Coriolis kraft
Chopmo
kraft egentlig er? Det har været nævnt nogle gange her i gruppen på det
seneste, og jeg forstår det lige lidt hver gang ;-)
Jeg hørte for nylig, at det *ikke* er den kraft, der får vandet til at løbe
ud af badekarret i en spiral (hvad jeg ellers altid havde troet). Så hvordan
mærker vi egentlig til den her på Jorden?
På forhånd tak,
Jacob
Jeppe Seidelin Dam
"Chopmo" <tjor...@hotmail.com> wrote in message
news:9gv1gb$p0$1...@news.inet.tele.dk...
> Er der nogen der vil forklare, i forholdsvis simple vendinger, hvad
Coriolis
> kraft egentlig er? Det har været nævnt nogle gange her i gruppen på det
> seneste, og jeg forstår det lige lidt hver gang ;-)
Corioliskraften er ikke en egentlig kraft som tyngdekraften osv. Det er en
såkaldt fiktiv kraft. Corioliskraften skyldes at Jorden drejer i forhold til
en der bevæger sig.
Forestil dig en der står på Nordpolen med nogle meget glatte ski på, og en
raketmotor på ryggen. Han beslutter sig for at drage mode de varmere lande,
så han tænder for raketmotoren. Han holder blikket mod syd hele tiden.
Når manden står på nordpolen vil han ikke dreje rundt sammen med Jorden, og
fordi raketmotoren kun giver ham fart sydpå, vil han opleve at Jorden drejer
hen under ham.
Omvendt hvis han står på Ækvator, og beslutter sig for at drage mod nord, så
bevæger han sig meget hurtigt rundt sammen med Jorden, og hvis hans ski
ellers fungerer, så vil han når han kommer længere nordpå beholde sin fart
sidelæns som han havde ved ækvator, og dermed bevæge sig sidelæns i forhold
til Jorden, fordi han nu er kortere fra Jordens akse.
Håber jeg fik forklaret det tydeligt nok.
> Jeg hørte for nylig, at det *ikke* er den kraft, der får vandet til at
løbe
> ud af badekarret i en spiral (hvad jeg ellers altid havde troet). Så
hvordan
> mærker vi egentlig til den her på Jorden?
Tjaa, hvis ikke man bevæger sig hurtigt er det svært at mærke den direkte.
Men du ser den faktisk hver dag i vejrudsigten. Vejret er i høj grad styret
af Corioliskraften.
mvh
Jeppe Seidelin Dam
Chopmo
> Håber jeg fik forklaret det tydeligt nok.
>
Helt sikkert, tak for forklaringen!
Var det iøvrigt rigtigt forstået, at "badekars-effekten" ikke har noget med
Coriolis-kraften at gøre? Jeg kan i hvert fald ikke forestille mig hvordan,
for der sker jo ingen bevægelse nord- eller sydpå (og dog, en anelse flytter
vandet sig jo for at nå afløbet...).
Peter Bjerre Rosa
> Var det iøvrigt rigtigt forstået, at "badekars-effekten" ikke har noget
med
> Coriolis-kraften at gøre? Jeg kan i hvert fald ikke forestille mig
hvordan,
> for der sker jo ingen bevægelse nord- eller sydpå (og dog, en anelse
flytter
> vandet sig jo for at nå afløbet...).
Badekars-effekten er en myte. Den eksisterer ikke.
Mvh.
Peter
--
http://www.filmsvar.dk - online filmbrevkasse
"The simulacrum is never what hides the truth -
it is the truth that hides the fact that there is none.
The simulacrum is true." - Baudrillard
Søren Søndergaard
news:9gv9kl$h3m$1...@sunsite.dk...
> Badekars-effekten er en myte. Den eksisterer ikke.
>
men coriolis kraften er bestemt da ligeså virksom i en køkkenvask som i
vejrsystemerne.
Men hvor stor er effekten egentlig?
SPT så øges rotationshastigheden fra polen til ækvator fra 0 - ca. 1500 km/t
over ca 10.000 km. Det må vel svare til ca. 0,2 km/t pr km på vore
breddegrader.
Hvis vi så har vand i et kar med en afstand til afløbet på fx 20 cm. vil det
betyde at vandet vil få en med-urs hastighedsøgning på 1 cm/time.
Hvis det det så tager fx. 3,6 sek. at løbe de 20 cm så må forskydelsen være
0,01 mm.
Effekten findes! Men har den nogen betydning?
Jeg må desværre erkende at når jeg tester badekar og håndvaske i mit hus
arbejder de næsten altid for myten og løbers med-urs. Hvordan er det hos i
andre?
Peter Bjerre Rosa
> Det kan være at effekten er overvurderet og at der er mange myten om den,
> men coriolis kraften er bestemt da ligeså virksom i en køkkenvask som i
> vejrsystemerne.
Helt enig. Corioliskraften findes naturligvis (i den forstand en fiktiv
kraft kan 'findes'). Men den er alt, alt for beskeden til at gøre hverken
fra eller til i et afløb. Der er blevet lavet mange forsøg på at påvise
coriolis-kraften i små systemer, men mig bekendt er det ikke lykkedes. Myten
om, at vi nord for ækvator skal se vandet køre den ene vej og vice versa
nede syd på, er altså forkert.
Rasmus Outzen
mod højre (på den nordlige halvkugle) i forhold til Jordens
rotationskraft. Jetstrømmene møder jo ikke anden modstand end fra
luftmolekylerne, hvorimod dem tæt ved jorden får modtand fra landskabet
og jordoverfalden, så disse må vel få en meget lille indflydelse fra
corioliskraften. Jetstrømmene er jo også (som jeg har forstået) de
kraftigste vinde (og flyver næsten direkte mod nordpolen og sydpolen),
da de møder mindst modstandskraft enten fra andre luftmolekyler eller
fra jordoverfladen.
/rsfo
Thomas Riedel, LogiHouse
floderosion er en kendt følge af coriolis kraft.
Når afbøjningen er til højre, betyder det, at hvirvlen drejer mod uret, ikke
med, som man ellers umiddelbart kunne tro.
se:
http://home.worldonline.dk/~thr/coriolis/coriolis.gif
Så på den nordlige halvkugle løber hvirvlen overvejende mod uret på den
sydlige med uret.
--
Thomas Riedel
Chopmo <tjor...@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9gv1gb$p0$1...@news.inet.tele.dk...
Henning Makholm
> Mig bekendt er "badekarseffekten" ikke til at komme uden om, ligesom
> floderosion er en kendt følge af coriolis kraft.
Forklar. Jeg ville vente at tilfældige forskelle i landskabet og
underlaget ville have meget mere at sige her.
[bundcitat klippet]
--
Henning Makholm "Hører I. Kald dem sammen. Så mange som overhovedet
muligt. Jeg siger jer det her er ikke bare stort. Det er
Stortstortstort. Det er allerhelvedes stort. Det er historiEN."
Sven Nielsen
> Helt enig. Corioliskraften findes naturligvis (i den forstand en fiktiv
> kraft kan 'findes'). Men den er alt, alt for beskeden til at gøre hverken
> fra eller til i et afløb. Der er blevet lavet mange forsøg på at påvise
> coriolis-kraften i små systemer, men mig bekendt er det ikke lykkedes.
Jean Foucault lavede for 150 år siden et eksperiment med et pendul i
Pantheon i Paris som demonstrerede corioliskraften. Det kan godt laves i
mindre størrelse. Hvis du har mindst 10 meter til loftet kan det sikkert
lade sig gøre derhjemme.
Med venlig hilsen Sven.
--
I was at JavaOne 2001 in San Fransisco, June 4-8. Were you there?
Thomas Riedel, LogiHouse
> Forklar. Jeg ville vente at tilfældige forskelle i landskabet og
> underlaget ville have meget mere at sige her.
>
Nej jeg giver dig ret, der står ikke meget om det nogen steder.
Men ifølge Einstein siger Baer's lov, at den højre brink slides på den
nordlige halvkugle og vice versa.
Fundet på:
www.ucalgary.ca/~kmuldrew/river.html
Thomas Riedel, LogiHouse
> Forklar. Jeg ville vente at tilfældige forskelle i landskabet og
> underlaget ville have meget mere at sige her.
>
Hej Henning
Undskyld jeg ikke følger tråden (OE problem)
Thomas Riedel, LogiHouse
> Forklar. Jeg ville vente at tilfældige forskelle i landskabet og
> underlaget ville have meget mere at sige her.
>
(Jeg kan ikke poste i undertråd pga %&#""###??&& Outlook Express)
Hej Henning
Christian Iversen
> Det hænger der permanent, og dørerne er åbne i dagtimerne, hvis nogle
> skulle være interesseret i at forsøget.
De har også en opstilling på Stenomuseet.
--
Regards, Christian Iversen [FIDUSO]
Flawless.Dk: [http://domains.flawless.dk]
Do you have a (broken?) IBM75GXP Drive?
Please go to [http://ibm.flawless.dk]
Per A. Hansen
Sven Nielsen <sn...@usa.net> skrev i en
news:MPG.159d90784...@sunsite.auc.dk...
> Pantheon i Paris som demonstrerede corioliskraften. Det kan godt laves i
> mindre størrelse. Hvis du har mindst 10 meter til loftet kan det sikkert
> lade sig gøre derhjemme.
Hmm.
Pendulets formål var vel at vise at Jordens rotation.
--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen
Christian Iversen
> > Pantheon i Paris som demonstrerede corioliskraften. Det kan godt laves i
> > mindre størrelse. Hvis du har mindst 10 meter til loftet kan det sikkert
> > lade sig gøre derhjemme.
>
> Hmm.
> Pendulets formål var vel at vise at Jordens rotation.
Corioliskraften kommer af jordens rotation... :-)
Per A. Hansen
Christian Iversen <ive...@it.dk> skrev i en
news:9h2v29$his$1...@news.cybercity.dk...
> > > Jean Foucault lavede for 150 år siden et eksperiment med et pendul i
> > > Pantheon i Paris som demonstrerede corioliskraften. Det kan godt laves
i
> > > mindre størrelse. Hvis du har mindst 10 meter til loftet kan det
sikkert
> > > lade sig gøre derhjemme.
> >
> > Hmm.
> > Pendulets formål var vel at vise at Jordens rotation.
> Corioliskraften kommer af jordens rotation... :-)
Det gør Jordens magnetfelt også!
Coriolis virker ikke ved bevægelser langs en breddegrad.
Foucaults pendul virker lidt på samme måde som et
gyrokompas.
Henning Makholm
> Christian Iversen <ive...@it.dk> skrev i en
> > > Pendulets formål var vel at vise at Jordens rotation.
> > Corioliskraften kommer af jordens rotation... :-)
> Det gør Jordens magnetfelt også!
Magnetfeltets opståen er vist ikke ganske velforstået (eller er jeg bagud?)
> Coriolis virker ikke ved bevægelser langs en breddegrad.
Jo. Det er bevægelser langs Jordens akse den ikke virker på.
> Foucaults pendul virker lidt på samme måde som et gyrokompas.
som også fungerer ved hjælp af corioliskraften.
--
Henning Makholm "PROV EN FORFRISKNING FRISKLAIL DEM"
Per A. Hansen
Henning Makholm <hen...@makholm.net> skrev i en
news:yahhex6...@embla.diku.dk...
> > Det gør Jordens magnetfelt også!
>
> Magnetfeltets opståen er vist ikke ganske velforstået (eller er jeg
bagud?)
Måske en anelse. Jordens kerne roterer en smule hurtigere
end resten. Det frembringer samme type hvirvler som i Solens
indre - og som frembringer Solens magnetfelter - der igen
kan forklare de periodiske solpletter.
