Astrologi.. AAArrghhhhh.
Dennis Fantoni
Min lillesøster er irriterende opslugt af astrologi, og jeg har forgæves
prøvet at diskutere det med hende, hendes argumentaition er i retning af :
Der kan du selv se, du er stædig og påstår at astrologi ikke virker, og det
er typisk tyre.. Du er født i tyrens tegn, altså virker det!. Aaarghh..
Ikke fordi jeg vil unde hende hendes lille hobby, men det irriterer mig
lidt, at jeg slet ikke kan komme igennem til hendes fornuft, eller bare
diskutere det sagligt.
Eneste "eksperiment" jeg har kunnet forestille mig, er at få lavet et antal
horoskoper hos en ekspert, som kun får dato+tid og sted at gå ud fra. Disse
horoskoper bliver anonymiseret, og så bliver det jo spændende at se, om
eks. 5 familliemedlemmer kan finde deres eget horoskop iblandt de 5
forskellige. Hvis de ikke kan det - så må man jo mene, at horoskoper ikke
virker særligt godt. Her er altså tale om horoskoper, der beskriver folk
som de er, og så deres liv indtil nu.
Er der nogle andre, som har forslag til videnskabeligt at modbevise at
horoskoper virker, eller evt. at bevise at eneste påvirkning er, at folk
opfører sig som de skal ifølge deres stjernetegn, netop fordi de har læst
sådanne horoskoper / beskrivelser af stjernetegn. Men så skal man vel bare
lave eksperimentet med 5 personer fra samme stjernetegn. Det bør eliminere
evt. forudindlærte karaktertræk.
Dennis
--
Damarks bedste fyrværkeri til salg. http://www.image.dk/~df/fyrv.html
Bertel Lund Hansen
Dennis Fantoni wrote:
>Min lillesøster er irriterende opslugt af astrologi, og jeg har forgæves
>prøvet at diskutere det med hende, hendes argumentaition er i retning af :
Er det ikke nemmere at droppe diskussionen? Jeg gætter på,
at hun bare bliver mere stædig, jo mere du forsøger at
overbevise hende.
Evt. kan du bare med mellemrum komme med et enkelt fact uden
i øvrigt at gå over i en diskussion, når hun kommenterer
det.
F.eks. fortæl hende hvor langt de stjerner er væk fra
hinanden (i retningen væk fra jorden - altså "usynligt"),
som "hører sammen" i et stjernetegn.
Fortæl hende også om Ole Ribers (du ved, ham med Porchen ...
øh, måske skulle du hellere opmuntre din søster!) geniale
horoskop. Han fik opgivet fødested og klokkeslet og lagde et
nydeligt horoskop - noget med "social" og "egner sig til at
arbejde med mennesker" (efter hukommelsen). Bagefter fik han
problemer, da navnet på den nazibøddel, det drejede sig om,
blev oplyst. Jeg husker ikke detaljerne, men det var en
astronom på Ribe-egnen, så vidt jeg husker, der lavede det
lille stunt.
Men stadig, hvis det bare er almindelig nysgerrighed, så lad
være at gøre det til et problem. Hvis du snakker med hende i
en accepterende ånd, vil du sikkert høre meget mere skepsis
fra hendes side, end når du presser hende i
forsvarsposition.
Ikke specielt til dig:
Babyer, der tager deres første skridt, går usikkert og
falder tit, er fuldt accepterede og bliver hjulpet op igen.
Teenagere, der i virkeligheden bare gør det samme på et
andet plan, bliver skældt huden fuld, når de "falder".
Den første strategi er langt den mest effektive. Det er også
den rareste for alle parter.
--
Venlig hilsen, Bertel
http://www.image.dk/~blh/
Citat fra http://www.chembio.ntnu.no/users/ystenes/sproyt/
De norske roerne viste konkurrentene ryggen.
Carsten Svaneborg
Dennis Fantoni wrote:
> Min lillesøster er irriterende opslugt af astrologi, og jeg har forgæves
> prøvet at diskutere det med hende, hendes argumentaition er i retning af :
> er typisk tyre.. Du er født i tyrens tegn, altså virker det!. Aaarghh..
Et argument af "Udvælgelse af observationer" typen.
> Ikke fordi jeg vil unde hende hendes lille hobby, men det irriterer mig
> lidt, at jeg slet ikke kan komme igennem til hendes fornuft, eller bare
> diskutere det sagligt.
Prøv at se min homepage:
http://www.fys.ku.dk/~zqex/c.cgi?tmain
Jeg har en side der kommentere forskellige tvivelsomme aspekter af
astrologiske "metoder", som problemet med jordens præcesion, hvor
fødselstidspunktet (hvad med kejsersnit?) og ikke unfangelsestidpunktet,
og problemet med pluto, der ikke var kendt da astrologien blev opfundet.
En astrolog har løst problemet ved at definere at planeter først
påvirker
mennesker efter de er blevet fundet af astronomerne!, samt psykologiske
mekanismer hvorfor folk tror på astrologi.
Og et generisk horoskop, der med dets indbyggede
vagheder gælder for alle.
Jeg har forøvrigt også et astrologisk forudsigelses program på:
http://www.fys.ku.dk/~zqex/c.cgi?tastro
(Det er 100% fake, men kan kan sikkert genkende (og godkende) dets
astrologiske
forudsigelser.)
Prøv også "The Sceptics dictionary":
http://wheel.dcn.davis.ca.us:80/~btcarrol/skeptic/dictcont.html
Dette er et guldkort af bemærkninger mht. for de overbeviste skeptikere.
:*)
> Hvis de ikke kan det - så må man jo mene, at horoskoper ikke
> virker særligt godt. Her er altså tale om horoskoper, der beskriver folk
> som de er, og så deres liv indtil nu.
Prøv at se mit genetiske horoskop, det er faktisk svært at skrive et
horoskop, man skal udtrykke sig så vagt, at man ikke kan fanges i et
klart udsagn, noget der ihvertifals falder mig meget svært.
(forslag til udvidelser modtages gerne!)
> Er der nogle andre, som har forslag til videnskabeligt at modbevise at
> horoskoper virker, eller evt. at bevise at eneste påvirkning er, at folk
> opfører sig som de skal ifølge deres stjernetegn, netop fordi de har læst
> sådanne horoskoper / beskrivelser af stjernetegn. Men så skal man vel bare
> lave eksperimentet med 5 personer fra samme stjernetegn. Det bør eliminere
> evt. forudindlærte karaktertræk.
Eksperimenter er blevet fortaget med det forventede resultat, at
astrologi er ikke bedre end tilfældige resultater, men hvis man får
fortaget en astrologisk forudsigelse når man selv er tilstede vil de
fleste sikkert genkende sig selv, idet astrologen får feedback fra
personen, dette kan sikkert overbevise mange, der ikke er passende
skeptiske.
from zqex Salespersons please use the backdoor \dev\null
**********************************************************************
* Darwinism or Christianity? *
* Well remember Christianity is only a theory *
**********************************************************************
* Homepage: http://www.fys.ku.dk/~zqex/c.cgi *
**********************************************************************
Per Erik Rønne
Carsten Svaneborg <zq...@fys.ku.dkSPAmNO> wrote:
> Eksperimenter er blevet fortaget med det forventede resultat, at astrologi
> er ikke bedre end tilfældige resultater, men hvis man får fortaget en
> astrologisk forudsigelse når man selv er tilstede vil de fleste sikkert
> genkende sig selv, idet astrologen får feedback fra personen, dette kan
> sikkert overbevise mange, der ikke er passende skeptiske.
På et tidspunkt kom en af mine brødre sammen med en pige, der arbejdede
som astrolog. Han fik derfor lavet et horoskop af alle i familien.
Uheldigvis havde pigen fået et forkert fødselstidspunkt for mig. Forkert
med nogle måneder. Jeg fik derfor foretaget et nyt, som da goså var
anderledes på mange måder. Det ejendommelige var imidlertid at _alting_
kunne passe på mig - i begge de to horoskoper.
Der var dog én ting der var ret sikkert. Jeg skulle være "højt begavet".
Hun havde aldrig mødt mig, men vidste fra min bror naturligvis at jeg
var "stud. scient.".
I øvrigt er det tankevækkende, at professionelle astrologer siger, at et
horoskop giver det bedste resultat, hvis astrologen har klienten til
samtale inden. Man kan så altid gisne om hvorfor ...
--
Per Erik Rønne
E-mail: xer...@diku.edu.dk
Homepage: http://www.diku.dk/students/xerxes
Remove '.edu' before e-mail [anti-spam]
Per Abrahamsen
xer...@diku.edu.dk (Per Erik Rønne) writes:
> I øvrigt er det tankevækkende, at professionelle astrologer siger, at et
> horoskop giver det bedste resultat, hvis astrologen har klienten til
> samtale inden. Man kan så altid gisne om hvorfor ...
Jo flere oplysninger, jo mere bedre horoskop. Det er ikke underligt.
Heldigvis er det stadig relativt let at opstille et videnskabeligt
eksperiement til validering af astrologien:
Hypotese: Et personligt horoskop hvor astrologen har fået det rigtige
fødselstidspunkt vil passe bedre i følge personen selv samt hans
bekendte, end et horoskop hvor astrologen har fået et forkert
fødselstidspunkt.
Udførsel: To grupper af personer får stillet et personligt horoskop.
I den ene gruppe får astrologen de rigtige fødselstidspunkter, i den
anden de forkerte. Hverken astrologen eller personerne får at vide
hvilken gruppe de tilhører. Deltagerne samt bekendte af deltagerne
bliver bedt om at vurdere horoskoperne på en skale fra 1 (helt ved
siden af) til 10 (præcis beskrivelse).
Resultat: Der kan ikke påvises nogen statistisk sammenhæng mellem
opgivelse af rigtigt fødselstidspunkt og kvalitaten af horoskopet.
Mulige forklaringer:
1. Horoskoper er gode nok, men fødselstidpunktet har bare ikke særlig
stor betydning (for lille til at måle med det antal deltagere).
I så fald ryger størstedelen af det teoretiske grundlag for
atrologien.
2. Horoskoperne med de rigtige datoer var bedre, men på en måde som
deltagerne ikke selv kunne gennemskue.
I så fald ryger det mest almindelige argument for at tro på atrologi,
nemlig at "det passer så godt".
PS: Jeg _har_ læst om et foprsøg som det ovenfor, men har desværre
ikke en reference. Så tænk på det som et tankeeksperiment, der viser
at astrologien (i modsætning til f.eks. kristendommen) i det mindste
ligger indenfor det område som naturvidenskaben kan beskæftige sig
med.
John Smith
Dennis Fantoni wrote in message
<01bd1145$e7d78a00$fc6429c3@dennis_k6_166>...
>SNIP<
>Er der nogle andre, som har forslag til videnskabeligt at modbevise at
>horoskoper virker, eller evt. at bevise at eneste påvirkning er, at folk
>opfører sig som de skal ifølge deres stjernetegn, netop fordi de har læst
>sådanne horoskoper / beskrivelser af stjernetegn. Men så skal man vel bare
>lave eksperimentet med 5 personer fra samme stjernetegn. Det bør eliminere
>evt. forudindlærte karaktertræk.
>
>Dennis
Jeg har læst eller hørt et eller andet sted, om en såkaldt astrolog der gav
en gruppe mennesker, hver deres horoskop. Da disse mennesker blev adspurgt
om hvorledes horoskopet passede på dem, svarede de alle sammen mere eller
mindre, at horoskopet passede godt på dem. De fik allesammen bagefter
fortalt, at de alle sammen havde modtaget nøjagtig det samme horoskop, og
det var lagt efter nogle fødselsdata fra en massemorder (eller anden person
med tilsvarende personlighed). Jeg tror ikke rigtigt, at der er nogle af
disse mennesker, der har de høje tanker om astrologi mere :o)
venligst
John
Carsten Svaneborg
John Smith wrote:
> Jeg har læst eller hørt et eller andet sted, om en såkaldt astrolog der gav
> en gruppe mennesker, hver deres horoskop. Da disse mennesker blev adspurgt
> om hvorledes horoskopet passede på dem, svarede de alle sammen mere eller
> mindre, at horoskopet passede godt på dem. De fik allesammen bagefter
> fortalt, at de alle sammen havde modtaget nøjagtig det samme horoskop, og
> det var lagt efter nogle fødselsdata fra en massemorder (eller anden person
> med tilsvarende personlighed). Jeg tror ikke rigtigt, at der er nogle af
> disse mennesker, der har de høje tanker om astrologi mere :o)
Du tænker nok på James "The Amazing" Randi, jeg har set det du nævner i
TV
og har emailed Randi, og fået en kopi af hans horoskop, oprindeligt
var det en anden fyr der lavede det, men jeg kan ikke huske hans navn.
Forer eller noget lignende.
Jeg har inspireret af Randi's horoskop ekspanderet det, min version
ligger på http://www.fys.ku.dk/~zqex/c.cgi?tmain
Kaldet horrorscope.
Henrik Madsen
"Dennis Fantoni" <d...@image.dk> writes:
Prøv at kigge på
http://www.mi.aau.dk/~kls/astrologi.html
Der er bla. Ole Giber's horoskop for Jeff Dahmer, en af USAs største
forbrydere også kaldet "Kannibalen fra Milwaukee". Her er et lille
uddrag.
Giber skriver: "Du har veludviklet æstetisk smag, men bremser denne
noget, så du ikke overdriver". Jeff Dahmer gemte sine ofre, for at
spise dem senere.
--
Henrik Madsen http://www.daimi.aau.dk/~henrikm
---------------------------------------------------------------------
Quote by Jackie Chan: "Don't try to be like Jackie. There is only one
Jackie.... Study computers instead."
Carsten Svaneborg
Per Abrahamsen wrote:
> Heldigvis er det stadig relativt let at opstille et videnskabeligt
> eksperiement til validering af astrologien:
Jeg har et eksperiment kørende på min homepage.
Det er strengt taget ikke videnskabeligt, men
mere ment som en overraskelse.
På en side 1 http://www.fys.ku.dk/~zqex/c.cgi?tastro
Har jeg en introduktion til et astrologisk forudsigelses
program.
På side 2 : http://www.fys.ku.dk/~zqex/c.cgi?tastro1
Har jeg et javascript driven form "interface" til et
neuralt netværk.
Og på side 3 http://www.fys.ku.dk/~zqex/c.cgi?tastro2
Har jeg nogle afsluttende bemærkninger.
Normalt starter man på side 1, derfra går man til
side 2, og efter 10 evalueringer kan man gå til side 3.
Ideen er at javascriptet er et webinterface til et
neuralt netværk, man indtaster sit fødselstidpunkt,
og en menneskelig egenskab, og det neurale netværk
på serveren laver en astrologisk forudsigelse,
på et skala fra 1-10, hvormeget ens personlighed er
præget af den indtastede egenskab.
Brugeren skal nu evaluere programmets forudsigelse,
for at kunne fortsætte med den næste forudsigelse.
Dette skyldes at det neurale net så kan forbedre dets
forudsigelser over tiden, man hjælper derfor med at
forbedre programmet, hvis man evaluere dets output.
Når man har indtastet 10 egenskaber og evaluerede dem
kan man gå til side 3.
Normale horoskoper består jo af sætninger, dette er svært
at kode, så jeg har forsimplet dette til menneskelige
egenskaber, samtidigt kan man ikke evaluere en tekst der
"forudsiger fremtiden", derfor bruger jeg en personlig
egenskab istedet, som personen selv burde vide om den
passer eller ej.
Hvis brugeren indtaster "graubassugrau" og får en
evaluering, forklares dette ved at det neurale net
programmet kan lære nye egenskaber, hvis de indtastes
og det ikke kender dem i forvejen, og derfor kan også
meningsløse ord indtastes, selvom jeg beder folk om at
lade være, da de skal fjernes manuelt. :*)
Alt dette forklares lettere autoritativt på introduktions
siden, så folk forhåbeligt tror på at det er meget seriøst.
Og tror på programmets udsagn, btw. når man beder om
en forudsigelse spiller det på alle tangenterne, så
det ser ud som at udregninger bliver udført, og det
tager nogen tid at få svar.
Selve den astrologiske forudsigelsen og bearbejdingen af det
neurale net består af en linie kode, random(6)+2, når programmets
forudsigelser går fra 1 til 10, er det vigtig ikke at være for
skråsikker så jeg returnere et svar fra 2 til 8, fortolkningen af
dette svar er også noget usikker, hvis 1=lidt og 10=meget hvordan
tolkes så 2-8?.
Når man har lavet de 10 evalueringer laves statistik på
evalueringerne der er Very Wrong, Wrong, I don't know,
correct, og very correct. Dette statistik er ikke særlig
god, da der kun er 10 evalueringer med 5 valg, men jeg tør
ikke bruge flere evalueringer eller færre valg, men jeg
håber det virker overbevisende, folk der tror på astrologi
kender nok ikke meget til statistik.
