Moment/acceleration
Esben Juul Sørensen
Der har været en diskussion i dk.fritid.bil i meget lang tid omhandlende
acceleration af en bil i forhold til bilmotorens moment. Opnås maks.
acceleration ved maks. moment eller maks. effekt såfremt der ses bort fra
luftmodstand, rullemodstand intertimoment i motor, gearkasse etc.
Er der ikke en fysiker eller maskiningeniør der kan slå tingene fast. Det
fyger med høkerargumenter i den anden gruppe - så der skal formler på bordet
tak!
MVH EjS
P.S. Jeg håber dette er den rigtige gruppe!
Thomas Petersen
"Esben Juul Sørensen" wrote:
> Hej gruppe.
>
> Der har været en diskussion i dk.fritid.bil i meget lang tid omhandlende
> acceleration af en bil i forhold til bilmotorens moment. Opnås maks.
> acceleration ved maks. moment eller maks. effekt
Ved maks. moment på de trækkende hjul! Det er momentet på _hjulene_ der
accelerer bilen.
Gearkassen kan betragtes som en moment konverter. Dette betyder at hvis motoren
yder eks. 150Nm ved 4000 O/min, og du i gearkassen har en udveksling på 1:2, vil
aksen på "udgangen" af gearkassen rotere med 2000 O/min og momentet der er til
rådighed vil være 300Nm - under forudsætning af at der intet tab i gearkassen
er...
Samtidig kan man så se at hvis den samme motor "kun" yder 100Nm ved 7000 O/min,
og du nu kører i et andet gear således at omrejningerne på hjulene er de samme
(2000 O/min), vil momentet nu blive 7000/2000*100Nm = 350Nm - altså 50 Nm flere
end før hvor motoren ydede sit maksimale moment...
Forudsætningen i ovenstående har være at gearkassen er en momentkonverter,
hvilket altså betyder at effekten på "indgangen" og "udgangen" af gearkassen er
den samme = tabsfri.
Da effekten er det samme som produktet af moment og omdrejninger, vil det altså
betyde at du accelerer bilen hurtigst når den arbejder ved _maks. effekt_,
således at gearkassen kan konvertere dette til et højt moment på hjulene!
Thomas Petersen.
Esben Juul Sørensen
Thomas!
MVH EjS
Michael
"Thomas Petersen" <"thomassteen"@NOSPAMhotmail.com (Remove NOSPAM)> wrote in
message news:9crM6.11713$cF.2...@news1.nokia.com...
>
> Ved maks. moment på de trækkende hjul! Det er momentet på _hjulene_ der
> accelerer bilen.
Den køber jeg
> Gearkassen kan betragtes som en moment konverter. Dette betyder at hvis
motoren
> yder eks. 150Nm ved 4000 O/min, og du i gearkassen har en udveksling på
1:2, vil
> aksen på "udgangen" af gearkassen rotere med 2000 O/min og momentet der er
til
> rådighed vil være 300Nm - under forudsætning af at der intet tab i
gearkassen
> er...
Ok forudsætning om intet tab i gearkasse.
Vil dette ikke sige, at for fast gear maks acceleration ved maks moment ??
> Samtidig kan man så se at hvis den samme motor "kun" yder 100Nm ved 7000
O/min,
> og du nu kører i et andet gear således at omrejningerne på hjulene er de
samme
> (2000 O/min), vil momentet nu blive 7000/2000*100Nm = 350Nm - altså 50 Nm
flere
> end før hvor motoren ydede sit maksimale moment...
Som jeg læser det du skriver, så fås accelerationen som en funktion af
gearing og moment, hvor det gælder om at minimere gearet og maksimere
momentet fra motoren. Hvilket i praksis er meget svært samtidigt.
> Da effekten er det samme som produktet af moment og omdrejninger, vil det
altså
> betyde at du accelerer bilen hurtigst når den arbejder ved _maks. effekt_,
> således at gearkassen kan konvertere dette til et højt moment på hjulene!
Ja effekt er lig omdrejninger gange moment, men hvad har det med
accelerationen at gøre. Newtons anden giver da at det er kraften der skal
maksimeres, og det sker ved at maksimere moment og gearing (som spiller
armens rolle i ligningen: moment lig kraft gange arm)
Hvis du vil finde ud af hvordan du får din bil til at accelerere hurtigst,
så skal for hvert gear tegne moment kurven mod hastigheden (som jo er en
funktion af omdrejningerne i fast gear)
Bemærk at disse kurver for hvert gear ligner hinanden, bortset fra at de
generelt er lavere for hver gang gearet stiger, og mere "udstrakte" da et
højere gear kan operere i et større hastighedsinterval.
Man skal så skifte der hvor kurverne krydser.
Det er meget tænkeligt at det ikke er langt fra maks effekt, men det er en
"tilfældighed" ikke fysik.
se eventuelt følgende side hvor omtalte graf er tegnet (9. skærm billed)
http://www.motorcycle-dk.com/en/articles/mc_art11.html
Hilsen Michael Gamborg
Thomas Petersen
Michael wrote:
"Thomas Petersen" <"thomassteen"@NOSPAMhotmail.com (Remove NOSPAM)> wrote in
message news:9crM6.11713$cF.2...@news1.nokia.com...
>
> Ved maks. moment på de trækkende hjul! Det er momentet på _hjulene_ der
> accelerer bilen.Den køber jeg
> Gearkassen kan betragtes som en moment konverter. Dette betyder at hvis
motoren
> yder eks. 150Nm ved 4000 O/min, og du i gearkassen har en udveksling på
1:2, vil
> aksen på "udgangen" af gearkassen rotere med 2000 O/min og momentet der er
til
> rådighed vil være 300Nm - under forudsætning af at der intet tab i
gearkassen
> er...Ok forudsætning om intet tab i gearkasse.
Vil dette ikke sige, at for fast gear maks acceleration ved maks moment ??
Jo, det er sådan set rigtig nok, men da det er en bil du skal accelerere
fra en given hastighed = hjulomdrejninger/min, eks. 2000 HjulO/min, så
skal du vælge et gear der gør at du får maks. moment
på de trækkende hjul, og dette gøres ved at motoren
arbejder på maks. effekt.
Hvis vi skriver det på følgende måde:
P = Tm * RPMm ,
eller:
Tm = P / RPMm
hvor Tm = motorens moment ved et given antal motoromdrejninger = RPMm
Momentet på hjulene kan skrives som:
Th = Tm * k ,
hvor k = 1/gearingen i gearkassen. Stadig med transmissionen regnet
tabsfri.
Vi kan så se at:
Th = P / RPMm * k
Samtidig er:
RPMm = 1/k * RPMh , hvor RPMh = hjulomdrejningerne
Med lidt ligningsfægterri, kan man opstille flg. udtryk:
Th = P * K^2 / RPMh
Altså ser man at hvis man vil ha' det højeste moment på de trækkende hjul i et givent gear og ved en given hastighed, så skal motoren arbejde der hvor den yder den maksimale effekt.
Thomas Petersen.
Hans H.V. Hansen
...
> Ja effekt er lig omdrejninger gange moment, men hvad har det med
> accelerationen at gøre. Newtons anden giver da at det er kraften der skal
> maksimeres, og det sker ved at maksimere moment og gearing (som spiller
> armens rolle i ligningen: moment lig kraft gange arm)
Ja, det ville jeg også mene: Absolut maximal acceleration opnås i
laveste gear, ved det omdrejningstal, der giver størst drejningsmoment!
('Ren fysik')
....
> Det er meget tænkeligt at det ikke er langt fra maks effekt, men det er en
> "tilfældighed" ikke fysik.
Ja, i praksis har jeg aldrig hørt om det - men teoretisk kunne man vel
forestille sig en momentkurve, der efter sit maximum 'faldt hurtigere
end omdrejningstallet' -> max. moment og max. effekt ved ét og samme
omdr.tal.
--
med venlig hilsen
Hans
Michael
"Thomas Petersen" <"thomassteen"@NOSPAMhotmail.com (Remove NOSPAM)> wrote in message news:1%vM6.11781$cF.2...@news1.nokia.com...Du skriver:
Jo, det er sådan set rigtig nok, men da det er en bil du skal accelerere fra en given hastighed = hjulomdrejninger/min, eks. 2000 HjulO/min, så skal du vælge et gear der gør at du får maks. moment på de trækkende hjul, og dette gøres ved at motoren arbejder på maks. effekt.