>
> > Coriolis virker ikke ved bevægelser langs en breddegrad.
> Jo. Det er bevægelser langs Jordens akse den ikke virker på.
Nej.
Kraften fremkommer ved strømme i retning frta
ækvator imod polerne.
Formlen for kraftens størrelse er vist tidligere i
gruppen.
> > Foucaults pendul virker lidt på samme måde som et gyrokompas.
> som også fungerer ved hjælp af corioliskraften.
Det er en fejltagelse at anvende Foucaults pendulforsøg
i forbindelse med Coriolis-kraften.
[ Fra en astronomibog følgende citat]
Foucaults berømte pendulforsøg i Pantheon i Paris 1845. Forsøget viser
Jordens akseomdrejning. Et tungt lod bevarer sin svingningsretning
i rummet medens Jorden drejer sig under pendulet.
[ Citat slut]
--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen
>
Sven Nielsen
says...
[Coriolis kraft].
> Kraften fremkommer ved strømme i retning frta
> ækvator imod polerne.
> Formlen for kraftens størrelse er vist tidligere i
> gruppen.
Har du egentlig selv set den, da din påstand er forkert?!
Horisontale bevægelser er overalt på kloden (bortset fra på ækvator)
påvirket af en corioliskraft, når man beskriver bevægelsen i forhold til
Jorden. På den nordlige halvkugle afbøjes en partikels bevægelse til
højre af en kraft vinkelret på bevægelsen, hvis vandrette komposant er
givet ved Fv = 2*m*W*v*sin(l) uanset kompasretningen af bevægelsen. W =
Jordens vinkelhastighed og l = breddegraden.
Og det er netop hvad man skal bruge for at forklare virkemåden af
Foucaults pendul.
> Det er en fejltagelse at anvende Foucaults pendulforsøg
> i forbindelse med Coriolis-kraften.
Det tror jeg nu ikke, for den er nærmest nødvendig for at forstå
pendulets bevægelse. Det er jo kun på polerne, at man direkte kan se
Jorden rotere under pendulet, der fastholder sin svingningsplan. Når man
er et andet sted på Jorden, roterer pendulets plan mindre end 2*pi pr.
siderisk døgn, nemlig 2*pi*sin(l).
> [ Fra en astronomibog følgende citat]
> Foucaults berømte pendulforsøg i Pantheon i Paris 1845. Forsøget viser
> Jordens akseomdrejning. Et tungt lod bevarer sin svingningsretning
> i rummet medens Jorden drejer sig under pendulet.
> [ Citat slut]
Ifølge mine kilder var det i 1851. For det andet gælder det kun på
Nordpolen og Sydpolen, at pendulet bevarer sin svingningsretning i
rummet. Specielt hvis man tænker på et nord-syd svingende pendul på
ækvator er det nemt at indse, at svingningsplanen drejer rundt sammen med
Jorden.
Jonas Haase
Jeg tror du har misforstået et eller andet. Det er korrekt at der er
forskel på vind tæt på overfladen og længere oppe. Der er i det
væsentlige fire kræfter der virker på et volumen luft: Den kraft der
kommer fra trykforskellen i atmosfæren som går vinkelret på isobarene,
corioliskraften som går vinkelret på bevægelsesretningen, en
centrifugalkraft når vindene bevæger sig i rundkreds og endeligt end
bagudvendt modstand tæt på jordoverfladen. Når vi er langt fra
jordoverfladen kan man ved ved betragtninger over trykgradienten og
corioliskraften se at man kan få lavet en vind der i det væsentlige
bevæger sig parallelt med isobarene - det kaldes en geostrofisk
vind. Da vi har et nogenlunde stabilt trykfald fra højtrykkene ved
nordafrika til lavtrykket over nordpolen har vi et system af isobarer
som ligger som ringe rundt om hele halvkuglen. Der kan nu opbygges en
geostrofisk vind langs med isobarene, hvilket betyder at vi i stor
højde har en kraftig vind fra vest mod øst rundt om hele hemisfæren på
vores breddegrader, hvilket er den mest væsentlige jetstrøm for os. Den
transporterer bl.a. vejrsystemer med sig, hvilket er grunden til at vi
får det ene frontsystem efter det andet hen over os :-)
hilsen
Jonas
--
Mark's Dental-Chair Discovery:
Dentists are incapable of asking questions that require a
simple yes or no answer.
Per A. Hansen
> In article <55qZ6.170$S42....@news.get2net.dk>, per.h...@get2net.dk
> says...
>
> [Coriolis kraft].
>
> > Kraften fremkommer ved strømme i retning frta
> > ækvator imod polerne.
> > Formlen for kraftens størrelse er vist tidligere i
> > gruppen.
>
> Har du egentlig selv set den, da din påstand er forkert?!
a) Ja - i diskussionen vedrørende en kanonkugles bane.
b) Det sidste er din påstand.
> Horisontale bevægelser er overalt på kloden (bortset fra på ækvator)
> påvirket af en corioliskraft, når man beskriver bevægelsen i forhold til
> Jorden. På den nordlige halvkugle afbøjes en partikels bevægelse til
> højre af en kraft vinkelret på bevægelsen, hvis vandrette komposant er
> givet ved Fv = 2*m*W*v*sin(l) uanset kompasretningen af bevægelsen. W =
> Jordens vinkelhastighed og l = breddegraden.
Passatvindene er ikke påvirket af Coriolis-kraften.
I formlen giver Fcorr et rent nul, hvis bevægelsen sker langs en breddegrad
som jeg nævnte. ( eks. sin(45 gr. - 45 gr) = 0 ) , for bevægelser langs
eks. 45 breddegrad.
Du vil heller ikke kunne se corioliseffekten på Jupiters skyer,
der farer på langs af breddegraderne - de får ingen afbøjning.
Vendes passatvinden 90 grader vil den ved ækvator medtage en
bevægelse mod øst svarende til Jordens rotation på 500 m/s - foruden
vindens egenhastighed mod nord.
Ved 45 gr. n. b. er Jordens bevægelse det halve - derfor må luften
nødvendigvis dreje mod øst - den medfører en østlig bevægelse på
500 m/s mod Jordens fart på 250 m/s - det sker naturligvis gradvist.
Det er der faktisk ikke noget mystisk i.
( En lignende forklaring har jeg set anvendt i en bog om meteorologi.)
Corioliseffekten er så lille, at den ikke vil kunne påvirke et
tungt lod som Foucault anvendte med nogen målelig
virkning - det ville tage dagevis for at kunne iagttage
blot en lille forskydning.
( Prøv at indsætte værdier og beregn kraftens størrelsei N )
> > [ Fra en astronomibog følgende citat]
> > Foucaults berømte pendulforsøg i Pantheon i Paris 1845. Forsøget viser
> > Jordens akseomdrejning. Et tungt lod bevarer sin svingningsretning
> > i rummet medens Jorden drejer sig under pendulet.
> > [ Citat slut]
>
> Ifølge mine kilder var det i 1851. For det andet gælder det kun på
> Nordpolen og Sydpolen, at pendulet bevarer sin svingningsretning i
> rummet. Specielt hvis man tænker på et nord-syd svingende pendul på
> ækvator er det nemt at indse, at svingningsplanen drejer rundt sammen med
> Jorden.
Citatet stammer fra bogen ( Rudolf Thiel´s som jeg havde ved
hånden. Årstallet er vel ikke afgørende for konklusionen.
Paris befinder sig på ca. 45 gr. n.br.
Samme forklaring som min ses i mange fysikbøger. At pendulets afvigelse
afspejler Jordens drejning i rummet.
Sven Nielsen
says...
> > > Formlen for kraftens størrelse er vist tidligere i
> > > gruppen.
> > Har du egentlig selv set den, da din påstand er forkert?!
> a) Ja - i diskussionen vedrørende en kanonkugles bane.
> b) Det sidste er din påstand.
Så er forskellen på os to er altså, at jeg kan forstå en formel. :-)
> I formlen giver Fcorr et rent nul, hvis bevægelsen sker langs en breddegrad
> som jeg nævnte. ( eks. sin(45 gr. - 45 gr) = 0 ) , for bevægelser langs
> eks. 45 breddegrad.
Her er en korrekt udregning for den bevægelse, du har valgt:
F_co = -2*m W x v. (W og v er vektorer i rummet). En bevægelse langs
breddegrad 45 mod f.eks. øst påvirkes altså af en kraft vinkelret på
Jordens akse og hastigheden. Kraftens størrelse |F| = 2 m * |W| * |v|.
Kraften har altså en komposant mod syd med størrelsen sqrt(2) * m *|W| *
|v| samt en komposant lodret opad med samme størrelse.
> Corioliseffekten er så lille, at den ikke vil kunne påvirke et
> tungt lod som Foucault anvendte med nogen målelig
> virkning - det ville tage dagevis for at kunne iagttage
> blot en lille forskydning.
> ( Prøv at indsætte værdier og beregn kraftens størrelsei N )
Det er vrøvl af karat. I øvrigt har jeg gennemgået bevægelsesligningen i
et andet brev.
> Citatet stammer fra bogen ( Rudolf Thiel´s som jeg havde ved
> hånden. Årstallet er vel ikke afgørende for konklusionen.
Nej, men det er rart at kunne fastslå hvornår en bestemt begivenhed har
fundet sted. Jeg har fundet flere kilder, der alle siger 1851, så det
tror jeg på, indtil andet er bevist.
Jonas Haase
> Passatvindene er ikke påvirket af Coriolis-kraften.
Det passer nu ikke. Passatvindene er del af Hadleycirkulationen, altså
stigende luftmasser ved ækvatoriale lavtryk som kommmer ned igen ved
højtrykkene i nordafrika. En af grundene til at luftmasserne netop
samles her og ikke længere nordpå skyldes netop at deres bevægelse er
blevet afbøjet tilstrækkeligt af corioliskraften. Nede ved
jordoverfladen strømmer luften nu tilbage mod ækvator, men når lige at
blive afbøjet så meget at den har en konstant nordøstlig retning - til
glæde for amerikafarerne.
<snip>
> Du vil heller ikke kunne se corioliseffekten på Jupiters skyer,
> der farer på langs af breddegraderne - de får ingen afbøjning.
Det er jo netop hvirvelvindssystemer der fyrer langs breddegraderne.
<snip snap snude>
Hilsen
Jonas
--
Gravity: Not just a good idea - its the law!
Per A. Hansen
> > Corioliseffekten er så lille, at den ikke vil kunne påvirke et
> > tungt lod som Foucault anvendte med nogen målelig
> > virkning - det ville tage dagevis for at kunne iagttage
> > blot en lille forskydning.
> > ( Prøv at indsætte værdier og beregn kraftens størrelsei N )
>
> Det er vrøvl af karat. I øvrigt har jeg gennemgået bevægelsesligningen i
> et andet brev.
En snakken udenom af karat. Jeg har efterlyst et tal
for hvor stor kraft, der er tale om på vedkommende lod -
se andet sted.
>
> > Citatet stammer fra bogen ( Rudolf Thiel´s som jeg havde ved
> > hånden. Årstallet er vel ikke afgørende for konklusionen.
> Nej, men det er rart at kunne fastslå hvornår en bestemt begivenhed har
> fundet sted. Jeg har fundet flere kilder, der alle siger 1851, så det
> tror jeg på, indtil andet er bevist.
Rudolf Thiel angiver det nævnte årstal - den historiske diskussion vil jeg
ikke vikles ind i - den interesserer mig ikke - det gør derimod den
numeriske værdi for Fcorr på Foucaults lod.
Per A. Hansen
Jonas Haase <jossSPAMSPA...@ifa.au.dk> skrev i en
news:3b1yo7n...@mars.ifa.au.dk...
