Testimonium Flavianum
Andreas Falck
A number of recent liberal scholars have stated that Josephus' reference to
Christ is a forgery. This is a significant but unproven statement since no
one can produce a single ancient copy of Josephus' Antiquities of the Jews
that does not refer to Christ in positive terms. The notable exception is
one Syrian document which was produced by the Hebrew University in
Jerusalem. This has raised the deabte over the Testimonium Flavianum.
The following list demonstrates a portion of the ancient documents which
cite the passage about Jesus from Josephus:
Date Author Title of Document
AD 250 Celsus Eusebius Id. Contr.
AD 324 Ambrose Demonstr Evan
AD 360 Hieronym Excid. Urb. Hierosolyn
AD 400 Isidorus De Vir. Illustr. In
AD 410 Pelusiota Josepho
AD 440 Sozomen The Scholar of
AD 510 Cassiodorus Chrysostom
AD 640 Unknown History Ecceles.
AD 740 Anastasius Tripartit e Sozomeno
AD 860 Photius Chron. Alex.
AD 1060 Cedrenus Abbas Contr. Jud.
AD 1120 Zonaras Cod.
AD 1170 Gotfridus Platina Compend. History
AD 1480 de Vitis Annal. Viterbiensis Chron. Pontificum in Christo
Conclusion
This is a partial list of documents which date from AD 250 to 1480. They are
written in different languages and come from various countries, including
Russia and Arabic countries. Josephus' history was an official Roman
document. Altering an official Roman document would have been very difficult
as long as Rome was in power. The archives could have been easily checked at
any time. Then to have altered multiple copies that were in distribution in
other countries and different languages to read the same would have been
even more problematic. What is interesting is that the wording is identical
from document to document. The rest of Josephus' statements, even about John
the Baptist, are accepted by the liberals as historically accurate. So why
are Josephus' statements about Jesus the only exception? Why is the only
copy that does not have Josephus' positive statement in the hands of those
who rejected Jesus?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
Lars Kongshøj
2) Kan I ikke holde op med at snakke religion i historiegruppen?
/Lars
Andreas Falck
news:4d3ed7bf$0$23763$1472...@news.sunsite.dk
> 1) Hvorfor skriver du på engelsk i en dansk nyhedsgruppe?
> 2) Kan I ikke holde op med at snakke religion i historiegruppen?
Testimonium Flavium er i høj grad historie - og det om du kan lide det eller
ej.
Så det hjælper ikke at du fjerner xpost uden at du nævner det.
Patruljen
> Lars Kongshøj skrev inews:4d3ed7bf$0$23763$1472...@news.sunsite.dk
>
> > 1) Hvorfor skriver du på engelsk i en dansk nyhedsgruppe?
> > 2) Kan I ikke holde op med at snakke religion i historiegruppen?
>
> Testimonium Flavium er i høj grad historie - og det om du kan lide det eller
> ej.
>
> Så det hjælper ikke at du fjerner xpost uden at du nævner det.
Så mangler vi blot den kristne Villy Dalsgaard, som benytter krydspost
som argument for at anklage for at trolle. Samtidig kan han så
passende jamre sig over manglende kildeangivelse. Eller er det mon kun
- ikke kristne - som i den forbindelse har Villyèns interesse?
Vidal
> Lars Kongshøj skrev i
> news:4d3ed7bf$0$23763$1472...@news.sunsite.dk
>
>> 1) Hvorfor skriver du på engelsk i en dansk nyhedsgruppe?
>> 2) Kan I ikke holde op med at snakke religion i historiegruppen?
>
> Testimonium Flavium er i høj grad historie - og det om du kan lide det eller ej.
>
> Så det hjælper ikke at du fjerner xpost uden at du nævner det.
>
eksisteret, følgeligt er alle dokumenter, der
henviser til ham forfalskninger. Selv dem, der
er eksperter i historie, holder fast i det. ;-)
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
Shapescare
Stråmann!
Premisset er vel heller at det er ønskelig å finne selvstendige
beretninger om Jesus på de språkene som ble talt der Jesus virket.
Vidal
>>> news:4d3ed7bf$0$23763$1472...@news.sunsite.dk
>>
>>>> 1) Hvorfor skriver du p� engelsk i en dansk nyhedsgruppe?
>>>> 2) Kan I ikke holde op med at snakke religion i historiegruppen?
>>
>>
>>> S� det hj�lper ikke at du fjerner xpost uden at du n�vner det.
>>
>> Du m� huske p�, pr�missen er at Jesus aldrig har
>> eksisteret, f�lgeligt er alle dokumenter, der
>> henviser til ham forfalskninger. Selv dem, der
>> er eksperter i historie, holder fast i det. ;-)
>
>
>
> Premisset er vel heller at det er �nskelig � finne selvstendige
> beretninger om Jesus p� de spr�kene som ble talt der Jesus virket.
Nu ved jeg ikke med dig, men det er helt klart det
udgangspunkt, nogle/flere af debatt�rerne har. Ingen
n�vnt, ingen glemt.
Patruljen
A chronological summary of its Censure
Web Publication by Mountain Man Graphics, Australia
"A rank forgery, and a very stupid one, too",
--- Bishop Warburton of Gloucester, 1762.
Chronological Summary of the "Testimonium Flavianum" (TF) and its
Censure.
INTRODUCTION
The following article attempts to summarise in point form the opinion
concerning the authenticity of the primary Jesus reference in
Josephus, at Antiquities 18.3.3.
Section 1 deals with introductions to the subject available online
which appear to have apologetic bias to the study of sampling of
opinion on this question of authenticity.
Section 2 deals with a summary point chronological timeline for
mention of the TF (or lack of mention) until Photius.
Section 3 deals with a summary point chronological timeline for
censure of the TF (as a forgery) from the late 18th century
until 1937, the commencement of Feldman's 1980 survey.