Jeg skriver:Ja,vælg gear så maks moment på hjul, nej det har intet med effekt at gøre.Du skriver:
Th = P * K^2 / RPMh
Jeg skriver:
Denne formel ser rigtig ud.
Du skriver:
Altså ser man at hvis man vil ha' det højeste moment på de trækkende hjul i et givent gear og ved en given hastighed, så skal motoren arbejde der hvor den yder den maksimale effekt.
Jeg skriver:
Det er da noget vrøvl, P kan ikke ændres uden at enten K eller RPMh ændres. Bortset fra hvis du slipper speederen. :-)
Du skal istedet tage fat i formlen
Th = Tm * k
eller som den jo nok burde skrives:
Th = Tm(RPMm) * k
da Tm er funktion af motorens omdrejninger. (normalt omtalt som moment kurven)
Denne funktion kan nemt omskrives til
Th = Tm(RPMh) * k
da RPMm = 1/k * RPMh
Denne funktion tegnes for hvert gear.
optimalt gear skift foretages hvor de krydser hinanden, som sikkert ikke lægger langt fra maks effekt.
Effekten er smart som mål for en bil motors evner, man med et enkelt tal kan sige noget om hvor stærk motoren er. Momentet er mere triky, idet det er hele moment kurven der tæller. Jeg har lidt svært ved at Brian og Brian stå og kigge på moment kurver ud når snakker biler, det er nemmere at slynge ud, min kadett har 75 hk.
For eksempel, vi har en bil med en helt flad moment kurve fra 0-6000 Rpm på 300 Nm(max effekt 1800 kW), mens næste års udgave kommer ligeledes med en helt flad moment kurve dog kun på 280 Nm, til gengæld fortsætter moment kurven op til 10000 Rpm(max effekt 2800 kW). Der er vist ingen tvivl om hvilken bil der er hurtigst, hvilket afspejles i max effekt og ikke i maks moment, men forskellen er tydeligst hvis man har hele MOMENTkurven foran sig.
Her vil man også kunne se at den gamle bil vil være hurtigere, indtil den skifter til andet gear, end den nye (givet det er samme gear kasse).
Hilsen Michael Gamborg
Thomas Petersen
Michael wrote:
"Thomas Petersen" <"thomassteen"@NOSPAMhotmail.com (Remove NOSPAM)> wrote in message news:1%vM6.11781$cF.2...@news1.nokia.com... Du skriver: Jo, det er sådan set rigtig nok, men da det er en bil du skal accelerere fra en given hastighed = hjulomdrejninger/min, eks. 2000 HjulO/min, så skal du vælge et gear der gør at du får maks. moment på de trækkende hjul, og dette gøres ved at motoren arbejder på maks. effekt.
Jeg skriver: Ja,vælg gear så maks moment på hjul, nej det har intet med effekt at gøre. Du skriver:Th = P * K^2 / RPMhJeg skriver:
Denne formel ser rigtig ud.
Du skriver:
Altså ser man at hvis man vil ha' det højeste moment på de trækkende hjul i et givent gear og ved en given hastighed, så skal motoren arbejde der hvor den yder den maksimale effekt.
Jeg skriver:
Det er da noget vrøvl, P kan ikke ændres uden at enten K eller RPMh ændres. Bortset fra hvis du slipper speederen. :-)
Nu ved jeg ikke præcist hvad Jeres diskussion har gået
på, men du har da ret hvis man kun kigger på _et_ gear!
Min forudsætning er at en bil skal accelereres fra 0 - X Km/t.
Hvis dette skal gøres, er man som regel nødt til at skifte
gear. Spørgsmålet er så om det bedst kan svare sig at
skifte gear således at motoren arbejder omkring maks. moment eller
maks. effekt. Og der holder jeg fast i at det skal være ved maks.
effekt!
Når du ovenover skriver at det er noget vrøvl at P kan ændres uden at man samtidig ændrer k eller RPMh, så har du sådan set ret. MEN forudsætningen er at RPMh er fast til et givent tidspunkt og man så tilpasser k således at P er størst!
Hvis du kigger på http://www.martinplant.btinternet.co.uk/dyno/9836.gif
kan du se at den pågældende motorcyckel yder sit maksimale
moment ved 7633 O/min og maksimal effekt ved 9535 O/min. Din påstand
er så at der ingen grund er til at køre ud til 9535 O/m for
at accelerere motorcycklen hurtigst muligt? Jeg kunne godt tænke
mig at vide hvad man så skal bruge de ekstra omdrejninger til....
Du skal istedet tage fat i formlen
Th = Tm * k
eller som den jo nok burde skrives:
Th = Tm(RPMm) * k
da Tm er funktion af motorens omdrejninger. (normalt omtalt som moment kurven)
Denne funktion kan nemt omskrives til
Th = Tm(RPMh) * k
da RPMm = 1/k * RPMh
Det er ikke rigtigt! Motorens momentkurve er _ikke_ en funktion
af hjulenes omdrejningstal!
Denne funktion tegnes for hvert gear.optimalt gear skift foretages hvor de krydser hinanden, som sikkert ikke lægger langt fra maks effekt.
Du glemmer at tænke på at hjulomdrejningerne er fast
til et givent tidpunkt. Når nu hjulene har et omdrejningstal på
X O/m, har du to muligheder 1: Vælg et gear hvor motoren yder sit
maksimale moment, eller 2: Vælg et gear hvor motoren yder maks. effekt!
Da det typisk hænger sådan sammen at omdrejningstallet
for maks. effekt ligger højere end for maks. moment, vil gearkassen
kunne konvertere momentet motoren yder ved maks. effekt til et højere
moment på hjulene end det du får når motoren yder maks
moment...
Effekten er smart som mål for en bil motors evner, man med et enkelt tal kan sige noget om hvor stærk motoren er.
Jep!
Momentet er mere triky, idet det er hele moment kurven der tæller.
Korrekt!
Men du glemmer altså to vigtige ting... 1: Når du skal accelerere en bil, stiger hjulomdrejningerne som funktion af hastigheden, 2: Gearkassen er en momentkonverter, der konverterer omdrejningerne ned (typisk) og momentet op.
Jeg har lidt svært ved at Brian og Brian stå og kigge på moment kurver ud når snakker biler, det er nemmere at slynge ud, min kadett har 75 hk.
Det er rigtigt at det ikke altid giver mening udelukkende at se
på hvor mange heste en motor yder. Ta' nu bare de dersens irriterende
Mercedes Taxi'er, der yder et kæmpe moment ved lave omdrejninger
- de er bare hurtige. MEN Taxien skal stadig køres således
at den arbejder ved maks. effekt, der dog ikke ligger specielt højt!
For eksempel, vi har en bil med en helt flad moment kurve fra 0-6000 Rpm på 300 Nm(max effekt 1800 kW), mens næste års udgave kommer ligeledes med en helt flad moment kurve dog kun på 280 Nm, til gengæld fortsætter moment kurven op til 10000 Rpm(max effekt 2800 kW). Der er vist ingen tvivl om hvilken bil der er hurtigst, hvilket afspejles i max effekt og ikke i maks moment, men forskellen er tydeligst hvis man har hele MOMENTkurven foran sig.
Det har du helt sikkert ret i, men da momentkurven typisk falder
af som funktion af omdrejningerne, bliver det effektkurven der er interessant
når der skal accelereres!
Her vil man også kunne se at den gamle bil vil være hurtigere, indtil den skifter til andet gear, end den nye (givet det er samme gear kasse).
Ja, det er rigtigt. I første gear har du ikke rigtig andre
muligeder end at starte i 1. gear. Men hvornår vil du skifte til
andet? Jeg ville først gøre det når jeg er oppe lige
forbi maks. effekt.
Thomas Petersen.
Michael
"Thomas Petersen" <"thomassteen"@NOSPAMhotmail.com (Remove NOSPAM)> wrote in message news:i5NM6.9854$m17.2...@news2.nokia.com...
Nu ved jeg ikke præcist hvad Jeres diskussion har gået på, men du har da ret hvis man kun kigger på _et_ gear!