> "Per A. Hansen" <per.h...@get2net.dk> writes:
>
>
> > Passatvindene er ikke påvirket af Coriolis-kraften.
>
> Det passer nu ikke. Passatvindene er del af Hadleycirkulationen, altså
> stigende luftmasser ved ækvatoriale lavtryk som kommmer ned igen ved
> højtrykkene i nordafrika. En af grundene til at luftmasserne netop
> samles her og ikke længere nordpå skyldes netop at deres bevægelse er
> blevet afbøjet tilstrækkeligt af corioliskraften. Nede ved
> jordoverfladen strømmer luften nu tilbage mod ækvator, men når lige at
> blive afbøjet så meget at den har en konstant nordøstlig retning - til
> glæde for amerikafarerne.
Hmm. Jeg tror vi udtrykker os forskelligt.
En passatvind blæser på langs af breddegraderne - det
er vi vel enige i?
Hvis der ikke sker nogen afbøjning i retning mod højere breddegrader
kan årsagen måske godt være Coriolis - men hvis Fcorr påvirker
vinden vil den dreje sig mod højre - med ryggen mod vinden.
Og det er vel lige præcist det, der ikke sker med denne vind.
Det er jo Coriolis-effekten der f.eks. får Storebælt til at dæmme
vandet ca. 10 cm op på Sjællandssiden i forhold til Fynssiden -
pga. strømretningen sker på tværs af breddegraden.
Men pointen var det du klippede væk - årsagen til Fcorr -
når der blæses i retning fra ækvator mod polen.
At Foucaults penduls drejning udelukkende skulle skyldes Fcorr
anser jeg ikke for sandsynligt - eller modbevist.
> <snip>
>
> > Du vil heller ikke kunne se corioliseffekten på Jupiters skyer,
> > der farer på langs af breddegraderne - de får ingen afbøjning.
> Det er jo netop hvirvelvindssystemer der fyrer langs breddegraderne.
Du taler lidt udenom.
Når man ser på Jupiters vindsystemer ses ingen afhøjning mod højre på
den nordlige halvkugle og omvendt på den sydlige. Heller ikke på
Solen, hvor alle dele roterer langs breddegraderne med forskellig
hastighed. Her ses heller ingen Coriolis afbøjning som man ser på
Jordklodens vindsystemer, der sker over breddegraderne.
Sven Nielsen
says...
> En snakken udenom af karat. Jeg har efterlyst et tal
> for hvor stor kraft, der er tale om på vedkommende lod -
> se andet sted.
Nå, det har jeg ikke bemærket, at du har efterlyst. Men jeg skal da gerne
svare på alle spørgsmål.
Størrelsen af kraften er proportional med massen og hastigheden, så
derfor afhænger kraften af, hvordan bevægelsen foregår. Men det betyder
også, at din påstand om, at -
"Corioliseffekten er så lille, at den ikke vil kunne påvirke et
tungt lod som Foucault anvendte med nogen målelig
virkning"
- tyder på, at du ikke er helt med på, at loddets masse ikke spiller
noget rolle. Ligesom tunge og fjerlette lodder falder ens under
påvirkning af tyngdekraften, så påvirkes de ens af corioliskraften.
Du fortsætter med den ubegrundede påstand:
" - det ville tage dagevis for at kunne iagttage
blot en lille forskydning."
Det er selvfølgelig forkert, hvilket man også kan indse ved som du selv
foreslog at indsætte tal i ligningen. Som jeg viste i brevet i den anden
tråd, foretager pendulet præcession med raten C = w*sin(b), hvor
w=360gr/23,9t. (Ja, det tager faktisk mindre end 24 timer for Jorden at
rotere 360gr). Corioliskraften drejer altså pendulet i Paris (b=45gr) med
360gr/23,9t * sin(45gr) = 10,7gr i timen. Det er jo det observerede.
Numerisk set er kraften mod højre afhængig af udsvingets størrelse. Det
tal har du ikke oplyst, men lad os sige A = 1 meter maksimalt udsving.
"Loddet vejede 28 kg. Længden var 67 m," har du oplyst.
Udsvinget er givet ved x(t) = A * cos(k*t).
Hastigheden er da givet ved v(t) = A * k * sin(k*t). Altså er størrelsen
af den vandrette corioliskraft |F| = 2*m*w*A*k*sin(b)*sin(k*t)
= 2*28kg*7,29e-5s^1*1m*sqrt(9,82m/s^2/67m)*sin(45gr)*sin(k*t)
= 1,11 mN * sin(k*t).
Jeg håber du kan bruge det resultat. Jeg er imidlertid ikke så
interesseret i kraftens størrelse, men mere i hvor meget den drejer
pendulet, hvilket jo var noget nemmere at udregne, som jeg viste ovenfor.
Du er også kommet med påstanden: "Coriolis virker ikke ved bevægelser
langs en breddegrad." Her er du vist ufrivilligt morsom, da det faktisk
er ved bevægelser langs en breddegrad, at corioliskraften numerisk set er
størst! (for fastholdt hastighed).
Søren Søndergaard
> Du er også kommet med påstanden: "Coriolis virker ikke ved bevægelser
> langs en breddegrad." Her er du vist ufrivilligt morsom, da det faktisk
> er ved bevægelser langs en breddegrad, at corioliskraften numerisk set er
> størst! (for fastholdt hastighed).
Nej, nu må du lige...
Bevægelse langs samme breddegrad bevirker da netop ingen påvirkning af
corioliskraften. Det er da givet ved din egen formel:
F_co = -2*m W x v. (W og v er vektorer i rummet)
hvor W og v er hastighedsvektorer i hvert sit initial system.
Og ved bevægelse langs samme breddegrad er de to vektorer paralelle og
kraften derved 0.
Og hvis du tænkte logisk i forhold til kraftens oprindelse er det også det
man vil komme til!
Henning Makholm
> Bevægelse langs samme breddegrad bevirker da netop ingen påvirkning af
> corioliskraften.
Jo.
> Det er da givet ved din egen formel:
> F_co = -2*m W x v. (W og v er vektorer i rummet)
> hvor W og v er hastighedsvektorer i hvert sit initial system.
Nej. Den ene af dem (jeg kan ikke huske hvilken, og jeg er en nar
til højrehåndsregler alligevel) er legemets hastighed i det roterende
koordinatsystem (som ikke er et initialsystem). Den anden er en polær
vektor der har retning langs rotationsaksen og størrelse lig
rotationens vinkelhastighed.
Derfor er corioliskraften kun nul når ved bevægelser parallelt med
jordaksen - for det er den eneste måde v og W kan være parallelle på.
> Og hvis du tænkte logisk i forhold til kraftens oprindelse er det også det
> man vil komme til!
Nej. Forestil dig et tog der kører med 1666 km/t langs ækvator,
enten østpå eller vestpå. Vi ser bort fra luftmodstand,
rullemodstand og lignende banale komplikationer.
Først betragter vi toget i et koordinatystem der følger jordens
rotation. Vi antager at din påstand om at der ikke er
corioliskraft ved bevægelse langs breddegrader holder. Så er de
eneste kræfter der påvirker toget
- Ft: tyngdekraft: peger nedad med størrelse g*m
- Fc: centrifugalkraft: peger opad med størrelse R*m*omega, hvor
omega er den vinkelhastighed _koordinatsystemet_ roterer med.
- Fs: kontaktkraft mellem tog og skinner: peger opad, ukendt størrelse
Summen Ft+Fc+Fs skal være lige netop stor nok til at toget følger
jordens krumning på vej hen ad skinnerne. Dette er uafhængigt af
om toget kører østpå eller vestpå. Desuden er hverken tyngdekraften
eller centrifugalkraften afhængige af togets bevægelse, så vi
konkluderer at Fs må være den samme hvad enten toget kører mod
øst eller mod vest.
Se nu på samme tog i et inertialsystem hvor Jordens centrum er
ubevægeligt. I et inertialsystem findes hverken centrifugal-
eller corioliskraft, så de eneste kræfter der påvirker toget
er Ft og Fs.
Nuvel, hvis toget kører vestpå med 1666 km/t i forhold til jorden,
står det bomstille i inertialsystemet. Så den resulterende kraft
er 0, altså Ft+Fs=0. Vi har lige set at Ft og Fs er uafhængige
af om toget kører mod øst eller mod vest, så den resulterende
kraft for det tog der kører østpå må også være nul. Men det er
jo i modstrid med at det tog faktisk udfører en cirkelbevægelse
set fra intertialsystemet. Der er noget galt, og det der er galt
er at vi ikke indregnede corioliskraften da vi regnede i det
roterende koordinatsystem.
--
Henning Makholm "Hvorfor skulle jeg tale som en slave og en tåbe? Jeg
ønsker ikke, at han skal leve evigt, og jeg ved, at han ikke
kommer til at leve evigt, uanset om jeg ønsker det eller ej."
Sven Nielsen
soren_k_s...@hotmail.com says...
> Nej, nu må du lige...
> Bevægelse langs samme breddegrad bevirker da netop ingen påvirkning af
> corioliskraften. Det er da givet ved din egen formel:
> F_co = -2*m W x v. (W og v er vektorer i rummet)
> hvor W og v er hastighedsvektorer i hvert sit initial system.
Nej, W er vinkelhastigheden, parallel med Jordens akse.
> Og ved bevægelse langs samme breddegrad er de to vektorer paralelle og
> kraften derved 0.
Nej, ved den bevægelse er vektorerne ortogonale, og krydsproduktet er
derfor maksimalt.
> Og hvis du tænkte logisk i forhold til kraftens oprindelse er det også det
> man vil komme til!
Er det ikke bittert at have opfordret nogen til at tænke logisk, mens man
selv tog fejl? :-)
Per A. Hansen
> Scripsit "Søren Søndergaard" <soren_k_s...@hotmail.com>
>
> > Bevægelse langs samme breddegrad bevirker da netop ingen påvirkning af
> > corioliskraften.
>
> Jo.
Nej, Søren har ret.
Coriolis-effekten er en naturlig følge af at masser der bevæges
på tværs af breddegraderne vil komme til områder med en
anden østlig hastighed - derfor må f.eks. en vind fra syd mod nord
afbøjes mod øst - den starter jo med en større østlig hastighed
pga. jordens rotation - end den far jorden har på de højere breddegrader.
Denne afbøjning mod øst gør at Storebælt ca. 10 cm højere på
Sjællandssiden. Det er Coriolis-effekten.
I formlen må man ikke anvende breddegraden direkte, men derimod
det antal grader, bevægelsen foregår over.
Coriolis-effekten er slet ikke så mystisk som mange gør den til -
når man forstår effektens natur.
Per A. Hansen
> noget rolle. Ligesom tunge og fjerlette lodder falder ens under
> påvirkning af tyngdekraften, så påvirkes de ens af corioliskraften.
Du er ikke helt med på, at der er stor forskel på et frit fald, hvor
tyngdekraften er større på en større masse - derfor er accelerationen
ens på forskellige masser.
Ved en konstant Fcor på forskellige masser fås jo froskellige
accelerationer o g dermed drejning. Derfor er din argumentation forkert.
>
> Du fortsætter med den ubegrundede påstand:
Hmm. Min påstand er ikke mere ubegrundet end din vil
jeg lige gøre opmærksom på.
Og du kan finde den i mange fysik- og astronomibøger.
Jeg har citeret fra en - og flere kan fremskaffes.
Fra biblioen et citat fra Lademanns leksikon som begrundelse:
[ Uddrag fra Lademans leksikon ]
For at eftervise jordrotationen ophængte Foucault i 1851 et lod
i Pantheon i Paris. ...
