Noget om olie (på havet)
Fie
oven på vandet. De flygtige forbindelser med lav brændpunkt, forsvinder og
lader en klæbrig masse der består af lange kulstofkæder ligge tilbage. Er
disse lange kustofkæder ikke tunge? Hvorfor "falder" de ikke ned i vandet?
Er det noget med vandets overfladespænding? Eller noget med olien?
Madolie ligger også oven på vandet, men burde det ikke synke?
Hænger det sammen med, at de enkelte C-atomer i olie er lettere end
O-atomerne i vandet?
Venlig hilsen
nysgerrige Fie
Carsten Svaneborg
> Hvorfor "falder" de ikke ned i vandet?
> Madolie ligger også oven på vandet, men burde det ikke synke?
Nej, hvis den burde synke så gjorde den det! prøv at vej en liter
olie, du vil forhåbeligt finde at den vejer _mindre_ end et kilo.
> Hænger det sammen med, at de enkelte C-atomer i olie er lettere end
> O-atomerne i vandet?
Tætheden spiller også en rolle, og det faktum at der er en
interface energi mellem olie og vand, dvs. at de ikke kan
blandes, uden at man tilsætter en surfaktant der reducere
denne interface energi - sæbe.
--
"Nah," he said, eventually. * Carsten Svaneborg
"I've looked at the colours on flowers. * zqex hos
They're definitely built-in." * netscape.net
-- (Terry Pratchett, Diggers) *
Lau Sennels
news:3699B72B...@bigfoot.com...
(SNIP)
>Tætheden spiller også en rolle,........
I allerhøjeste grad!
> og det faktum at der er en
>interface energi mellem olie og vand, dvs. at de ikke kan
>blandes, uden at man tilsætter en surfaktant der reducere
>denne interface energi - sæbe.
Det er vel ikke et argument, for hvilken fase der ligger øverst.
Det samme er vil være tilfældet hvis oliefasen lå under vandfasen.
Lau Sennels
sen...@danbbs.dk
Fie
Vil du forklare??????
Venligst Fie
Lau Sennels skrev i meddelelsen <77d1jq$1p7$1...@miri.tele.dk>...
Carsten Svaneborg
> Det er vel ikke et argument, for hvilken fase der ligger øverst.
> Det samme er vil være tilfældet hvis oliefasen lå under vandfasen.
Men hvis de to kan blandes så giver det ikke mening at tale om en
fase oven på en anden fase - de er jo blandede, og det er uafhængigt
af om den ene er tungere eller lettere end den anden, det kommer an
på hvordan Gibbs fri energi opfører sig under blandingsprocessen.
Er ændringen positiv så dvs. den frie energi vokser ved blanding,
så vil de to spontant faseseparere ved spinodal decomposition
eller seed formation afhængig om der er en metastabil blandet
tilstand eller ej. Er ændringen negativ dvs. den entropi man
vinder ved mixingen er større end stigningen af energi pga.
vekselvirkningener mellem de faser der bliver blandet, så har
man en termodynamisk stabil blanding - en legering.
--
If the Creator had said, "Let there be light" in *
Ankh-Morpork, he'd have gotten no further because * Carsten Svaneborg
of all the people saying "What colour?" * zqex hos
-- (Terry Pratchett, Men At Arms) * netscape.net
Carsten Svaneborg
> Ok...noget med tætheden....
Den væske med højest tæthed ligger nederst. Dette skyles Arkimedes
princip med ting der flyder, tager du en klods med masse m og volumen
v, og lægger den i en fad med vand, så vil den fortrænge et volumen
vand givet ved v (hvis den er helt neddykket).
Der er nu to krafter på klodsen, tyngdekraften der trækker ned af
der er givet ved mg og en opdrift der skyldes det vand der er
fortrængt denne er m'g hvor m' er massen af vandet der er fortrængt
dvs. m'=v*rho' rho' er densiteten /massetætheden af vand der er
rho=1kg/L
Dvs. den samlede kraft er (m-m')g
Men hvis jeg skriver massen af klodsen som m=v*rho hvor rho er
klodsens tæthed, så er kraften i nedad retning givet ved
F = v(rho-rho')g
Dvs. er massetætheden af klodsen større end vandet så er F>0 dvs.
klossen trækkes ned, er rho<rho' dvs. tætheden af klossen er
mindre end vand så lyftes den op ad vandet, dvs. den vil flyde
på overfladen, og er rho=rho' så vil den ligge stabil i vandet.