Det er jeg såmænd heller ike sikker på.
Min forudsætning er at en bil skal accelereres fra 0 - X Km/t. Hvis dette skal gøres, er man som regel nødt til at skifte gear. Spørgsmålet er så om det bedst kan svare sig at skifte gear således at motoren arbejder omkring maks. moment eller maks. effekt. Og der holder jeg fast i at det skal være ved maks. effekt! 'Hvis man kun har disse to muligheder, så ville jeg også vælge maks effekt
Når du ovenover skriver at det er noget vrøvl at P kan ændres uden at man samtidig ændrer k eller RPMh, så har du sådan set ret. MEN forudsætningen er at RPMh er fast til et givent tidspunkt og man så tilpasser k således at P er størst!
Nej man skal tilpasse k således Th er størst.
Hvis du kigger på http://www.martinplant.btinternet.co.uk/dyno/9836.gif
kan du se at den pågældende motorcyckel yder sit maksimale moment ved 7633 O/min og maksimal effekt ved 9535 O/min. Din påstand er så at der ingen grund er til at køre ud til 9535 O/m for at accelerere motorcycklen hurtigst muligt?
Det har jeg aldrig sagt. Jeg siger den accelerere i givet gear hurtigst ved 7633 O/min, det kan alligevel betale sig at køre motoren langt ud, men det er fordi
Th=Tm * k
hvor k bliver mindre når der geares op, derfor kan det betale sig at vente med gearsiftet på trods af at man faktisk vil opleve at accelerationen falder mens der accelereres fra 7633 RPMm og op.
Jeg kunne godt tænke mig at vide hvad man så skal bruge de ekstra omdrejninger til....
Til at maksimere k
Th = Tm(RPMh) * k
da RPMm = 1/k * RPMh
Det er ikke rigtigt! Motorens momentkurve er _ikke_ en funktion af hjulenes omdrejningstal!
Jo da en sammensat funktion sammensat af funktion som kaldes moment kurven, og funktionen x->x/k
Th=Tm(RPMm)*k=Tm(1/k*RPMh)
Dvs en funktion for hvert gear.
Denne funktion tegnes for hvert gear.optimalt gear skift foretages hvor de krydser hinanden, som sikkert ikke lægger langt fra maks effekt.
Du glemmer at tænke på at hjulomdrejningerne er fast til et givent tidpunkt. Når nu hjulene har et omdrejningstal på X O/m, har du to muligheder 1: Vælg et gear hvor motoren yder sit maksimale moment, eller 2: Vælg et gear hvor motoren yder maks. effekt!
hvorfor ikke vælge det gear hvor momentet på de trækkende hjul er størst.
Da det typisk hænger sådan sammen at omdrejningstallet for maks. effekt ligger højere end for maks. moment, vil gearkassen kunne konvertere momentet motoren yder ved maks. effekt til et højere moment på hjulene end det du får når motoren yder maks moment...
Da P=Tm*RPMm gælder Rpm ved max effekt>= RPm ved max moment, så ja. Det du har ret i er at det kan betale sig at køre gearene ud. Det jeg prøver at sige er at det er ikke fordi effekten er stor der, men fordi k er stor i små gear, så derfor bliv i de små gear.
Effekten er smart som mål for en bil motors evner, man med et enkelt tal kan sige noget om hvor stærk motoren er.
Jep!Momentet er mere triky, idet det er hele moment kurven der tæller.
Korrekt!
Men du glemmer altså to vigtige ting... 1: Når du skal accelerere en bil, stiger hjulomdrejningerne som funktion af hastigheden, 2: Gearkassen er en momentkonverter, der konverterer omdrejningerne ned (typisk) og momentet op.
Jeg har lidt svært ved at Brian og Brian stå og kigge på moment kurver ud når snakker biler, det er nemmere at slynge ud, min kadett har 75 hk.
Det er rigtigt at det ikke altid giver mening udelukkende at se på hvor mange heste en motor yder.
Ja, en motor ydelse kan ikke tilfredsstillende summeres i et tal, som folk prøver at gøre med effekten.
For eksempel, vi har en bil med en helt flad moment kurve fra 0-6000 Rpm på 300 Nm(max effekt 1800 kW), mens næste års udgave kommer ligeledes med en helt flad moment kurve dog kun på 280 Nm, til gengæld fortsætter moment kurven op til 10000 Rpm(max effekt 2800 kW). Der er vist ingen tvivl om hvilken bil der er hurtigst, hvilket afspejles i max effekt og ikke i maks moment, men forskellen er tydeligst hvis man har hele MOMENTkurven foran sig.
Det har du helt sikkert ret i, men da momentkurven typisk falder af som funktion af omdrejningerne, bliver det effektkurven der er interessant når der skal accelereres!
Nej bare fordi moment kurven falder, bliver den da ikke uinteressant, det spændende er hvor meget den falder iforhold til hvormeget k falder ved et gear skift.
Her vil man også kunne se at den gamle bil vil være hurtigere, indtil den skifter til andet gear, end den nye (givet det er samme gear kasse).
Ja, det er rigtigt. I første gear har du ikke rigtig andre muligeder end at starte i 1. gear. Men hvornår vil du skifte til andet? Jeg ville først gøre det når jeg er oppe lige forbi maks. effekt.
optimalt gear skift foretages hvor kurverne for Th for første gear krydser kurven for Th for andet gear.
I mit tænkte eksempel krydser de slet ikke, så der er ikke noget at tænke over gearene skal køres helt ud. Hvilket faktisk godt kan forekomme i virkeligheden, især mellem 1. og 2. gear.
Hilsen Michael Gamborg,
som mener at vide at Th=tm * k er den vigtigste formel i denne disput, da maks Th giver maks kraft som giver maks acceleration.
Palle Jorgensen
/palle
--
Palle Jørgensen, Stud.scient, BSc.; Børglumvej 2, vær 633; 8240 Risskov
e-mail: pal...@ifa.au.dk or pal...@pallej.dk or pa...@jorgensen.ac
home: http://www.ifa.au.dk/~pallej/ or http://www.palle.jorgensen.ac/
phone home: +45 89 37 96 33
Michael
"Palle Jorgensen" <pal...@ifa.au.dk> wrote in message
news:ygf7kzg...@da402.ifa.au.dk...
> Det ville dog være dejligt, hvis du ikke sendte i html.
>
Ja, det ville det, men jeg har bare svaret på Thomas Petersens indlæg, uden
at tænke nærmere over formen, men jeg vil tro at det bliver html fordi
Thomas bruger html.
Hilsen Michael Gamborg
Thomas Petersen
Michael wrote:
Når du ovenover skriver at det er noget vrøvl at P kan ændres uden at man samtidig ændrer k eller RPMh, så har du sådan set ret. MEN forudsætningen er at RPMh er fast til et givent tidspunkt og man så tilpasser k således at P er størst!Nej man skal tilpasse k således Th er størst.
Ja, det er helt rigtigt! Men jeg påstår at Th er størst
når P er størst! Altså den valgte k vil give anledning
til at motoren arbejder i maks. effekt området...
Hvis du kigger på http://www.martinplant.btinternet.co.uk/dyno/9836.gif
kan du se at den pågældende motorcyckel yder sit maksimale moment ved 7633 O/min og maksimal effekt ved 9535 O/min. Din påstand er så at der ingen grund er til at køre ud til 9535 O/m for at accelerere motorcycklen hurtigst muligt?Det har jeg aldrig sagt. Jeg siger den accelerere i givet gear hurtigst ved 7633 O/min
Så motoren skal køres i området hvor Tm er størst?
, det kan alligevel betale sig at køre motoren langt ud, men det er fordi
Er det ikke en modsigelse når du samtidig siger at den maksimale
acceleration sker når motoren kører ved 7633 O/min
Th=Tm * k
hvor k bliver mindre når der geares op, derfor kan det betale sig at vente med gearsiftet på trods af at man faktisk vil opleve at accelerationen falder mens der accelereres fra 7633 RPMm og op.
Jeg kunne godt tænke mig at vide hvad man så skal bruge de ekstra omdrejninger til....Til at maksimere k
Godt! Men måske snakker vi forbi hinanden? Jeg er ikke i tvivl
om at i _første_ gear, vil accelerationen være størst
når Tm er størst.