... ved polerne vil et lod foretage en tilsyneladende drejning
på 360 gr. i løbet af 24 timer - ved Ækvator ingen drejning.
På breddegraden b drejer pendulet 360 gr x sin (b) på
24 timer.
[ uddrag fra lademann slut]
Der står faktisk det samme som i Rudolf Thiels bog ( oversat
af Luplau Janssen ) som jeg citerede sidst - bortset fra
lidt forskellig årstal, der vist er uden betydning.
> Det er selvfølgelig forkert, hvilket man også kan indse ved som du selv
> foreslog at indsætte tal i ligningen. Som jeg viste i brevet i den anden
> tråd, foretager pendulet præcession med raten C = w*sin(b), hvor
> w=360gr/23,9t. (Ja, det tager faktisk mindre end 24 timer for Jorden at
> rotere 360gr). Corioliskraften drejer altså pendulet i Paris (b=45gr) med
> 360gr/23,9t * sin(45gr) = 10,7gr i timen. Det er jo det observerede.
Og det er den drejning, der fuldstændig svarer til effekten af jordens
rotation! Som jeg anførte i din tråd længere oppe - og som anføres
i Lademanns. Vi kan vist se helt bort fra Coriolis mht. Foucaults
pendulforsøg. Vi kan vist også se bort fra decimalerne og sætte 1 døgn til
24 timer.
>
> Numerisk set er kraften mod højre afhængig af udsvingets størrelse. Det
> tal har du ikke oplyst, men lad os sige A = 1 meter maksimalt udsving.
> "Loddet vejede 28 kg. Længden var 67 m," har du oplyst.
> Udsvinget er givet ved x(t) = A * cos(k*t).
> Hastigheden er da givet ved v(t) = A * k * sin(k*t). Altså er størrelsen
> af den vandrette corioliskraft |F| = 2*m*w*A*k*sin(b)*sin(k*t)
> = 2*28kg*7,29e-5s^1*1m*sqrt(9,82m/s^2/67m)*sin(45gr)*sin(k*t)
> = 1,11 mN * sin(k*t).
>
> Jeg håber du kan bruge det resultat. Jeg er imidlertid ikke så
> interesseret i kraftens størrelse, men mere i hvor meget den drejer
> pendulet, hvilket jo var noget nemmere at udregne, som jeg viste ovenfor.
Det er stadig en kraftens størrelse, der er bestemmende for hvilken
acceleration legemet får!
Såvidt jeg kan se, vil resultatet ( selv om jeg mener beregningen hviler
på et forkert fysisk grundlag. ) i mN være alt for lille til at give loddet
den nædvendige accelaration.
> Du er også kommet med påstanden: "Coriolis virker ikke ved bevægelser
> langs en breddegrad." Her er du vist ufrivilligt morsom, da det faktisk
> er ved bevægelser langs en breddegrad, at corioliskraften numerisk set er
> størst! (for fastholdt hastighed).
Ikke blot min påstand - også de 2 nævnte kilders!
Og hvilken retning vil Fcor så påvirke passatvindene med??
Mod nord eller mod syd?
Jeg har på fornemmelse, at du vist misforstår Coriolis-effekten
en smule - såvidt jeg kan se går du galt i byenvedrøende
breddegraden.
Jeg har tidligere forklaret dens natur.
Tag på en hypotetiusk svævetur fra DK i retning mod ækvator med en
hanglider.
Du starter med at følge jorden rotation med ca. 250 m/s i
østlig retning. Ved ækvator vil du se jorden fjerne sig med en fart
på ca. 250 m/s i østlig retning ( 500 m/s - 250 m/s).
Set fra jorden er det dig, der drejer mod vest - akkurat som Coriolis
foreskriver.
Du anvender formlen forkert - du må ikke anvende breddegraden
i beregningen - men det antal breddegrader, som bevægelsen
foregår over. Så vil du se, af Fcor ikke har noget med Foucaults forsøg at
gøre. Den forklares fint med jordens rotation - lodlinien i Paris danner
en vinkel på 45 gr med jordaksen.
Henning Makholm
> Coriolis-effekten er slet ikke så mystisk som mange gør den til -
> når man forstår effektens natur.
Og det gør du tydeligvis ikke...
--
Henning Makholm "Hell, every other article you read
is about the Mars underground, and how
they're communists or nudists or Rosicrucians --"
Henning Makholm
> Ved en konstant Fcor på forskellige masser fås jo froskellige
> accelerationer o g dermed drejning.
Men corioliskraften er *ikke* konstant for forskellige masser.
Den er proportional med massen. Lige som alle de andre fiktive
kræfter.
> [ Uddrag fra Lademans leksikon ]
> For at eftervise jordrotationen ophængte Foucault i 1851 et lod
> i Pantheon i Paris. ...
> ... ved polerne vil et lod foretage en tilsyneladende drejning
> på 360 gr. i løbet af 24 timer - ved Ækvator ingen drejning.
> På breddegraden b drejer pendulet 360 gr x sin (b) på
> 24 timer.
> [ uddrag fra lademann slut]
Intet af dette strider mod at hvis man skal forklare drejningen
med udregninger *i det roterende koordinatsystem* er det
coriloiskraften man skal have fat på. Man kan naturligvis også
regne i et inertialsystem; så er der naturligvis ingen
corioliskraft.
> Og det er den drejning, der fuldstændig svarer til effekten af jordens
> rotation!
Corioliskraften *er* (en del af) "effekten af jordens rotation".
> Vi kan vist se helt bort fra Coriolis mht. Foucaults pendulforsøg.
Nej.
> Det er stadig en kraftens størrelse, der er bestemmende for hvilken
> acceleration legemet får!
Men når kraften er proportional med massen, er det ligegyldigt.
> > Du er også kommet med påstanden: "Coriolis virker ikke ved bevægelser
> > langs en breddegrad." Her er du vist ufrivilligt morsom, da det faktisk
> Ikke blot min påstand - også de 2 nævnte kilders!
Jeg har ikke set dig bringe nogen kilder der påstår at corioliskraften
er 0 ved bevægelse langs breddegrader.
> Tag på en hypotetiusk svævetur fra DK i retning mod ækvator med en
> hanglider.
Det er ikke langs en breddegrad, så det kan du ikke bruge til at
argumentere for hvad der sker når man bevæger sig langs breddegraden.
> Du anvender formlen forkert - du må ikke anvende breddegraden
> i beregningen
Breddegraden indgår ikke i beregningen af corioliskraftens
*størrelse*. Man kan se direkte af formlen at den er ganske
uafhængig af hvor bevægelsen sker.
Men *retningen* af corioliskraften peger (ved bevægelse
langs breddegraden) direkte væk fra (eller ind mod) jordaksen,
og når man skal projcere den over i det plan der lokalt opfattes
som "vandret" har man brug for breddegraden - for det er breddegraden
der fortæller hvor meget "væk fra jordaksen" afviger fra "lodret".
--
Henning Makholm "Need facts -- *first*. Then
the dialysis -- the *analysis*."
Sven Nielsen
says...
> Ved en konstant Fcor på forskellige masser fås jo froskellige
> accelerationer o g dermed drejning. Derfor er din argumentation forkert.
Desværre tager du åbenlyst fejl, og det lader ikke til, at jeg kan gøre
noget for at hjælpe dig på rette vej.
> ... ved polerne vil et lod foretage en tilsyneladende drejning
> på 360 gr. i løbet af 24 timer - ved Ækvator ingen drejning.
> På breddegraden b drejer pendulet 360 gr x sin (b) på
> 24 timer.
> [ uddrag fra lademann slut]
Hvilket jeg er fuldstændig enig i. Corioliskraften er også blot en måde
at udregne rotationens indvirkning på partiklers bane. Derfor hvis
drejningen skyldes Jordens rotation, så skyldes den i lige så høj grad
corioliskraften. It's the same thing.
> Såvidt jeg kan se, vil resultatet ( selv om jeg mener beregningen hviler
> på et forkert fysisk grundlag. ) i mN være alt for lille til at give loddet
> den nædvendige accelaration.
Men hvad med at demonstrere dine eventuelle regnefærdigheder, og så regne
efter?! Du har fået serveret det, du bad om.
Jeg vil dog ikke fortsætte denne diskussion længere. Jeg ved godt hvad
corioliskraften er, og det gør du tilsyneladende ikke. Hvad der er værre
er, at du ikke er villig til at lære noget nyt, men vil bare være
påståelig. Sådanne mennesker spilder jeg meget nødig min tid på.
Corioliskraften og roterende henførelsessystemer var (og er sikkert
stadigvæk) del af pensum i det første år af fysikstudiet på Århus
Universitet. Da jeg selv er fysik og astronomi kandidat fra ÅU, har jeg
som så mange andre været nødt til at mestre dette stof, og jeg kan det
da også til fingerspidserne. Dine eksempler fra meteorologien har jeg
derimod ikke nogen kommentarer til, da meteorologi aldrig har
interesseret mig nok til, at jeg har sat mig grundigt ind i tingene.
Hermed har jeg indrømmet, at jeg ikke ved alt - men jeg ved dog alt om
corioliskraften. :-)
Sven Nielsen
says...
> Coriolis-effekten er en naturlig følge af at masser der bevæges
> på tværs af breddegraderne vil komme til områder med en
> anden østlig hastighed - derfor må f.eks. en vind fra syd mod nord
> afbøjes mod øst - den starter jo med en større østlig hastighed
> pga. jordens rotation - end den far jorden har på de højere breddegrader.
På samme måde har en partikel der bevæger sig mod øst "for stor"
hastighed til at følge Jordens omdrejning. Derfor vil den afbøjes mod syd
og opad.
> Denne afbøjning mod øst gør at Storebælt ca. 10 cm højere på
> Sjællandssiden. Det er Coriolis-effekten.
Første gang (?) du har sagt noget, der var korrekt. Desværre kan vi ikke
dreje Storebælt 90 grader så strømmen går øst-vest, men hvis vi kunne, så
ville man faktisk stadig kunne se en højdeforskel.
> I formlen må man ikke anvende breddegraden direkte, men derimod
> det antal grader, bevægelsen foregår over.
Mere vås fra din side. Det undrer mig dybt, at du kan påstå sådan noget.
Hvor får du det fra? Det er jo en simpel formel: F_co = -2*m * W x v.
Det er måske krydsproduktet, der er ukendt for dig?
> Coriolis-effekten er slet ikke så mystisk som mange gør den til -
> når man forstår effektens natur.
Hvilket du beklageligvis ikke gør. Coriolis-kraften sammen med
centrifugalkraften er den måde, man medregner ikke-inertielle effekter,
der skyldes Jordens rotation. Corioliskraften er altså Jordens rotation -
intet andet. Jeg ville ønske, at jeg kunne hjælpe dig til at forstå det,
men det må jeg nok opgive.
Per A. Hansen
> Scripsit "Per A. Hansen" <per.h...@get2net.dk>
>
> > Coriolis-effekten er slet ikke så mystisk som mange gør den til -
> > når man forstår effektens natur.
>
> Og det gør du tydeligvis ikke...
Hvilken stringent diskussionsteknik.
Vi benytter åbenbart ikke de samme lærebøger.
Den forklaring jeg gav har jeg set adskillige steder.
F.eks i Gunter Roths bog "vejret".
Jeg har nævnt nogle kilder - i intet tilfælde har jeg
stødt på den opfattelse, som du åbenbart støtter,
at Foucaults penduls opførsel skyldes Coriolis-effekten.
Må vi få en kilde der støtter den opfattelse?
Per A. Hansen
> > Sjællandssiden. Det er Coriolis-effekten.
>
> Første gang (?) du har sagt noget, der var korrekt. Desværre kan vi ikke
> dreje Storebælt 90 grader så strømmen går øst-vest, men hvis vi kunne, så
> ville man faktisk stadig kunne se en højdeforskel.