Section 4 deals with a summary point chronological timeline for
censure of the TF (as a forgery) of "Modern Authors"
from 1980 to the present.
Section 5 reiterates the plain and simple message that the TF is just
another plain and simple Eusebian forgery.
Finally section 6 briefly summarises the nature of modern Apologetic
"academic and scholarly" reaction to the censure of the TF forgery,
and cites Gordon Stein, at the opening of this "modern epoch" from
1980 until 2009.
The lists presented below aim to be both complete and accurate, but
there will perhaps be many changes to the list of citations.
Additional citations are welcome and will be added. Objections to
citations are also welcome, and if sound, the citation will be
remobed. I have presented this in the spirit of research.
As an addendum I have presented the arguments of Lardner which have
formed the core of the censure.
Best wishes to those who see themselves as the students of life and of
our common ancient historical heritage, and
its research ...
Pete Brown
www.mountainman.com.au/essenes
DRAFT FORMAT: FEBRUARY 2009
Section 1: Contemporary apologetics following the Feldman review
An excellent introductory starting point in the various issues
surrounding the centuries long censure of the TF by scholars and
respected christian academics alike is at Early Christian Writings.
The section on the "The Testimonium Question" immediately cites a
survey conducted by Louis H. Feldman on the relevant literature from
1937 to 1980 in his book "Josephus and Modern Scholarship."
Feldman noted that
4 scholars regarded the Testimonium Flavianum as entirely genuine,
6 as mostly genuine,
20 accept it with some interpolations,
9 with several interpolations, and
13 regard it as being totally an interpolation.
A further two sections are then elaborated outlining the cases:
Arguments that the Testimonium is Spurious, and Arguments that the
Testimonium is Authentic. These two sections deal primarily with
modern scholarship, after 1980, and the compiler of the article (Peter
Kirby) admits:
In my own reading of thirteen books since 1980 that touch upon the
passage,
ten out of thirteen argue the Testimonium to be partly genuine, while
the
other three maintain it to be entirely spurious.
We are not given the names of these books or their method of
selection.
There is one serious negative issue with this review, and one
partially positive issue. The partially positive issue is that the
review does on the surface make the attempt at being an objective
study of the balance sheet of opinion. The serious negative issue with
this review is that, for some strange reason, it does not look
backwards at scholarship before 1980, and thus strangely dismisses
it. The basis for dismissal is given by the citation of modern
authors; however the censure of the old
brigade is omitted from these reviews.
In contrast, other presentations such as that of Christopher Price
which is located here might justifiably be entitled
"A Thoroughly Biased Review of the Testimonium Flavianum".
Not only does this author fail to mention the earlier history of
scholarship which has censured the TF as a gross forgery, it fails
to present a balance sheet of opinion by being entirely dismissive of
the entire sector of scholarly consensus which disagrees with its
nominated scholarly authority. Contemporary apologetics.
Section 2: TF Summary chronological history (the ancients)
0093: Eusebius cites Josephus Flavius - 20 book "Antiquity of the
Jews"; Major ref to Jesus in Antiquities 18.3.3; with 20.9.1 (Minor
Ref))
0160: Eusebius cites Justin Martyr who obviously pored over Josephus's
works, makes no mention of the TF.
0160: Eusebius cites Pseudo-Justin who obviously pored over Josephus's
works, makes no mention of the TF. (are these two authors distinct?)
0179: Eusebius cites Melito of Sardis - no mention of the TF
0180: Eusebius cites Theophilus Bishop of Antioch - no mention of the
TF.
0190: Eusebius cites Irenaeus, saint and compiler of the New
Testament, has not a word about the TF.
0200: Eusebius cites Clement of Alexandria, influential Greek
theologian, prolific writer, head of the Alexandrian school - nothing
about the TF.
0220: Eusebius cites Julius Africanus, a prominent chronographer from
Emmaus - is silent about the TF.
0220: Eusebius cites Tertullian, early literary apologist/polemicist
against unorthodox heresy - is silent about the TF.
0220: Eusebius cites Hippolytus (170-235), saint and martyr, nothing
about the TF.
0230: Eusebius cites Origen (185-254), no mention of the TF and
specifically states that Josephus did not believe Jesus was "the
Christ."
0250: Eusebius cites Minucius Felix, lawyer and Christian convert - no
mention of the TF.
0270: Eusebius cites Anatolius (230-c. 270/280) - no mention of TF.
0290: Jerome cites Methodius of Olympus - comprehensive
philosophical education, important theologian; prolific author - no
Ref.
0320: Lactantius, previously an official professor of rhetoric in
Nicomedia; Constantine sponsored "tutor" - no mention.
0324: *** Eusebius: cites the TF thrice *** P.E. 3.5, *** HE. 1.11,
*** Theophany.
0324: Constantine cites the testimony of Virgil and Cicero as
"prophets", but fails to mention Josephus' testimony - REF
0362: Julian states "the wretched Eusebius claims that the study of
logic exists among the Hebrews,
since he has heard among the Hellenes the word
they use for logic."
0407: Chrysostom (347-407), saint and Syrian prelate, not a word about
the TF.
05??: The author of the ancient Syriac text, "History of Armenia,"
refers to Josephus but not the TF. - REF
08??: Methodius, saint of the 9th century - makes no mention of it.
0814: Photius of Constantinople - admits that Josephus has made no
mention of Christ.
Section 3: TF Summary chronological history (the less ancient)
NOTE: In preparing this work I wish to acknowledge the prior research
of others too numerous to name, from Gibbon to Kerry Shirts. My only
claim to novelty with this presentation is the indexation by
approximate dates, so that it might be considered a time-line for the
TF and its commentary.
1762: Bishop Warburton of Gloucester -""a rank forgery, and a very
stupid one, too",
1767: Dr. Nathaniel Lardner quotes Bishop Warburtonof Gloucester.
1788: Edward Gibbon - "may furnish an example of no vulgar forgery".