Men hvis du kører med en given hastighed og du vil accelere,
har du to muligheder 1: Vælge et gear således at motoren kører
i området med maks. effekt og 2: Vælge et gear således
at motoren kører i området med maks. moment! Jeg ville vælge
gearet hvor motoren får lov til at arbejde i området hvor den
yder maks. effekt!
Effekten er jo netop et udtryk for hvor meget energi der er til rådighed,
og jeg kan ikke forstå hvorfor det ikke skulle være optimalt
at arbejde i området hvor effekten er størst!
I eksemplet du havde med en motor der havde en helt flad momentkurve, vil effetktkurven stige proportional med omdrejningerne. Hvis nu du er ude og køre i denne bil, vil du så påstå at det er ligegyldigt hvilket gear man vælger når man skal accelerere?
Th = Tm(RPMh) * kda RPMm = 1/k * RPMh
Det er ikke rigtigt! Motorens momentkurve er _ikke_ en funktion af hjulenes omdrejningstal!Jo da en sammensat funktion sammensat af funktion som kaldes moment kurven, og funktionen x->x/k
Th=Tm(RPMm)*k=Tm(1/k*RPMh)
Dvs en funktion for hvert gear.
Jaa meeen, det syntes jeg da ikke gi'r nogen mening.
Denne funktion tegnes for hvert gear.optimalt gear skift foretages hvor de krydser hinanden, som sikkert ikke lægger langt fra maks effekt.
Du glemmer at tænke på at hjulomdrejningerne er fast til et givent tidpunkt. Når nu hjulene har et omdrejningstal på X O/m, har du to muligheder 1: Vælg et gear hvor motoren yder sit maksimale moment, eller 2: Vælg et gear hvor motoren yder maks. effekt!hvorfor ikke vælge det gear hvor momentet på de trækkende hjul er størst.
Det er da også idéen med det hele. Men igen, Th er
størst når gearingen er valgt således at P er størst!
Da det typisk hænger sådan sammen at omdrejningstallet for maks. effekt ligger højere end for maks. moment, vil gearkassen kunne konvertere momentet motoren yder ved maks. effekt til et højere moment på hjulene end det du får når motoren yder maks moment...
Da P=Tm*RPMm gælder Rpm ved max effekt>= RPm ved max moment, så ja. Det du har ret i er at det kan betale sig at køre gearene ud. Det jeg prøver at sige er at det er ikke fordi effekten er stor der, men fordi k er stor i små gear, så derfor bliv i de små gear.
Jeg kan ikke helt se hvad det er du prøver på at sige?
Da jeg blev indvolveret i diskutionen, gik spørgsmålet
på hvor motoren skulle arbejde hvis acceleration op gennem gearne
skulle være størst. Mit svar var/er at motoren skal arbejde
ved Pmax! Jeg kan ikke helt finde ud af om du er uening eller ej?
Effekten er smart som mål for en bil motors evner, man med et enkelt tal kan sige noget om hvor stærk motoren er.
Jep!Momentet er mere triky, idet det er hele moment kurven der tæller.
Korrekt!
Men du glemmer altså to vigtige ting... 1: Når du skal accelerere en bil, stiger hjulomdrejningerne som funktion af hastigheden, 2: Gearkassen er en momentkonverter, der konverterer omdrejningerne ned (typisk) og momentet op.
Jeg har lidt svært ved at Brian og Brian stå og kigge på moment kurver ud når snakker biler, det er nemmere at slynge ud, min kadett har 75 hk.
Det er rigtigt at det ikke altid giver mening udelukkende at se på hvor mange heste en motor yder.Ja, en motor ydelse kan ikke tilfredsstillende summeres i et tal, som folk prøver at gøre med effekten.
For eksempel, vi har en bil med en helt flad moment kurve fra 0-6000 Rpm på 300 Nm(max effekt 1800 kW), mens næste års udgave kommer ligeledes med en helt flad moment kurve dog kun på 280 Nm, til gengæld fortsætter moment kurven op til 10000 Rpm(max effekt 2800 kW). Der er vist ingen tvivl om hvilken bil der er hurtigst, hvilket afspejles i max effekt og ikke i maks moment, men forskellen er tydeligst hvis man har hele MOMENTkurven foran sig.
Det har du helt sikkert ret i, men da momentkurven typisk falder af som funktion af omdrejningerne, bliver det effektkurven der er interessant når der skal accelereres!Nej bare fordi moment kurven falder, bliver den da ikke uinteressant, det spændende er hvor meget den falder iforhold til hvormeget k falder ved et gear skift.
Her vil man også kunne se at den gamle bil vil være hurtigere, indtil den skifter til andet gear, end den nye (givet det er samme gear kasse).
Ja, det er rigtigt. I første gear har du ikke rigtig andre muligeder end at starte i 1. gear. Men hvornår vil du skifte til andet? Jeg ville først gøre det når jeg er oppe lige forbi maks. effekt.optimalt gear skift foretages hvor kurverne for Th for første gear krydser kurven for Th for andet gear.
I mit tænkte eksempel krydser de slet ikke, så der er ikke noget at tænke over gearene skal køres helt ud. Hvilket faktisk godt kan forekomme i virkeligheden, især mellem 1. og 2. gear.
Hilsen Michael Gamborg,
som mener at vide at Th=tm * k er den vigtigste formel i denne disput, da maks Th giver maks kraft som giver maks acceleration.
Dette kan jeg ikke være uenig i! Men jeg havde fået
forståelse for at snakken gik på hvilket omdrejningsområde
motoren skal køre i for at få maks. acceleration!
Thomas Petersen.
Preben Riis Sørensen
> Ja, det ville jeg også mene: Absolut maximal acceleration opnås i
> laveste gear, ved det omdrejningstal, der giver størst drejningsmoment!
> ('Ren fysik')
>
> ....
>
> > Det er meget tænkeligt at det ikke er langt fra maks effekt, men det er
en
> > "tilfældighed" ikke fysik.
> Hans
Hvis formel1-biler skulle køres ved max. moment, ville det nok være muligt
at vinde over dem i min FIAT UNO. Det er HK på asfalten der flytter bilen,
og her bruges gearkassen til at holde omdrejninger højt oppe, hvor der er
flest HK.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
pre...@esenet.dk
Bertel Lund Hansen
>Hvis formel1-biler skulle køres ved max. moment, ville det nok være muligt
>at vinde over dem i min FIAT UNO.
Jo, men der blev spurgt om maksimal acceleration, ikke maksimal
fart.
--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
Esben Juul Sørensen
> fart.
>
> --
> Bertel
> http://lundhansen.dk/bertel/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
Jeg er efterhånden blevet overbevist om at "absolut" maks. acceleration
findes ved maks. moment i første gear.
Men såfremt man kører konstant hastighed med et motoromdrejningstal ved
maks. moment og har mulighed for at skifte et gear ned så man rammer maks.
effekt må momentet på de trækkende hjul da blive maksimeret.
Momentet på de trækkende hjul afhænger jo af udvekslingsforholdet mellem
omdrejningstallet i motoren og omdrejningstallet for de trækkende hjul og
momentet motoren leverer.
Den gennemsnitlige maksimale acceleration fra én hastighed til en anden
afhænger så af de specifikke udvekslingsforhold i de enkelte gear.
Eller hva'?
MVH EjS
Thomas Petersen
"Esben Juul Sørensen" wrote:
>
> Jeg er efterhånden blevet overbevist om at "absolut" maks. acceleration
> findes ved maks. moment i første gear.
>
Jep! Hvilket måske er lidt uinteressant set i lyset af at man gerne skulle
skifte gear på et eller andet tidspunkt - og det er jo ret interessant om man
skal gøre dette omkring effekt maks. eller moment maks.
>
> Men såfremt man kører konstant hastighed med et motoromdrejningstal ved
> maks. moment og har mulighed for at skifte et gear ned så man rammer maks.
> effekt må momentet på de trækkende hjul da blive maksimeret.
>
Nemlig! Det er det jeg har prøvet at argumentere for - det er da rart at
budskabet er kommet igennem :-)
>
> Momentet på de trækkende hjul afhænger jo af udvekslingsforholdet mellem
> omdrejningstallet i motoren og omdrejningstallet for de trækkende hjul og
> momentet motoren leverer.