Efter din mening måske - jeg kan pege på flere steder, hvor
jeg har påvist ukorrekt fysik fra din side.
Men hvad ovenstående egentlig med Foucault at gøre?
> > I formlen må man ikke anvende breddegraden direkte, men derimod
> > det antal grader, bevægelsen foregår over.
>
> Mere vås fra din side. Det undrer mig dybt, at du kan påstå sådan noget.
> Hvor får du det fra? Det er jo en simpel formel: F_co = -2*m * W x v.
Det var en utrolig arrogant og bedrevidende bemærkning.
Det under mig dybt, at du med fuld alvor kan mene, af Foucaults
pendulets drejning skyldes Coriolis-effekten - og benægte at
den skyldes drejning af jordaksen.
Selv på trods af flere henvisninger, der mener noget andet.
Det undrer mig meget, at du i fuld alvor kan påstå, at når
tunge og lette legemer falder lige hurtigt, så vil Fcor på
samme måde give samme acceleration på tunge og lette
lodder.
De få mN du beregnede for pendulet ville ikke kunne dreje
det 28 kg tunge lod måleligt indenfor et enkelt døgn.
Prøv at sætte ind i newtons lov :
K = m x a
Hvis du havde ret ville drejningen ikke ske med en konstant
vinkelhastighed, men den vil ske med stigende hastighed -.
jfr. det frie fald.
Mon ikke der er lidt du har overset?
> > Coriolis-effekten er slet ikke så mystisk som mange gør den til -
> > når man forstår effektens natur.
>
> Hvilket du beklageligvis ikke gør. Coriolis-kraften sammen med
> centrifugalkraften er den måde, man medregner ikke-inertielle effekter,
> der skyldes Jordens rotation. Corioliskraften er altså Jordens rotation -
> intet andet. Jeg ville ønske, at jeg kunne hjælpe dig til at forstå det,
> men det må jeg nok opgive.
Det er direkte forkert.
Corioliseffekten skyldes massernes inerti , ganske som jeg forklarede
i forrige postning. Se f.eks. her.
[Uddrag fra Günter D. Roth "Vejret" - v. J. Duun-Christensen
-ISBN 87-12-23410-9 side 116/117]
Indenfor små afstande på omkring 50 km følger luftstrømningen den
simple fysiske lov .... Så snart den foregår over større afstande kommer den
under indflydelse af jordrotationens afbøjende kraft - Coriolis-kraften.
Corioliskraften hører til de såkaldte inertikræfter, der søger at bevare en
eksiterende bevægelsestilstand. ....
[Citat slut]
Præcist som jeg tidligere nævnte og i modstrid med din
påstand.
Jeg er udmærket klar over, at Fcor også kan beregnes for trafik
frem og tilbage langs en breddegrad men vertikale og horisontale
kræfter, men det er diskussionen om drejningen af Foucaults lod
jeg har for øje - og det var den du responderede på.
Effekterne langs med en breddegrad er meget små - og de har
ikke noget med Foucaults pendul at gøre.
Men tak for tilbuddet om lektiehjælp, tror jeg ikke det er nødvendigt.
FCoreløbig er du uenig med de nævnte kilder.
ISBN 87-13-00402-6 støtter også min fremstilling.
Det samme gør Gyldendals bog : Vejret. ISBN 87-00-37774-0
Men du må gerne nævne et par kilder, der går ind for
at det er Fcor, der er ansvarlig for Foucaults penduldrejning.
Helst en seriøs bog.
Per A. Hansen
> Scripsit "Per A. Hansen" <per.h...@get2net.dk>
>
> > Ved en konstant Fcor på forskellige masser fås jo froskellige
> > accelerationer o g dermed drejning.
>
> Men corioliskraften er *ikke* konstant for forskellige masser.
Nej - den ændrer sig jo periodisk på omtalte lod
Men Fcor har intet med Foucaultdrejningen at gøre. Og hvis den
endelig havde, ville drejningen accelerere jfr. det frie fald.
Det er utroligt at du/ i kan mene, at de ganske få mN kan
bevirke den observerede drejning af pendulet - hvorfor
ikke acceptere, at det er Jorden, der drejer, og ikke lodddet
der forandrer bane?
> Corioliskraften *er* (en del af) "effekten af jordens rotation".
> > Vi kan vist se helt bort fra Coriolis mht. Foucaults pendulforsøg.
>
> Nej.
Jo, den er negligibel.
Men OK, vi er så uenige i årsagen er til loddets tilsyneladende
drejning.
> > Ikke blot min påstand - også de 2 nævnte kilders!
>
> Jeg har ikke set dig bringe nogen kilder der påstår at corioliskraften
> er 0 ved bevægelse langs breddegrader.
Det ville være rart, hvis du var klar over, hvad diskussionens emne
i grunden var .
Mit udgangspunkt var at Foucaults peduls tilsyneladende
drejning ikke skyldes Coriolis - effekten, men Jorden drejning.
Og det har jeg leveret et par kilder til.
Det var nødvendigt da du og Svend mente det beroede
på Coriolis-effekten. Det er det primære emne, og det jeg diskuterer.
> > Tag på en hypotetiusk svævetur fra DK i retning mod ækvator med en
> > hanglider.
>
> Det er ikke langs en breddegrad, så det kan du ikke bruge til at
> argumentere for hvad der sker når man bevæger sig langs breddegraden.
???
Hvem har dog nævnt det. Ikke jeg.
Min forklaring af Coriolis-effekten gik da på det modsatte, nemlig bevægelse
på tværs af breddegraderne - det står endog meget klart i teksten - prøv
at læse et par postninger mod nord i tråden.
Det ser for mig ud til, at du bevidst prøver at trække diskussionen
i en anden retning, end det, der var mit udgangspunkt - og hellere vil
diskutere petitesser som ikke har noget med det primære spørgsmål
at gøre - den diskussion vil jeg vente med, til den dukker op.
Resten at dine bemærkninger har jeg ingen kommentarer til -
de har egentlig intet med drejningen af Foucaults pendul at gøre.
Jeg mangler stadig at se nogen overslag over, hvor meget Fcor
i virkeligheden gør ved det meget omtalte pendul.
Svend regner med 180 grader på ca. 24 timer - samme størrelse
har jeg fået - men med en anden årsag.
Er du enig med Svend i hans fremstilling - eller lurepasser du?
Henning Makholm
> Men Fcor har intet med Foucaultdrejningen at gøre.
Jo. Nu prøver jeg igen:
Vi hænger et pendul op midt i en passende stor hal et sted
i Danmark. Sørger for det er tungt nok til at vi kan ignorere
luftmodstanden og alt det der.
Sæt pendulet i svingninger i streng øst-vestlig retning.
Efter nogen timer svinder pendulet ikke mere i øst-vestlig
retning. Det var højst besynderligt.
Ifølge Newtons love kan pendulet kun forlade sit svingningsplan,
hvis der på et tidspunkt har været en kraft der påvirker det ud
af svingningsplanen. Hvad kan det være for en kraft?
Trækket i den snor pendulet hænger i? Næh, den ligger nærmest
pr. definition altid i svingningsplanet.
Tyngdekraften? Næh, den peger jo nedad, netop i svingningsplanet.
Centrifugalkraft der stammer fra Jordens rotation? Her var måske
en mulighed - men på den anden side indgår den kraft jo netop i
hvad vi opfatter som "nedad" - så den samlede effekt af tyngdekraft +
centrifugalkraft vil altid ligge inden for svingningsplanet. Det
kan altså heller ikke være den.
Men pendulet drejer jo! Hvorpokker finder vi en kraft der kan
have puffet det ud af det oprindelige svingningsplan? Jeg ved
godt hvad den er (tadah: Corioliskraft!), men det påstår du jo
er forkert.
Hvordan finder du en kraft der påvirker pendulet, hvis *ikke*
det er Corioliskraften?
> Det er utroligt at du/ i kan mene, at de ganske få mN kan
> bevirke den observerede drejning af pendulet
Hvor i alverden skulle den ellers stamme fra?
> - hvorfor ikke acceptere, at det er Jorden, der drejer,
Det er det også. Corioliskraften er hverken mere eller mindre
end det matematiske udtryk for at Jorden drejer.
> Mit udgangspunkt var at Foucaults peduls tilsyneladende
> drejning ikke skyldes Coriolis - effekten, men Jorden drejning.
> Og det har jeg leveret et par kilder til.
Nej du har ej.
> Er du enig med Svend i hans fremstilling
Fuldstændig.
--
Henning Makholm "Jeg har tydeligt gjort opmærksom på, at man ved at
følge den vej kun bliver gennemsnitligt ca. 48 år gammel,
og at man sætter sin sociale situation ganske overstyr og, så
vidt jeg kan overskue, dør i dybeste ulykkelighed og elendighed."
Søren Søndergaard
Hvis jeg forstår Henning og Sven korrekt mht. bevægelse langs ækvator så vil
coriolis kraften pege lodret op eller ned alt efter hvilken retning man
bevæger sig.
Derved vil man være påvirket af kraften men da den er ortogonal på
bevægelsesplanet vil den ikke ændre bevægelsen.
Hvis man derimod bevæger sig langs en anden breddegrad fx 45NB i østlig
retning hvilken retning siger I så kraften peger?
Vil det være et bevægelsesmønster som minder om kurverne for de satellitter
i rummet som farter tværs hen over ækvator uden dog at krydse hen over
polerne?
Min evt. forvirring kommer sig nok af at jeg har forstået corioliskraften i
et plan, men at virkningen i et roteret system er det mere triggy.
Min normale forståelse af hvorfor luften blæser mod øst ved bevægelse fra
ækvator mod nord, kan jo i planet illustreres ved det at kulle svømme over
en flod med tiltagende strøm ud mod midten.
Jeg burde egentlig have vidst bedre, da jeg da godt fra kurset i mekaniske
systemer huskede at det krævede væsentlig formalisme. Lidt det samme som at
man altid skal passe på med skråsikkert at udtale sig om
sandsynlighedsregning. (For sandsynlighedsregning siger min erfaring mig at
det er bedst lige at lave en lille simuleringsprogram på PC'en for at
fastslå om det resultat matcher ens teori!)
Hvordan var de forresten med vandet i jeres vaskekummer?
Er de solidariske eller fjender? ;-)
Henning Makholm
> Det under mig dybt, at du med fuld alvor kan mene, af Foucaults
> pendulets drejning skyldes Coriolis-effekten - og benægte at
> den skyldes drejning af jordaksen.
Sven har på intet tidspunkt benægtet at drejningen skyldes at jorden
drejer rundt. Det er jo netop denne effekt der HEDDER Corioliskraft.
> De få mN du beregnede for pendulet ville ikke kunne dreje
> det 28 kg tunge lod måleligt indenfor et enkelt døgn.
Sagtens. Jeg husker ikke det præcise tal, men lad os regne med
een mN. For nemheds skyld lader vi den virke i samme retning i
et helt døgn (a 86400 sekunder):
10^-3 mN * 86400 s / 28 kg = 3.09 m/s
altså kan en enkelt mN på et døgn ændre det 28 kg tunge lods hastighed
med lidt over 11 kilometer i timen. Det vil jeg bestemt betragte som
en målelig påvirkning. I virkeligheden virker kraften naturligvis
altid på tværs af bevægelsen, så resultatet bliver en cirkelbevægelse
med konstant vinkelhastighed i stedet for en jævnt accelereret lineær
bevægelse.
> Prøv at sætte ind i newtons lov :
> K = m x a
Sådan er der vist ingen af Newtons love der ser ud. Hvad i alverden
handler den formel om. Hvad er K? For den sags skyld, hvad er m?
