre sig har jeg svært ved at se.
>>>
>>> Man kan så sikkert få en lang diskussion om hvilke væsener der har en
>>> bevidsthed, men det er min opfattelse at det har alle levende væsener,
>>> selv de mest primitive, i en eller anden form.
>>
>> Hvad skulle formålet med bevidsthed være?
>
> Der er for mig at se ikke noget formål med bevidstheden i sig selv.
>>>> egnede overlever bedst, og at tilfældige mutationer kan frembringe
>>>> overlevere.
>>>
>>> Måske ikke i et opstillet eksperiment som det beskrevne. Men i naturen
>>> er det en ubetinget nødvendighed. Hvordan væsener uden bevidsthed
>>> f.ex. skulle kunne finde føde og parre sig har jeg svært ved at se.
>>>
>>> Man kan så sikkert få en lang diskussion om hvilke væsener der har en
>>> bevidsthed, men det er min opfattelse at det har alle levende væsener,
>>> selv de mest primitive, i en eller anden form.
>>
>> Hvad skulle formålet med bevidsthed være?
>
Hvis vi mister bevidstheden er vi overladt til andres bevidsthed.
0 new messages