Og alle evalueringer gemmes i en log fil, sammen med alle
andre der har anvendt programmet, og denne log kan ses via et
link på side 3, hvor jeg forklarer hvordan folk forhåbeligt er
blevet snyt. :*)
Der er nogen der har overvejende positive evaluationer,
og jeg håber de føler sig dumme efter at havde læst side 3.
Alex Bach Andersen
In message <34A91EA3...@fys.ku.dkSPAmNO>
Carsten Svaneborg <zq...@fys.ku.dkSPAmNO> wrote:
> Normale horoskoper består jo af sætninger,
Hvor i alverden har du dog fået den opfattelse henne ? De horoskoper jeg
har beskæftiget mig med har bestået af tegninger.
--
Alex Bach Andersen, free-lance conductor
NodeSats/MusicTypesetting - Acorn RISC PC 600 - unARMed
Copenhagen, Denmark http://home6.inet.tele.dk/alexbach/
.... I appreciate your not breathing while I smoke.
Per A. Hansen
Dennis Fantoni <d...@image.dk> skrev i artiklen
<01bd1145$e7d78a00$fc6429c3@dennis_k6_166>...
> Min lillesøster er irriterende opslugt af astrologi, og jeg har forgæves
> prøvet at diskutere det med hende, hendes argumentaition er i retning af
:
> Der kan du selv se, du er stædig og påstår at astrologi ikke virker, og
det
> er typisk tyre.. Du er født i tyrens tegn, altså virker det!. Aaarghh..
>
Det er en sag, der er værd at kæmpe for.
Der er allerede omtalt præcessionen, der i løbet af 2000 år har flyttet det
såkaldte forårspunkt så meget, at stjernetegn og stjernebilleder har
forskudt sig ca. 1 måned.
Når man er født i tyrens tegn står solen i næste stjernebillede.
I en fjernsynsudsendelse om emnet var Axel Strøbye med. Horoskopet passede
sådan set meget godt på ham.
Men det passede absolut ikke på hans tvillingbror, der var født kort tid
efter
- studieværten ( Miehe-Renard )overhørte helt Axels lidt spydige
bemærkninger
og skyndte sig videre.
Forsøg med ikke-enæggede tvillinger vil være en god metode til at afprøve
horoskopers pålidelighed.
En anden metode er at få lavet horoskop med udgangspunkt i et langt
tidligere år -
så er det let at konstatere om det passer i.
Men det tør astrologerne vel ikke?
Godt nytår.
Per A. Hansen.
( Send evt. et gif-gillede af din søster med data til kontrol af
horoskopet! )
Alex Bach Andersen
In message <01bd16e6$e54f23a0$1ac252c3@dx586>
"Per A. Hansen" <per.h...@get2net.dk> wrote:
> Der er allerede omtalt præcessionen, der i løbet af 2000 år har flyttet det
> såkaldte forårspunkt så meget, at stjernetegn og stjernebilleder har
> forskudt sig ca. 1 måned.
> Når man er født i tyrens tegn står solen i næste stjernebillede.
Det er værd at bide mærke i at der er tale om en tropisk og en siderisk
zodiak. Altså stjenetegn og - billede har intet andet end navnet tilfælles.
Når man omtaler en person som værende tyr må man huske pã at man der ved
kun tager hensyn til een ud af horoskopet's mange komponenter.
Den italienske astrolog Adriano Carelli giver i sin bog "The 360 Degrees of
the Zodiac" Rom, 1950 følgende lille udregning:
"At any given moment the Sun can be in any of the twelve signs; viz., the
possible combination of the Sun with the zodiacal signs are twelwe. But
for each position af the Sun there are three possible positions of Mercury:
in the same sign as the Sun, in the sign preceding it, and in the one
following it. The possible combinations of the Sun and Mercury eith the
twelve signs are, therefore 12 X 3 = 36. For each of these, five possible
stations of Venus are to be reckoned with: either in the same sign as the
Sun, in any of the two preceding ones, or in any of the following two (36 X
5 = 180. The Moon, Lilith, Mars, Jupiter, Saturn, Uranus, Neptune, Pluto,
may have each of twelve different co-locations for any among the one hundred
eighty combinations previously considered. (12 i ottende X 180 =
77.396.705.280).
Let us now take in the positions of the six couples of houses (they cannot
be taken singly, as each house is tied to the diametrically opposite one,
and the respective cusps move symmetrically) and consider their positions
both in relation to the signs and to the planets.
Spacially all points on Earth's surface with equal latitude have the same
system of housing, but in time the position of the cusps _varies_every_
instant_of_the_twenty-four_hours_of_the_sidereal_day. How many are the
possible combinations during those twenty-four hours?
In relation to the signs, the six couples of houses move twelve times each
during the twenty-four hours from one to the other couple of opposite
signs: 12 X 6 = 72 possible combinations between houses and zodiacal
signs.
In relation to the planets, each of these moves from house to house twelve
times a day. We mention eleven planets, _for_any_single_geographic_locality
_there_are_12_X_11_=_132_possible_combinations_between_houses_and_planets.
Now let us multiply 77.396.705.280 X 72 X 32; the total is
735.578.280.981.120. Should we consider the immaterial planet Vulcanus, the
number of possible combinations would rise to
105.923.273.325.281.280. With the Moon's nodes they would amount to
15.252.951.358.840.504.320, and taken in the trans-plutonian planet whose
existence is about to be ascertained, the result ought to be multiplied by
144 again, which would imply a number of twenty-two digits.
All this disregarding the fixed stars, the thirty-six decans, the three
hundred sixty degrees and the aspects of the planets among themselves and
with the cusps, each of which aspects offers an endless variety of hues.
Above all, I have narrowed the problem down to one single geographic spot,
though the tightest crammed human hive holds hardly 1/250 of the whole of
mankind."
Det burde herfor stå lysende klart for enhver at det er fuldstændigt omsonst
at anvende statistiske metoder til på- eller afvisning af astrologien.
>
>
> En anden metode er at få lavet horoskop med udgangspunkt i et langt
> tidligere år -
> så er det let at konstatere om det passer i.
> Men det tør astrologerne vel ikke?
???
> ( Send evt. et gif-gillede af din søster med data til kontrol af
> horoskopet! )
:-)~
Godt Nytår !
PS. Som astrolog kan man jo fejre nytår igen den 20/3 1998 kl. 19:55 UTC.
--
Alex Bach Andersen, free-lance conductor
NodeSats/MusicTypesetting - Acorn RISC PC 600 - unARMed
Copenhagen, Denmark http://home6.inet.tele.dk/alexbach/
.... It's not so much how we stand as the direction we're moving.
Henning Makholm
Alex Bach Andersen <alex...@post6.tele.dk> writes:
> Det burde herfor stå lysende klart for enhver at det er fuldstændigt omsonst
> at anvende statistiske metoder til på- eller afvisning af astrologien.
Skal det forstås sådan at du mener at enhver undersøgelse af astrologi
der munder ud i et procenttal er "fuldstændig omsonst"?
(Nej, jeg kan ikke se hvad den foregående udregning af at der findes
<tal-med-mange-cifre> forskellige horoskoper har med statistiske
metoder at gøre).
--
Henning Makholm
http://www.diku.dk/students/makholm
Carsten Svaneborg
Alex Bach Andersen wrote:
> In message <34A91EA3...@fys.ku.dkSPAmNO>
> Carsten Svaneborg <zq...@fys.ku.dkSPAmNO> wrote:
> > Normale horoskoper består jo af sætninger,
> Hvor i alverden har du dog fået den opfattelse henne ? De horoskoper
> jeg har beskæftiget mig med har bestået af tegninger.
Hmm. Jeg snakker om output, hvis man bestiller et horrorskop hos en
eller anden astronørd, får man da ikke nogle sider med tekst?
Som værende en fortolkningen af en af de tegninger som du nævner.
Jeg ved ikke meget om hvordan horrorskoper laves på et astronomisk
basis, men er det ikke noget med at omregne planeternes position
på fødselstidpunktet til et eller andet tal (1-zenith vinklen/Pi?),
og disse tal er basis for den tegning du nævner.
Mit problem var 1. jeg ønsker ikke at lave den ovennævnte tegning,
2. jeg ønsker ikke at outputte tekst, idet jeg skulle indtaste
al teksten selv.
> Alex Bach Andersen, free-lance conductor
Du mener at du strømførende i din fritid? :*)
Carsten Svaneborg
Alex Bach Andersen wrote:
[mange store tal]
> Det burde herfor stå lysende klart for enhver at det er fuldstændigt omsonst
> at anvende statistiske metoder til på- eller afvisning af astrologien.
Det kommer vel an på hvor kraftigt variationen er, selvom man har et
100 dimensionalt rum, f.x mængden M=[0;1]x[0;1]x..x[0;1] så hvis
en funktion variere langsomt over M, f.x variationer på en længde skala
l,
kan man lave statistik på en "coarse grained" funktion, hvor man har
taget gennemsnit over alle fenomenter på en skala mindre end l.
Dette er essentielt en cut-off i fouriertransformation af f, og evt.
de dynamiske ligninger for f, og er altså et standart trick.
På den anden side hvis der er så mange kombinationer af horrorskoper,
hvor præcist afhænger de af fødselstidspunket?
f.x hvis der er 1000 væsensforskellige horrorskoper per sekund,
da vi en person have 60000 mulige horoskoper, hvis fødselstidpunktet
kenders med 1 minut's præcision, hvad hvis uret går lidt forkert.
Ergo er det meningsløst at snakke om at en person har et horrorskop.
Så store tal kan også anvendes som argument mod horrorskoper.
Hvis de ikke er muligt at videnskabelig horroskoper, kan de
ikke være sande, i.e. kravet om falsibilitet.
Det bedste var hvis astronørden der laver horrorskopen, bevidst
løj om horrorskopet, f.x ved at benytte en hel anden dato, og så
spørge personen om det passer, det ville måske ikke overbevise
personen. Men hvis personen godkender et horrorskop der er lavet
for et andet tidspunkt, må astronørden indrømme at han har problemer,
og at datoen er ligegyltig når horrorskoper laves, og hvad siger
det så om deres forsøg på at påkalde en sandhedsværdi?
Peter Ole Kvint
Dennis Fantoni skrev:
> Min lillesøster er irriterende opslugt af astrologi, og jeg har forgæves
> prøvet at diskutere det med hende, hendes argumentaition er i retning af :
> Der kan du selv se, du er stædig og påstår at astrologi ikke virker, og det
> er typisk tyre.. Du er født i tyrens tegn, altså virker det!. Aaarghh..
>
> Ikke fordi jeg vil unde hende hendes lille hobby, men det irriterer mig
> lidt, at jeg slet ikke kan komme igennem til hendes fornuft, eller bare
> diskutere det sagligt.
Det handler om følelser, ikke om stjerner.
Ved at lægge horoskoper kan kvinder, komme i kontakt med nogle ubevidste
følelser.
Som de ellers ville have svært ved at forholde sig til.
Hvorfor tror du der er horoskoper i alle dame bladene?
Per A. Hansen
Alex Bach Andersen <alex...@post6.tele.dk> skrev i artiklen
<993fce148%ro...@alexbach.inet.tele.dk>...
> In message <01bd16e6$e54f23a0$1ac252c3@dx586>
> "Per A. Hansen" <per.h...@get2net.dk> wrote:
>
> > Der er allerede omtalt præcessionen, der i løbet af 2000 år har flyttet
det
> > såkaldte forårspunkt så meget, at stjernetegn og stjernebilleder har
> > forskudt sig ca. 1 måned.
> > Når man er født i tyrens tegn står solen i næste stjernebillede.
> Det er værd at bide mærke i at der er tale om en tropisk og en siderisk
> zodiak. Altså stjenetegn og - billede har intet andet end navnet
tilfælles.
> Når man omtaler en person som værende tyr må man huske pã at man der ved
> kun tager hensyn til een ud af horoskopet's mange komponenter.
Det lyder som en bortforklaring.
Det er da en kendsgerning, at man tager udgangspunkt i noget fiktivt - ikke
i
en reel sitaution.
At jordbanens ellipse driver langsomt rundt er en effekt, der kan forklares
ud
fra den specielle relativitetsteori - resultater er at forårspunktet
flytter sig.
Det har astrologien ikke gjort tidligere - altså må mange horoskoper være
beregnet på et forkert grundlag.
I astrologien anvendes begreber, som astrologerne vel ikke kender
betydningen af.
Astrologien stammer fra en tid, hvor man ikke havde styr på hverken
kalender eller
tidsmåling med blot rimelig nøjagtighed, som et horoskop kræver.
Astrologer taler om stjerner - men mener ofte planeter.
>
> Den italienske astrolog Adriano Carelli giver i sin bog "The 360 Degrees
of
> the Zodiac" Rom, 1950 følgende lille udregning:
<-klip<
Det lyder som en efterrationalisering. Det er en kendsgerning, at
astrologer
bygger på forhistoriske overleveringer fra en tid, hvor hverken tidsmåling
eller kalender
var særlig præcise.
> >
> > En anden metode er at få lavet horoskop med udgangspunkt i et langt
> > tidligere år -
> > så er det let at konstatere om det passer i.
> > Men det tør astrologerne vel ikke?
> ???
Hvorfor spørgsmålstegn.
Lav et horoskop for en person - i stedet for at anvende 1998 som
udgangspunkt
så benyt i stedet for 1970 som udgangspunkt. Så kan man direkte se om det
stemmer.
Hvad med ikke enæggede tvillinger, der har meget forskellig livsforløb og
psyke,
temperament etc.
Forsøg med forskellige "logier" har vist, at astrologien gav de dårligste
forudsigelser.
Når så mange horoskoper tilsyneladende passer, skyldes det, at de er
så generelle, at de ofte passer på de fleste personer.
> PS. Som astrolog kan man jo fejre nytår igen den 20/3 1998 kl. 19:55 UTC.
Nå.
Mvh.
Per A. Hansen
>
Alex Bach Andersen
In message <01bd195d$4a987400$0100007f@dx586>
"Per A. Hansen" <per.h...@get2net.dk> wrote:
> <-klip<
> Det lyder som en efterrationalisering. Det er en kendsgerning, at
> astrologer
> bygger på forhistoriske overleveringer fra en tid, hvor hverken tidsmåling
> eller kalender
> var særlig præcise.
Jeg synes da nok at Mayafolkets "Tonalpohualli" kalenderår på 365,2420 døgn
ligger ret tæt på vores 365,2422 døgn.
> Lav et horoskop for en person - i stedet for at anvende 1998 som
> udgangspunkt
> så benyt i stedet for 1970 som udgangspunkt. Så kan man direkte se om det
> stemmer.
Hvilket horoskop ? Hvis du tænker på et fødselshoroskop er det personens
fødetidspunkt og fødested der danner udgangspunktet. Hvis vi forudsætter
at personen er født før 1970, kan årene 1998 og 1970 kun anvendes til
tertiære direktioner (transitter). Det er den teknik der anvendes til en
vis grad i damebladene. Langt væsentligere er de sekundære direktioner
(progressioner). Det er her fødselstidspunktets nøjagtighed spiller en stor
rolle.
> Hvad med ikke enæggede tvillinger, der har meget forskellig livsforløb og
> psyke,
> temperament etc.
Det er de færeste tvillinger der er født på nøjagtigt samme tidspunkt.
--
Alex Bach Andersen, free-lance conductor
NodeSats/MusicTypesetting - Acorn RISC PC 600 - unARMed
Copenhagen, Denmark http://home6.inet.tele.dk/alexbach/
.... Error 216: Tagline out of paper
Klaus Ole Kristiansen
"Dennis Fantoni" <d...@image.dk> writes:
>Eneste "eksperiment" jeg har kunnet forestille mig, er at få lavet et antal
>horoskoper hos en ekspert, som kun får dato+tid og sted at gå ud fra. Disse
>horoskoper bliver anonymiseret, og så bliver det jo spændende at se, om
>eks. 5 familliemedlemmer kan finde deres eget horoskop iblandt de 5
>forskellige. Hvis de ikke kan det - så må man jo mene, at horoskoper ikke
>virker særligt godt. Her er altså tale om horoskoper, der beskriver folk
>som de er, og så deres liv indtil nu.
>Er der nogle andre, som har forslag til videnskabeligt at modbevise at
>horoskoper virker, eller evt. at bevise at eneste påvirkning er, at folk
>opfører sig som de skal ifølge deres stjernetegn, netop fordi de har læst
>sådanne horoskoper / beskrivelser af stjernetegn. Men så skal man vel bare
>lave eksperimentet med 5 personer fra samme stjernetegn. Det bør eliminere
>evt. forudindlærte karaktertræk.
Der er lavet et ganske glimrende eksperiment, selv om det ikke var hensigten
med projektet. En russisk instruktør har lavet en film, der hedder Onsdag.
Han har fundet alle de mennesker, der er født i samme by (daværende Leningrad)
og på samme dag som han selv. Filmen beskriver dem og deres liv. De burde
ifølge astrologien være meget ens. Det er de ikke.
Klaus O K
Claus Houlberg
kl...@diku.dk,usenet writes:
>deres liv ... burde ifølge astrologien være meget ens.