>
Lige netop!
>
> Den gennemsnitlige maksimale acceleration fra én hastighed til en anden
> afhænger så af de specifikke udvekslingsforhold i de enkelte gear.
Ja!
Gearingen skulle gerne være indrettet således at når man skifter fra eks. 2
til 3, og man skifter lige efter effekt maks., så skulle man gerne lande lige
før effekt maks. . Således at man hele tiden ligger og kører omkring maksimum
på effektkurven!
Thomas Petersen.
Hans H.V. Hansen
> Jeg er efterhånden blevet overbevist om at "absolut" maks. acceleration
> findes ved maks. moment i første gear.
JA!
> Men såfremt man kører konstant hastighed med et motoromdrejningstal ved
> maks. moment og har mulighed for at skifte et gear ned så man rammer maks.
> effekt må momentet på de trækkende hjul da blive maksimeret.
Dette virker mindre forståeligt - og er i øvrigt i modstrid med dit
først citerede udsagn!
> Momentet på de trækkende hjul afhænger jo af udvekslingsforholdet mellem
> omdrejningstallet i motoren og omdrejningstallet for de trækkende hjul og
> momentet motoren leverer.
Ja, og det forhold er jo netop 'dækket' gennem dit færste udsgang (da du
vel anser 'første gear' for 'laveste gear'?)
>
> Den gennemsnitlige maksimale acceleration fra én hastighed til en anden..
Ja, og det er jo allerede fortræffeligt forklaret i Michaels tidligere
indlæg:
<9dttn6$cvu$1...@news.net.uni-c.dk>
Esben Juul Sørensen
> > omdrejningstallet i motoren og omdrejningstallet for de trækkende hjul
og
> > momentet motoren leverer.
>
> Ja, og det forhold er jo netop 'dækket' gennem dit færste udsgang (da du
> vel anser 'første gear' for 'laveste gear'?)
> >
Nej! Effekt er lig produktet af moment og omdrejningstal. Momentet på de
trækkende hjul er da forholdet mellem effekten og de trækkende hjuls
omdrejningstal.
MOMENTAN maks. acceleration afbildet i forhold til hastighed findes i det
gear der giver den højeste effekt. Hvis man allerede befinder sig i 1.
gear - ja - speederen i bund.
Hvis man kører 80 km/t og vil foretage størst mulige acceleration kan man
ikke bruge oplysningen om maks. moment i 1. gear til noget.
Derfor mit ordvalg: "absolut" maks. acceleration ved maks. moment i laveste
gear.
MVH EjS
Thomas Petersen
"Hans H.V. Hansen" wrote:
>
> > Men såfremt man kører konstant hastighed med et motoromdrejningstal ved
> > maks. moment og har mulighed for at skifte et gear ned så man rammer maks.
> > effekt må momentet på de trækkende hjul da blive maksimeret.
>
> Dette virker mindre forståeligt - og er i øvrigt i modstrid med dit
> først citerede udsagn!
>
Jeg tror at I misforstår hinanden. Der er ikke tvivl om at den absolutte
maksimale acceleration findes i 1. gear ved maks. moment for motoren.
MEN, når bilen skal accelereres fra eks. 100 Km/t til 120 Km/t, skal du vælge et
gear der gør at momentet på de trækkende hjul bliver størst.
Prøv at se flg.:
Pm = Tm * RPMm, og:
Ph = Th * RPMh
Hvor P = Effekt, T = moment, RPM er omdrejningstal. m = motor og h = hjul.
Hvis vi regner transmissionen for tabsfri, vil Pm = Ph, Altså:
Tm * RPMm = Th * RPMh
Isolerer vi for Th, får vi:
Th = (Tm * RPMm) / RPMh
Ved en given hastighed vil RPMh være fast. Så for at få det maksimale moment på
hjulene skal tælleren (Tm * RPMm) være størst! Da produktet af Tm og RPMm
faktisk er effekten (Pm), vil man altså få det maksimale moment på hjulene ved
Pm maks.
Thomas Petersen.
Esben Juul Sørensen
MVH EjS
Michael
"Thomas Petersen" <"thomassteen"@NOSPAMhotmail.com (Remove NOSPAM)> wrote in message news:aPPM6.9887$m17.2...@news2.nokia.com...
Ja, det er helt rigtigt! Men jeg påstår at Th er størst når P er størst! Altså den valgte k vil give anledning til at motoren arbejder i maks. effekt området...
Jeg har fåstået, at du påstår at Th er største når P er størst, du har bare ikke underbygget denne påstand.
Hvis du kigger på http://www.martinplant.btinternet.co.uk/dyno/9836.gif
kan du se at den pågældende motorcyckel yder sit maksimale moment ved 7633 O/min og maksimal effekt ved 9535 O/min. Din påstand er så at der ingen grund er til at køre ud til 9535 O/m for at accelerere motorcycklen hurtigst muligt?Det har jeg aldrig sagt. Jeg siger den accelerere i givet gear hurtigst ved 7633 O/min
Så motoren skal køres i området hvor Tm er størst?
Nej
, det kan alligevel betale sig at køre motoren langt ud, men det er fordi
Er det ikke en modsigelse når du samtidig siger at den maksimale acceleration sker når motoren kører ved 7633 O/min
Nej det er ikke, da vi skal vælge mellem det mindste af to under:
Første onde er: Hvis vi bliver i gearet falder Th, da for fast gear gældet Th=Tm*k, dette er vi vist enig om. og vi er vist også enig om at Tm falder fra 7633 Rpm og op.
Andet onde er: Hvis vi gearer op falder k og dermed falder Th.
Det magiske tidspunkt vi skal vente på er at stigningen i motormoment opvejer faldet i k.
Godt! Men måske snakker vi forbi hinanden? Jeg er ikke i tvivl om at i _første_ gear, vil accelerationen være størst når Tm er størst.
Det er jeg meget glad for, det kneb i bil gruppen.
Men hvis du kører med en given hastighed og du vil accelere, har du to muligheder 1: Vælge et gear således at motoren kører i området med maks. effekt og 2: Vælge et gear således at motoren kører i området med maks. moment!
Du har vist ret, vi taler forbi hinanden.
Hvis jeg kun har de to muligheder som du nævner, så ville jeg også vælge nummer 1.
Jeg ville vælge gearet hvor motoren får lov til at arbejde i området hvor den yder maks. effekt!
Effekten er jo netop et udtryk for hvor meget energi der er til rådighed, og jeg kan ikke forstå hvorfor det ikke skulle være optimalt at arbejde i området hvor effekten er størst!
Det havde jeg også svært ved at forstå, jeg troede også effekten, var vigtig for acceleration, men et problem er at begynder du at regne på kinetisk energi skal du tage hensyn til farten, idet den kinetiske energi ikke stiger lineært med hastigheden. Kraft (og dermed moment på hjul) er derimod direkte forbundet med accelerationen(Newtons anden lov).
I eksemplet du havde med en motor der havde en helt flad momentkurve, vil effetktkurven stige proportional med omdrejningerne. Hvis nu du er ude og køre i denne bil, vil du så påstå at det er ligegyldigt hvilket gear man vælger når man skal accelerere?
Nej så lavt gear så muligt, da det maksimerer k og dermed Th.
Th = Tm(RPMh) * kda RPMm = 1/k * RPMh
Det er ikke rigtigt! Motorens momentkurve er _ikke_ en funktion af hjulenes omdrejningstal!Jo da en sammensat funktion sammensat af funktion som kaldes moment kurven, og funktionen x->x/k
Th=Tm(RPMm)*k=Tm(1/k*RPMh)
Dvs en funktion for hvert gear.
Jaa meeen, det syntes jeg da ikke gi'r nogen mening.
Så prøv først at tegne det.
Det er da også idéen med det hele. Men igen, Th er størst når gearingen er valgt således at P er størst!
Hvilken fomel siger det.??
Jeg kan ikke helt se hvad det er du prøver på at sige?
Da jeg blev indvolveret i diskutionen, gik spørgsmålet på hvor motoren skulle arbejde hvis acceleration op gennem gearne skulle være størst. Mit svar var/er at motoren skal arbejde ved Pmax! Jeg kan ikke helt finde ud af om du er uening eller ej?