D&F V2,Ch16,Pt2,FN [36]
18??: Ittigius (CMU, 47),
18??: Blondel (CMU, 47)
18??: Le Clerc (CMU, 47)
18??: Vandale (CMU, 47)
18??: Tanaquil Faber.'" (CMU, 47)
1830: Dr. Alexander Campbell
1833: Dr. Thomas Chalmers
1842: Mitchell Logan, Christian Mythology Unveiled (CMU)
1873: Theodor Keim - cited by Acharya S
1874: Cannon Farrar - 'The single passage in which he [Josephus]
alludes to him is interpolated, if not wholly spurious'
1877: The Rev. Dr. Giles (Church of England) - "Hebrew and Christian
records; an historical enquiry" - p. 30
1888: Rev. S. Baring-Gould - "Lost and Hostile Gospels," says: "first
quoted by Eusebius - Hist. Eccl., lib. i, c. xi ; Demonst. Evang.,
lib. iii);
1889: Rev. Dr. Hooykaas - "certainly spurious, inserted by a later
Christian hand." (Bible for Learners, Vol. III, p. 27)
1890: Emil Schürer - A History of the Jewish People in the Time of
Jesus Christ - REF
1894: Edwin Johnson, "Antiqua Mater: A Study of Christian Origins" -
REF
1897: Jakob Burckhardt "Eusebius was the first thoroughly dishonest
historian of antiquity"
1900: Harnack - www.ccel.org/h/harnack
1909: John Remsburg; "The Christ" ("We must get rid of that Christ" -
Emerson) - REF
1910: NY Times Article on Arthur Drews: "Jesus never lived" - REF
1912: Arthur Drews - The Witnesses to the Historicity of Jesus - REF
1922: Marshall J. Gauvin - "Everything demonstrates the spurious
character of the passage." - REF
1928: Solomn Zeitlin, [1928]
1939: Charles Guignebert "Jesus" -- "a pure Christian forgery"
19??: Joseph McCabe - translator of Arthur Drews - REF
Section 4: TF Summary chronological history (the moderns)
1937: Feldman survey start
1980: Feldman survey end - 13 more authors say "total interpolation"
======================================================
1982: Gordon Stein "anyone who relies on Josephus' Testimonium is
"dishonest," "fooled," and "ignorant." - REF
1979: Charles Templeton - "Not so much as a reference by Josephus." -
cited by Lee Strobel "The Case for Christ"
1998: George Albert Wells - "The Jesus Myth" - "Eusebius suddenly
"found" it "
1999: Freke and Gandy - "Unable to provide any historical evidence for
Jesus, later Christians forged the proof that they so badly needed " -
"The Jesus Mysteries"
1999: Earl Doherty - "Josephus becomes the slender thread by which
such an assumption hangs - REF
2002: Acharya S - "Josephus Untangled" plus other works
2002: Kenneth Harding - REF
2005: Jay Raskin - "Eusebius the Master Forger" - "Evolution of
Christs and Christianities" - REF
200?: Kerry Shirts - "Did Josephus Mention Jesus?" - REF
200?: Ken Olsen: "Eusebius fabricated the TF".
????: David Taylor - "Who on Earth was Jesus Christ"? - "The TF in
toto is a forgery" (cited by Acharya S)
To conclude, Louis H. Feldman, who conducted the 1980 survey states
that the context of where the TF fits into the text of Josephus
concerns a series or riots, and asks the obvious question ....
Section 5: The TF as another plain and simple Eusebian forgery
Gordon Stein adequately summarises centuries of scholarship with the
very blunt, but very appropriate advice:
[quote]"anyone who relies on Josephus' Testimonium
is "dishonest," "fooled," and "ignorant."[/quote]
Other moden authors are therefore quite entitled to cite Eusebius as
the shameful author of this fraudulent act, on the basis of
all the above scholarship of yesteryear, and in addition, on the
overall assessment of the integrity of Eusebius as an "honest
historian"
Section 6: Apologetic Reaction to the TF Forgery
The standard reaction to the censure ranges between an outright
omission of its existence and discussion, with the excuse that these
opinions are the opinions of heretical mythicists, and New Testament
scholarship has assured itself of the historical
existence of Jesus. Thus are the issues of the belief in the
authenticity or forgery of the TF conflated with the issues of
the belief in the authenticity (or otherwise) of the existence of the
historical jesus.
The WIKI page on the TF and its corresponding "Discussion page"
provide oustanding evidence of the insistence of apologetically driven
dismissal of the scholarship of yesteryear which I have outlined in
point form above. A refusal to acknowledge a history of opinion is a
serious failure in objective and skeptical enquiry.
Nothing has really changed about the TF since Gibbon declared,
that it "may furnish an example of no vulgar forgery".
Addendum: arguments to inauthenticity (put forth by Dr. Lardner)
"It was not quoted or referred to by any Christian apologists prior to
Eusebius, c. 316 ad.
"Nowhere else in his voluminous works does Josephus use the word
'Christ,'
except in the passage which refers to James 'the brother of Jesus
who was called Christ' (Antiquities of the Jews, Book 20, Chapter
9,
Paragraph 1), which is also considered to be a forgery.
"Since Josephus was not a Christian but an orthodox Jew, it is
impossible
that he should have believed or written that Jesus was the Christ
or
used the words 'if it be lawful to call him a man,' which imply
the
Christian belief in Jesus' divinity.
"The extraordinary character of the things related in the passage --
of a
man who is apparently more than a man, and who rose from the
grave
after being dead for three days--demanded a more extensive
treatment
by Josephus, which would undoubtedly have been forthcoming if he
had been its author.
"The passage interrupts the narrative, which would flow more naturally
if the passage were left out entirely.
"It is not quoted by Chrysostom (c. 354-407 ad) even though he often
refers to Josephus in his voluminous writings.
"It is not quoted by Photius, Patriarch of Constantinople (c. 858-886
ad) even though
he wrote three articles concerning Josephus, which strongly
implies that his copy
of Josephus' Antiquities did not contain the passage.