Hvem har bildt dig dét ind ?
—ch
Alex Bach Andersen
In message <68t55c$s...@ask.diku.dk>
kl...@diku.dk (Klaus Ole Kristiansen) wrote:
> Filmen beskriver dem og deres liv. De burde
> ifølge astrologien være meget ens. Det er de ikke.
>
> Klaus O K
Næh, for de er givet vis ikke født på samme tidspunkt.
--
Alex Bach Andersen, free-lance conductor
NodeSats/MusicTypesetting - Acorn RISC PC 600 - unARMed
Copenhagen, Denmark http://home6.inet.tele.dk/alexbach/
.... If it's not broke, let me take a crack at it.
Alex Bach Andersen
In message <34AD44B4...@fys.ku.dkSPAmNO>
Carsten Svaneborg <zq...@fys.ku.dkSPAmNO> wrote:
> Hmm. Jeg snakker om output, hvis man bestiller et horrorskop hos en
> eller anden astronørd, får man da ikke nogle sider med tekst?
Hvis du med astronørd mener en computeroperatør, ja.
Hvis du med astronørd mener en astrolog, nej. I såfald får du gerne et par
ark med beregning og tegning, aspektskema, temperamentsfordeling og
kvaliteter samt et kassetebånd med konsultationen.
> > Alex Bach Andersen, free-lance conductor
> Du mener at du strømførende i din fritid? :*)
Noget i den retning, men jeg tager normalt penge for det. ;->
>
> from zqex Salespersons please use the backdoor \dev\null
> **********************************************************************
> * Darwinism or Christianity? *
> * Well remember Christianity is only a theory *
> **********************************************************************
> * Homepage: http://www.fys.ku.dk/~zqex/c.cgi *
> **********************************************************************
>
PS
Har du overvejet en signaturseparator, så er vi andre fri for at skulle sidde
og klippe. Max. størrelse iflg. god nettikette er 4 linjer !
--
Alex Bach Andersen, free-lance conductor
NodeSats/MusicTypesetting - Acorn RISC PC 600 - unARMed
Copenhagen, Denmark http://home6.inet.tele.dk/alexbach/
.... A lie that can be passed off as truth becomes truth.
Klaus Ole Kristiansen
Alex Bach Andersen <alex...@post6.tele.dk> writes:
>In message <68t55c$s...@ask.diku.dk>
> kl...@diku.dk (Klaus Ole Kristiansen) wrote:
>> Filmen beskriver dem og deres liv. De burde
>> ifølge astrologien være meget ens. Det er de ikke.
>>
>> Klaus O K
>Næh, for de er givet vis ikke født på samme tidspunkt.
Nej, men langt de fleste aspekter (mars-jupiter, saturn-venus, ...)
er de samme. Ascendanten og dermed husene er selvfølgelig forskellige.
Klaus O K
Alex Bach Andersen
In message <68vcc8$o...@embla.diku.dk>
kl...@diku.dk (Klaus Ole Kristiansen) wrote:
> Nej, men langt de fleste aspekter (mars-jupiter, saturn-venus, ...)
> er de samme. Ascendanten og dermed husene er selvfølgelig forskellige.
>
akser og således de arabiske punkter også forskellige. Endvidere må man
huske på at månen bevæger med gennemsnitligt 13°10'36" i løbet af et døgn,
og dermed kan nå at danne mange aspekter.
--
Alex Bach Andersen, free-lance conductor
NodeSats/MusicTypesetting - Acorn RISC PC 600 - unARMed
Copenhagen, Denmark http://home6.inet.tele.dk/alexbach/
.... (A)bort (F)ail (C)reate a holographic image in plasma memory?
Per A. Hansen
Alex Bach Andersen <alex...@post6.tele.dk> skrev i artiklen
<89916e348%ro...@alexbach.inet.tele.dk>...
> In message <01bd195d$4a987400$0100007f@dx586>
> "Per A. Hansen" <per.h...@get2net.dk> wrote:
> > <-klip<
> Jeg synes da nok at Mayafolkets "Tonalpohualli" kalenderår på 365,2420
døgn
> ligger ret tæt på vores 365,2422 døgn.
Det er vist ikke den kalender, der anvendes af astrologer.
>
> > Hvad med ikke enæggede tvillinger, der har meget forskellig livsforløb
og
> > psyke,
> > temperament etc.
>
> Det er de færeste tvillinger der er født på nøjagtigt samme tidspunkt.
Hvis nogle få minutter virkelig kan forandre en persons livsbane så
afgørende,
så ville alle horoskoper da vist komme i konflikt med markedsføringsloven,
da
fødselstidspunktet næppe opgives særlig præcis - tænk hvis jordemoderens ur
går lidt forkert - eller hun er travlt optaget af andre og mere vigtige
ting end at
trykke på stopuret.
Vi er i gruppen videnskab.dk og ikke religion.dk.
Kan du give en videnskabelig dokumentation på horoskopernes pålidelighed
og på, at en ganske lille forskel i fødselsøjeblikket kan give sig så
drastiske
udslag?
Hvad er dokumentationen for, at det netop er fødselsøjeblikket, der er
vigtigt -
fostre kan påvirkes af ydre årsager - så hvorfor ikke af stjernes (
planeternes)
placering.
Det er mit indtryk, at astrologer anvender den manglende nøjagtighed
for tidspunktet for fødsel til at forklare fejltagelser -
Se iøvrigt indlæg fra Ole .
mvh
Per @ Hansen
thh
In article <43fb65448%ro...@alexbach.inet.tele.dk>
Alex Bach Andersen <alex...@post6.tele.dk> writes:
>
> Hvis du med astronørd mener en computeroperatør, ja.
> Hvis du med astronørd mener en astrolog, nej. I såfald får du gerne et par
> ark med beregning og tegning, aspektskema, temperamentsfordeling og
> kvaliteter samt et kassetebånd med konsultationen
For de så også en brugsanvisning i at fortolke disse eller vedlægges de
blot for at imponere og give det hele et videnskabligt tilsnit for at
øge troværdigheden.
Følgende er taget fra a scientific defense of astrology
http://www.voicenet.com/~eric/astrolgy.htm der forsøger at give en
afbalanceret diskussion af astrologi, nederst er nævnt nogle de
problemer der ses med astrologien.
1. Its development was based in Geocentrism and an abandoned
polytheistic religion of quirky gods.
2. Astrological signs have no relation to planet activity in the named
constellations. (for the prevailing tropical Astrological scheme)
3. Lack of universally accepted conventions:
a) 6, 12, 14, 24 or 28 sun signs b) tropical or sidereal sun signs c)
house division different for Regiomontanus, Campanus or Placidus d)
different meaning placed for different houses and different orb widths
e) multiple definitions for celestial area composing constellations
4. There doesn't seem to be any natural explanation for how the stars
could directly affect a child at the point of birth. The gravitational
and electromagnetic affect of a nearby clock would be greater than the
nearest planet.
5. If there is some known or unknown force that the physical planets
could have on humans, how would it selectively affect those born at a
certain timeplace.
6. Would not the instant of conception be better for natal Astrology,
since that is when the genetic dice is cast? Is not the exact instant
of
birth an afterfact to embryonic developement since an 8 month fetus is
viable and considered by many to be a sentient womb-bound human being?
What special properties does a womb have to temporarily shield
Astrological effects?. Wouldn't two people born at the same instant
have
major differences accountable by their genetic make up, culture,
religion and health?
7. What about people born within the arctic and Antarctic circles who
have no diurnal arc and no astrological information?
8. If the planets influence us, how can we be sure that they were named
correctly and ascribed with the correct attributes from the correct
ancient deity?
9. Why didn't earlier famous Astrologers note the inaccuracies
resulting
from not taking into account the influences of Uranus, Neptune and
Pluto?
10. Would 'Natal discrimination' be as bad as racial, sex, age, or
national origin discrimination. (IE to not hire or date someone based
on
birth date?)
11. Since the distance of planets is not taken into consideration, is
the unknown Astrological force totally independent of distance? And if
so, should Astrology take into account distant nebula, stars and
planets. Is there an Astrologic effect from the asteroid belt, the
space
shuttle, moons on other planets, comets, solar flares, or interstellar
dust clouds.
12. Most "scientific support" offered by Astrologers is faulty. The
Gaugaughlin study disproved conventional astrology - but it's claim of
a
Mars correlation with sports is unfounded.
Alex Bach Andersen
In message <01bd1b70$e1d40ea0$0100007f@dx586>
"Per A. Hansen" <per.h...@get2net.dk> wrote:
> Hvis nogle få minutter virkelig kan forandre en persons livsbane så
> afgørende,
> så ville alle horoskoper da vist komme i konflikt med markedsføringsloven,
> da
> fødselstidspunktet næppe opgives særlig præcis - tænk hvis jordemoderens ur
> går lidt forkert - eller hun er travlt optaget af andre og mere vigtige
> ting end at
> trykke på stopuret.
Der anvendes derfor en korrektionsteknik. Den herhjemme mest udbredte er nok
Heinrich Kündig's, hvis teori siger, at fødselshoroskopet kun kan "træde i
kraft" på visse bestemte tidspunkter, de såkaldte Kündigsnit, når RA-buen
mellem herskerne over MC og IC deles i et helt antal tiendedele af
meridianen.
> Vi er i gruppen videnskab.dk og ikke religion.dk.
Jeg har også spekuleret om den ikke burde FUTtes til news:dk.livsyn
> Kan du give en videnskabelig dokumentation på horoskopernes pålidelighed
> og på, at en ganske lille forskel i fødselsøjeblikket kan give sig så
> drastiske
> udslag?
> Hvad er dokumentationen for, at det netop er fødselsøjeblikket, der er
> vigtigt -
> fostre kan påvirkes af ydre årsager - så hvorfor ikke af stjernes (
> planeternes)
> placering.
Der er der også dem der arbejder udfra undfangelsestidspunktet, jfr. Hermes'
regler gengivet af Caludius Ptolemæus. Ifølge den kan undfangelsen kun finde
sted ved en bestemt månekonstellation. Efter fremkomsten af reagensglas-
metoden er det envidere blevet temmelig nemt at bestemme undfangelses-
tidspunktet ret så nøjagtigt.
> Det er mit indtryk, at astrologer anvender den manglende nøjagtighed
> for tidspunktet for fødsel til at forklare fejltagelser -
> Se iøvrigt indlæg fra Ole .
>
> mvh
> Per @ Hansen
--
Alex Bach Andersen, free-lance conductor
NodeSats/MusicTypesetting - Acorn RISC PC 600 - unARMed
Copenhagen, Denmark http://home6.inet.tele.dk/alexbach/
.... Captain, Permission to hook up blender attachments to Mr Spock
Alex Bach Andersen
In message <6920du$l4v$1...@news.uni-c.dk>
t...@hdc.hha.dk. (thh) wrote:
> For de så også en brugsanvisning i at fortolke disse eller vedlægges de
> blot for at imponere og give det hele et videnskabligt tilsnit for at
> øge troværdigheden.
Det må du nok hellere spørge en astrolog om.
> 1. Its development was based in Geocentrism and an abandoned
> polytheistic religion of quirky gods.
Da der mig bekendt endu ikke er født mennesker uden for Jorden, vil det
være fuldstændigt meningsløst at opstille heliocentriske horoskoper.
Men det kan jo være at en eventuel fremtidig månebase med tilhørende
kolonisation kunne give mulighed for nogle lunacentriske.
> 2. Astrological signs have no relation to planet activity in the named
> constellations. (for the prevailing tropical Astrological scheme)
Nemlig! Se tidligere i tråden.
>
> 3. Lack of universally accepted conventions:
>
> a) 6, 12, 14, 24 or 28 sun signs b) tropical or sidereal sun signs c)
> house division different for Regiomontanus, Campanus or Placidus d)
> different meaning placed for different houses and different orb widths
> e) multiple definitions for celestial area composing constellations
b) Ærgerligt forfatteren ikke har medtaget Koch, Equal og Topocentriske
huse.
> 7. What about people born within the arctic and Antarctic circles who
> have no diurnal arc and no astrological information?
Her anvendes ofte ækvale huse.
> 8. If the planets influence us, how can we be sure that they were named
> correctly and ascribed with the correct attributes from the correct
> ancient deity?
Der går en meget sjov historie vedrørende navngivningen af solsystemets næst-
yderste planet, Pluto der associeres med magt & afmagt, underverden, dybde,
atomkraft, PLUTOnium, o. lign. Der skulle have været udbredt stemmning for
at planeten skulle have haft navnet Minerva (kunst, håndværk, videnskab og
senere også krig). Astrologen kan så blot trække på skulderen og sige: "Tja,
planeterne får nu i sidste ende de navne de skal have".
> 9. Why didn't earlier famous Astrologers note the inaccuracies
> resulting
> from not taking into account the influences of Uranus, Neptune and
> Pluto?
Sandsynligvis fordi de endnu ikke var blevet erkendt, babylonerne havde vist
nok fat i nogle planeter som sidenhen fik i glemmebogen.
> 11. Since the distance of planets is not taken into consideration, is
> the unknown Astrological force totally independent of distance? And if
> so, should Astrology take into account distant nebula, stars and
> planets. Is there an Astrologic effect from the asteroid belt, the
> space
> shuttle, moons on other planets, comets, solar flares, or interstellar
> dust clouds.
Mange astrologer inddrager både både fix-stjerner og asteroider, blandt de
sidstnævnte er Juno, Pallas Athene, Vesta, Ceres og Cheiron ofte anvendt.
>
> 12. Most "scientific support" offered by Astrologers is faulty. The
> Gaugaughlin study disproved conventional astrology - but it's claim of
> a
> Mars correlation with sports is unfounded.
Jeg har desværre ikke kendskab Michel Guaquelin (idet jeg antager at det er
ham der hentydes til) og hans Neo-astrologi [A Copernican Revolution] udover
hvad der er nævnt i en af de undersøgelser Ole Birk Olesen refererer til
andetsteds.
--
Alex Bach Andersen, free-lance conductor
NodeSats/MusicTypesetting - Acorn RISC PC 600 - unARMed
Copenhagen, Denmark http://home6.inet.tele.dk/alexbach/
.... Boldly going where no modem has gone before...
Ole Birk Olesen
Alex Bach Andersen, hvordan kan du vedvarende argumentere for, at der
er en sammenhæng mellem stjerner og planeters bevægelser på den ene
side og menneskers personlighed og livsforløb på den anden side, når
astrologer aldrig nogensinde har dokumenteret denne sammenhæng?
Hvordan kan du gøre det, når alle de mennesker, som har undersøgt
sagen, er kommet til det resultat, at der ingen sammenhæng er (se
indlægget 'Fakta om astrologi')?
Jeg står ganske uforstående over for det fænomen, der får dig til det,
og jeg er meget nysgerrig.
Med venlig hilsen
Ole Birk Olesen
Per Abrahamsen
Ole_Bir...@online.pol.dk (Ole Birk Olesen) writes:
> Hvordan kan du gøre det, når alle de mennesker, som har undersøgt
> sagen, er kommet til det resultat, at der ingen sammenhæng er (se
> indlægget 'Fakta om astrologi')?
Det passer ikke. Punkt 8 i listen, "Mars effekten", giver et eksempel
på en statistisk sammenhæng mellem himmellegemernes placering ved
fødselstidpunktet, og ekstraordinære sportspræstationer. Den effekt
blev *bekræftet* af i en undersøgelse af "The Skeptical Enquirer" af
eliteidrætsfolk. Da det ikke var det ønskede resultat, foretog bladet
endnu en undersøgelse med et bredere udvalg af sportsfolk, der gav et
negativt resultat. Jeg vil tro det er den skandale som der refereres
til.
Bemærk, at den effekt Michel Gauquelin fandt (og "The Skeptical
Enquirer" uvilligt bekræftede) ikke er en forudsagt af astrologien.
Den tæller altså ikke som en validering af astrologi.
Efter min mening er det snarere et udtryk for, at hvis man søger
tilstrækkeligt længe efter en statistisk sammenhæng mellem to
fænomener, så vil man også finde den. Samme fænomen ses ved de mange
forsøg på at lave analyse af Biblen. Nogle gange vil man få en falsk
positiv. Den fejl ligger indbygget i de statistiske metoder.
Hvad man med rimelighed kan konkludere på baggrund af forskningen i
astrologi er, at /hvis. det præcise fødselstidspunkt har nogen
indflydelse på en persons liv, så er den indflydelse så lille at den
er vanskeligt målbart. Det er derfor absurd at tillægge
fødselstidspunktet nogen særlig vægt under udarbejdelsen af en
personlighedsprofil.
Alex Bach Andersen
In message <msg193908.thr-...@online.pol.dk>
Ole_Bir...@online.pol.dk (Ole Birk Olesen) wrote:
> Alex Bach Andersen, hvordan kan du vedvarende argumentere for, at der
> er en sammenhæng mellem stjerner og planeters bevægelser på den ene
> side og menneskers personlighed og livsforløb på den anden side, når
> astrologer aldrig nogensinde har dokumenteret denne sammenhæng?