Normalt er m massen, men her tager du jo et krydsprodukt, og så
skal m være en vektor. Hvad har du gang i?
> Hvis du havde ret ville drejningen ikke ske med en konstant
> vinkelhastighed, men den vil ske med stigende hastighed -.
> jfr. det frie fald.
Nej. For corioliskraft går altid vinkelret på bevægelsesretningen.
> > Hvilket du beklageligvis ikke gør. Coriolis-kraften sammen med
> > centrifugalkraften er den måde, man medregner ikke-inertielle effekter,
> > der skyldes Jordens rotation.
> Det er direkte forkert.
> Corioliseffekten skyldes massernes inerti , ganske som jeg forklarede
> i forrige postning.
Det siger ikke andet end at du ikke fatter hvad "ikke-inertielle
effekter" betyder.
> FCoreløbig er du uenig med de nævnte kilder.
Næh, det er dig der ikke fatter en pluk af hvad de skriver.
> Men du må gerne nævne et par kilder, der går ind for
> at det er Fcor, der er ansvarlig for Foucaults penduldrejning.
> Helst en seriøs bog.
Tæller the Feynman Lectures on Physics, bind I?
--
Henning Makholm "What has it got in its pocketses?"
Henning Makholm
> Hvis jeg forstår Henning og Sven korrekt mht. bevægelse langs ækvator så vil
> coriolis kraften pege lodret op eller ned alt efter hvilken retning man
> bevæger sig.
Ja.
> Derved vil man være påvirket af kraften men da den er ortogonal på
> bevægelsesplanet vil den ikke ændre bevægelsen.
Korrekt.
> Hvis man derimod bevæger sig langs en anden breddegrad fx 45NB i østlig
> retning hvilken retning siger I så kraften peger?
Vinkelret på både bevægelsen og jordaksen. I dette tilfælde vil det
blive enten skråt opad (med 45 grader) mod syd eller den modsatte
retninge (skråt ned i jorden mode nord).
> Vil det være et bevægelsesmønster som minder om kurverne for de satellitter
> i rummet som farter tværs hen over ækvator uden dog at krydse hen over
> polerne?
Lige netop. Det er jo netop et coriolisfænomen at satellitter
tilsyneladende følger krumme baner når man tegner banerne ind på en
stillestående globus.
> Min evt. forvirring kommer sig nok af at jeg har forstået corioliskraften i
> et plan, men at virkningen i et roteret system er det mere triggy.
Ikke rigigt. Du skal bare projicere hele molevitten ned i
ækvatorplanet, så er det præcis det samme som for en plan rotation.
De komponenter i bevægelsen der går langs jordaksen påvirkes ikke.
Man skal først til at have tungen lige i munden når man vil udføre
præcis samme udregninger i et koordinatsystem der flugter med den
lokale jordoverflade - for så er rotationsaksen jo et eller andet
vindskævt noget der ikke passer pænt med en koordinatakse.
> Jeg burde egentlig have vidst bedre, da jeg da godt fra kurset i mekaniske
> systemer huskede at det krævede væsentlig formalisme.
Mon ikke det mest er et spørgsmål om tilvænning. Altså, det er jo
bare et krydsprodukt. Men de er til gengæld også langhårede de første
4-5 anvendelser man støder på.
> Hvordan var de forresten med vandet i jeres vaskekummer?
Alle de vaskekummer jeg har i nærheden er assymmetriske nok til at
Coriolis ikke har nogen jordisk chance for at få overtaget før
al vandet forlængst er løbet ud.
--
Henning Makholm "... popping pussies into pies
Wouldn't do in my shop
just the thought of it's enough to make you sick
and I'm telling you them pussy cats is quick ..."
Henning Makholm
> > Men du må gerne nævne et par kilder, der går ind for
> > at det er Fcor, der er ansvarlig for Foucaults penduldrejning.
> > Helst en seriøs bog.
> Tæller the Feynman Lectures on Physics, bind I?
Hovsa, den må jeg vist æde i mig igen. Jeg var ellers sikker på
at det var der jeg havde læst en smuk udledning for nylig, men
nu hvor jeg er kommet hjem og slår op, er den der ikke.
I stedet kan jeg stille med den Store Danske Encyklopædi.
Artiklen "Foucaults pendul" skriver:
| Drejningen af pendulets svingningsplan skyldes Jordens rotation,
| som giver anledning til Corioliskraften. Et pendul ophængt ved
| breddegraden b vil dreje svingningsplanen 360 grader inden for
| 24h/sinb. [...]
Artiklen "corioliskraft" (signeret af daværende professor i fysik
ved KU, dr.phil. Bent Elbek):
| [...] Drejningen af svingningsplanen for Foucaults pendul skyldes
| ligeledes corioliskraften. For en masse der bevæger sig med
| hastigheden v i et roterende system med vinkelhastigheden omega,
| er corioliskraften på vektorform: F = -2m omega x v.
--
Henning Makholm "These are a nasty breed. They sting
you without waiting to be insulted first."
Søren Søndergaard
"Henning Makholm" <hen...@makholm.net> wrote in message
news:yahofr8...@tandgnjost.diku.dk...
> > Hvordan var de forresten med vandet i jeres vaskekummer?
>
> Alle de vaskekummer jeg har i nærheden er assymmetriske nok til at
> Coriolis ikke har nogen jordisk chance for at få overtaget før
> al vandet forlængst er løbet ud .
Kom nu!
Ingen søforklaringer, giv os statistikken.
Er de borgerlige eller socialister ?
> Min evt. forvirring kommer sig nok af at jeg har forstået corioliskraften
i
> et plan, men at virkningen i et roteret system er det mere triggy.
Jeg tænke på coriolis lignende påvirkninger i planforskydninger og ikke ved
rotation.
Som når du stiger på/af et rullende fortov.
Jonas Haase
> Jonas Haase <jossSPAMSPA...@ifa.au.dk> skrev i en
> news:3b1yo7n...@mars.ifa.au.dk...
> > "Per A. Hansen" <per.h...@get2net.dk> writes:
> >
> >
> > > Passatvindene er ikke påvirket af Coriolis-kraften.
> >
> > Det passer nu ikke. Passatvindene er del af Hadleycirkulationen, altså
> > stigende luftmasser ved ækvatoriale lavtryk som kommmer ned igen ved
> > højtrykkene i nordafrika. En af grundene til at luftmasserne netop
> > samles her og ikke længere nordpå skyldes netop at deres bevægelse er
> > blevet afbøjet tilstrækkeligt af corioliskraften. Nede ved
> > jordoverfladen strømmer luften nu tilbage mod ækvator, men når lige at
> > blive afbøjet så meget at den har en konstant nordøstlig retning - til
> > glæde for amerikafarerne.
>
> Hmm. Jeg tror vi udtrykker os forskelligt.
> En passatvind blæser på langs af breddegraderne - det
> er vi vel enige i?
Nej, Passatvindende er navnet to vindsystemer nord og syd for ækvator
som kendetegner sig ved konstante østlige vinde, på vores hemisfære er
de nærmest nordøstlige. Dette garanterede en hurtig overfart til
amerika hvilket var meget vigtigt i de store sejleres tid. Derfor
kaldes vindene også "Tradewinds" på engelsk.
> Hvis der ikke sker nogen afbøjning i retning mod højere breddegrader
> kan årsagen måske godt være Coriolis - men hvis Fcorr påvirker
> vinden vil den dreje sig mod højre - med ryggen mod vinden.
> Og det er vel lige præcist det, der ikke sker med denne vind.
Som jeg skrev tidligere er det jo netop en sydgående luftmasse der
bliver afbøjet mod højre indtil den kommer tilstrækkeligt tæt på
ækvator hvor corioliskraften langs med jordoverfladen bliver for lille
til at afbøje yderligere.
> Det er jo Coriolis-effekten der f.eks. får Storebælt til at dæmme
> vandet ca. 10 cm op på Sjællandssiden i forhold til Fynssiden -
> pga. strømretningen sker på tværs af breddegraden.
Det gælder altså kun ved nordgående strøm.
> Men pointen var det du klippede væk - årsagen til Fcorr -
> når der blæses i retning fra ækvator mod polen.
Årsagen til Fcorr er at vi bor i et roterende henførselssystem - at du
bedre kan lide andre forklarinsmodeller må være dit eget problem,
corioliskraften er blot en abstraktion over de tilsyneladende kræfter
der optræder på et roterende legeme.
> At Foucaults penduls drejning udelukkende skulle skyldes Fcorr
> anser jeg ikke for sandsynligt - eller modbevist.
Jamen her tager du så fejl - du bør altså sætte dig noget grundigere
ind i de fiktive kræfter vha. en god fysikbog.
> > <snip>
> >
> > > Du vil heller ikke kunne se corioliseffekten på Jupiters skyer,
> > > der farer på langs af breddegraderne - de får ingen afbøjning.
> > Det er jo netop hvirvelvindssystemer der fyrer langs breddegraderne.
>
> Du taler lidt udenom.
> Når man ser på Jupiters vindsystemer ses ingen afhøjning mod højre på
> den nordlige halvkugle og omvendt på den sydlige.
Prøv at se på jupiterbilledet på denne side:
http://www.spaceflightnow.com/news/n0012/19jupmott/full.html
Som du ser er der næsten ingen hvirvler i det centrale bånd, mens de
bliver mere og mere hyppige jo længere man kommer norpå, hvilket netop
kan forklares ved at Fcorr langs med overfladen er større nordpå og at
der ikke er landmasser og lign til at forstyre opbygningen af lukkede hvirvler.
Men vejret på Jupiter er selvfølgelig en kompliceret affære, der er en
kort beskrivelse her:
http://www.sciencenet.org.uk/database/Physics/SolarSystem/p01021c.html
> Heller ikke på
> Solen, hvor alle dele roterer langs breddegraderne med forskellig
> hastighed. Her ses heller ingen Coriolis afbøjning som man ser på
> Jordklodens vindsystemer, der sker over breddegraderne.
Solens ydre dele er et værre rod af konvektion, det giver nok ikke
meget mening at sammenligne atmosfæren af et objekt med en stor indre
energiproduktion med et uden.
hilsen
Jonas
--
Beer -- it's not just for breakfast anymore.
Per A. Hansen
> > på et forkert fysisk grundlag. ) i mN være alt for lille til at give
loddet
> > den nædvendige accelaration.
>
> Men hvad med at demonstrere dine eventuelle regnefærdigheder, og så regne
> efter?! Du har fået serveret det, du bad om.
Jeg har kigget på den.
Resultatet er for lille til at kunne accelerere det 28 kg lod
til 180 grader på 1 døgn.
Hvis Fcor yder et eller andet bidrag må det kunne måles som
en forøgelse af drejningen udover de ca. 180 gr/døgn.
Det ved jeg ikke, er det tilfældet bøjer jeg mig gerne på
det punkt.
Tl dine øvrige bemærkninger kun det, at i de astronomiske bøger
jeg har set, angives pendulforsøget at vise drejningen af
jordaksen - ingen nævner Fcor som årsag. Jeg har anført
nogle kilder, dem er du velkommen til at korrekse, hvis
du mener det er forkert.
Per A. Hansen
klip-
> Første gang (?) du har sagt noget, der var korrekt. Desværre kan vi ikke
> dreje Storebælt 90 grader så strømmen går øst-vest, men hvis vi kunne, så
> ville man faktisk stadig kunne se en højdeforskel.
En lille overseelse.