Dvs. massetætheden af klodsen er det samme som vandets.
Har du f.x en Ubåd så når den skal dykke lukker den vand ind i
nogle tanke, derved stiger dens massetæthed til tungere end
vandets, og den synker. Skal den op igen trykker den vandet
ud vha. trykluft og dens massetæthed bliver mindre end vandets
og den stiger op til overfladen.
Men det samme princip gælder for olie og vand. Væsken med
højrest massetæthed (densitet) vil ligge på bunden, MEDMINDRE
de to væsker kan blandes.
Lau Sennels
Carsten Svaneborg <Krak...@bigfoot.com> wrote in message
news:369B0B13...@bigfoot.com...
[SNIP]
>Men hvis de to kan blandes så giver det ikke mening at tale om en
>fase oven på en anden fase - de er jo blandede, og det er uafhængigt
>af om den ene er tungere eller lettere end den anden, det kommer an
>på hvordan Gibbs fri energi opfører sig under blandingsprocessen.
>
>Er ændringen positiv så dvs. den frie energi vokser ved blanding,
>så vil de to spontant faseseparere ved spinodal decomposition
>eller seed formation afhængig om der er en metastabil blandet
>tilstand eller ej. Er ændringen negativ dvs. den entropi man
>vinder ved mixingen er større end stigningen af energi pga.
>vekselvirkningener mellem de faser der bliver blandet, så har
>man en termodynamisk stabil blanding - en legering.
Ja, det er korrekt. Men man kunne sagtens tænke sig en situation hvor
(delta)Smix er positiv og den hydrofobe fase har en densitet der ligger over
vands. Der observeres i praksis nogen blandbarhed mellem de to faser, selvom
(delta)Smix er positiv. Hvis man blander phenol med vand, dannes der
yderligere en metafase (ikke metastabil), pga hydrogenbindinger mellem vand
og hydroxylgruppen i phenol, selvom man kan erkende to adskilte faser. Den
termodynamiske enten eller situation er dækkende i det tilfælde.
Lau Sennels
Jeppe Stig Nielsen
>
> Jeg har undret mig over, hvorfor råolie fra feks. en lækket tanker, flyder
> oven på vandet. De flygtige forbindelser med lav brændpunkt, forsvinder og
> lader en klæbrig masse der består af lange kulstofkæder ligge tilbage. Er
> disse lange kustofkæder ikke tunge? Hvorfor "falder" de ikke ned i vandet?
> Er det noget med vandets overfladespænding? Eller noget med olien?
>
>
> O-atomerne i vandet?
>
Massetætheden af vand er højere end massetæthed for forskellige typer olie.
For *væsker* er der ikke nogen umiddelbar sammenhæng mellem molekylmassen og
massetætheden.
Selvom vandmolekylerne er lette i sammenligning med oliemolekyler, bliver
de pakket utroligt tæt. Det skyldes vist især hydrogenbindingerne mellem
de enkelte molekyler.
Oliemolekylerne kan ikke pakkes særligt tæt. Det skyldes vist deres form,
samt at der ikke er lige så stærke intermolekylære kræfter som for vands
vedkommende.
Forklaringen på dit »paradoks« er altså simpelthen at en liter vand indeholder
langt, langt flere molekyler end en liter olie.
For ideale *gasser* er der derimod en ligefrem proportionalitet mellem
molekylmassen og massetætheden. Det følger af idealgasligningen, og skyldes
at i en ideal gas er der *ingen* intermolekylære kræfter (hvert molekyle
bevæger sig fremad i en lige linje uden at kunne mærke de andre molekyler),
undtagen ved sammenstødene mellem molekylerne.
Ved et givet tryk og en given temperatur indeholder en liter af en ideal gas
et helt bestemt antal molekyler, der er uafhængigt af *hvilken* ideal gas
der er tale om.
--
Jeppe Stig Nielsen, <URL:http://www.imf.au.dk/~jeppesn/>.
"Man ved jo aldrig, hvor godt en Mands Evner havde slaaet til, hvis han
havde arbejdet paa en anden Maade, end det faldt ham naturligt."
- den danske matematiker Zeuthen om den danske matematiker Petersen
Lau Sennels
Fie: Carsten Svaneborgs forklaring bevøver jeg vidst ikke pynte på:
Bortset fra den sidste bemærkning! Se senere!