Jeg har lige kigget mine indlæg igennem og synes ikke nogetsteds at kunne se,
at jeg skulle have argumenteret for at der skulle være en sammenhæng.
> Hvordan kan du gøre det, når alle de mennesker, som har undersøgt
> sagen, er kommet til det resultat, at der ingen sammenhæng er (se
> indlægget 'Fakta om astrologi')?
Se ovenfor.
> Jeg står ganske uforstående over for det fænomen, der får dig til det,
Det er ikke endnu lykkedes mig at finde en videnskabelig undersøgelse af
astrologien der tager højde for alle astrologiens aspekter, og jeg er heller
ikke sikker på at det kan lade sig gøre at lave en sådan.
> og jeg er meget nysgerrig.
Det er vist egentligt også en god egenskab for en journalist :-),
(med AC i tvillingerne !)
--
Alex Bach Andersen, free-lance conductor
NodeSats/MusicTypesetting - Acorn RISC PC 600 - unARMed
Copenhagen, Denmark http://home6.inet.tele.dk/alexbach/
.... Is this yours? Your dog left it on my lawn ...
Carsten Svaneborg
Alex Bach Andersen wrote:
> > Hmm. Jeg snakker om output, hvis man bestiller et horrorskop hos en
> > eller anden astronørd, får man da ikke nogle sider med tekst?
> Hvis du med astronørd mener en astrolog, nej.
Ja.
> I såfald får du gerne et par
> ark med beregning og tegning, aspektskema, temperamentsfordeling og
> kvaliteter samt et kassetebånd med konsultationen.
Jeg er mere interesseret i metoden ikke de faktiske beregninger.
Med min meget begrænset viden til astronomi, vil jeg sikkert ikke
kunne evaluere korrektheden af beregningerne.
> PS
> Har du overvejet en signaturseparator, så er vi andre fri for at skulle sidde
> og klippe. Max. størrelse iflg. god nettikette er 4 linjer !
Jeg er så sent som idag spekuleret på at ændre min signature.
- skulle svare på spørgsmålet
--
Ole Birk Olesen
alex...@post6.tele.dk,usenet writes:
>Jeg har lige kigget mine indlæg igennem og synes ikke nogetsteds at
>kunne se,
>at jeg skulle have argumenteret for at der skulle være en sammenhæng.
Eftersom du mener, at astrologien er et brugbart værktøj for
menneskelig erkendelse, må man også gå ud fra, at du tror på
astrologiens grundtese. Grundtesen er, at himmellegmernes bevægelse har
en afgørende indflydelse på menneskers personlighed og livsforløb. Hvis
denne grundtese ikke holder, så er astrologien lige til skraldespanden.
Så langt kan vi vel blive enige.
Vil du nu fortælle mig, at du er fortaler for astrologien, vel vidende
at astrologien er en omgang overtro uden hold i virkeligheden?
Per Abrahamsen
Alex Bach Andersen <alex...@post6.tele.dk> writes:
> Det er ikke endnu lykkedes mig at finde en videnskabelig undersøgelse af
> astrologien der tager højde for alle astrologiens aspekter, og jeg er heller
> ikke sikker på at det kan lade sig gøre at lave en sådan.
Nej da, atrologi er sikkert et glimrende redskab. Det er bare rigelig
videnskabelig evidens for, at _et_ af astrologiens aspekter er
ligegyldigt for kvaliteten af horoskoperne. Nemlig
fødselstidspunktet.
Ole Birk Olesen
alex...@post6.tele.dk,usenet skriver:
>Det er ikke endnu lykkedes mig at finde en videnskabelig undersøgelse af
>astrologien der tager højde for alle astrologiens aspekter, og jeg er
>heller
>ikke sikker på at det kan lade sig gøre at lave en sådan.
Hej igen. Jeg missede den nederste del af dit indlæg og fik derfor ikke
spurgt: Hvilke aspekter af astrologien står tilbage, hvis
himmellegmernes indflydelse på vort liv reduceres til tidspunktet, vi
går i seng og står op på grund af solens bane over himlen, samt
tidevandets bevægelse på grund af månen?
Per Abrahamsen
Ole_Bir...@online.pol.dk (Ole Birk Olesen) writes:
> Jeg missede den nederste del af dit indlæg og fik derfor ikke
> spurgt: Hvilke aspekter af astrologien står tilbage, hvis
> himmellegmernes indflydelse på vort liv reduceres til tidspunktet, vi
> går i seng og står op på grund af solens bane over himlen, samt
> tidevandets bevægelse på grund af månen?
Personlighedsanalysen. Den sker på baggrund af en personlig samtale
mellem astrologen og kunden. Astrologien som et værktøj der hjælper
med at konkretisere astrologens egen ubeviste intuition og
menneskekundskab. Fødselsdatoen er et tilfældigt tal, der sikrer at
astrologen får nye data for hver kunde. I princippet kan et
vilkårligt tidspunkt bruges, bare det er unikt for hver kunde.
Fænomenet svarer lidt til at spå i kaffegrums eller tarotkort, som
heller ikke er så dumt som det lyder. I begge tilfælde er der tale om
tilfældige inddata, som hjælper med at konkretisere spåkvindens egen
livskundskab.
Det er derfor et computergenereret horoskop er værdiløst, en computer
har ingen menneskekundskab. Kun de horoskoper der bygger på en
personlig samtale har værdi. Det vil du også opdage at de fleste
astrologer er enige i.
Jeg har mere tillid til en personlighedsanalyse foretaget af en dygtig
astrolog, end til de dyre amerikanske personlighedsanalyser nogle
firmaer anvender, hvor man skal sætte kryds ud for en række
standardspørgsmål.
Ole Birk Olesen
>Ole_Bir...@online.pol.dk (Ole Birk Olesen) writes:
>> Jeg missede den nederste del af dit indlæg og fik derfor ikke
>> spurgt: Hvilke aspekter af astrologien står tilbage, hvis
>> himmellegmernes indflydelse på vort liv reduceres til tidspunktet, vi
>> går i seng og står op på grund af solens bane over himlen, samt
>> tidevandets bevægelse på grund af månen?
abr...@dina.kvl.dk,usenet svarer:
>Personlighedsanalysen. Den sker på baggrund af en personlig samtale
>mellem astrologen og kunden. Astrologien som et værktøj der hjælper
>med at konkretisere astrologens egen ubeviste intuition og
>menneskekundskab. Fødselsdatoen er et tilfældigt tal, der sikrer at
>astrologen får nye data for hver kunde. I princippet kan et
>vilkårligt tidspunkt bruges, bare det er unikt for hver kunde.
Måske er det, du skriver rigtigt. Jeg har ikke tilstrækkelig forstand
på psykologi til at kunne vurdere det. Men jeg kan dog sige, at det
fænomen du beskriver intet har med astrologi som sådan at gøre. Det
kunne lige så vel indføres i psykologien ved hjælp af en 1000-sidet
terning. "Hvad er vort udgangspunkt for samtalen i dag. Aha, det blev
nummer 528 - lad mig lige se på listen ... bop, bop, bop ... du er
moderafhængig, men til gengæld meget kreativ. Lad os fortsætte herfra".
Har jeg ikke ret?
Alex Bach Andersen
In message <msg194588.thr-...@online.pol.dk>
Ole_Bir...@online.pol.dk (Ole Birk Olesen) wrote:
> Hej igen. Jeg missede den nederste del af dit indlæg og fik derfor ikke
> spurgt:
Tja, det er vist ikke første gang at det er lykkedes Ekstra Bladet at misse
;->
> Hvilke aspekter af astrologien står tilbage, hvis
> himmellegmernes indflydelse på vort liv reduceres til tidspunktet, vi
> går i seng og står op på grund af solens bane over himlen, samt
> tidevandets bevægelse på grund af månen?
Jeg er ikke helt sikker på at jeg forstår dit spørgsmål ?
--
Alex Bach Andersen, free-lance conductor
NodeSats/MusicTypesetting - Acorn RISC PC 600 - unARMed
Copenhagen, Denmark http://home6.inet.tele.dk/alexbach/
.... 10 PRINT "Waiter, There's a bug in my LOOP": GOTO 10
Alex Bach Andersen
In message <msg194412.thr-...@online.pol.dk>
> menneskelig erkendelse, må man også gå ud fra, at du tror på
> astrologiens grundtese.
Det kan jeg altså heller ikke læse ud af mine egne indlæg.
> Grundtesen er, at himmellegmernes bevægelse har
> en afgørende indflydelse på menneskers personlighed og livsforløb. Hvis
> denne grundtese ikke holder, så er astrologien lige til skraldespanden.
> Så langt kan vi vel blive enige.
Det jeg prøver på i disse indlæg er blot at få udryddet den vulgarisering og
uvidenhed jeg så ofte støder på i denne slags diskussioner, typisk den
klassiske med at astrologien skulle kunne reducere antallet af mennesketyper
til 12. Det var i sidste ende det der bragte mig på banen i den her tråd.
> Vil du nu fortælle mig, at du er fortaler for astrologien, vel vidende
> at astrologien er en omgang overtro uden hold i virkeligheden?
Da jeg beskæftiger mig med "størrelser" som Per Nørgård's Symfoni nr. 3,
sammes opera "Gilgamesh", Gustav Holst's "Planeterne", George Crumb's
"Makrokosmos", Paul Hindemith's "Die Harmonie der Welt" (opera og symfoni),
samt stort set samtlige værker af Karlheinz Stockhausen siden "Musik im
Bauch", er det meget vanskeligt at undgå at berøre astrologien.
Prøv evt. at snuse lidt til:
Per Nørgård: "Kompendium over metoder og studier i en ny kompositorisk
teknik og tænkemåde (kommenterende perioden 1959-72 i almindelighed og 1970-
1972 i særdeleshed)."
--
Alex Bach Andersen, free-lance conductor
NodeSats/MusicTypesetting - Acorn RISC PC 600 - unARMed
Copenhagen, Denmark http://home6.inet.tele.dk/alexbach/
.... He's dead, Jim ... Kick him of you don't believe me
Ole Birk Olesen
alex...@post6.tele.dk,usenet skriver:
>Det kan jeg altså heller ikke læse ud af mine egne indlæg.
Det er lidt irriterende, at du ikke kan forstå ganske simple spørgsmål,
og at du bruger det meste af tiden på at vige udenom diskussionen. Men
det vil jeg lade ligge og istedet forsøge at finde ud af, hvad du rent
faktisk mener.
Hvad er astrologi for noget, sådan som du ser det?
Hvad kan man efter din mening bruge astrologien til?
Med venlig hilsen
Ole Birk Olesen
P.S. Tak fordi du nævner min profession og arbejdsplads. Jeg er et
beskedent menneske, som ikke ynder at prale, men jeg kan godt li' det,
når andre fortæller om mine dyder - også selvom det måske ikke var ment
sådan.
Per Abrahamsen
Ole_Bir...@online.pol.dk (Ole Birk Olesen) writes:
> Men jeg kan dog sige, at det fænomen du beskriver intet har med
> astrologi som sådan at gøre.
Det har noget med horoskoper at gøre. Du kan sammenligne det med
kiropraktik, hvor den oprindelige fysiske forklaring ikke holder, men
metoderne (og resultaterne) er gode nok.
> Det kunne lige så vel indføres i psykologien ved hjælp af en
> 1000-sidet terning.
Som f.eks en Rorschach test?
Carsten Svaneborg
Alex Bach Andersen wrote:
> Det er ikke endnu lykkedes mig at finde en videnskabelig undersøgelse af
> astrologien der tager højde for alle astrologiens aspekter, og jeg er heller
> ikke sikker på at det kan lade sig gøre at lave en sådan.
Aha! Med andre ord hævter du at astrologien per definition ikke
kan eftervises videnskabelig, isåfald er en eventuel sandhedsværdi
af den jo lige så uefterviselig. Med andre ord er har den ikke
en objektiv sandhedsværdi, og er altså værdiløs.
Carsten Svaneborg
Per Abrahamsen wrote:
> Det er derfor et computergenereret horoskop er værdiløst, en computer
> har ingen menneskekundskab. Kun de horoskoper der bygger på en
> personlig samtale har værdi. Det vil du også opdage at de fleste
> astrologer er enige i.
Hvis de kaldte sig for psykologer, så kunne det accepteres, men de
referere til astrologiens "sandhed" for at validere deres udsagn
er jo galskab. Enhver med lidt menneske kendskab ville kunne gøre
det samme uden at kende noget til astrologi, astrologien er altså
kun et skalkeskjul, de kan bruges hvis sandhedsværdien af deres
udsagn prøves. De kunne ligesågodt anvende tarot kort, eller
terninger, eller kaffebønner.
Hvad vis scientologi gjorde det samme, og baseret deres usagn
opnået gennem samtale, men referede til en mr. Hubble kompatibel
filosofi, eller kristne der tolkede med reference i biblen.
> Jeg har mere tillid til en personlighedsanalyse foretaget af en dygtig
> astrolog, end til de dyre amerikanske personlighedsanalyser nogle
> firmaer anvender, hvor man skal sætte kryds ud for en række
> standardspørgsmål.
MBTI - ja, det er også galskab, og pseudovidenskab.
Per Abrahamsen
Carsten Svaneborg <zq...@fys.ku.dkSPAmNO> writes:
> De kunne ligesågodt anvende tarot kort, eller
> terninger, eller kaffebønner.
Det skrev jeg også. Men nu er det en slags "alternativ himel" de har
lært at bruge, så resulataterne ville sikkert ikke blive så gode med
en anden teknik.
Per A. Hansen
Alex Bach Andersen <alex...@post6.tele.dk> skrev i artiklen
<ab2139548%ro...@alexbach.inet.tele.dk>...
> In message <01bd1b70$e1d40ea0$0100007f@dx586>
> "Per A. Hansen" <per.h...@get2net.dk> wrote:
>
> > Hvis nogle få minutter virkelig kan forandre en persons livsbane så
.. klip
> > fødselstidspunktet næppe opgives særlig præcis - tænk hvis
jordemoderens ur
> > går lidt forkert - eller hun er travlt optaget af andre og mere vigtige
> > ting end at trykke på stopuret.
>
> Der anvendes derfor en korrektionsteknik. Den herhjemme mest udbredte er
nok
> Heinrich Kündig's, hvis teori siger, at fødselshoroskopet kun kan "træde
i
> kraft" på visse bestemte tidspunkter, de såkaldte Kündigsnit, når RA-buen
> mellem herskerne over MC og IC deles i et helt antal tiendedele af
> meridianen.
Ja jeg havde også regnet med en form for korrektion - men det er da vist
en relativ ny foreteelse ?
Det er interessant, at astrologer anvender forskellige metoder.
Det må give anledning til forskellige tydninger.
- klip -
>
> Der er der også dem der arbejder udfra undfangelsestidspunktet, jfr.
Hermes'
> regler gengivet af Caludius Ptolemæus. Ifølge den kan undfangelsen kun
finde
> sted ved en bestemt månekonstellation. Efter fremkomsten af reagensglas-
...Det er ikke rigtigt - tvillinger undfanges iøvrigt på eksakt samme
tidspunkt.
> metoden er det envidere blevet temmelig nemt at bestemme undfangelses-
> tidspunktet ret så nøjagtigt.
.. tvillinger undfanges på eksakt samme tidspunkt.
Tak iøvrigt for de saglige oplysninger.
Det er altid interessant af få kendskab til andres metoder.
Jo flere oplysninger man får om astrologien, des mere bliver man klar over,
at astrologien lever i deres egen virkelighed, fjernt fra videnskabelige
realiteter.
I mellemtiden er jeg blevet bekendt med en videnskabelig undersøgelse.
Den ses i " Nature" 1985. Undersøgelsen er lavet af University of
California,
Berkely, i samarbejde med National Council for Geocosmic Research (NCGR).
Dette organ skulle efter sigende respekteres af astrologer.
Resultatet af undersøgelsen viste klart, at professionelle
amerikanske astrologer ikke kunne ramme rigtigt.
Mvh.
Per @ Hansen.
Claus Houlberg
per.h...@get2net.dk,usenet writes:
>Jo flere oplysninger man får om astrologien, des mere bliver man klar
>over,
>at astrologien lever i deres egen virkelighed, fjernt fra
>videnskabelige realiteter.
Fjernt fra de akademiske realiteter, mener du vel?
For med dennne modifikation er jeg tilbøjelig til at give dig ret.
Det astrologiske fasprog har ikke udviklet sig synderligt siden den
ældste skrevne kilde, Claudius Ptolemæus' værk 'Tetrabiblos' fra første
århundrede e.Kr. Dette kan man overbevise sig om ved at studere den
moderne astrologis første større lærebog, Alan Leo's syvbindsværk
'Textbook of Astrology' fra begyndelsen af dette århundrede.
Hvis vi nu forsøgsvis skulle anvende akademiske termer på moderne
astrologi, så ville første skridt vel i al hæderlighed være at definere
hvilken type videnskab, astrologien i givet fald skulle kategoriseres
som ?