"Neither Justin Martyr (110-165 AD), nor Clement of Alexandria
(153-217 ad),
nor Origen (c.185-254 AD), who all made extensive reference to
ancient authors
in their defence of Christianity, has mentioned this supposed
testimony of Josephus.
"Origen, in his treatise Against Celsus, Book 1, Chapter 47, states
categorically
that Josephus did NOT believe that Jesus was the Christ.
"This is the only reference to the Christians in the works of
Josephus. If it were genuine,
we would have expected him to have given us a fuller account of
them somewhere."
http://www.mountainman.com.au/essenes/
.............................................................
Der var en som nævnte "tvivlsomme" hjemmesider. Det er klogt at tjekke
hvilke øvrige statements, der forekommer på en hjemmeside, når denne
skal vurderes. Kristne glemmer ofte den lille, men ikke betydningsløse
detalje. Derudover er det altid smart, at undersøge selve artiklens
udsagn og foretage et par stikprøver på kildeangivelser.
Lad os kikke et øjeblik på Falckens valg af materiale, som kan
bekræfte hans forforståelse. En anden artikel på Falcken´s valg vil
fortælle dette:
" The Old Testament (Exodus 21:22-25) required that anyone causing the
death of a fetus had to die. Even though that is not practiced today
the passages demonstrates that God considers abortion murder.
http://www.neverthirsty.org/
Abort er mord -
Pelle Thomsen
>>> Du må huske på, præmissen er at Jesus aldrig har
>>> eksisteret, følgeligt er alle dokumenter, der
>>> henviser til ham forfalskninger. Selv dem, der
>>> er eksperter i historie, holder fast i det. ;-)
>>
>>
>> Stråmann!
>>
>> Premisset er vel heller at det er ønskelig å finne selvstendige
>> beretninger om Jesus på de språkene som ble talt der Jesus virket.
>
> Nu ved jeg ikke med dig, men det er helt klart det
> udgangspunkt, nogle/flere af debattørerne har. Ingen
> nævnt, ingen glemt.
>
Vås - det er derimot noe du tillegger dem, og uten bevis påstår.
Ateister har ingen felles agenda, slik religiøse tror.
Ateister er uten Gud _ og i det ligger det ingen automatisk
fornektelse av at en myteomspunnet Jesus kan ha eksistert
på "jesu" tid.
Derimot har nok alle disse ateister noe vanskelig for å tro
på jomfrufødsler, treenigheter, mirakler, helvete, engler, satan
og myten om en allmektig elskelig skaper.
Og forøvrig synes det som en smule tåpelig å ikke tillegge kirken
som maktorgan gjennom historien, motiver utover de rent åndelige.
På den annen side - er man henfallen til ideer om jomfrufødsler,
engler og slikt, vil man muligens også kunne tillegge kirken
kun edle motiver for sitt religiøse virke.
Andreas Falck
news:4d3f2ca0$0$36579$edfa...@dtext01.news.tele.dk
Jeps. Sådan er det jo.
Men vi kan da glæde os over at denne lille ubetydelige gruppe af
ateistfanatikere slet ikke er repræsentativ for ateister generelt, der jo
naturligvis er helt normalt begavede mennesker.
Harald Mossige
> Den 25-01-2011 22:24, Shapescare skrev:
>> On 25 Jan, 21:03, Vidal<vi...@webspeed.dk> wrote:
>>>> news:4d3ed7bf$0$23763$1472...@news.sunsite.dk
>>>
>>>>> 1) Hvorfor skriver du på engelsk i en dansk nyhedsgruppe?
>>>>> 2) Kan I ikke holde op med at snakke religion i historiegruppen?
>>>
>>>> det eller ej.
>>>
>>>> Så det hjælper ikke at du fjerner xpost uden at du nævner det.
>>>
>>> eksisteret, følgeligt er alle dokumenter, der
>>> henviser til ham forfalskninger. Selv dem, der
>>> er eksperter i historie, holder fast i det. ;-)
>>
>>
>>
>> Premisset er vel heller at det er ønskelig å finne selvstendige
>> beretninger om Jesus på de språkene som ble talt der Jesus virket.
>
> Nu ved jeg ikke med dig, men det er helt klart det
> nævnt, ingen glemt.
Selvfølgelig er Villyen for feig til å nevne navn. Det resulterer bare i
krav om dokumentasjon, og det liker Villyen svært lite ;-(
Vidal
> On 25.01.11 22.29, Vidal wrote:
>
>>>> Du må huske på, præmissen er at Jesus aldrig har
>>>> eksisteret, følgeligt er alle dokumenter, der
>>>> henviser til ham forfalskninger. Selv dem, der
>>>> er eksperter i historie, holder fast i det. ;-)
>>>
>>>
>>> Stråmann!
>>>
>>> Premisset er vel heller at det er ønskelig å finne selvstendige
>>> beretninger om Jesus på de språkene som ble talt der Jesus virket.
>>
>> Nu ved jeg ikke med dig, men det er helt klart det
>> udgangspunkt, nogle/flere af debattørerne har. Ingen
>> nævnt, ingen glemt.
>>
>
> Vås - det er derimot noe du tillegger dem, og uten bevis påstår.
Det er da blot at følge med i dk.livssyn.kristendom.
> Ateister har ingen felles agenda, slik religiøse tror.
Der er forskel på ateister, ligesom, der er forskel på
kristne.
> Ateister er uten Gud _ og i det ligger det ingen automatisk
> fornektelse av at en myteomspunnet Jesus kan ha eksistert
> på "jesu" tid.
Så har du ikke fulgt denne seneste diskussion på dlk.
> Derimot har nok alle disse ateister noe vanskelig for å tro
> på jomfrufødsler, treenigheter, mirakler, helvete, engler, satan
> og myten om en allmektig elskelig skaper.