Det er da meget logisk, men der er tale om andre fysiske
årsager. Medens afbøjningen på tværs af breddegraderne skyldes
inertiforskelle, er det noget andet med bevægelser på langs
af breddegrader. I østlig retning forøges bevægelsen i forhold
til Jordens - det betyder lidt større centrifugalkræfter og dermed
lidt mindre vægt. Massen vil dreje mod ækvator. Mod vest sker det
modsatte, der drejes mod lavere hastighed -til højre på vor del.
Coriolisfænomenet optræder ved alle bevægelser over en
krum overflade.
Et pendul opfylder ikke denne betingelse, dens bevægelse
sker tværtimod modsat - den følger ikke Jordens krumme
overflade - derfor virker Coriolis ikke som du har nævnt - det er min
pointe.
Henning Makholm
> I østlig retning forøges bevægelsen i forhold
> til Jordens - det betyder lidt større centrifugalkræfter og dermed
> lidt mindre vægt.
Her er misforståelsen.
I den måde at regne det (de samme fysiske fakta) ud på som jeg og Sven
og SDE og stort set alle fysiskere med forstand på tingene bruger, er
centrifugalkraften uafhængig af bevægelse. Den afhænger kun af hvor
tingen befinder sig lige nu.
Den ændring du taler om er reel nok - men den regnes for en del af
Corioliskraften. Matematikken bliver ganske enkelt simplere når man
gør det på den måde.
> Coriolisfænomenet optræder ved alle bevægelser over en
> krum overflade.
Nej. Overfladens form er ligegyldig. Der er ingen corioliskræfter
ved bevægelser på en stillestående kugle. Og der *er* corioliskræfter
i spil når man kigger på en roterende ikke-krum plan.
> Et pendul opfylder ikke denne betingelse,
Den rigtige betingelse er at man måler bevægelsen i et koordinatsystem
der roterer. Det er opfyldt for et pendul når man udmåler dets
bevægelse i forhold til jordoverfladen.
--
Henning Makholm "Dette, sagde de, var den rene sandhed;
thi de kunne tale sandhed lige så vel som alle
andre, når bare de vidste hvad det skulle tjene til."
Jonas Haase
> Sven Nielsen <sn...@usa.net> skrev i en
> news:MPG.15a468a3d...@sunsite.auc.dk...
> > In article <1Tq_6.298$It4....@news.get2net.dk>, per.h...@get2net.dk
> > says...
> >
> > > Såvidt jeg kan se, vil resultatet ( selv om jeg mener beregningen hviler
> > > på et forkert fysisk grundlag. ) i mN være alt for lille til at give
> loddet
> > > den nædvendige accelaration.
> >
> > Men hvad med at demonstrere dine eventuelle regnefærdigheder, og så regne
> > efter?! Du har fået serveret det, du bad om.
>
> Jeg har kigget på den.
> Resultatet er for lille til at kunne accelerere det 28 kg lod
> til 180 grader på 1 døgn.
Hvordan regnede du?
> Hvis Fcor yder et eller andet bidrag må det kunne måles som
> en forøgelse af drejningen udover de ca. 180 gr/døgn.
> Det ved jeg ikke, er det tilfældet bøjer jeg mig gerne på
> det punkt.
Nej, det Sven har prøvet at forklare er at selve bevægelsen kan
forklares med corioliskraften.
> Tl dine øvrige bemærkninger kun det, at i de astronomiske bøger
> jeg har set, angives pendulforsøget at vise drejningen af
> jordaksen - ingen nævner Fcor som årsag. Jeg har anført
> nogle kilder, dem er du velkommen til at korrekse, hvis
> du mener det er forkert.
De to forklaringer er ækvivalente: Det er jordens rotation der er
årsag til corioliskraften. Du har generelt to valg: Enten betragter du
det roterende system fra et udefra liggende inertialsystem og her må
der ikke bruges fiktive kræfter, forklaringen skal begrundes ud fra
bevægelsen alene - det kan tit være ret svært. Alternativt bruger du et
lokalt medfølgende koordinatsystem (f.eks vores længde og
breddegrader) hvilket giver anledning til fiktive kræfter som skal
regnes med.
Ved forklaringen med pendulet over nordpolen betragter man netop
systemet udefra og det er nemt at forstå, skal man dog forklare
bevægelsen for pendulet i Paris er den straks værre - her er en lokal
forklaring med fiktive kræfter klart at foretrække.
Pettersen; Roald G.
der gør, at man kan opfatte, et roterende system ikke-roterende.
Hvis det er rigtigt, så er det klart, at man kan sige,
at Foucaults pendul drejer p.g.a. corioliskraften.
(Jeg vil dog foretrække at sige, at det skyldes, at Jorden roterer.)
Henning Makholm skrev:
...
>Centrifugalkraft der stammer fra Jordens rotation? Her var måske
>en mulighed - men på den anden side indgår den kraft jo netop i
>hvad vi opfatter som "nedad" - så den samlede effekt af tyngdekraft +
>centrifugalkraft vil altid ligge inden for svingningsplanet. Det
>kan altså heller ikke være den.
Betyder det, at centrifugal- (og nu det er vel ikke centripetal)
kraften ikke skal medtages i corioliskraften?
Og er der andre fiktive kræfter fra jordrotationen,
som heller ikke hører under corioliskraften?
Venlig hilsen
Roald
Henning Makholm
> Hvis det er rigtigt, så er det klart, at man kan sige,
> at Foucaults pendul drejer p.g.a. corioliskraften.
> (Jeg vil dog foretrække at sige, at det skyldes, at Jorden roterer.)
Men blot at sige det hjælper dig ikke med at regne på sagerne.
Hvis du skal forklare i detaljer HVORDAN jordens rotation leder
til penduldrejning, er det svært at undgå at bruge corioliskraft
undervejs.
> Betyder det, at centrifugal- (og nu det er vel ikke centripetal)
> kraften ikke skal medtages i corioliskraften?
Ja. Den fiktive kraft man kan regne sig frem til ved at vide at
jorden roterer har to led:
F = 2*m*(omega x v) - m*omega^2*r
Leddet 2*m*(omega x v) kaldes corioliskraft, og leddet m*omega^2*r
kaldes centrifugalkraft.
> Og er der andre fiktive kræfter fra jordrotationen,
> som heller ikke hører under corioliskraften?
Nej.
--
Henning Makholm "... not one has been remembered from the time
when the author studied freshman physics. Quite the
contrary: he merely remembers that such and such is true, and to
explain it he invents a demonstration at the moment it is needed."
Søren Søndergaard
> Scripsit "Søren Søndergaard" <soren_k_s...@hotmail.com>
> > Bevægelse langs samme breddegrad bevirker da netop ingen påvirkning af
> > corioliskraften.
>
> Jo.
>
> > Det er da givet ved din egen formel:
> > F_co = -2*m W x v. (W og v er vektorer i rummet)
> > hvor W og v er hastighedsvektorer i hvert sit initial system.
>
> - Ft: tyngdekraft: peger nedad med størrelse g*m
> - Fc: centrifugalkraft: peger opad med størrelse R*m*omega, hvor
> omega er den vinkelhastighed _koordinatsystemet_ roterer med.
> - Fs: kontaktkraft mellem tog og skinner: peger opad, ukendt størrelse
Well, jeg må sige at dette har vold mig en del besvær, og jeg var lige ved
at acceptere at den retlinede bevægelse (med konstant hastighed) påvirkedes
af coriolis effekten, men....
Jeg accepterer at en accelereret bevægelse langs en breddegrad påvirkes
coriolismæssigt, men en konstant bevægelse gør da ikke.
Udgangspunkt: 45°NB, toget accellereres op til 100 km/t stik øst
Resonnement:
Tyngdekraften peger ind mod jordens centrum med størrelse m*g
Den reulterende kraft for bevægelsen er centripetalkraften som peger ind mod
centrum som er punktet på jordaksen svarende til 45°NB. Da toget er blevet
acceleret med jordens omløbsretning vil centripetalkraften øges tilsvarende
.
Da den reulterende kraft, centripetalkraften, er øget er kontaktkraften
faldet i størrelse og iøvrigt kommet til at pege en smule mere nordligt.
Denne ændring i kontaktkraften er en corioliseffekt.
Når de 100 km/t er nået vil kontaktkraften være konstant og ingen
corioliseffekt vil opleves.
Derfor min konklusion: Ved bevægelse langs samme bredde grad med konstat
hastighed vil man ikke påvirkes af nogen corioliseffekt.
Helt anderledes forholder det sig netop ved bevægelse på tværs af en
breddegrad. Her vil netop bevægelsen med konstant hastighed i den grad blive
påvirket af coriolis effekten.
Dette svarer også godt til det rullende fortov. Der er en kraftig effekt når
man træder op på det at gå på det giver blot lidt mere sus om ørerne.
Nå, Henning, hvordan er det med hvirvlerne i vaskekummerne?
Er kummerne så asymetriske at der overhovedet ikke dannes hvirvler?
Hvis de er der er der så flest højredrejede eller venstredrejede?
Søren Søndergaard
> Leddet 2*m*(omega x v) kaldes corioliskraft, og leddet m*omega^2*r
> kaldes centrifugalkraft.
Hvorfor beskriver du cirkelbevægelser ved centifugalkraften istedet for
centripetalkraften.
Denne kraft der skulle pege udad, hvor i alverden kommer den fra?
Henning Makholm
> "Henning Makholm" <hen...@makholm.net> wrote in message
> > Leddet 2*m*(omega x v) kaldes corioliskraft, og leddet m*omega^2*r
> > kaldes centrifugalkraft.
> Denne kraft der skulle pege udad, hvor i alverden kommer den fra?
Fra at man beskriver fænomenerne i et roterende koordinatsystem.
--
Henning Makholm "PROV EN FORFRISKNING FRISKLAIL DEM"
Henning Makholm
> Jeg accepterer at en accelereret bevægelse langs en breddegrad påvirkes
> coriolismæssigt, men en konstant bevægelse gør da ikke.
Corioliskraft er uafhængigt af legemets acceleration.
> Udgangspunkt: 45°NB, toget accellereres op til 100 km/t stik øst
> Den reulterende kraft for bevægelsen er centripetalkraften
"Centripetalkraft" er vist kun et meningsfyldt begreb ved en *jævn*
cirkulær bevægelse. Eftersom du udtrykkeligt taler om en accelereret
bevægelse, passer tingene ikke sammen.
> Derfor min konklusion: Ved bevægelse langs samme bredde grad med konstat
> hastighed vil man ikke påvirkes af nogen corioliseffekt.
Konklusionen er forkert. Det fremgår direkte af formlen.
--
Henning Makholm "This imposes the restriction on any
procedure statement that the kind and type
of each actual parameter be compatible with the
kind and type of the corresponding formal parameter."
Søren Søndergaard
> > Jeg accepterer at en accelereret bevægelse langs en breddegrad påvirkes
> > coriolismæssigt, men en konstant bevægelse gør da ikke.
>
> Corioliskraft er uafhængigt af legemets acceleration.
>
> > Udgangspunkt: 45°NB, toget accellereres op til 100 km/t stik øst
> > Den reulterende kraft for bevægelsen er centripetalkraften
>
> "Centripetalkraft" er vist kun et meningsfyldt begreb ved en *jævn*
> cirkulær bevægelse. Eftersom du udtrykkeligt taler om en accelereret
> bevægelse, passer tingene ikke sammen.
Prøv lige at forstå hvad jeg skriver, istedet for at lede efter en
mistolkning. Accelerationen er kun medtaget for at illustrere at jorden
rotations har indvirkning under acceleration men ikke under den
efterfølgende bevægelse med konstant hastighed.
Og her er netop kernen i mit argument. Coriolis effekten definition er jo
netop at et legeme i konstant bevægelse påvirkes af en kraft uden at der i
legemet bevægelses mønster synes en begrundelse herfor.