Og her må det jo være afgørende at fastslå, at astrologi ikke under
nogen form kan rubriceres under 'eksakt videnskab' eller
'naturvidenskab'. De (relativt banale) geografiske og astronomiske
beregninger, der ligger til grund for astrologers arbejde, kan forlede
lægmand til tro, at astrologi skal bedømmes som naturvidenskab og med
naturvidenskabelige metoder. Intet kunne være mere forkert.
Ligeledes er der blandt lægfolk et udbredt ukendskab til naturen af
astrologers arbejde. Sagt med ét ord, er det: Symbolfortolkning.
Astrologien vil dermed først og fremmest skulle placeres under
humanvidenskaberne. Yderligere vil astrologien herindenfor skulle
placeres som en (klassisk) hermeneutisk disciplin. Enhver bedømmelse af
astrologien må tage hensyn hertil og enhver verificering må anvende en
hertil brugbar metodik.
—ch
Ole Birk Olesen
Claus Houlberg writes:
>Ligeledes er der blandt lægfolk et udbredt ukendskab til naturen af
>astrologers arbejde. Sagt med ét ord, er det: Symbolfortolkning.
>Astrologien vil dermed først og fremmest skulle placeres under
>humanvidenskaberne. Yderligere vil astrologien herindenfor skulle
>placeres som en (klassisk) hermeneutisk disciplin. Enhver bedømmelse af
>astrologien må tage hensyn hertil og enhver verificering må anvende en
>hertil brugbar metodik.
Du taler endnu engang i tunger, Claus Houlberg. Astrologer hævder, at
der er en årsagsammenhæng mellem himmellegmernes bevægelse på den ene
side og menneskers livsforløb og personlighed på den anden side. Det
har intet med humaniora at gøre - det er en påstand om naturens
indretning, og det er derfor en påstand, som kan bevises eller
modbevises via naturvidenskaben.
Claus Houlberg
Ole Birk Olesen,Politiken On Line writes:
>Det har intet med humaniora at gøre - det er en påstand om naturens
>indretning, og det er derfor en påstand, som kan bevises eller
>modbevises via naturvidenskaben.
Det er en påstand om naturens meningsfuldhed, ikke dens indretning, og
derfor et område for humanvidenskaberne.
—ch
Ole Birk Olesen
Claus Houlberg writes:
>Det er en påstand om naturens meningsfuldhed, ikke dens indretning, og
>derfor et område for humanvidenskaberne.
I det øjeblik man har som præmis, at der en 'mening' med naturen,
forudsætter man, at der ligger en bevidsthed bag naturens skabelse. Vi
er dermed i gang med metafysikken, og astrologien må derfor
kategoriseres som en religion. Religion er ikke videnskab, selvom man
selfølgelig kan studere religion som fænomen på en videnskablig måde.
thh
In article <rjhg7d3g5q.fsf@zuse.+dina.kvl.dk>
Per Abrahamsen <abr...@dina.kvl.dk> writes:
> Personlighedsanalysen. Den sker på baggrund af en personlig samtale
> mellem astrologen og kunden. Astrologien som et værktøj der hjælper
> med at konkretisere astrologens egen ubeviste intuition og
> menneskekundskab. Fødselsdatoen er et tilfældigt tal, der sikrer at
> astrologen får nye data for hver kunde. I princippet kan et
> vilkårligt tidspunkt bruges, bare det er unikt for hver kunde.
>
> Fænomenet svarer lidt til at spå i kaffegrums eller tarotkort, som
> heller ikke er så dumt som det lyder. I begge tilfælde er der tale om
> tilfældige inddata, som hjælper med at konkretisere spåkvindens egen
> livskundskab.
Det såkaldte fænomen hedder på engelsk cold reading og går i sin
grundide ud på at overbevise en fremmed om at man har et kendskab til
vedkommende.Se http://www.hha.dk/~thh/nysgerrig/
eller
http://wheel.dcn.davis.ca.us/~btcarrol/skeptic/coldread.html
et eksempel på hvordan cold reading kan virke. Jeg har taget en
Myers-Briggs Type Indicator test (MBTI)(men det kunne ligeså godt have
været tarot, kaffegrums etc), der kort fortalt er en personlighedstest.
Jeg er en såkaldt ESTJ type. Hvert bogstav står for en dimension, der
kan være enten E/I, S/N, T/F og J/P. Den direkte modsætning til mig
skulle således være en INFP type. Lad os se hvad testen siger om de to
typer (Kilde: Sandra Krebs Hirsh & Jean M. Kummerow (1990).
Introduction to type in organizations. 2nd edition.
Consulting Psychologists Press Inc.)
ESTJ er logiske, analytiske, beslutsomme og skrapsindige og i stand til
at organisere fakta og handling på forhånd (min oversættelse).
Det lyder faktisk ikke helt ved siden af, om ikke andet kunne jeg da
godt tænke mig at jeg var sådan, men INFP'er er nu heller ikke at
foragte.
INFP er fordomsfri, idealistisk, indsigtsfuld og fleksible individer
der ønsker at deres arbejde er med til at gøre en forskel. (igen min
oversættelse).
Det er nu heller ikke helt ved siden af, og igen ville jeg da ikke være
ked af at få disse begreber påklæbet, så måske der er noget om det. Og
sådan kan
vi komme til at tænke, når vi præsenteres for sådan en beskrivelse af
os
selv - "nå ja måske jeg egentlig også er sådan, var der ikke en gang
hvor jeg.....".
Mvh/Tommy
Henning Makholm
Carsten Svaneborg <zq...@fys.ku.dkSPAmNO> writes:
> Aha! Med andre ord hævter du at astrologien per definition ikke
> kan eftervises videnskabelig, isåfald er en eventuel sandhedsværdi
> af den jo lige så uefterviselig. Med andre ord er har den ikke
> en objektiv sandhedsværdi, og er altså værdiløs.
Ligesom Shakespeares sonetter og H.C.Andersens eventyr?
--
Henning Makholm
http://www.diku.dk/students/makholm
Per Abrahamsen
t...@hdc.hha.dk. (thh) writes:
> Det såkaldte fænomen hedder på engelsk cold reading og går i sin
> grundide ud på at overbevise en fremmed om at man har et kendskab til
> vedkommende.
Men nu er der netop ikke tale om en (helt) fremmed, eftersom det sker
efter en personlig samtale. Det er ret let at teste, prøv at
sammenligne to horoskober for to personer du kender, og gæt hvis
horoskob der er hvis. For computerhoroskober vil du have en 50-50
chance for at gætte rigtigt, for personlige horoskober vil du have en
meget bedre chance. Det er der egentlig ikke noget underligt i, man
kan godt finde ud af ret meget om en person ved at snakke med ham.
Eller bare se ham, hvordan har ser ud, hvordan han er klædt, hvordan
han bevæger sig. Det ville være underligt hvis astrologerne _ikke_
kunne gøre det bedre end 50-50 efter en personlig samtale.
Tarot-kort, kaffegrums, og personlige horoskober er alle kendetegnet
ved at de involverer en del kommunikation mellem spåkvinden og kunden.
Kortene, grumset, og planeterne hjælper med struktureringen. At de
fleste så naturligt reagerer positivt på enhver svagt smigrende
beskrivelse er så *også* en faktor, men ikke den eneste med mindre
spåkvinden er lige så dum som en maskine.
Claus Houlberg
Ole Birk Olesen,Politiken On Line writes:
>forudsætter man, at der ligger en bevidsthed bag naturens skabelse. Vi
>er dermed i gang med metafysikken,
At antage at der kan aflæses en mening i naturfænomener er en
metafysisk antagelse — på linie med den antagelse, at der IKKE kan
aflæses en mening deri. Helt korrekt. Al videnskab hviler i sidste ende
på metafysiske antagelser (ontologi).
—ch
Ole Birk Olesen
Claus Houlberg writes:
>At antage at der kan aflæses en mening i naturfænomener er en
>aflæses en mening deri. Helt korrekt. Al videnskab hviler i sidste ende
>på metafysiske antagelser (ontologi).
Jeg gider ikke gå ind på den diskussion. Dels fordi den er uinteressant
for det, det hele handler om, dels fordi det er formålsløst. For selv
hvis der skulle være en overordnet mening med universet, så er det
åbenbart ikke den mening, som du advokerer. Dette er nemlig fakta:
1. Det kan undersøges om, der er en sammenhæng mellem himmelegmernes
bevægelser på den ene side og menneskers personlighed og livsforløb på
den anden side.
2. Når man har undersøgt denne påståede sammenhæng, er man kommet frem
til, at den er ikke-eksisterende.
Tilbagevis disse to punkter, og så kan vi tale sammen igen.
thh
In article <rjbtxhy6et.fsf@zuse.+dina.kvl.dk>
Per Abrahamsen <abr...@dina.kvl.dk> writes:
> Men nu er der netop ikke tale om en (helt) fremmed, eftersom det sker
> efter en personlig samtale.
Det gør det blot lettere for den der foretager cold readingen idet man
næppe vil begynde at sige at en ældre dame i pels har pengeproblemer,
men kunne måske have mere held med at antage at hendes mand arbejder så
meget at det kniber lidt med romantikken.
Det er ret let at teste, prøv at
> sammenligne to horoskober for to personer du kender, og gæt hvis
> horoskob der er hvis.
Det kunne være interessant at gennemføre, men jeg burde i så fald ikke
vide hvis horoskop der beskriver hvem for at undgå at jeg bekræftiger
mig selv i det jeg ved. Det kunne også være interessant at tage to
tilfældige computerhoroskoper og give til nogen og bede dem vurdere
hvorvidt de passer. Forfatteren til kapitelet om cold reading i
Paranormal Borderlands Of Science
Kendrick Frazier, ed.
1981, Prometheus Books
gjorde netop det og fandt at jo mere folk troede på astrologi, desto
mere tilbøjlige var de til at mene at en beskrivelse af dem var sand,
tiltrods for at de alle havde fået den samme beskrivelse.
En række andre studier har også brugt denne metode, men astrologerne
klarer sig ikke bedre end hvad der kunne forventes udfra
sandsynligheden for at gætte rigtig.
* Dean, G. Does Astrology Need to be True? Part 1: A Look at the Real
Thing
Skeptical Inquirer, 11, 166 1987
* McGrew, John H., McFall, Richard M.
A Scientific Inquiry Into the Validity of Astrology
Journal of Scientific Exploration, 4, 75-83 1990
* Marbell, Neil Z., Novak, Angela R., Heal, Laird W., Fleming, Land D.,
Burton, Jeannine Marie Self Selection of Astrologically Derived
Personality Descriptions: An Empirical Test of the Relationship Between
Astrology and Psychology NCGR Journal, Winter 1986-87, 29-44
(sidstnævnte fandt en sammenhæng, men der er rejst tvivl om
metodologikken)
Men at kunne give en beskrivelse som kunden finder passer på er ikke
noget bevis for at astrologi skulle virker.
Desuden så viser mit lille Meyers-Briggs eksempel at jeg kan genkende
mig selv i de to beskrivelser og en stor del af usenet læsere kan
sikkert også.
Claus Houlberg
Ole Birk Olesen,Politiken On Line writes:
Nej, du ønsker helt klart ikke at sætte dig ind i tingenes sammenhæng.
Videre debat er derfor formålsløs.
Bye.
—ch
Ole Birk Olesen
Claus Houlberg writes:
>Nej, du ønsker helt klart ikke at sætte dig ind i tingenes sammenhæng.
>Videre debat er derfor formålsløs.
Kylling!
Per Abrahamsen
t...@hdc.hha.dk. (thh) writes:
> In article <rjbtxhy6et.fsf@zuse.+dina.kvl.dk>
> Per Abrahamsen <abr...@dina.kvl.dk> writes:
>
> > Det er ret let at teste, prøv at
> > sammenligne to horoskober for to personer du kender, og gæt hvis
> > horoskob der er hvis.
>
> Det kunne være interessant at gennemføre, men jeg burde i så fald ikke
> vide hvis horoskop der beskriver hvem for at undgå at jeg bekræftiger
> mig selv i det jeg ved.
Nej, hvis du ved hvis der er hvis er der ikke rigtig nogen pointe i at
gætte.
> Det kunne også være interessant at tage to
> tilfældige computerhoroskoper og give til nogen og bede dem vurdere
> hvorvidt de passer.
Ikke særligt interessant, de atstrologer jeg har læst udtale sig
hævder at computerhoroskober er værdiløse.
> Desuden så viser mit lille Meyers-Briggs eksempel at jeg kan genkende
> mig selv i de to beskrivelser og en stor del af usenet læsere kan
> sikkert også.
Min test går heller ikke ud på at vurdere om en enkelt beskrivelse
passer, men hvilken af to beskrivelser (den ene "rigtig" ud fra
metoden, den anden "forkert") der passer bedst.
Ole Birk Olesen
abr...@dina.kvl.dk,usenet writes:
>Min test går heller ikke ud på at vurdere om en enkelt beskrivelse
>passer, men hvilken af to beskrivelser (den ene "rigtig" ud fra
>metoden, den anden "forkert") der passer bedst.
Din test er lavet mange gange før i forskellige variationer. Jeg har
klippet forsøgene ud fra listen "Fakta om astrologi". De viser, at det
ikke er muligt at matche det "korrekte" horoskop med udvalgte
mennesker, hvis det er blandet med andre "ukorrekte" horoskoper.
Med venlig hilsen
Ole Birk Olesen
2 In 1979 Michel Gauquelin put an advertisement in Ici-Paris offering a
free horoscope. Recipients were asked to reply saying how accurate they
and their friends found the horoscope. Of the first 150 replies, 94%
percent said it was accurate as did 90% of their friends and family.
Unfortunately, they all got the same horoscope, that of Dr. Petiot, a
notorious mass murderer.
5 In 1985, at the University of California, Berkeley, Shawn Carlson
designed a test in conjunction with a number of America's top
Astrologers to test the fundamental thesis of natal astrology.
Considerable effort was spent ensuring that all parties were happy with
the experiments beforehand. In the first experiment, people in a test
group were given three horoscopes, one of which was theirs, and asked
to rate them for fit. A control group, matched for sun-sign, was given
the same horoscopes. The astrologers said the test group should pick
their own horoscope at least 50% of the time but both groups did no
better than chance. This showed that people can't identify their own
horoscope and find any horosope satisfactory. In a second experiment
participating astrologers were asked to match horoscopes with
corresponding personality inventory tests. Again the astrologers did no
better than chance. This shows that horoscopes do not predict
personality.
6 On June 7, 1989, on American television, James Randi offered $100,000
to any psychic or Astrologer who could prove the truth of their claims.
An astrologer who took up the challenge was given the birth information
of twelve people and had cast their charts. He interviewed the twelve
without knowing who was whom and was to identify them by matching them
with
horoscopes. He got none right.
28 Culver, R., Ianna, P.
Astrology: True or False, p215
Prometheus
1988
A double blind test of astrologer John McCall was organized at the
University of Virginia by Charles Tolvert and Philip Ianna. McCall
claimed an 80 percent success rate in choosing the correct natal
horoscope for a subject from three false ones. Twenty-eight subjects
were chosen according to McCalls requirements (naturally born
caucasians). McCall had 7 successes out of 28 trials, exactly the
number predicted by chance.
33 Dean, Geoffrey
Astrological readings were done for a groups of subjects. The content
of some of the readings were reversed (changed phrases describing the
subject to their opposites). Subjects reported that both the reversed
and normal readings applied 95 per cent of the time.
38 Dean, G.
Does Astrology Need to be True? Part 1: A Look at the Real Thing
Skeptical Inquirer, 11, 166
1987
Astrologers prepared horoscopes for subjects correct natal data.
Reversed charts were then constructed from the correct charts by
retaining the sun sign, but reversing all of the planetary aspects.
Half of the subjects were given correct charts, the other half were
given reversed charts. There was no correlation between the perceived
accuracy of the charts and whether the subject was given a correct or
reversed chart.
39 Dwyer T.
Unpublished word described in Dean, 1987.
Horoscopes were prepared for correct natal data and for a birth date 5
years and 6 months before the correct date, with the correct sun sign
retained. Thirty subjects were given the correct and incorrect charts.
Half of the subjects picked the correct chart, half chose the incorrect
chart.
Ole Birk Olesen
abr...@dina.kvl.dk,usenet writes:
>Prøv at nævne et forsøg der viser, at den testede astrolog *efter en
>personlig samtale med en klient* ikke er i stand til at lave et
>horoskop der passer bedre med klienten, end et horoskop hvor
>astrologen har talt med en anden person.
Jeg misforstod dig - du har selvfølgelig ret.
Per Abrahamsen
Ole_Bir...@online.pol.dk (Ole Birk Olesen) writes:
> Din test er lavet mange gange før i forskellige variationer.
Du har vist misforstået hvad mit eksperiment skulle teste. I det
mindste kan jeg ikke se at de forsøg du nævnte er relevante for mit
eksperiment.
De nævnte forsøg ser ud til at vise at kendskab til den absolute
fødselsdato er irrelevant for kvaliteten af et horoskop. Det er der
ikke noget overraskende i.