Ja, det kan jeg godt forstå, når du bringer det i en
så forenklet, unuanceret form. Det lyder som om, du har
levet i en eller anden fundamentalistisk sekt, som den
Harald Mossige også har givet udtryk for.
Jeg tror der er en kulturforskel mellem Norge og Danmark.
De norske ateister har fået en overdosis fejl religion, de danske
har fået en "underdosis", de ved som regel ikke, hvad de taler
om.
> Og forøvrig synes det som en smule tåpelig å ikke tillegge kirken
> som maktorgan gjennom historien, motiver utover de rent åndelige.
Det kan man jo mene så meget forskelligt om. Jeg bifalder
ikke alle kirkens handlinger gennem tiden. Det ligger slet
ikke i det at være kristen.
> På den annen side - er man henfallen til ideer om jomfrufødsler,
> engler og slikt, vil man muligens også kunne tillegge kirken
> kun edle motiver for sitt religiøse virke.
Såvidt jeg forstår det, er det vås, du kommer med.
For hvorfor skulle man dog det. Kirken er så mange ting,
der går fra fra katolske ugerninger i f.eks. Sydamerika
og hekseforfølgelser og heksebrændinger og pædofile
anslag mod børn til folk, der uselvisk ofrer deres liv på
at hjælpe andre mennesker.
Vidal
> Men vi kan da glæde os over at denne lille ubetydelige gruppe af
> ateistfanatikere slet ikke er repræsentativ for ateister generelt, der jo
> naturligvis er helt normalt begavede mennesker.
Jeg må give dig ret. Folk kan godt være ateister
uden nødvendigvis at skulle nedgøre kristendommen,
selv om vi ikke ser meget til den type i dlk.
Harald Mossige
Kall du gjerne den norske statskirke for en sekt, - akkuratt som den
danske folkekirken?
HM
Vidal
>
> Kall du gjerne den norske statskirke for en sekt, - akkuratt som den danske
> folkekirken?
Jeg tror, der foreg�r s�re ting ude i de sm� bygder
i Norge. Du har selv beskrevet s�re ting, som umuligt
kunne have foreg�et i Danmark, end ikke i 1960'erne.
Men det tror du jo nok ogs� er l�gn. Men din egen beretning
vil du vel ikke l�be fra? Det kunne ikke v�re foreg�et i
Danmark i kirkeligt regi.
Andreas Falck
news:4d3ff0a3$0$36576$edfa...@dtext01.news.tele.dk
Nemlig.
Det er jo kun en ganske lille ubetydelig andel af ateisterne der føler sig
nødt til at nedgøre kristendommen.
Men det er også kun denne lille gruppe der råber højt, støjer og raserer i
kristendomsgruppen.
Egentlig er man tilbøjelig til at tro at de længes efter omvendelse siden de
bruger så megen tid og energi i netop kristendomsgruppen.
Vidal
> Egentlig er man tilb�jelig til at tro at de l�nges efter omvendelse siden de
> bruger s� megen tid og energi i netop kristendomsgruppen.
Selvf�lgeligt g�r de det, ateisme er en religion for
mange af dem, men det kan jo ikke det religion kan.
Hvorfor skulle de ellers v�re her? De kunne da bare
g� ind i et af de ateistiske fora og sl� hinanden p�
skuldrene og grine af de religi�ses d�rskab og f�
anerkendelse og bekr�ftelse for al deres klogskab.
For det er vel ikke bare troll, det handler om, vel?
Andreas Falck
news:4d400aae$0$36582$edfa...@dtext01.news.tele.dk
[ ... ]
> For det er vel ikke bare troll, det handler om, vel?
Jeg tror ikke de herværende ateister har et så højt niveau at de formår at
trolle ;-)
Patruljen
> Vidal skrev inews:4d400aae$0$36582$edfa...@dtext01.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>
> > For det er vel ikke bare troll, det handler om, vel?
>
> Jeg tror ikke de herværende ateister har et så højt niveau at de formår at
> trolle ;-)
"A rank forgery, and a very stupid one, too",
--- Bishop Warburton of Gloucester, 1762.
Og således forstummede alt videre tale om Testimonium Flavium :)
Patruljen
> On Wed, 26 Jan 2011 10:57:12 +0100, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> >Den 25-01-2011 23:15, Pelle Thomsen skrev:
> >> On 25.01.11 22.29, Vidal wrote:
>
> >> Ateister er uten Gud _ og i det ligger det ingen automatisk
> >> fornektelse av at en myteomspunnet Jesus kan ha eksistert
> >> på "jesu" tid.
>
> >Så har du ikke fulgt denne seneste diskussion på dlk.
>
Nej. Det kniber ikke med at læse.
> ellers kan du jo lige finde indlæg hvor nogen påstår at en Jesus ikke
> kan have eksiteret og gået rundt i Gallilæa for ca. 2000 år siden
Det ville være noget skidt, at spørge Villy Dalsgaard om at give
eksempler.
Han ville blive nødt til at ignorere dig -
> >> Derimot har nok alle disse ateister noe vanskelig for å tro
> >> på jomfrufødsler, treenigheter, mirakler, helvete, engler, satan
> >> og myten om en allmektig elskelig skaper.
>
> >Ja, det kan jeg godt forstå, når du bringer det i en
> >så forenklet, unuanceret form.
>
> "Vi forsager Djævlen og alle hans gerninger og alt hans væsen.
> Vi tror på Gud Fader, den almægtige, himmelens og jordens skaber, og
> på Jesus Kristus, hans enbårne søn, som er undfanget ved Helligånden,
> født af Jomfru Maria, pint under Pontius Pilatus, korsfæstet, død og
> begravet, nedfaret til dødsriget, på tredje dag opstanden fra de døde,
> opfaret til Himmels, siddende ved Gud Faders, den almægtiges, højre
> hånd, hvorfra han skal komme at dømme levende og døde.