Carsten Svaneborg <Krak...@bigfoot.com> wrote in message
news:369B0B13...@bigfoot.com...
[SNIP]
>Men hvis de to kan blandes så giver det ikke mening at tale om en
>fase oven på en anden fase - de er jo blandede, og det er uafhængigt
>af om den ene er tungere eller lettere end den anden, det kommer an
>på hvordan Gibbs fri energi opfører sig under blandingsprocessen.
>
>Er ændringen positiv så dvs. den frie energi vokser ved blanding,
>så vil de to spontant faseseparere ved spinodal decomposition
>eller seed formation afhængig om der er en metastabil blandet
>tilstand eller ej. Er ændringen negativ dvs. den entropi man
>vinder ved mixingen er større end stigningen af energi pga.
>vekselvirkningener mellem de faser der bliver blandet, så har
>man en termodynamisk stabil blanding - en legering.
Ja, det er forsåvidt korrekt. Men man kunne sagtens tænke sig en situation
hvor (delta)Smix er positiv og den hydrofobe fase har en densitet der ligger
over vands.
>Men det samme princip gælder for olie og vand. Væsken med
>højrest massetæthed (densitet) vil ligge på bunden, MEDMINDRE
>de to væsker kan blandes.
Uenig
Der observeres i praksis nogen blandbarhed mellem de to faser, selvom
(delta)Smix er positiv. Hvis man blander phenol med vand, dannes der
yderligere en metafase (ikke metastabil), pga hydrogenbindinger mellem vand
og hydroxylgruppen i phenol, selvom man kan erkende to adskilte faser. Den
termodynamiske enten eller situation er ikke dækkende i det tilfælde.
Lau Sennels
Lau Sennels
UPS jeg glemte vist et vigtigt ord et sted. :-)
Fie: Carsten Svaneborgs forklaring bevøver jeg vidst ikke pynte på:
Bortset fra den sidste bemærkning! Se senere!
Carsten Svaneborg <Krak...@bigfoot.com> wrote in message
news:369B0B13...@bigfoot.com...
[SNIP]
>Men hvis de to kan blandes så giver det ikke mening at tale om en
>fase oven på en anden fase - de er jo blandede, og det er uafhængigt af om
den ene er tungere eller lettere end den anden, det kommer an
>på hvordan Gibbs fri energi opfører sig under landingsprocessen.
>Er ændringen positiv så dvs. den frie energi vokser ved blanding,
>så vil de to spontant faseseparere ved spinodal decomposition
>eller seed formation afhængig om der er en metastabil blandet
>tilstand eller ej. Er ændringen negativ dvs. den entropi man
>vinder ved mixingen er større end stigningen af energi pga.
>vekselvirkningener mellem de faser der bliver blandet, så har
>man en termodynamisk stabil blanding - en legering.
Ja, det er forsåvidt korrekt. Men man kunne sagtens tænke sig en situation
hvor (delta)Smix er negativ og den hydrofobe fase har en densitet der ligger
over vands.
>Men det samme princip gælder for olie og vand. Væsken med
>højrest massetæthed (densitet) vil ligge på bunden, MEDMINDRE
>de to væsker kan blandes.
Uenig
Der observeres i praksis nogen blandbarhed mellem de to faser, selvom
(delta)Smix er negativ. Hvis man blander phenol med vand, dannes der
yderligere en metafase (ikke metastabil), pga hydrogenbindinger mellem vand
og hydroxylgruppen i phenol, selvom man kan erkende to adskilte faser. Den
termodynamiske enten eller situation er ikke dækkende i det tilfælde. Dette
haenger sammen med at olie/vand blandinger og phenol/vand blandinger ikke er
idelle blandinger men adlyder henry\s lov.
Lau Sennels
Carsten Svaneborg
> Der observeres i praksis nogen blandbarhed mellem de to faser, selvom
> yderligere en metafase (ikke metastabil), pga hydrogenbindinger mellem vand
> og hydroxylgruppen i phenol, selvom man kan erkende to adskilte faser. Den
> termodynamiske enten eller situation er ikke dækkende i det tilfælde.
Min udtalelse var lidt firkantet, når man blander A med B så er
det kun når immicibility gabet for x=[A]/([B]+[A]) når 0 og 100%.
Dvs. at de fuldstændigt fase separere, normalt vil fase separationen
ske til to faser der indeholder en lille concentration af det andet
stof. Hvilket vist skyldes vægtstangsreglen.