Mit eksperiment, derimod, er designet til at afgøre om adgang til en
personlig samtale med klienten har betydning for kvaliteten af
horoskopet. Hvis du kan finde forsøg der strider mod *den* sammenhæng
vil det være en større overraskelse. Trods alt kan de fleste med en
smule menneskekundskab kan sige noget relevant om en person efter at
have talt med vedkommende, eller blot set vedkommende.
Claus Houlberg
cheap...@REMOVETHISbigfoot.com,usenet writes:
>Det er den mest meningsfulde udveksling af synspunkter om astrologi vs
>videnskab jeg har oplevet til dato.
Det var da glædeligt ... ;-) ... Vi har (sammen med andre
kombattanter) taget holmgange i et halvt års tid på Politiken Online i
den første håndfuld konferencer.
>For første gang forstår jeg bare en lille bitte del af astrologernes
>argumentation. (læs: se lidt fornuft)
Glimrende. Du er velkommen til selv at spørge løs i frugtbar undren.
"Jeg forsvarer gerne astrologien, men kun nødigt astrologerne" som en
klog mand sagde. Dét er faktisk blevet mit motto i årenes løb.
>Synd at de fleste mennesker der tror på astrologien desværre ikke er
>bevidst om det.
Enig. I de senere år har de astrologiske kioskblade 'Stjernerne' og
'Horoskopet' dog bragt artikler, der så småt tangerer et akademisk
forståelsesniveau. Så det lysner ... ;-)
—ch
Ole Birk Olesen
abr...@dina.kvl.dk,usenet writes:
>Du har vist misforstået hvad mit eksperiment skulle teste. I det
>mindste kan jeg ikke se at de forsøg du nævnte er relevante for mit
>eksperiment.
Ja, og jeg gentager, hvad jeg skrev i et tidligere indlæg:
Claus Houlberg
per.h...@get2net.dk,usenet writes:
>Det er interessant, at astrologer anvender forskellige metoder.
>Det må give anledning til forskellige tydninger.
En umiddelbart logisk synspunkt, der imidlertid ikke holder i praksis.
Faktisk er det sådan, at til enhver beregningsteknik hører en
tolkningsteknik. Derfor vil prof. astrologer, der anvender forskellige
metoder, gerne nå til samme resultat — med de variationer, som
specialviden og personlig stil vil give.
En astrologisk tolkning (analyse og syntesedannelse) er et ganske
komplekst stykke arbejde, der (for udenforstående) forbløffende ofte
giver samme resultat uanset den anvendte teknik. Lån f.eks. Franz
Ernst's udmærkede film herom fra Statens Filmcentral.
Når jeg alligevel siger 'gerne', så er det fordi astrologer (ganske
som alle andre fagfolk) ofte er indbyrdes uenige om forskellige
aspekter ved deres fag. Samt at faget endnu ikke har nået den
ufejlbarlige erkendelse af alt. Nævn mig iøvrigt et fag, hvor dette
ikke forekommer ... ;-)
—ch
Claus Houlberg
Carsten Svaneborg <zq...@fys.ku.dkSPAmNO> writes:
>Med andre ord er har den ikke en objektiv sandhedsværdi, og er altså
>værdiløs.
mak...@grid.diku.dk,usenet writes:
>Ligesom Shakespeares sonetter og H.C.Andersens eventyr?
Vi har her det klassiske slagsmål mellem naturvidenskabsfolk og
humanvidenskabsfolk.
De første hævder en 'objektiv' sandhedsværdi af informationer, det
siden Einstein og Bohr bliver stadig mere anstrengt at hævde som
absolut. De sidste arbejder med en 'alment subjektiv' sandhedsværdi af
forståelser, som er radikalt forskellig fra de eksakte videnskabers
erkendelsesform, men som kan være overordentlig værdifulde og brugbare.
Og alligevel arbejder begge ud fra det videnskabskriterium, at
mennesker under samme omstændigheder vil nå til samme resultat. Selv
yogier arbejder eksempelvis ud fra dette selvsamme sandhedskriterium og
kalder derfor deres yoga for videnskab, selvom deres arbejdsfelt er
spirituelle indsigter.
Når vi derfor taler om videnskabelig sandhed og videnskabelig
bevisførelse, så vil det altid være nyttigt at præcisere, hvad der
menes hermed. Mener vi en materialistisk reduktionisme, hvor videnskab
alene handler om konkrete måleprocedurer, eller mener vi videnskab som
en vifte af forskellige erkendelsesformer med fælles sandhedskriterium?
Astrologien har ofte tjent som prøvesten i denne strid, da dens
symboltolkning er baseret på både naturvidenskabelige data og
beregninger. Den står derfor tilsyneladende med et ben i hver lejr.
Men hvis man alene fokuserer på den konkrete side af astrologien, går
man fejl.
Som også set i denne debat, der nu går mod sit firsindstyvende
indlæg.
—ch
Henning Makholm
Claus_H...@online.pol.dk (Claus Houlberg) writes:
> Og alligevel arbejder begge ud fra det videnskabskriterium, at
> mennesker under samme omstændigheder vil nå til samme resultat.
Hmm.. kan det synspunkt forsvares? Jeg ville da snarere komme med et
videnskabskriterium der siger at videnskab handler om påstande som
begrundes med en argumentation der har som ideal at mennesker *uanset*
hvilken omstændighed de befinder sig i kan lade sig overbevise af
argumentationen.
Bemærk at jeg ikke kræver at argumentationen for en videnskabelig
påstand rent faktisk hænger sammen, så den overbeviser enhver, blot at
videnskabsmanden af et ærligt hjerte forsøger at få den til det.
Som det ene eksempel kan vi tage en fysisk teori. Den består af en
metode der påstår at kunne bruges til at forudsige hvad jeg observerer
om 5 minutter hvis jeg kan gøre en observation af en vis nærmere
bestemt beskaffenhed nu.
Teorien er videnskabelig, fordi de fysikere der har fremsat den, efter
bedste evne har forsøgt at beskrive hvilke eksperimenter man skal
udføre og hvilke overvejelser man skal gøre sig for at overbevise sig
om at den virker. Det er hensigten at disse beskrivelser skal kunne
følges af enhver uanset nationalitet, kulturel baggrund, hvorvidt man
har lyst til at tro på teorien eller søger at modbevise den, og så
videre.
Som et andet eksempel kan vi forestille os en speciale i
litteraturvidenskab, der argumenterer for der er indsigt i forfatteren
N.N.s værker at hente i en hypotese om at hun var homoseksuel og
forsøgte at udtrykke dette gennem sine personer. Måske et noget
stereotypt og forvrænget eksempel; mine erfaringer med ægte
humanvidenskab er ikke store.
Under alle omstændigheder vil jeg også kalde sådan et speciale for
videnskabeligt, i det omfang at dets argumentation *forsøger* at være
dækkende og overbevise enhver læser der gider læse N.N.s bøger og
sætte sig ind i tankegangene. Også selv om den stakkels studerende
måske har overset et vigtigt led i sin egen argumentation, vil jeg
kalde hans arbejde for videnskabeligt, selv om dets påstande måske
viser sig ikke at være videnskabeligt *forsvarlige*.
Derimod vil det ikke være videnskabeligt at komme med en påstand og
bruge "argumenter" a la
- Den kosmiske sandhed er åbenbaret for mig. Den er som følger: ...
- Jeg tror sådan og sådan: ...
- Denne metode kan bruges til at erfare sandheden, med mindre man
følelsesmæssigt er negativt indstillet over for metoden: ...
- Jeg har arbejdet med dette i 20 år, så I kan stole på mig: ...
Hvorvidt astrologi ud fra ovenstående bør anses for at være en
videnskab skal jeg ikke kunne sige. Jeg ved ikke hvilken
argumentationsform der bruges af astrologer for at forsvare de
påstande der evt kunne være eller ikke være videnskabelige.
Claus Houlberg
Claus Houlberg writes:
>At antage at der kan aflæses en mening i naturfænomener er en
>metafysisk antagelse - på linie med den antagelse, at der IKKE kan
>aflæses en mening deri. Helt korrekt.
>Al videnskab hviler i sidste ende på metafysiske antagelser (ontologi).
Ole Birk Olesen,Politiken On Line writes:
>Jeg gider ikke gå ind på den diskussion ... den er uinteressant for
>det, det hele handler om,
Nej, den er ikke. For hvordan vil du bevise en metafysisk antagelse,
eller rettere et ontologisk princip? Svaret er naturligvis, at det kan
du ikke. For ordet 'princip' betyder på latin 'første antagelse' og er
selve udgangspunktet for en tankerække, en argumentation, en videnskab
— men kan ikke i sig selv bevises. Derfor er denne diskussion aldeles
ikke uniteressant, men tværtimod kernen i hele den langvarige strid om
astrologien.
Sagt ultrakort:
Du kan ikke BEVISE at der er en sammenhæng mellem planetstillinger
i solsysstemet og menneskelige forhold ('Som foroven, så forneden') —
lige så lidt som du kan bevise, at der IKKE er det.
Det eneste du kan bevise/eftervise/påvise/undersøge er:
1) Giver en eksisterende metode adgang til denne sammenhæng eller ej.
2) Er en given person i stand til at betjene denne metode eller ej.
Intet andet.
Og derfor er din yndlingspåstand noget vrøvl:
>Det kan undersøges om, der er en sammenhæng mellem himmelegmernes
>bevægelser på den ene side og menneskers personlighed og livsforløb på
>den anden side.
Fordi du kan ikke endegyldigt kan bevise et ontologisk princip. Derfor.
—ch
Claus Houlberg
Carsten Svaneborg
Henning Makholm wrote:
> Carsten Svaneborg <zq...@fys.ku.dkSPAmNO> writes:
> > Aha! Med andre ord hævter du at astrologien per definition ikke
> > kan eftervises videnskabelig, isåfald er en eventuel sandhedsværdi
> > en objektiv sandhedsværdi, og er altså værdiløs.
Jeg forstår dit point. Men astrologien hævter selv at være i
besidelse af en objektiv sandhedsværdi, og derfor er den værdiløs,
den besider sikkert en subjektiv sandhedsværdi ligesom MBTI testen,
idet man kan genkende sig selv i testen, eller tror at man kan, men
man kunne lige så godt vælge ord tilfældigt fra ordbogen til at
beskrive sig med, de ville have den samme sandhedsværdi.
Jeg er selv en stor fan af Shakespeare specielt Richard III,
MacBeth, Hamlet, Henry *. Men du kan ikke hævte at disse skuespil
har en objektiv værdi, da alle mennesker vil ikke være enige med
os mht. Shakespeares kvalitet, alle dem det ikke forstår sproget
til at begynde med...
Og jeg ville næbbe ønske at sammenligne den subjektive værdi af
horrorskoper og Shakespeare, men man kunne sige at Skuespil og
anden Litteratur lærer os noget, gennem de valg som personerne
gør. Disse evaluere vi jo i vores egen kontekst, f.x da Hamlet
vælger at lave grin med Ofelias tilnærmelser, fordi han ved at
kongen og Polonius gemmer sig i nærheden (Polonius har jo netop
bedt Ofelia at snakke med Hamlet), men Ofelia tolker Hamlet's ord,
som hans udtryk for hans sande holdning, og begår derfor selvmord.
Skulle Hamlet havde tonet rent flag, eller skulle Ofelia havde
lugtet lunten, eller ...
Hvad får man så ud af et horroskop, det lærer man ikke meget af.
<hyppe kartofler>
For at hyppe en af mine kartoffel rækker, der er derfor jeg er
en stor fan af Orson Scott Card, man ved altid hvorfor hans
personer handler som de gør, og man ville sikkert havde gjort
det samme, men det er ikke nødventigvis den "rigtige" handling.
</hyppe kartofler>
--
from zqex Salespersons please use the backdoor \dev\null
**********************************************************************
* Darwinism or Christianity? *
* Well remember Christianity is only a theory *
**********************************************************************
* Homepage: http://www.fys.ku.dk/~zqex/c.cgi *
**********************************************************************
Martin Larsen
Henning Makholm <mak...@fjalar.diku.dk> skrev i artiklen
<yahn2gxn8...@fjalar.diku.dk>...
[klip: om videnskabelige påstande]
Hvorfor ikke forsøge at opstille nogle interessante eksempler :)
En person hævder at han ved introspektion har set sandhed X.
Han angiver en metode som, hvis den bliver fulgt til punkt og
prikke sætter enhver nogenlunde normal person i stand til at
se X.
Er X så en videnskabelig sandhed?
Mvh
Martin
Per Abrahamsen
Claus_H...@online.pol.dk (Claus Houlberg) writes:
> Du kan ikke BEVISE at der er en sammenhæng mellem planetstillinger
> i solsysstemet og menneskelige forhold ('Som foroven, så forneden') —
> lige så lidt som du kan bevise, at der IKKE er det.
Man kan sagtens sandsynliggøre er der er en sammenhæng. I denne tråd
er der opstillet mange forsøg, hvor et positivt udfald ville have
påvist en sammenhæng. Et enkelt forsøg har da også vist en sådan
sammenhæng, omend denne er helt anderledes en nogen forudset af nogen
gren astrologien.
> Det eneste du kan bevise/eftervise/påvise/undersøge er:
>
> 1) Giver en eksisterende metode adgang til denne sammenhæng eller ej.
Jep. Det er gjort med astrologien.
> 2) Er en given person i stand til at betjene denne metode eller ej.
Jep. Det er gjort med mange astrologer.
Eftersom ingen af de undersøgte astrologer har været i stand til at
påvise at atrologien giver adgang til den form for sammenhæng der er
påstået af astrologien og astrologer, kan vi konkludere at der er
overvældende evidens for at astrologi er noget fup.
Steen Kastoft Hansen
>Selv yogier arbejder eksempelvis ud fra dette selvsamme sandhedskriterium og
>kalder derfor deres yoga for videnskab, selvom deres arbejdsfelt er
>spirituelle indsigter.
Det er vist rent pop. Hvorvidt yogier og spirituelle vejledere bruger
ordet "videnskab" om deres metoder, hænger mest sammen med, hvordan de
kan få største mulig indkomst. Når nogle bruger begreber som
jordstråler eller magnetisme er det også for at udnytte den goodwill,
som ord, der klinger af lidt videnskab kan give.
> Astrologien har ofte tjent som prøvesten i denne strid, da dens
>symboltolkning er baseret på både naturvidenskabelige data og
>beregninger. Den står derfor tilsyneladende med et ben i hver lejr.
Fordi astrologien bruger stjerner og astronomiske begreber som
udgangspunkt, kan man vel ikke sige, at det er baseret på
naturvidenskab? Fin madlavning er baseret på kemikalier, men er vel
alligevel en kunst snarere end en videnskab?
>Men hvis man alene fokuserer på den konkrete side af astrologien, går
>man fejl.
Enig. Jeg synes, at der er for mange, der hænger sig i, om de
astronomiske stjernetegn stemmer overens med de astrologiske. Sådan
kan man ikke behandle en tro - for det er, som jeg opfatter
astrologien. Her i nyhedsgruppen er der disket op med undersøgelser,
der viser, at astrologien ikke viser noget som helst, men at til
gengæld alle kan blive glade for det, den viser. Hvorfor præsenterer
astrologiens venner ikke snarere undersøgelser, der påviser en
sammenhæng mellem astrologiske udsagn og virkeligheden, i stedet for
at dække sig bag et videnskabsteoretisk skjold, der åbenbart bare
siger, at alt kan være videnskab, hvis man har lyst?
Jeg ville være fuldstændig ligeglad med, om astrologi var en videnskab
eller ej, hvis blot det virkede. Men det er til overmål bevist, at det
er der ikke. Og enhver kan selv overtyde sig om det ved at kigge på
nogle horoskoper. En gang fik en af mine venner lavet sådan et fint
horoskop, der kostede det hvide ud af øjnene og var baseret på de mest
nøjagtige data, man kunne fremskaffe. Jeg læste det igennem før hun
fik det præsenteret (i fødselsdagsgave), og kunne konstatere, at det
var utrolig nøjagtigt - hvis det altså havde været mig, det var
skrevet for!
Derudover er jeg gift med en person, der ikke tror på astrologi, men
som alligevel går højt op i hvilket stjernetegn, man er født i, og jeg
får altid at vide, at jeg bare er en typisk jomfru! Med andre ord:
Nørder fødes i august/september!
mvh. Steen
Ole Birk Olesen
Claus Houlberg writes:
> For hvordan vil du bevise en metafysisk antagelse, eller rettere et
>ontologisk princip? Svaret er naturligvis, at det kan du ikke.
En påstand om, at menneskers personlighed og livsforløb er bestemt af
himmellegmernes stilling ved deres fødsel, er ikke en metafysisk
påstand. Det er et udsagn om naturens indretning, som selvfølgelig kan
efterprøves. Claus Houlberg, efterhånden tror jeg, at du har problemer
med at læse engelsk, når du så konsekvent nægter at anerkende, at de
forsøg, som jeg har præsenteret, vitterligt dækker over seriøs
efterforskning af astrologiens grundtese. Det ville klæde dig, hvis du
istedet for at tale uden om på så krampagtig en måde, forholdt dig til
det materiale.