> Vi tror på Helligånden, den hellige, almindelige kirke, de helliges
> samfund, syndernes forladelse, kødets opstandelse og det evige liv."
>
> du har fremført påstand om at de ti bud ikke er en del af
> kristendommen - det har den danske folkekirke så ikke opdaget
>
> vil du nu påstå at de har skrottet Den apostolske trosbekendelse?
:)
Nu bliver han utvivlsomt nødt til at ignorere dine spørgsmål. Men han
kan altid anvende den Vidalske model: 35 kapitler om alt godt fra
Vesterhavet -
> >Det lyder som om, du har
> >levet i en eller anden fundamentalistisk sekt, som den
> >Harald Mossige også har givet udtryk for.
>
> nu kager du jo rundt med sludder om både dette og hint samtidig med at
> du kalder dig kristen og deltager i en debatgruppe -
>
> kan du ikke lige summere op hvilke dele at GT og NT de kristne har
> forkastet og ikke længere bruger som grundlag for deres tro
Det får du heller ikke svar på @. Og slet ikke dit "fjol" om, at Jesus
mente, at budskabet var til jøder -
> >Jeg tror der er en kulturforskel mellem Norge og Danmark.
>
> måske, jeg nyder i al fald samværet med nordmænd hver gang jeg er i
> Frederikstad - og hver gang mine venner fra Frederikstad besøger mig
Jeg kan godt lide de Nordmænds stil, som er dukket op her efter
Falckens krydspost :)
> >De norske ateister har fået en overdosis fejl religion, de danske
> >har fået en "underdosis", de ved som regel ikke, hvad de taler
> >om.
>
> og det udsagn kommer fra en kristen som påstår at Moses aldrig har
> eksisteret og at de ti bud ikke er en del af kirkens trosgrundlag -
> man skal ikke smide med æbler når man selv er et skrog hva' Vidal?
> >> Og forøvrig synes det som en smule tåpelig å ikke tillegge kirken
> >> som maktorgan gjennom historien, motiver utover de rent åndelige.
>
> >Det kan man jo mene så meget forskelligt om.
>
> ja det kan man, men det ændrer jo ikke ved at kirken ER og har været
> et magtorgan -
>
> et så stort magtorgan at det i 1992 havde magt til at gennemtvinge
> fuldt bevidste fejloversættelser af den danske bibel
>
> da det der havde været prædiket fra kirkerne i mange hunderede år jo
> ellers kunne afsløres som løgn
Det som så er morsomt, er Villy Dalsgaards beskyldninger mod den
katolske kirke. Det var dem, som stod for heseafbrændinger osv. Sagen
er at der havde aldrig været så mange hekseafbrændinger i Danmark, som
efter protestanterne "kom til magten."
Andreas Falck
news:a3cb3f94-b190-4895...@y16g2000yqd.googlegroups.com
> "A rank forgery, and a very stupid one, too",
> --- Bishop Warburton of Gloucester, 1762.
>
> Og s�ledes forstummede alt videre tale om Testimonium Flavium :)
Tror du jeg tager en enkelt bibelkritisk biskops ord som det afg�rende, n�r
langt st�rsteparten af sekul�re forskere ikke er enig med en biskop der af
teologiske �rsager v�lger at lukke �jnene for hvad historievidenskaben har
at sige.
Men det er da symptomatisk for dig at du skal et 250 �r gammelt citat fra en
biskop!
Christer Solskogen
> Tror du jeg tager en enkelt bibelkritisk biskops ord som det afgørende, når
> langt størsteparten af sekulære forskere ikke er enig med en biskop der af
> teologiske årsager vælger at lukke øjnene for hvad historievidenskaben har
> at sige.
>
Hvem er disse forskerene dine egentlig? Har du noen navn?
--
chs, for fellesskapets beste.
Patruljen
> On 2011-01-26, Andreas Falck <dewn...@tiscali.dk> wrote:
>
> > Tror du jeg tager en enkelt bibelkritisk biskops ord som det afgørende, når
> > langt størsteparten af sekulære forskere ikke er enig med en biskop der af
> > teologiske årsager vælger at lukke øjnene for hvad historievidenskaben har
> > at sige.
>
> Hvem er disse forskerene dine egentlig? Har du noen navn?
Du får ikke et svar -
Det er nyttesløst, at spørge Falck om noget. Han svarer ikke - men må
klippe i teksterne så han kan pille præcist de ord ud, han magter at
kommentere på.
Det kunne også være interessant, at vide hvorfra Andreas ved, at
biskoppen nåede frem til sit resultat af: "teologiske årsager." Måske
har Andreas en slags tidsmaskine, hvor han fluks rejser tilbage til
1762 og spørger Warburton ?
Eller han konsulterer de hemmelige mestre i Tibets bjerge, der ved
hvad sådan en biskop tænker?
Christer Solskogen
> On 26 Jan., 15:14, Christer Solskogen <solsko...@antarctica.no> wrote:
>> On 2011-01-26, Andreas Falck <dewn...@tiscali.dk> wrote:
>>
>> > Tror du jeg tager en enkelt bibelkritisk biskops ord som det afgørende, når
>> > langt størsteparten af sekulære forskere ikke er enig med en biskop der af
>> > teologiske årsager vælger at lukke øjnene for hvad historievidenskaben har
>> > at sige.
>>
>> Hvem er disse forskerene dine egentlig? Har du noen navn?
>
> Du får ikke et svar -
>
> Det er nyttesløst, at spørge Falck om noget. Han svarer ikke - men må
> klippe i teksterne så han kan pille præcist de ord ud, han magter at
> kommentere på.
>
Det vet jeg. Jeg spurte for å (nok en gang) avsløre hva slags menneske han
egentlig er.
Jepp! :-)
Soren Larsen
> Josephus' history
> was an official Roman document. Altering an official Roman document
> would have been very difficult as long as Rome was in power. The
> archives could have been easily checked at any time. --
S� vi skal tro at et "officielt romersk dokument" skrevet at en faris�er
anerkender jesus som Messias?