Det system jeg har rodet lidt med Bly i Aluminium, har en
opløselighed på 0.19% (så vidt jeg husker) Bly i Aluminium ved
Bly's smeltepunkt, og er derfor tæt ved at være idealt fase
separerende.
Lau Sennels
Fie: Carsten Svaneborgs forklaring bevøver jeg vidst ikke pynte på:
Bortset fra den sidste bemærkning! Se senere!
Carsten Svaneborg <Krak...@bigfoot.com> wrote in message
news:369B0B13...@bigfoot.com...
[SNIP]
>Men hvis de to kan blandes så giver det ikke mening at tale om en
>fase oven på en anden fase - de er jo blandede, og det er uafhængigt af om
den ene er tungere eller lettere end den anden, det kommer an
>på hvordan Gibbs fri energi opfører sig under landingsprocessen.
>Er ændringen positiv så dvs. den frie energi vokser ved blanding,
>så vil de to spontant faseseparere ved spinodal decomposition
>eller seed formation afhængig om der er en metastabil blandet
>tilstand eller ej. Er ændringen negativ dvs. den entropi man
>vinder ved mixingen er større end stigningen af energi pga.
>vekselvirkningener mellem de faser der bliver blandet, så har
>man en termodynamisk stabil blanding - en legering.
Ja, det er forsåvidt korrekt. Men man kunne sagtens tænke sig en situation
hvor (delta)Smix er negativ og den hydrofobe fase har en densitet der ligger
over vands.
>Men det samme princip gælder for olie og vand. Væsken med
>højrest massetæthed (densitet) vil ligge på bunden, MEDMINDRE
>de to væsker kan blandes.
Uenig
Der observeres i praksis nogen blandbarhed mellem de to faser, selvom
(delta)Smix er negativ. Hvis man blander phenol med vand, dannes der
yderligere en metafase (ikke metastabil), pga hydrogenbindinger mellem vand
og hydroxylgruppen i phenol, selvom man kan erkende to adskilte faser. Den
ash
>Hvorfor "falder" de ikke ned i vandet?
>Er det noget med vandets overfladespænding? Eller noget med olien?
Bare lige for at komplicere yderligere:
Så vidt jeg er orienteret, så synker en del af de tungeste forbindelser
faktisk og forurener bunden, til stor gene for bunddyrene. Det lærte vi i
hvert fald på et økotox kursus.
Præcist hvilke forbindelser der synker, og hvorfor, det kan jeg dog ikke
huske.
Mvh
--
Anja S. Hansen
a...@dmu.dk
Lau Sennels
ash <a...@dmu.dk> wrote in message news:dU_m2.282$4X6...@news.get2net.dk...
[SNIP]
>Bare lige for at komplicere yderligere:
>Så vidt jeg er orienteret, så synker en del af de tungeste >forbindelser
faktisk og forurener bunden, til stor gene for >bunddyrene. Det lærte vi
i>hvert fald på et økotox kursus.
>Præcist hvilke forbindelser der synker, og hvorfor, det kan jeg dog >ikke
huske.
Mig bekendt indeholder råolie blandt andet en del forskellige
tungmetalforbindelser, med en densitet der er højere end vands.
ash
>Mig bekendt indeholder råolie blandt andet en del forskellige
>tungmetalforbindelser, med en densitet der er højere end vands.
Det er meget muligt at det er en del af forklaringen, men de forbindelser vi
beskæftigede os med, og som forefindes en del på bunden omkring platforme
og ved oliespild var almindelige PAH´ere (Poly Aromatiske Hydrocarboner) der
ikke indeholder tungmetaller.
Lau Sennels
ash <a...@dmu.dk> wrote in message news:fQ%m2.308
[SNIP]
>Det er meget muligt at det er en del af forklaringen, men de >forbindelser
vi beskæftigede os med, og som forefindes en del på >bunden omkring
platforme og ved oliespild var almindelige PAH´ere >(Poly Aromatiske
Hydrocarboner) der ikke indeholder tungmetaller
Om PAH'er generelt har denisiteter der er større end vands, er jeg ikke helt
sikker på. Desuden kan den matrix af ikke-flygtige forbindelser vi
diskuterer sagtens tænkes at indeholde mange andre forbindelser end
alifatiske og (poly)aromatiske carbonhydrider.
Lau Sennels
sen...@mail.danbbs.dk
>
>