Nu vil jeg præsentere forsøgene for dig én efter én, så det bliver
lettere at overskue, og så kan du komme med dine indvendinger løbende.
Her er det første forsøg, jeg har valgt:
28 Culver, R., Ianna, P.
Astrology: True or False, p215
Prometheus
1988
A double blind test of astrologer John McCall was organized at the
University of Virginia by Charles Tolvert and Philip Ianna. McCall
claimed an 80 percent success rate in choosing the correct natal
horoscope for a subject from three false ones. Twenty-eight subjects
were chosen according to McCalls requirements (naturally born
caucasians). McCall had 7 successes out of 28 trials, exactly the
number predicted by chance.
Claus Houlberg
Ole Birk Olesen,Politiken On Line writes:
>forudsætter man, at der ligger en bevidsthed bag naturens skabelse. Vi
>er dermed i gang med metafysikken,
Ole Birk Olesen,Politiken On Line writes:
>En påstand om, at menneskers personlighed og livsforløb er bestemt af
>himmellegmernes stilling ved deres fødsel, er ikke en metafysisk
>påstand.
Bare du dog kunne blive enig med dig selv, istedet for at tale uden om
på så krampagtig en måde, for du kan altså ikke endegyldigt bevise
eller modbevise et ontologisk princip.
Dét er et faktum.
Du er fremkommet med to postulater. Jeg kan forstå på din seneste
epistel, at du er ivrig efter at ile videre til dit andet postulat og
tager dette som en accept af min principielle tilbagevisning af dit
første postulat. Ellers er det jo svært at komme af sted på en
sammenhængende og fornuftig måde, da det andet afhænger af det første.
-----------
Dit andet postulat lyder således:
Når man har undersøgt denne påståede sammenhæng, er man kommet frem
til, at den er ikke-eksisterende.
Og til underbygning heraf har du fremfundet en sværm af referancer
fra især 'Australian Sceptics' på internettet. Disse virker alene ved
deres mængde tilsyneladende overbevisende. Men hvad er det det i givet
fald beviser?
Hertil svarer jeg, at de alene kan
bevise/eftervise/påvise/undersøge følgende:
1) Giver en eksisterende metode adgang til denne sammenhæng eller ej.
2) Er en given person i stand til at betjene denne metode eller ej.
3) Er et givet udsagn, baseret på disse to, sandt/brugbart/meningsfuldt
Hvis vi i det følgende skulle driste os til at diskutere de enkelte
undersøgelser, er det altså på ovenstående præmisser. Og dem er vi
nødvendigvis nødt til at være enige om, hvis ikke diskussionen skal
ende i sludder og vrøvl.
—ch
Claus Houlberg
ste...@image.dk,usenet writes:
>En gang fik en af mine venner lavet sådan et fint horoskop, der kostede
>det hvide ud af øjnene og var baseret på de mest nøjagtige data, man
>kunne fremskaffe. Jeg læste det igennem før hun fik det præsenteret (i
>fødselsdagsgave)
Det var altså et computerhoroskop ?
—ch
Claus Houlberg
zq...@fys.ku.dkSPAmNO,usenet writes:
>Hvad får man så ud af et horroskop, det lærer man ikke meget af.
Hvor VED du dog sådan noget fra — er du synsk ????
For jeg kan ikke forestille mig, at du nogensinde har konsulteret en
praktiserende astrolog ?
Endsige studeret blot en enkelt elementær lærebog i faget astrologi ?
Måske tror du stadig, at de kulørte spalter i ugebladene er
repræsentative for faget?
Synspunktet følger ganske det andet Claudianske teorem (afledt af
Newtons bemærkning):
Mængden af negativitet og afvisning overfor astrologien er ligefremt
proportional med uvidenheden om dette emne.
—ch
Ole Birk Olesen
Claus Houlberg writes:
>Det var altså et computerhoroskop ?
Hvorfor er det nødvendigt for astrologer at korrigere de rene
horoskoper med den viden, som opnås, når man sidder overfor et menneske
og studerer tøj, kropsprog, måde at tale på etc.?
Ole Birk Olesen
Claus Houlberg writes:
>Bare du dog kunne blive enig med dig selv, istedet for at tale uden om
>på så krampagtig en måde, for du kan altså ikke endegyldigt bevise
>eller modbevise et ontologisk princip.
>
Jeg er skam enig med mig selv. At påstå, at der en overordnet mening
med universets sammensætning er en metafysisk påstand. Når man derimod
påstår, at der er en helt konkret og efterviselig årsagssammenhæng
mellem himmellegmernes bevægelse og menneskers personlighed og
livsforløb, så er det ikke metafysik. For denne sidste påstand kan jo
netop efterprøves.
Claus Houlberg writes:
>Dit andet postulat lyder således:
> Når man har undersøgt denne påståede sammenhæng, er man kommet frem
>til, at den er ikke-eksisterende.
> Og til underbygning heraf har du fremfundet en sværm af referancer
>fra især 'Australian Sceptics' på internettet. Disse virker alene ved
>deres mængde tilsyneladende overbevisende. Men hvad er det det i givet
>fald beviser?
> Hertil svarer jeg, at de alene kan
>bevise/eftervise/påvise/undersøge følgende:
> 1) Giver en eksisterende metode adgang til denne sammenhæng eller ej.
Forkert. Du forudsætter allerede sammenhængen. Vores ærinde er at
undersøge, om der er en sammenhæng.
Claus Houlberg writes:
> 2) Er en given person i stand til at betjene denne metode eller ej.
Korrekt. Man kan selvfølgelig altid påstå, at den testede person ikke
var en dygtig astrolog. Hvis det er dit ærinde, så skal jeg gerne
arrangere en test af dig eller en person, du kan stå inde for.
Claus Houlberg writes:
3) Er et givet udsagn, baseret på disse to, sandt/brugbart/meningsfuldt
Ikke forstået.
Ole Birk Olesen
Claus Houlberg writes:
>Hvor VED du dog sådan noget fra - er du synsk ????
Bare af nysgerrighed: Hvis han svarede 'ja', ville du så tro på ham?
Tror du, at der findes synske mennesker?
Carsten Svaneborg
Claus Houlberg wrote:
> Carsten Svaneborg <zq...@fys.ku.dkSPAmNO> writes:
> >Med andre ord er har den ikke en objektiv sandhedsværdi, og er altså
> >værdiløs.
> humanvidenskabsfolk.
Makholm's email er nu til Datalogisk Institut Københavns Universitet
(DIKU), men det var med overlæg at jeg specificerede objektiv
sandhedsværdi, jeg skulle måske også sige at den er objektivt
værdiløs, selvom dette ikke giver megen mening.
> De første hævder en 'objektiv' sandhedsværdi af informationer, det
> siden Einstein og Bohr bliver stadig mere anstrengt at hævde som
> absolut.
Dette kan nu diskuteres. Jeg ville sige at Einstein netop skabte
relativitetsteorien så ordet objektiv giver mening, idet ordet
objektiv forudsætter at man kan sammenligne resultater, og derfor
kræves der en systematisk teori for hvordan forskellige observatøres
indtryk/målinger er relaterede med hinanden.
Faktisk er meget modernet fysik baseret på kravet, om at specielle
transformations egenskaber mellem forskellige observatører
skal give resultater, der systematisk kan sammenlignes, eller er
det samme for alle, dette er ideen i gauge teorier, hvor man
antager at observatører hvis drejning i forhold til hinanden, er
en ukendt funktion af positionen, ser præcist det samme, gør
man det kan man f.x trylle MaxWell's ligninger ud af Dirac
ligningen.
"Sandheden" er altså absolut i den betydning, at forskellige
observatører måler noget forskelligt, men der findes sytematiske
metoder for hvordan de kan sammenligne resultater.
Bohr kan jeg ikke se har noget med dette at gøre, bortset hvis
du mener Heisenberg relationerne, men Bohr løser jo netop
dette problem, ved at antage komplimentaritet.
>De sidste arbejder med en 'alment subjektiv' sandhedsværdi af
>, men som kan være overordentlig værdifulde og brugbare.
I konteksten af humaniora.
> Astrologien har ofte tjent som prøvesten i denne strid, da dens
> symboltolkning er baseret på både naturvidenskabelige data og
> beregninger. Den står derfor tilsyneladende med et ben i hver lejr.
> Men hvis man alene fokuserer på den konkrete side af astrologien, går
> man fejl.
God pointe, det er netop derfor jeg bruger ordene objektiv sandhed,
og værdiløs i konteksten af den objektive sandhed, som jeg mener,
astrologien påberåber sig.
Steen Kastoft Hansen
>ste...@image.dk,usenet writes:
>>En gang fik en af mine venner lavet sådan et fint horoskop, der kostede
>>det hvide ud af øjnene og var baseret på de mest nøjagtige data, man
>>kunne fremskaffe. Jeg læste det igennem før hun fik det præsenteret (i
>>fødselsdagsgave)
>
>Det var altså et computerhoroskop ?
Det kan jeg faktisk ikke sige. Jeg stod ikke for indkøbet og var
iøvrigt imod at betale til, hvad jeg opfatter som svindel. Jeg ved
dog, at man henvendte sig til en eller anden "dygtig" astrolog. Om
denne så brugte en computer eller ej, ved jeg ikke. Men det var for
mange år siden, så det der med computere var ikke så udbredt som i
dag.
mvh. Steen
Carsten Svaneborg
Claus Houlberg wrote:
> zq...@fys.ku.dkSPAmNO,usenet writes:
> >Hvad får man så ud af et horroskop, det lærer man ikke meget af.
Nej, det står i mit horrorskop. :*)
> For jeg kan ikke forestille mig, at du nogensinde har konsulteret en
> praktiserende astrolog ?
Ganske sandt, men jeg konsultere også kun sjældent min
praktiserende læge, jeg er nemmelig ret sjældent advorlig syg.
> Endsige studeret blot en enkelt elementær lærebog i faget astrologi ?
- har spekuleret på det, men har ikke haft tid.
> Måske tror du stadig, at de kulørte spalter i ugebladene er
> repræsentative for faget?
Nej, jeg tror heller ikke at "Stjernetegn" er repræsentativ
for astrologi, lige så lidt som jeg tror at lykkehjulet er
repræsentativ for dansk tips tjeneste.
> Synspunktet følger ganske det andet Claudianske teorem (afledt af
> Newtons bemærkning):
Bruger du kode sprog? Derek Jacoby var forøvigt en god Claudius.
> Mængden af negativitet og afvisning overfor astrologien er ligefremt
> proportional med uvidenheden om dette emne.
Sådan er der jo så meget, fysik og genetik lider af det samme
problem, man kunne sikkert også sige det samme om kritisk tænkning.
Oftest er det dem der kender mindst til kritisk tænkning, der
er mest negative og afvisende.
Carsten Svaneborg
Ole Birk Olesen wrote:
> Claus Houlberg writes:
> >Hvor VED du dog sådan noget fra - er du synsk ????
> Bare af nysgerrighed: Hvis han svarede 'ja', ville du så tro på ham?
> Tror du, at der findes synske mennesker?
Ikke at jeg mener at de er clairvoiante, disse klartsynede mennesker
behøver et ophold på en mental anstalt for at få tunet synet.
Hvis man med synsk mener en person, der er fint følende, eller
opmærksom på små signaler, og disse tolkes så på intuitiv
basis ...
Man kunne f.x hævte at hunde er synske, idet de kan forudse ens
handlinger. f.x hvis man nu synes at det er på tide at gå en
tur med hunden, vil denne sikker vide det med det samme. Men det
er jo fordi at hunde er uhyre tunet på at tolke kroppens sprog
i den kontekst den forudtages. Strækker man sig, eller ligger man
avisen fra sig og ser på hunden, omkring den tid hvor man plejer
at gå med hunden, så er det sikkert at den opfatter signalet.
Claus Houlberg
Ole Birk Olesen,Politiken On Line writes:
1) At påstå, at der en overordnet mening med universets sammensætning
er en metafysisk påstand.
2) Når man derimod påstår, at der er en helt konkret og efterviselig
årsagssammenhæng mellem himmellegmernes bevægelse og menneskers
personlighed og livsforløb, så er det ikke metafysik. For denne sidste
påstand kan jo netop efterprøves.
3) Vores ærinde er at undersøge, om der er en sammenhæng.
---------
NU er der måske en chance for afklaring.
Jeg har op til dette øjeblik ikke kunnet fatte, hvad der stikker
dig i forhold til astrologien. Som jeg ser det nu, er din ihærdige jagt
imidlertid baseret på en misforståelse. Og forklaringen følger her:
Den klassiske hermeneutiks grundprincip blev i nogle hundrede år f. Kr.
udtrykt i sætningen: Som foroven, så forneden (også kaldet: Som i det
store, således i det små). Samme princip går igen i moderne filosofisk
hermeneutik, hvor den indbyrdes sammenhæng mellem helhed og del er
blevet kaldt 'den hermeneutiske cirkel'.
Astrologisk hermeneutik handler om aflæsning af den astronomisk
registrerede virkelighed, hvilket specifikt handler om vort eget
Solsystem, men i et vist omfang også fixstjernerne.
Det klassiske ontologiske (metafysiske) grundprincip, siger INTET
om, at der skulle findes en konkret årsagssammenhæng (dvs hvad, der
påvirker hvad), men noterer alene, at der er en overensstemmelse. Et
fænomen, som gamle C.G.Jung navngav 'synkronicitet' (samtidighed).
Det er en ofte gentaget (og grundlæggende) misforståelse, at
Astrologien (og dermed astrologerne) skulle hævde en objektiv
årsagssammenhæng mellem himmelfænomener og menneskelig adfærd. Ganske
mange skeptikere, der ikke har læst på lektien, ynder dog at gentage
denne misforståelse i selskab med en del andre klassiske misforståelser
om astrologien Og nogle af disse er undervejs blevet behandlet her i
tråden.
Dermed bliver svaret på dine tre udsagn:
1) ja, der er en sammenhæng (og dermed mening) i universets fænomener.
2) nej, der er ikke en konkret årsagssammenhæng.
3) og hvis det er den, du vil eftervise, så kan du spare dig
anstrengelserne.
—ch
Claus Houlberg
zq...@fys.ku.dkSPAmNO,usenet writes:
>"Sandheden" er altså absolut i den betydning, at forskellige
>observatører måler noget forskelligt, men der findes sytematiske
>metoder for hvordan de kan sammenligne resultater.
>De sidste arbejder med en 'alment subjektiv' sandhedsværdi af
>, men som kan være overordentlig værdifulde og brugbare.
>I konteksten af humaniora.
> Astrologien har ofte tjent som prøvesten i denne strid, da dens
> symboltolkning er baseret på både naturvidenskabelige data og
> beregninger. Den står derfor tilsyneladende med et ben i hver lejr.
> Men hvis man alene fokuserer på den konkrete side af astrologien, går
> man fejl.
>God pointe, det er netop derfor jeg bruger ordene objektiv sandhed,
>og værdiløs i konteksten af den objektive sandhed, som jeg mener,
>astrologien påberåber sig.
Spændende indlæg, tak for dét !
Som tidligere anført er astrologi ikke en objektiv videnskab
(naturvidenskab), men en subjektiv videnskab (humanvidenskab). Sindet
er imidlertid lige så lovmæssigt, som den objektivt sanselige verden,
blot er det nogle andre lovmæssigheder. Det vil derfor næppe give
mening at diskutere, om den ydre virkelighed eller den indre
virkelighed er mest virkelig. Det vil være mest nøgternt at fastslå, at
de blot er forskellige dimensioner af virkelighed, der i et vist omfang
påvirker hinanden (er interaktive).
Når vi i denne sammenhæng tager fat på astrologien, så bliver det
nødvendigt at skelne mellem populærastrologiens 12 mennesketyper og den
professionelle astrologis individuelle horoskoper med interaktion
mellem 57 grundsymboler (det dobbelte af skriftsprogets 28). Det
astrologiske sprog er således uhyre komplekst og beherskes kun af et
fåtal.
Astrologiens 'sandhed' kunne (indenfor humanvidenskabernes radius)
meget vel defineres, således som du gør ovenfor. Så tak for
formuleringen. Det er nemlig forkert at sige, at astrologien påberåber
sig objektiv sandhedsværdi på samme måde som de objektive videnskaber.
Dette er imidlertid en påstand astrologiens kritikere ofte har skudt
astrologien i skoene, for derefter at kritisere det sønder og sammen.
Et velkendt demagogisk fif.
Astrologien er tværtimod en hermeneutisk disciplin, hvis emne er
fortolkning af symbolik, nærmere betegnet aflæsning af den astronomisk
beskrevne virkelighed. Læs iøvrigt 'Astrologiens idé' fra Gyldendal.
Den behandler emnet ganske udmærket.
—ch
Claus Houlberg
Ole Birk Olesen,Politiken On Line writes:
Ikke forstået ???