Tror du ogs� p� Julemanden?
Du er p� lang sikrere grund med Josephus henvisning til Jakob -som indirekte
st�tter eksistensen af Jesus
History is not what it used to be.
Andreas Falck
news:4d408687$0$56789$edfa...@dtext02.news.tele.dk
> Andreas Falck wrote:
>
>
>
>> Josephus' history
>> was an official Roman document. Altering an official Roman document
>> would have been very difficult as long as Rome was in power. The
>> archives could have been easily checked at any time. --
>
> S� vi skal tro at et "officielt romersk dokument" skrevet at en faris�er
> anerkender jesus som Messias?
>
> Tror du ogs� p� Julemanden?
>
> Du er p� lang sikrere grund med Josephus henvisning til Jakob -som
> indirekte st�tter eksistensen af Jesus
Jeg har bragt en r�kke citater, og givet temmelig mange links ogs� til
synspunkter der er temmelig kritiske over Testimonium Flavianum.
Nogle ganske f� mener at der slet ikke er sket nogen interpolation.
Nogle ganske f� mener det hele er en interpolation.
Nogle ganske f� mener at n�sten det hele er en interpolation
Nogle ganske f� mener at der n�sten slet ikke er sket en interpolation.
Det store flertal mener at der er sket nogen til moderat interpolation, men
at kernen (core) er autentisk.
S� der er st�rst konsensus om at anse denne rekonstruktion for at v�re
autentisk:
Now there was about this time Jesus, a wise man IF IT BE LAWFUL TO CALL HIM
A MAN, for he was a doer of wonders, A TEACHER OF SUCH MEN AS RECEIVE THE
TRUTH WITH PLEASURE. He drew many after him BOTH OF THE JEWS AND THE
GENTILES. HE WAS THE CHRIST. When Pilate, at the suggestion of the principal
men among us, had condemned him to the cross, those that loved him at the
first did not forsake him, FOR HE APPEARED TO THEM ALIVE AGAIN THE THIRD
DAY, AS THE DIVINE PROPHETS HAD FORETOLD THESE AND THEN THOUSAND OTHER
WONDERFUL THINGS ABOUT HIM, and the tribe of Christians, so named from him,
are not extinct at this day (Antiquities 18:63-64).
http://religiousstudies.uncc.edu/people/jtabor/josephus-jesus.html
De sentenser der er med STORE bogstaver anses af de fleste for at v�re
interpolation og resten for at v�re autentisk. S� n�r teksten renses for det
der anses at v�re interpolation ser den s�ledes ud:
Now there was about this time Jesus, a wise man, for he was a doer of
wonders. He drew many after him. When Pilate, at the suggestion of the
principal men among us, had condemned him to the cross, those that loved him
at the first did not forsake him, and the tribe of Christians, so named from
him, are not extinct at this day (Antiquities 18:63-64).
Der findes adskillige andre rekonstruktionsforslag som der ogs� er ganske
bred konsensus om. Men ovenst�ende er den mest radikale besk�ring og den der
er bredest tilslutning til og som fleste, is�r blandt de liberale og
bibelkritiske, kan st�tte op om.
Der er ogs� en ganske udbredt tilslutning til den arabiske version:
For he says in the treatises that he has written in the governance of the
Jews: "At this time there was a wise man who was called Jesus, and his
conduct was good, and he was known to be virtuous. And many people from
among the Jews and the other nations became his disciples. Pilate condemned
him to be crucified and to die. And those who had become his disciples did
not abandon their loyalty to him. They reported that he had appeared to them
three days after his crucifixion, and that he was alive. Accordingly they
believed that he was the Messiah, concerning whom the Prophets have
recounted wonders."
�Shlomo Pines' translation
http://www.wordiq.com/definition/Josephus_on_Jesus
Der er s�ledes i den st�rkt besk�rede version, der kan samle bredest
tilslutning en ganske god bevisf�relse for at Jesus er historisk person, at
han blev anset for at kunne udf�re mirakler, at han fik mange tilh�ngere, at
han blev henrettet, samt at efter hans d�d fortsatte denne bev�gelse med at
eksistere.
Dette er hvad der er bred enighed om i forskerkredsen.
Andreas Falck
news:4d409187$0$23758$1472...@news.sunsite.dk
>> Så vi skal tro at et "officielt romersk dokument" skrevet at en farisæer
>> anerkender jesus som Messias?
Denne glemte jeg lige at kommentere!
Hvis man nu har gjort sig sit hjemmearbejde ordentlig, og derved har et
fornuftigt kendskab til den tids litteratur og skrivemåde, pg hverken har
politiske eller religiøse agendaer at skulle pudse, så er det slet ikke spor
svært ved at forstå at Josephus faktisk er temmelig ironiske, ja nærmest
sarkastisk over for de kristne.
Der er absolut intet, med baggrund i ovenstående, og hvad Josephus selv har
udtalt andre steder, der tyder på at Josephus anså Jesus for at være
jødernes forventede Messias - tvært imod.
Jeg kan ikke noget steds finde skyggen af at Josephus så meget som nærmede
sig skyggen af den tanke at Jesus skulle være den lovede Messias. - tvært
imod.
>> Tror du også på Julemanden?
Du havde slet ikke lyst til at gøre et forsøg på at være seriøs og saglig
:-(
Soren Larsen
> Soren Larsen skrev i
> news:4d408687$0$56789$edfa...@dtext02.news.tele.dk
>
>> Andreas Falck wrote:
>>
>>
>>
>>> Josephus' history
>>> was an official Roman document. Altering an official Roman document
>>> would have been very difficult as long as Rome was in power. The
>>> archives could have been easily checked at any time. --
>>
>> faris�er anerkender jesus som Messias?
>>
>> Tror du ogs� p� Julemanden?