Teoretisk er jeg fuldstændig uenig, i praksis virker dit forslag ok.
som mener at vide at Th=tm * k er den vigtigste formel i denne disput, da maks Th giver maks kraft som giver maks acceleration.
Dette kan jeg ikke være uenig i! Men jeg havde fået forståelse for at snakken gik på hvilket omdrejningsområde motoren skal køre i for at få maks. acceleration!
Det glæder mig overordentligt, og du har ret, jeg snakker også om hvilket omdrejningsområde motoren skal køre i for at få maks acceleration, og de to ting jeg har behov for at vide er moment kurve og gearing, for at kunne svare på det spørgsmål, man sagtens tænke sig en situation, hvor man taber accelerationsevne selv om effekten stiger.
Se min næste post itråden.
Hilsen Michael Gamborg
Thomas Petersen
> Det er da også idéen med det hele. Men igen, Th er størst
> når gearingen er valgt således at P er størst!
>
> Hvilken fomel siger det.??
>
>
Fra en anden post fra mig har vi funktionen:
Th = (Tm * RPMm) / RPMh
Da Tm * RPMm er det samme som effekten, må det vel være smartest at køre
i området hvor effekten er størst? I denne konklusion er det forudsat at
RPMh er fast, hvilket vil sige at du kører med én bestemt hastighed.
Jeg tror problemet er at hvis man erstatter RPMm/RPMh med k (gearingen),
mister man overblikket. Hvis du låser RPMm til RPMh med k, kan du jo
ikke længere vælge RPMm frit!
Thomas Petersen.
Palle Jorgensen
Michael
"Esben Juul Sørensen" <ejs...@kom.auc.dk> wrote in message
news:9dt93u$qf5$1...@sunsite.dk...
Her kommer nogle beregninger, som jeg vil prøve at belyse min pointe med.
Her kommer sammenhørende værdier af RPM(motor) og moment(motor) og effekt
(RPM og moment aflæst effekt beregnet udfra RPM*moment*Konstant)
5000, 9, 56.8
7500, 10, 94.7
9500, 10, 120
10500, 6, 79.6
Resten af kurverne fås med lineær interpolation.
Jeg vil nu beregne Th (moment på trækkende hjul) udfra formlen Th=Tm*k, hvor
Tm er motor moment og k er gearingen.
Jeg vil kigge på to gear med k=25 og k=20
k=25 giver følgende sammenhængende værdier af RPM(hjul) udregnet som
RPM(motor)/k og moment(hjul)
200,225
300,250
380,250
420,150
k=20(højere gear end k=25) giver følgende sammenhængende værdier af
RPM(hjul) udregnet som RPM(motor)/k og moment(hjul)
250,180
375,200
475,200
525,120
Hvis man tegner disse otte punkter i en graf og forbinder dem fire og fire.
Ses det at disse grafer skærer hinanden ved 400 RPM(hjul) og Moment=200
Hvis vi regner effektern ud i disse gear ved hastigheden 400 RPM (hjul) fås
Det lave gear (120+79,6)/2=99,8
Det høje gear (94,7+120)/2=107,4
Det burde nu fremgå at effekten intet har med optimalt gearskift, at gøre
(i hvertfald ikke teoretisk).
Hilsen Michael Gamborg
Michael
"Thomas Petersen" <"thomassteen"@NOSPAMhotmail.com (Remove NOSPAM)> wrote in
>
> Fra en anden post fra mig har vi funktionen:
>
> Th = (Tm * RPMm) / RPMh
>
> Da Tm * RPMm er det samme som effekten, må det vel være smartest at køre
> i området hvor effekten er størst? I denne konklusion er det forudsat at
> RPMh er fast, hvilket vil sige at du kører med én bestemt hastighed.
> Jeg tror problemet er at hvis man erstatter RPMm/RPMh med k (gearingen),
> mister man overblikket. Hvis du låser RPMm til RPMh med k, kan du jo
> ikke længere vælge RPMm frit!
>
Hvis du ændrer RPMm, ved at sifte gear ændrer du jo også effekten.
Du ændrer både RPMm og Tm.
Så Th=P/RPMh=(Tm*RPMm)/RPMh kan ikke bruges til at forudsige ændringen i
accelerattion ved gear skift.
Michael
"Esben Juul Sørensen" <ejs...@kom.auc.dk> wrote in message
news:9e2oma$5ka$1...@sunsite.dk...
> MOMENTAN maks. acceleration afbildet i forhold til hastighed findes i det
> gear der giver den højeste effekt. Hvis man allerede befinder sig i 1.
> gear - ja - speederen i bund.
>
news:9dt93u$qf5$1...@sunsite.dk...
Michael
"Thomas Petersen" <"thomassteen"@NOSPAMhotmail.com (Remove NOSPAM)> wrote in
>
>
> Th = (Tm * RPMm) / RPMh
>
trinløst gear giver maks acceleration ved maks effekt. TROR JEG NOK.
Problemet er i min bil har jeg kun fem mulige kombinationer af Tm og RPMm at
vælge mellem og mit regne eksempel i posten
news:9dt93u$qf5$1...@sunsite.dk...
viser at jeg ikke nødvendigvis skal vælge den kombinatin der giver maks
effekt.
Hilsen Michael Gamborg
Michael
"Michael" <n...@available.com> wrote in message
news:9e31nu$qd4$1...@news.net.uni-c.dk...
Undskyld det er min post fra klokken 1326 jeg mener og ikke nedenstående
> news:9dt93u$qf5$1...@sunsite.dk...
>
>
>
>
Michael
Esben Juul Sørensen
af konstant hastighed (som ikke er konstant i det øjeblik man begynder at
accelerere) og at der ved denne hastighed findes et (lad os bare sige
uendeligt)antal udvekslinger. Udvekslingen der giver maks. motoreffekt giver
den momentane maks. acceleration. Kort tid efter vil den maksimale
acceleration naturligvis findes ved en anden udveksling.
I praksis hvor udvekslingerne er faste og man vil have den gennemsnitlige
maks. acceleration fra eks. 0-100 km/t forholder tingene sig naturligvis
ikke så simpelt. Men man skal stadigvæk op omkring maks. effekt (hvad det så
end vil sige!) sådan som du beskriver det.
MVH EjS
Thomas Petersen
Michael wrote:
> "Thomas Petersen" <"thomassteen"@NOSPAMhotmail.com (Remove NOSPAM)> wrote in
> message news:DS5N6.9952$m17.2...@news2.nokia.com...
> >
> >
> > Th = (Tm * RPMm) / RPMh
> >
> Denne formel holder og såvidt jeg kan se, og så viser denne formel at en
> trinløst gear giver maks acceleration ved maks effekt. TROR JEG NOK.
>
Ja, lige netop! Jeg er klar over at verden ikke er ideel!
>
> Problemet er i min bil har jeg kun fem mulige kombinationer af Tm og RPMm at
> vælge mellem
Jep det er jeg med på, men hvis udgangspunktet er at du starter fra 0 Km/t i 1.
gear, og skal accelerere op til 110 Km/t (for ikke at træde nogen over tæerne),
er din gearkasse indrettet (hvis den er designet til hurtig acceleration)
således at hvis du skifter lige umiddelbart efter du er forbi effekt maks. vil
du lande lige før effekt maks. og derved køre der hvor du får det størst mulige
moment på hjulene (jvf. min tidligere formel).
> og mit regne eksempel i posten
>
> news:9dt93u$qf5$1...@sunsite.dk...
>
> viser at jeg ikke nødvendigvis skal vælge den kombinatin der giver maks
> effekt.
Det kan jeg ærligtalt ikke lige overskue - jeg tror min hjerne allerede er gået
på weekend! Men det kunne være vi skulle mødes nede hos en eller anden
bilforhandler og låne to helt ens biler (jeg kunne også godt tænke mig at prøve
den nye BMW M3 alligevel :-) ) - så kunne vi jo få afgjort hvornår det er
smartest at skifte gear ;-)
Thomas Petersen
Thomas Petersen
Thomas Petersen wrote:
> Michael wrote:
>
> > "Thomas Petersen" <"thomassteen"@NOSPAMhotmail.com (Remove NOSPAM)> wrote in
> > message news:DS5N6.9952$m17.2...@news2.nokia.com...