—ch
Ole Birk Olesen
Claus Houlberg writes:
>1) ja, der er en sammenhæng (og dermed mening) i universets fænomener.
> 2) nej, der er ikke en konkret årsagssammenhæng.
> 3) og hvis det er den, du vil eftervise, så kan du spare dig
>anstrengelserne.
Aha, du mener altså, at himmellegmernes bevægelse ikke er årsag til
menneskers livsforløb og personlighed. Men af en ikke nærmere defineret
grund er der alligevel en sammenhæng. (Det skal understreges, at du med
den påstand adskiller dig fra alle andre astrologer, jeg har talt med.
De påstår nemlig, at himmelegmerne selvfølgelig påvirker mennesker, og
de fremdrager altid månen som et eksempel, idet den jo er årsag til
tidevandet. Det himmelråbende naive argumentet er således, at når månen
kan påvirke tidevandet, så kan stjernerne også påvirke vores psyke).
Tilbage til din påståede sammenhæng mellem himmelegmernes bevægelse og
menneskers livforløb og personlighed. Den kan jo godt undersøges,
uanset at det ene ikke er årsag til det andet.
Og den påståede sammenhæng er blevet undersøgt med et negativt
resultat. Kan vi ikke snart blive enige om det?
Ole Birk Olesen
Claus Houlberg writes:
>Det er en ofte gentaget (og grundlæggende) misforståelse, at
>Astrologien (og dermed astrologerne) skulle hævde en objektiv
>årsagssammenhæng mellem himmelfænomener og menneskelig adfærd. Ganske
>mange skeptikere, der ikke har læst på lektien, ynder dog at gentage
>denne misforståelse i selskab med en del andre klassiske misforståelser
>om astrologien
Måske skal du tage dine egne i ed, før du skælder ud på andre. Når jeg
og andre skeptikere bruger meget tid på at tilbagevise en påstået
årsagssammenhæng mellem himmellegmernes bevægelse og menneskers
livsforløb og personlighed, så er det simpelthen fordi, det argument
bruges af dine trosfæller.
Og her undrer jeg mig. For hver gang diskussioner med dig kommer frem
til noget væsentligt, så viser det sig, at du ikke mener det samme, som
alle de andre astrologer, jeg har talt og skrevet med. Det er jo fair
nok, men hvorfor diskuterer I så ikke lidt mere med hinanden på jeres
egen konference på Politiken Online? Hvorfor handler alle indlæg der
om, at den ene klapper den anden på skulderen? Når der er så stor
forskel på jeres overbevisning?
Claus Houlberg, man kunne jo forledes til at tro, at du af en eller
anden grund kun fremlægger synspunkter, som er i strid med andre
astrologers synspunkter, når du føler dig presset. I fortsættelse heraf
kunne man tro, at du til daglig bruger nøjagtig de samme argumenter,
som dine kolleger. Eksempel: "Når månen kan påvirke tidevandet, så kan
stjernerne også påvirke vores psyke".
Claus Houlberg
Ole Birk Olesen,Politiken On Line writes:
>menneskers livsforløb og personlighed. Men af en ikke nærmere defineret
>grund er der alligevel en sammenhæng.
Rigtigt forstået.
Ingen konkret årsagssammenhæng, men alene overensstemmelse.
>(Det skal understreges, at du med den påstand adskiller dig fra alle
>andre astrologer, jeg har talt med. De påstår nemlig, at himmelegmerne
>selvfølgelig påvirker mennesker, og de fremdrager altid månen som et
>eksempel, idet den jo er årsag til tidevandet. Det himmelråbende naive
>argumentet er således, at når månen kan påvirke tidevandet, så kan
>stjernerne også påvirke vores psyke).
Det kan da næppe være professionelle astrologer, du har talt med —
højst astrologisk interesserede lægfolk? For jeg er ganske enig i at
kalde argumentationen naiv. Efter samme logik skulle solsystemets
planeter jo have svagere astrologisk virkning, des længere ude de
ligger (aftagende med afstandens kvadrat). Hvilket jo netop IKKE er
tilfældet.
>Og den påståede sammenhæng er blevet undersøgt med et negativt
>resultat. Kan vi ikke snart blive enige om det?
Vi kan tage fat på en diskussion af denne din anden påstand, når vi er
nået til enighed om din første påstand — af den simple grund, at den
anden hviler på den første — og konklusionen er jo, at den er
fejlagtig, som noteret ovenfor. Jeg må derfor gå ud fra, at vi ER nået
til enighed her — siden du vil videre.
—ch
Claus Houlberg
Ole Birk Olesen,Politiken On Line writes:
>og andre skeptikere bruger meget tid på at tilbagevise en påstået
>årsagssammenhæng mellem himmellegmernes bevægelse og menneskers
>livsforløb og personlighed, så er det simpelthen fordi, det argument
>bruges af dine trosfæller.
Og her undrer jeg mig. For hver gang diskussioner med dig kommer
frem til noget væsentligt, så viser det sig, at du ikke mener det
er jo fair nok,
Jovist, Ole, men klap nu lige hesten. SÅ mange professionelle
astrologer har du jo heller været i kontakt med heller, vel (hånden på
hjertet) ??
Altså, rent ud sagt: Hvis du eksempelvis havde taget denne
diskussion med EB's egen astrolog, Christian Borup, var du kommet til
præcis samme resultat. Hvis du havde taget diskussionen med lederne af
de tre største danske astrologiskoler, Karl Aage Jensen, Pia
Balk-Møller og Jytte Ishvara, ville du have fået samme besked osv osv.
Jeg tror, at din udtalelse fortæller mere om de personer, du har været
i kontakt med, end om den fagastrologiske state-of-the-art .
Jeg vil gerne diskutere med dig, når vi kan holde os på den saglige
måtte, men som førhen bemærket (i anden sammenhæng), så ved du ganske
enkelt for lidt om det, du har så skarpe meninger om. Men dét er du
aldeles ikke ene om, hvilket har været fint demonstreret i denne tråd.
I en astrologisk sammenhæng er dette næsten en lovmæssighed, hvilket i
et tidligere indlæg blev spøgefuldt refereret som: Andet Claudianske
Teorem (baseret på Newtons kommentar).
>men hvorfor diskuterer I så ikke lidt mere med hinanden på jeres egen
>konference på Politiken Online? Hvorfor handler alle indlæg der om, at
>den ene klapper den anden på skulderen? Når der er så stor forskel på
>jeres overbevisning?
Dén snak hører vist ikke hjemme lige her i konferencen, men pyt: På
dette punkt vil vi til gengæld meget hurtigt nå til en (beklagende)
enighed, du.
Dog, i al fairness, så er der ikke så vældig mange professionelle
astrologer, der er logget på POL. De vil tilsyneladende hellere ligge
og lege på internettet og lave hjemmesider og den slags. I Ekliptika
Online træffer du derfor mestendels astrologisk interesserede lægfolk
med stærkt varierende astrofaglig baggrund. Jens Peter ordstyrer, Karen
Boesen og undertegnede er vist de eneste proff'er — so far — men
konferencen ER altså også kun et halvt år gammel.
Indlæg med et professionelt forståelsesniveau er der derfor lidt
langt imellem. Enig. Det var da også derfor, at jeg meget hurtigt kom
til at stå ret alene i 'Ekliptika-bølgen's dage her i sommers. Der VAR
sgu ikke andre. Selv kunne jeg godt have tænkt mig, at vi havde været
et par stykker flere om fadet. Men det var altså vilkårene ... ;-)
Men ud af proff'ernes kreds er det trods alt kun en brøkdel, der er
interesseret i deres eget fags baggrund og dokumentation. Forstå det,
hvem der kan? Jeg har dog en fornemmelse af, at dette billede er ved at
ændre sig i disse år.
—ch
Henning Makholm
"Martin Larsen" <mla...@post7.tele.dk> writes:
> [klip: om videnskabelige påstande]
>
> Hvorfor ikke forsøge at opstille nogle interessante eksempler :)
>
> En person hævder at han ved introspektion har set sandhed X.
> Han angiver en metode som, hvis den bliver fulgt til punkt og
> prikke sætter enhver nogenlunde normal person i stand til at
> se X.
> Er X så en videnskabelig sandhed?
Hmm, tjah .. ud fra min definition skulle det i det mindste være en
videnskabelig _påstand_. Det har jeg det lidt dårligt med. Måske burde
definitionen udbygges så den taler om argumenter - men det er lidt
svært at definere skudsikkert hvad der karakteriserer argumenter.
Ole Birk Olesen
Claus Houlberg writes:
>Det kan da næppe være professionelle astrologer, du har talt med -
>højst astrologisk interesserede lægfolk? For jeg er ganske enig i at
>kalde argumentationen naiv. Efter samme logik skulle solsystemets
>planeter jo have svagere astrologisk virkning, des længere ude de
>ligger (aftagende med afstandens kvadrat). Hvilket jo netop IKKE er
>tilfældet.
Jeg har talt med blandt andet Kirva Rahbek (professionel astrolog) og
formanden for Danske Astrologers Forening (kan ikke lige huske hendes
navn). De kom begge med måne-forklaringen. I forbindelse med min
artikel om astrologi talte jeg med ti andre astrologer, hvoraf vel
halvdelen forklarede, hvorfor astrologi virker. Alle talte om
påvirkning fra himmellegmerne til menneskene. De ti jeg ringede til,
fandt jeg på de gule sider - de var altså profesionelle.
Du har nu to muligheder: Du kan enten sige, at jeg er en uærlig person,
eller du kan indrømme, at teorien om, at der er en årsagsammenhæng
mellem himmellegmernes bevægelse og menneskers personlighed og
livsforløb, er vidt udbredt - også blandt professionelle astrologer.
Og for ikke at komme væk fra emnet: Uanset om der er en årsagsammenhæng
eller blot en sammenhæng mellem himmellegmernes bevægelse på den ene
side og menneskers personlighed og livsforløb på den anden side, så kan
denne påståede sammenhæng undersøges. Og det er blevet gjort.
Hvis du er uenig, så forklar mig, hvorfor en årsagssammenhæng, men ikke
en sammenhæng, kan undersøges.
Per Abrahamsen
Ole_Bir...@online.pol.dk (Ole Birk Olesen) writes:
> Hvis du er uenig, så forklar mig, hvorfor en årsagssammenhæng, men ikke
> en sammenhæng, kan undersøges.
Det er blevet påvist at der ikke er hverken en objektiv eller
subjektiv sammenhæng mellem angivelse af korrekt fødselsdato og
kvaliteten af et personligt horoskop.
Derved er det også klart, at hvis der en objektiv eller subjektiv
sammenhæng mellem himmellegemernes placering og det enkelte menneskes
livsforløb, så er denne sammenhæng ikke beskrevet af astrologien.
Det er defor uklart hvad Claus Houlberg vil bruge den påståede
sammenhæng til.
Ole Birk Olesen
Claus Houlberg writes:
>Jeg vil gerne diskutere med dig, når vi kan holde os på den saglige
>måtte, men som førhen bemærket (i anden sammenhæng), så ved du ganske
>enkelt for lidt om det, du har så skarpe meninger om.
Helt ærligt Claus Houlberg, det argument har jeg jo svaret på et utal
af gange før. Men lad mig gentage det endnu engang for prins Knud.
Dette er en kopi fra en af vore tidligere debatter (og du har aldrig
kommenteret denne passage):
"Jeg har aldrig lagt skjul på, at jeg ikke aner, hvad I taler om, når I
anvender fagspecifikke astrologiske termer. Men det er heller ikke
væsentligt. For jeg kan forstå hele jeres grundidé: At menneskers
personlighed og livsforløb er afhængig af himmellegemernes stilling ved
deres fødsel. Den sammenhæng, som astrologer påstår eksisterer, er
blevet undersøgt af et utal af forskere. Jeg har lagt nogle af
resultateterne ned her på konferencen, og de viser, at der ikke
eksisterer en sådan sammenhæng:
Menneskers personlighed og livsforløb er ikke afhængig af
himmellegemernes stilling ved deres fødsel.
Dermed falder hele astrologien til jorden. Dermed er der ingen grund
til at lære nogle astrologiske fagtermer, som er blevet opfundet for at
beskrive en teori, som er falsk."
Carsten Svaneborg
Ole Birk Olesen wrote:
> Eksempel: "Når månen kan påvirke tidevandet, så kan stjernerne også
> påvirke vores psyke".
Med andre ord så er ens hoved lettere to gange om dagen, så har en
bedre mulighed for at få flyvske tanker.
Claus Houlberg
>"Martin Larsen" <mla...@post7.tele.dk> writes:
>> En person hævder at han ved introspektion har set sandhed X.
>> Han angiver en metode som, hvis den bliver fulgt til punkt og prikke
>> sætter enhver nogenlunde normal person i stand til at se X.
>> Er X så en videnskabelig sandhed?
mak...@alvis.diku.dk,usenet writes:
>Hmm, tjah .. ud fra min definition skulle det i det mindste være en
>videnskabelig _påstand_. Det har jeg det lidt dårligt med. Måske burde
>definitionen udbygges så den taler om argumenter - men det er lidt
>svært at definere skudsikkert hvad der karakteriserer argumenter.
En fremragende kommentar til det fælles videnskabelige udgangspunkt for
de tekniske videnskaber og humanvidenskaberne. Og (ufrivilligt) et godt
supplement til den verserende debat i tråden ' Astrologi ....
AAArrggghhhhh'. Tak for det.
—ch
Claus Houlberg
Ole Birk Olesen,Politiken On Line writes:
>formanden for Danske Astrologers Forening (kan ikke lige huske hendes
>navn). De kom begge med måne-forklaringen.
Du burde blive ret fornærmet, når Kirva og Rita på den måde taler ned
til dig. Det er jo en forulempning af din intelligens. De tror jo ikke
engang selv på det populariserede sludder, hvis du stille og roligt går
dem på klingen.
—ch
Claus Houlberg
Udmærkede svar ... ;-)
zq...@fys.ku.dkSPAmNO,usenet writes:
> Synspunktet følger ganske det andet Claudianske teorem
> (afledt af Newtons bemærkning)
>Bruger du kode sprog?
Johhh, det var sådan set en lille intern joke, idet Newtons bemærkning
stammer fra Videnskabernes Selskab. Her blev han ålet for sin store
interesse for astrologi (yes !!), og da han blev træt af sin opponent,
rejste han sig og sagde de udødelige ord:
"Min Herre, JEG har studeret emnet, det har De IKKE !!"
Og det er sådan set mottoet og udgangspunktet for min ydmyge
tilstedeværelse i denne tråd.
Jeg har studeret astrologi i snart en menneskealder (dvs de
obligate 29-30 år), og hvis der ikke var nogen substans i sagen, så gad
jeg sågu ikke. Men tværtimod er det et så fascinerende og tilmed så
uhyre omfattende emne, at jeg godt kan forstå, at der danner sig myter
og populære misforståelser omkring det. For kun et fåtal har mere end
blot overfladisk indblik i astrologien som fag. Og den store almenhed
er på trods af (eller på grund af) alle ugebladshoroskoper og diverse
mere eller midre lødige computertolkninger hensunken i dyb uvidenhed på
dette område.
> Mængden af negativitet og afvisning overfor astrologien er ligefremt
proportional
> med uvidenheden om dette emne.
>Sådan er der jo så meget, fysik og genetik lider af det samme problem,
>man kunne sikkert også sige det samme om kritisk tænkning. Oftest er
>det dem der kender mindst til kritisk tænkning, der er mest negative og
>afvisende.
Jeg er tilbøjelig til at give dig fuldstændig ret.
—ch
Claus Houlberg
Ole Birk Olesen,Politiken On Line writes:
>anvender fagspecifikke astrologiske termer. Men det er heller ikke
>væsentligt. For jeg kan forstå hele jeres grundidé:
Og det er jo netop hvad (også) denne nu over hundrede indlæg lange
debat har dokumenteret:
Nej, du har ikke forstået, endsige fattet, astrologiens grundidé.
Og det hjælper ikke, at du upåvirket af enhver argumentation monomant
messer dine yndlingssætninger (om det så var for hele kongefamilien).
De ER baseret på mangelfuld indsigt. Tilbage står alene dette:
Du har tidligere opstillet disse to udsagn:
>1. Det kan undersøges om, der er en sammenhæng mellem himmelegmernes
>bevægelser på den
ene side og menneskers personlighed og livsforløb på den anden
side.
>2. Når man har undersøgt denne påståede sammenhæng, er man kommet frem
>til, at den er
ikke-eksisterende.
Og jeg tillader mig alene at forholde mig til disse udsagn, som du så
overmodigt bad mig tilbagevise. Jeg har nu i de seneste indlæg
tilbagevist det første udsagn som filosofisk usandt og ulogisk. Og hvis
du kan acceptere denne status, kan vi gå videre til næste udsagn.
Ellers er det svært at komme videre herfra.
—ch
Claus Houlberg
abr...@dina.kvl.dk,usenet writes:
>Det er defor uklart hvad Claus Houlberg vil bruge den påståede
>sammenhæng til.
Spændingen stiger til uanede højder ... ;-)
—ch