> > Derfor min konklusion: Ved bevægelse langs samme bredde grad med konstat
> > hastighed vil man ikke påvirkes af nogen corioliseffekt.
>
> Konklusionen er forkert. Det fremgår direkte af formlen.
Flot!
Kan du så forklare mig uden brug af henføringssystemer og diverse fiktive
kræfter, hvad coriolis effekten er på en legeme der bevæger sig med konstant
hastighed langs samme breddegrad.
Hvad evt. med lidt suplerende info om forudsætniger og forklaringer til
elemterne i formlen. Er er da bestemt overbevist om at den er rigtig, men
mere i tvivl om I finder dens elemeter de rigtige steder.
Søren Søndergaard
> > Denne kraft der skulle pege udad, hvor i alverden kommer den fra?
>
> Fra at man beskriver fænomenerne i et roterende koordinatsystem.
Javel. Og hvilken kraft er et legeme i et sådant system iøvrigt påvirket af?
Henning Makholm
> "Henning Makholm" <hen...@makholm.net> wrote in message
> > > Denne kraft der skulle pege udad, hvor i alverden kommer den fra?
> > Fra at man beskriver fænomenerne i et roterende koordinatsystem.
> Javel. Og hvilken kraft er et legeme i et sådant system iøvrigt påvirket af?
Corioliskraft. Samt alle de kræfter der virker uanset rotationen.
--
Henning Makholm "It was intended to compile from some approximation to
the M-notation, but the M-notation was never fully defined,
because representing LISP functions by LISP lists became the
dominant programming language when the interpreter later became available."
Henning Makholm
> Og her er netop kernen i mit argument. Coriolis effekten definition er jo
> netop at et legeme i konstant bevægelse påvirkes af en kraft
Nej. Corioliskraften virker på ethvert bevæget legeme, ligegyldigt om
bevægelsen er konstant eller accelereret.
> Kan du så forklare mig uden brug af henføringssystemer og diverse fiktive
> kræfter, hvad coriolis effekten er på en legeme der bevæger sig med konstant
> hastighed langs samme breddegrad.
Corioliskraften ER en fiktiv kraft. Den findes kun i visse
henføringssystemer. Hvis man ser bort fra disse, er der naturligvis
ingen corioliskraft.
--
Henning Makholm "Det er jo svært at vide noget når man ikke ved det, ikke?"
Hans H.V. Hansen
..
> Tl dine øvrige bemærkninger kun det, at i de astronomiske bøger
> jeg har set, angives pendulforsøget at vise drejningen af
Hov! For nu ikke at forplumre debatten yderligere: Du mener vel
'drejningen *om* jordaksen'??
--
med venlig hilsen
Hans
Hans H.V. Hansen
..
> Hvis de er der er der så flest højredrejede eller venstredrejede?
Nå da, da...du er vel ikke identisk med ham 'Enhedsliste-Søren'?? ;-/
Pettersen; Roald G.
>Hvis du skal forklare i detaljer
>HVORDAN jordens rotation leder til penduldrejning,
>er det svært at undgå at bruge corioliskraft undervejs.
Jeg kan jo prøve:
Det vigtige er, at pendulet svinger om en akse,
hvis retning ikke flytter sig i forhold til fjerne stjerner.
Antag at jordens rotation er W, og v er breddegraden.
Jordens rotationvektor kan lokalt omskrives til summen af to;
en i plan med jordoverfladen (W*cos(v)),
og en der står vinkelret på jordoverfladen (W*sin(v)).
Rotationsvektoren i plan med jordoverfladen
vil tilsyneladende ikke påvirke forholdet mellem pendul og jordoverfladen.
Rotationsvektoren vinkelret på jordoverfladen
vil derimod dreje jordoverfladen men ikke pendulet.
Venlig hilsen
Roald
Henning Makholm
> >Hvis du skal forklare i detaljer
> >HVORDAN jordens rotation leder til penduldrejning,
> >er det svært at undgå at bruge corioliskraft undervejs.
> Det vigtige er, at pendulet svinger om en akse,
> hvis retning ikke flytter sig i forhold til fjerne stjerner.
Det gør den ikke. Aksen peger hele tiden mod lokal zenith, og
hvis man ikke lige står på en af polerne vil det betyder at
der *sker* en drejning i forhold til fiksstjernerne.
Carsten Svaneborg
> Kan du så forklare mig uden brug af henføringssystemer og diverse
> fiktive kræfter, hvad coriolis effekten er på en legeme der
> bevæger sig med konstant hastighed langs samme breddegrad.
Uden initial systemer kan du ikke forstå de fiktive kræfters
natur.
_
I et initial system er Newtons anden lov F = ma = m* d^2(r)/dt^2
hvor r(t) er vektor positionen af partiklen i forhold til initial
systemet. Præcis samme ligning gælder for ethvert andet
koordinatsystem, der bevæger sig retlignet med en konstant hastighed
ifht. initialsystemet dvs. i et koordinat system hvor bevægelsen
transformere som r'(t)=r(t) + ro + v*t (Gallilei invarians).
(Opgave hvad sker der med transformationer hvor hastighed
afhænger af tiden?)
Helt generelt så kan partiklens bevægelse også udtrykkes i et
andet koordinatsystem, der bevæger sig relativt men ikke
retlignet til initial systemet kan positionen skrives
_ __ _ _ _
r(t) = R0(t) + x(t) X(t) + y(t) Y(t) + z(t) Z(t)
Her er RO vektoren fra origo af initial systemet til origo af
det andet koordinat system, X(t),Y(t),Z(t) er enhedsvektorer
der definere koordinatsystemets akser til forskellige tider,
og x(t),y(t),z(t) er koordinaterne af partiklen i det nye
koordinat system.
Et særtilfælde er hvis koordinatsystemet rotere omkring en retnings
vektor w/|w| med en vinkelhastighed |w|. Indsætter du ovenstående
ligning i Newtons anden lov, så kan du udtrykke Newtons lov i
koordinatsystemet (X,Y,Z)(t), og resultatet er:
_ __
d^2 r d^2 R0 _ _
m ------- = F - m -------- - m |w|^2 h
dt^2 dt^2
_ _
_ dr dw _
- 2m (w X ----) - m ( ---- X r )
dt dt
X er vektor krydsprodukt.
Newtons anden lov gælder altså ikke naivt i det accelerede
koordinatsystem, fordi der kommer 4 ekstra led der skyldes
koordinat transformationen fra initial til ikke-initial
system.
Vi kan dog absorbere de 4 ekstra led i kraften, og definere
en kraft i ikke-initial systemet der addere de 4 fiktive
krafter. Og med dette proviso gælder Newtons anden lov.
Det første led er den fiktive kraft der skyldes
accelerationen af koordinatsystemet, dette er den
kraft man mærker i elevatore.
Det andet led ser komplekst ud, men det er centrifugal kraften
der altid ligger i et plan vinkelret på rotationsretningen,
h er er partiklens afstand til rotationsaksen, og kan
udtrykkes ved rotationsaksen og hastigheden som
_ _ _ _ _
h=-(w X (w X r))/|w|^2.
Det tredie led er coriolis kraften, og afhænger af krydsproduktet
mellem rotationsaksen, og partiklens hastighed. Det sidste led er
en fiktiv kraft, der kommer hvis rotationshastigheden ikke er
konstant.
Bemærk at disse krafter udelukkende findes i accelerende eller
roterende koordinatsystemer, og ikke i initial systemet. Står
du og kigger på en karusel bliver du jo ikke udsat for en
centrifugal kraft, det gør du kun hvis du er på karusellen,
så dit koordinatsystem rotere.
> Hvad evt. med lidt suplerende info om forudsætniger og
> forklaringer til elemterne i formlen. Er er da bestemt
> overbevist om at den er rigtig, men mere i tvivl om I
> finder dens elemeter de rigtige steder.
Ovenstående skulle give dig nok inspiration til selv at
bevise ovenstående ligning.
--
* Kurosawa: http://www.designlabs.dk/husetsbio *
* Email: Carsten dot Svaneborg at risoe dot dk *
* http://www.fys.risoe.dk/fys/External/casv/ *
Pettersen; Roald G.
>>hvis retning ikke flytter sig i forhold til fjerne stjerner.
>
>Det gør den ikke.
Ja, det var noget rigtigt vrøvl ser jeg nu,
men måske var det heller ikke så vigtigt.
Det jeg ville prøve var at opdele jordrotationen i en rotation,
der svarer til, at pendulet står på ækvator,
og en, der svarer til, at pendulet står på nordpolen.
Spørgsmålet er så om man kan indse,
at der ikke syntes at ske så meget med pendulet på ækvator.
Mens pendulet på nordpolen holder retningen,
og lader polen dreje frit rundt.
"Pendulet på polen" kan man nemt afprøve på er roterende bord.
"Pendulet ved ækvator" må man nok have fat i en centrifuge til at se.
Venlig hilsen
Roald
Pettersen; Roald G.
...
>Det vigtige er, at pendulet svinger om en akse,
>hvis retning ikke flytter sig i forhold til fjerne stjerner.
Som Henning Makholm pointerer er det kun muligt ved polerne.
Det jeg ville sikre mig var,
at pendulet ikke svinger rundt om lodaksen.
Det kan man undgå ved at starte det fra lodaksen.
Venlig hilsen
Roald
Hans H.V. Hansen
..
> Uden initial systemer kan du ikke forstå de fiktive kræfters
> natur.
Hej Carsten,
det ser meget spændende ud, hvad du skriver - og jeg glæder mig til at
studere det nærmere!
Men ærligt talt - og bestemt ikke for at være pindehugger!:
Er det ikke rettelig in*ertial*systemer, du taler om?
Jeg har i hvert tilfælde aldrig hørt om 'initial systemer' (og slet ikke
i f.m. roterende kooerdinatsystemer!)
Hans H.V. Hansen
..
> Jeg har i hvert tilfælde aldrig hørt om 'initial systemer' (og slet ikke
> i f.m. roterende kooerdinatsystemer!)
Og lad nu være at replicere med spørgsmålet, hvad et 'kooerdinatsystem'
så er! ;-/
Henning Makholm
> Er det ikke rettelig in*ertial*systemer, du taler om?
Jo.
--
Henning Makholm "Jeg har tydeligt gjort opmærksom på, at man ved at
følge den vej kun bliver gennemsnitligt ca. 48 år gammel,
og at man sætter sin sociale situation ganske overstyr og, så
vidt jeg kan overskue, dør i dybeste ulykkelighed og elendighed."
Pettersen; Roald G.
...
>Bevægelse langs samme breddegrad bevirker da netop
>ingen påvirkning af corioliskraften.
Jeg ved ikke, om nogen stadig har problemer med at forstå,
hvorfor dette er galt. (Jeg har det ikke mere :)
Men hvis Jorden skal forsætte med at rotere _og_ hænge sammen,
så kan man _ikke_ nøjes med at sige;
at landet mod nord bevæger sig relativt mod vest,
og landet mod syd relativt mod øst.
Man må indse at det også indebærer;
at landet mod vest bevæger sig relativt mod syd,
og landet mod øst bevæger sig relativt mod nord.
Disse bevægelser er fiktive og ikke reelle,
men har man sagt A må man fortsætte med at sige A.
Skåret helt ud:
Tag et stykke pap, skub toppen mod venstre og bunden mod højre,
bemærk så at venstre side bevæger sig ned og højre side op.
Dette kaldes også en rotation.
Mht "bevægelse langs samme breddegrad" så er jorden en kugle,
derfor vil denne bevægelse kun kunne foregå frit langs Ækvator.
Husk at Jorden er en kugle og ligeud er en storcirkel.
Venlig hilsen
Roald