> > >
> > >
> > > Th = (Tm * RPMm) / RPMh
> > >
> > Denne formel holder og såvidt jeg kan se, og så viser denne formel at en
> > trinløst gear giver maks acceleration ved maks effekt. TROR JEG NOK.
> >
>
> Ja, lige netop! Jeg er klar over at verden ikke er ideel!
>
> >
> > Problemet er i min bil har jeg kun fem mulige kombinationer af Tm og RPMm at
> > vælge mellem
>
>
> > og mit regne eksempel i posten
> >
> > news:9dt93u$qf5$1...@sunsite.dk...
> >
> > viser at jeg ikke nødvendigvis skal vælge den kombinatin der giver maks
> > effekt.
>
Hvorfor skulle det kvantiserede gear køres anderledes end det kontinuere gear?
Michael
"Esben Juul Sørensen" <ejs...@kom.auc.dk> wrote in message
news:9e33i2$fbh$1...@sunsite.dk...
> Så er vi efterhånden enige (vistnok). Mine argumenter bygger på antagelsen
> af konstant hastighed (som ikke er konstant i det øjeblik man begynder at
> accelerere) og at der ved denne hastighed findes et (lad os bare sige
> uendeligt)antal udvekslinger. Udvekslingen der giver maks. motoreffekt
giver
> den momentane maks. acceleration. Kort tid efter vil den maksimale
> acceleration naturligvis findes ved en anden udveksling.
>
Skal vi ikke bare blive enig om, at vi er enige.:-))
> I praksis hvor udvekslingerne er faste og man vil have den gennemsnitlige
> maks. acceleration fra eks. 0-100 km/t forholder tingene sig naturligvis
> ikke så simpelt. Men man skal stadigvæk op omkring maks. effekt (hvad det
så
> end vil sige!) sådan som du beskriver det.
>
Ja op i nærhed.
Jeg vil slutte med at citere en af de hjemmeside der har været citeret
nemlig
http://www.seansa4page.com/resource/torquehp.html
citat begynd
The Only Thing You Really Need to Know
Repeat after me. "It is better to make torque at high rpm than at low rpm,
because you can take advantage of
*gearing*." :-)
Citat slut.
Eksempel en formel bil med 850 hp ville kun have cirka
280 hp, hvis den kun gik til 6000 omdrejninger(antagelse samme moment ved
18000 som ved 6000 omdrejninger.).
Hilsen Michael Gamborg
og tak for debatten
Esben Juul Sørensen
gået
> på weekend! Men det kunne være vi skulle mødes nede hos en eller anden
> bilforhandler og låne to helt ens biler (jeg kunne også godt tænke mig at
prøve
> den nye BMW M3 alligevel :-) ) - så kunne vi jo få afgjort hvornår det er
> smartest at skifte gear ;-)
>
> Thomas Petersen
Jeg er også gået på weekend - men det der med at prøve en M3 i weekenden er
jeg med på. Vi kan så prøve én hver og så ellers bare skifte gear efter
overbevisning - og så se hvem der er hurtigst (eller har det største mod).
Uvidenskabelige hilsner
EjS
Michael
"Thomas Petersen" <"thomassteen"@NOSPAMhotmail.com (Remove NOSPAM)> wrote in
> Hov lige en kommentar mere:
>
>
>
gear?
>
Godt spørgsmål, jeg ved det ikke jeg gennem går lige mine beregninger engang
til.
Hilsen Michael gamborg
Michael
Jeg har fundet en fejl i mine beregninger:
Jeg antager en stykkevis lineær moment kurve (Ok antagelse)
Udfra denne beregner jeg så effekt kurven, men jeg har begået den fejl at
antage at effekt kurven også er stykkevis lineær, men det er den ikke, idet
hvis Moment = a*RPM+b (lineær moment kurve)
så bliver
effekt = RPM*moment=RPM*(a*RPM+b)
=a*RPM*RPM+b*RPM
Hvilket da vist ikke er lineært. Så jeg har ikke fundet noget modbevis på at
man skal vælge gear efter maksimalt effekt.
Lad mig prøve at remse op hvad vi vist er blevet enig om:
Accelerationen(a) afhænger af momentet på hjulet (Th)
For fast gear gælder
Th=Tm*k
hvor Tm momomentet på motoren og k=1/gearingen (dvs k bliver mindre jo
højere gear man vælger), k er med andre ord forholdet mellem omdrejninger på
motor og hjul
k=RPMm/RPMh
Hvis man vil bestemme maksimalt gear skift, kan dette gøres på to måder.
1. Her skal man bruge moment kurven altså motor momentet som funktion af
omdrejnigerne Tm(RPMm)
Tegn moment på hjulet som funktion (en for hvert gear) af RPMh (Dette kan
gøres da RPMm=k*RPMh og Th=Tm*k )
På ovenstående graf kan optimalt gearskift findes, der hvor graferne krydser
(Hvis de krydser). (Hvis man samtidigt indtegner vind og rulle modstand kan
tophastigeden faktisk også bestemmes)
2. metode er den som troede var forkert. (ØV hvor er det trist at indrømme
man har taget fejl). Her skal man bruge effekt kurven (motor effekten som
funktion af RPMm)
Thomas regnede videre på Th=Tm*k og fik
Th=Tm*RPMm/RPMh=P/RPMh
hvor P er effekten som netop beregnes som produktet af
omdrejningerne og momentet.
Det bemærkes at ved en given hastighed fås maks Th og dermed acceleration
ved at vælge gear således at P er maks.
DVS optimalt gear skift kan bestemmes ved for hvert gear at tegne effekten P
som funktion af RPMh, (Dette kan gøres da RPMm=k*RPMh)
Disse kurver vil skære hinanden ved præcis den samme RPMh som hvis man
brugte metode 1.
Med andre ord vi er enige, idet vores metoder i virkeligheden er ens. Men
husk effekten kan ikke mærkes, det er momentet der trykker en tilbage i
sædet. Al denne tal gymnastik har vist, at hvis man køre gearene optimalt,
vil man faktisk opleve at accelerationen konstant bliver dårligere og
dårligere, idet vi kun kører motoren i de høje opdrejninger, hvor momentet
er toppet, og dermed for nedadgående.
Hilsen Michael Gamborg
Esben Juul Sørensen
Det bemærkes at ved en given hastighed fås maks Th og dermed acceleration
ved at vælge gear således at P er maks.
<snip>
Med andre ord vi er enige, idet vores metoder i virkeligheden er ens. Men
husk effekten kan ikke mærkes, det er momentet der trykker en tilbage i
sædet. Al denne tal gymnastik har vist, at hvis man køre gearene optimalt,
vil man faktisk opleve at accelerationen konstant bliver dårligere og
dårligere, idet vi kun kører motoren i de høje opdrejninger, hvor momentet
er toppet, og dermed for nedadgående.
Hilsen Michael Gamborg
<snip>
Vi kan ikke være mere enige. Det er netop momentet der er den mest
grundlæggende egenskab ved motoren og som giver accelerationen. Effekten er
jo blot en enhed afledt af netop momentet fordi den er praktisk at regne
med!
MVH EjS
Thomas Petersen
Michael wrote:
>
> Jeg har fundet en fejl i mine beregninger:
>
> Jeg antager en stykkevis lineær moment kurve (Ok antagelse)
>
> Udfra denne beregner jeg så effekt kurven, men jeg har begået den fejl at
> antage at effekt kurven også er stykkevis lineær, men det er den ikke, idet
>
> hvis Moment = a*RPM+b (lineær moment kurve)
> så bliver
>
> effekt = RPM*moment=RPM*(a*RPM+b)
> =a*RPM*RPM+b*RPM
>
> Hvilket da vist ikke er lineært. Så jeg har ikke fundet noget modbevis på at
> man skal vælge gear efter maksimalt effekt.
>
OK!
>
> Lad mig prøve at remse op hvad vi vist er blevet enig om:
>
> Accelerationen(a) afhænger af momentet på hjulet (Th)
>
> For fast gear gælder
>
> Th=Tm*k
Præcis, men er efter min mening kun interessant i første gear! I alle andre gear
kan du vælge om du vil køre maks. moment med én gearing eller maks effekt med en
anden gearing. Og i de gear vil man ikke vælge maks moment, hvilket ikke
umiddelbart kan tolkes ud fra ovenstående udtryk.
>
>
> hvor Tm momomentet på motoren og k=1/gearingen (dvs k bliver mindre jo
> højere gear man vælger), k er med andre ord forholdet mellem omdrejninger på
> motor og hjul
>
> k=RPMm/RPMh
>
> Hvis man vil bestemme maksimalt gear skift, kan dette gøres på to måder.
>
> 1. Her skal man bruge moment kurven altså motor momentet som funktion af
> omdrejnigerne Tm(RPMm)
>
> Tegn moment på hjulet som funktion (en for hvert gear) af RPMh (Dette kan
> gøres da RPMm=k*RPMh og Th=Tm*k )
>
> På ovenstående graf kan optimalt gearskift findes, der hvor graferne krydser
> (Hvis de krydser). (Hvis man samtidigt indtegner vind og rulle modstand kan
> tophastigeden faktisk også bestemmes)
>
Det lyder ok, men dog lidt svært at overskue...
>
> 2. metode er den som troede var forkert. (ØV hvor er det trist at indrømme
> man har taget fejl).
Den bedste egenskab ved et menneske er at indrømme at han har taget fejl ;-)
> Her skal man bruge effekt kurven (motor effekten som
> funktion af RPMm)
>
> Thomas regnede videre på Th=Tm*k og fik
>
> Th=Tm*RPMm/RPMh=P/RPMh
>
Jep. Nu er det ikke for at vade i det, men jeg mener at man med dette udtryk
nemt kan se hvad der sker. Bl.a. er det jo nemt at se hvorfor bilen accelererer
langsomere og langsomere som funktion af hjulhastigheden. Ligeledes er det jo
også nemt for en billist at finde ud af hvordan bilen skal køres, da han
egentlig kun behøver at vide hvor Pmax ligger, velvidende at dette ikke entydigt
beskriver hvor hurtig bilen er!
>
> hvor P er effekten som netop beregnes som produktet af
> omdrejningerne og momentet.
>
> Det bemærkes at ved en given hastighed fås maks Th og dermed acceleration
> ved at vælge gear således at P er maks.
>
> DVS optimalt gear skift kan bestemmes ved for hvert gear at tegne effekten P
> som funktion af RPMh, (Dette kan gøres da RPMm=k*RPMh)
>
> Disse kurver vil skære hinanden ved præcis den samme RPMh som hvis man
> brugte metode 1.
>
Sikkert, jeg har ikke lige gidet at checke efter...
>
> Med andre ord vi er enige, idet vores metoder i virkeligheden er ens.
Så er vi med andre ord også enige i at oplysningen om _hvor_ effekt maks ligger
ikke er helt uvæsentlig.
> Men
> husk effekten kan ikke mærkes, det er momentet der trykker en tilbage i
> sædet.
Det tror jeg ikke der er nogen der har været i tvivl om!
> Al denne tal gymnastik har vist, at hvis man køre gearene optimalt,
> vil man faktisk opleve at accelerationen konstant bliver dårligere og
> dårligere, idet vi kun kører motoren i de høje opdrejninger, hvor momentet
> er toppet, og dermed for nedadgående.
Nja, nok nærmere fordi P/RPMh bliver mindre som funktion af RPMh... Hvilket jo
er ret interessant da man kan sammenholde dette udtryk med udtrykket for hvor
stor vindmodstanden er som funktion af RPMh, og se hvad der har størst
betydning....
Thomas Petersen.
Michael
"Thomas Petersen" <"thomassteen"@NOSPAMhotmail.com (Remove NOSPAM)> wrote in
> >
> > Th=Tm*k
>
> Præcis, men er efter min mening kun interessant i første >gear!
Det mener jeg så ikke, idet den fortæller hvad der sker mellem gear skift,
faldende moment giver faldende acceleration, hvorimod man godt kan opleve
stigende effekt og faldende acceleration.
>I alle andre gear
> kan du vælge om du vil køre maks. moment med én gearing eller maks effekt
med en
> anden gearing. Og i de gear vil man ikke vælge maks moment, hvilket ikke
> umiddelbart kan tolkes ud fra ovenstående udtryk.
>
Måske ikke umiddelbart med det fremgår af ovenstående udtryk at man skal
lave et kompromis mellem stort momemt og stort k (lille gear), da begge dele
ikke kan optimeres samtidigt.
> >
> > 2. metode er den som troede var forkert. (ØV hvor er det trist at
indrømme
> > man har taget fejl).
>
> Den bedste egenskab ved et menneske er at indrømme at han har taget fejl
;-)
>
Hold kæft, vhor er jeg god :-))
> >
> > Th=Tm*RPMm/RPMh=P/RPMh
> >
>
> Jep. Nu er det ikke for at vade i det, men jeg mener at man med dette
udtryk
> nemt kan se hvad der sker. Bl.a. er det jo nemt at se hvorfor bilen
accelererer
> langsomere og langsomere som funktion af hjulhastigheden.
Bare for at være på tværs, om accelerationen falder som funktion af
hastigheden må da afhænge af effekt kurven.
>Ligeledes er det jo
> også nemt for en billist at finde ud af hvordan bilen skal køres, da han
> egentlig kun behøver at vide hvor Pmax ligger, velvidende at dette ikke
entydigt
> beskriver hvor hurtig bilen er!
>
Heri må jeg nødtvungent give dig ret.
> >
> > Med andre ord vi er enige, idet vores metoder i virkeligheden er ens.
>
> Så er vi med andre ord også enige i at oplysningen om _hvor_ effekt maks
ligger
> ikke er helt uvæsentlig.
>
Heri må jeg nødtvungent give dig ret.
> > Al denne tal gymnastik har vist, at hvis man køre gearene optimalt,
> > vil man faktisk opleve at accelerationen konstant bliver dårligere og
> > dårligere, idet vi kun kører motoren i de høje opdrejninger, hvor
momentet
> > er toppet, og dermed for nedadgående.
>
> Nja, nok nærmere fordi P/RPMh bliver mindre som funktion af RPMh...
Nu er P en funktion af T, så P/RPMh falder hvis og kun hvis T falder. Så
deeet vist diskurtionen om hønen og ægget :-)).
>Hvilket jo
> er ret interessant da man kan sammenholde dette udtryk med udtrykket for
hvor
> stor vindmodstanden er som funktion af RPMh, og se hvad der har størst
> betydning....
>
Igen for at være på tværs, vindmodstanden er en _kraft_ og sammenlignes
bedst med den _kraft_ der påvirker bilen til at køre frem(som er Th gange en
konstant afhængig af hjullet størrelse).
hilsen Michael Gamborg
Michael
"Esben Juul Sørensen" <ejs...@kom.auc.dk> wrote in message
news:9earua$d27$1...@sunsite.dk...
> <snip>
>
>
> Vi kan ikke være mere enige. Det er netop momentet der er den mest
> grundlæggende egenskab ved motoren og som giver accelerationen. Effekten
er
> jo blot en enhed afledt af netop momentet fordi den er praktisk at regne
> med!
>
YES
Hilsen Michael Gamborg
Thomas Petersen
Michael wrote:
<Snip - en masse snak om Michael bedst kan lide momentkurven og jeg syntes
effektkurven er mere overskuelig>
Jeg tror vi er der hvor der nok ikke kan hives meget mere ud af dette emne ;-)
Men tak for en go' og saglig diskution!
Thomas Petersen.
Michael
"Thomas Petersen"
> Men tak for en go' og saglig diskution!
>
Selv tak, skulle det være en anden gang.
Hilsen Michael Gamborg
Potman
<ejs...@kom.auc.dk> wrote:
>Vi kan ikke være mere enige. Det er netop momentet der er den mest
>grundlæggende egenskab ved motoren og som giver accelerationen. Effekten er
>jo blot en enhed afledt af netop momentet fordi den er praktisk at regne
>med!
>
>MVH EjS
>
Jeg synes, du skal læse, hvad jeg har skrevet i rubrikken
dk.fritid.bil, da der er noget, du fuldstændit har misfortået med
hensyn til motorens effekt og vores gøren brug deraf.
Mvh