>>
>> indirekte st�tter eksistensen af Jesus
>
> Jeg har bragt en r�kke citater, og givet temmelig mange links ogs� til
> synspunkter der er temmelig kritiske over Testimonium Flavianum.
>
>
> Nogle ganske f� mener det hele er en interpolation.
>
> Nogle ganske f� mener at n�sten det hele er en interpolation
>
> Nogle ganske f� mener at der n�sten slet ikke er sket en
> interpolation.
> Det store flertal mener at der er sket nogen til moderat
> interpolation, men at kernen (core) er autentisk.
>
> autentisk:
> Now there was about this time Jesus, a wise man IF IT BE LAWFUL TO
> CALL HIM A MAN, for he was a doer of wonders, A TEACHER OF SUCH MEN
> AS RECEIVE THE TRUTH WITH PLEASURE. He drew many after him BOTH OF
> THE JEWS AND THE GENTILES. HE WAS THE CHRIST. When Pilate, at the
> suggestion of the principal men among us, had condemned him to the
> cross, those that loved him at the first did not forsake him, FOR HE
> APPEARED TO THEM ALIVE AGAIN THE THIRD DAY, AS THE DIVINE PROPHETS
> HAD FORETOLD THESE AND THEN THOUSAND OTHER WONDERFUL THINGS ABOUT
> HIM, and the tribe of Christians, so named from him, are not extinct
> at this day (Antiquities 18:63-64).
> http://religiousstudies.uncc.edu/people/jtabor/josephus-jesus.html
> interpolation og resten for at v�re autentisk. S� n�r teksten renses
> for det der anses at v�re interpolation ser den s�ledes ud:
> Now there was about this time Jesus, a wise man, for he was a doer of
> wonders. He drew many after him. When Pilate, at the suggestion of the
> principal men among us, had condemned him to the cross, those that
> loved him at the first did not forsake him, and the tribe of
> Christians, so named from him, are not extinct at this day
> (Antiquities 18:63-64).
> ganske bred konsensus om. Men ovenst�ende er den mest radikale
> besk�ring og den der er bredest tilslutning til og som fleste, is�r
> blandt de liberale og bibelkritiske, kan st�tte op om.
>
> Der er ogs� en ganske udbredt tilslutning til den arabiske version:
> For he says in the treatises that he has written in the governance of
> the Jews: "At this time there was a wise man who was called Jesus,
> and his conduct was good, and he was known to be virtuous. And many
> people from among the Jews and the other nations became his
> disciples. Pilate condemned him to be crucified and to die. And those
> who had become his disciples did not abandon their loyalty to him.
> They reported that he had appeared to them three days after his
> crucifixion, and that he was alive. Accordingly they believed that he
> was the Messiah, concerning whom the Prophets have recounted wonders."
> http://www.wordiq.com/definition/Josephus_on_Jesus
>
> Der er s�ledes i den st�rkt besk�rede version, der kan samle bredest
> tilslutning en ganske god bevisf�relse for at Jesus er historisk
> person, at han blev anset for at kunne udf�re mirakler, at han fik
> mange tilh�ngere, at han blev henrettet, samt at efter hans d�d
> fortsatte denne bev�gelse med at eksistere.
>
> Dette er hvad der er bred enighed om i forskerkredsen.
Det jeg reagerede imod, var at dit forrige indl�g argumenterede for at
det ville have v�ret sv�rt at �ndre i Josephus tekst.
Det er vi �benbart enige om er noget sludder.
Henvisningen til Jakob i Josephus fungerer bedre som st�tte for
Jesus eksistens, da den lader til at v�re original.
SVJV er det v�gtigste argument imod den at "Herrens broder" sku' v�re
en �restitel blandt tidlige kristne, men Josephus var jo netop ikke en
tidlig kristen og en evt kristen redigering kan ikke v�re foretaget
af _tidlige_ kristne.
--
Soren Larsen
>>> faris�er anerkender jesus som Messias?
>
> Denne glemte jeg lige at kommentere!
> Hvis man nu har gjort sig sit hjemmearbejde ordentlig, og derved har
> hverken har politiske eller religi�se agendaer at skulle pudse, s� er
> det slet ikke spor sv�rt ved at forst� at Josephus faktisk er
> temmelig ironiske, ja n�rmest sarkastisk over for de kristne.
I betragtning af at han skriver meget f� linier, kan du m�ske udpege
stederne..
>
> Der er absolut intet, med baggrund i ovenst�ende, og hvad Josephus
> selv har udtalt andre steder, der tyder p� at Josephus ans� Jesus for
> at v�re j�dernes forventede Messias - tv�rt imod.
Mmmmm!
I betragtning af at du citerer Josephus passagen "He was the Christ"
og at 'Christ' er Messias oversat fra Hebr�isk
S�.........
Men jeg g�r udfra at vi nu er enige om at den passage fra Josephus er
redigeret
>
> Jeg kan ikke noget steds finde skyggen af at Josephus s� meget som
> n�rmede sig skyggen af den tanke at Jesus skulle v�re den lovede
> Messias. - tv�rt imod.
>
>>> Tror du ogs� p� Julemanden?
>
> Du havde slet ikke lyst til at g�re et fors�g p� at v�re seri�s og
> saglig :-(
--
Andreas Falck
news:4d409aa7$0$56792$edfa...@dtext02.news.tele.dk
> Andreas Falck wrote:
>> Andreas Falck skrev i
>> news:4d409187$0$23758$1472...@news.sunsite.dk
>>
>>>> S� vi skal tro at et "officielt romersk dokument" skrevet at en
>>>> faris�er anerkender jesus som Messias?
>>
>> Denne glemte jeg lige at kommentere!
>> Hvis man nu har gjort sig sit hjemmearbejde ordentlig, og derved har
>> et fornuftigt kendskab til den tids litteratur og skrivem�de, pg
>> hverken har politiske eller religi�se agendaer at skulle pudse, s� er
>> det slet ikke spor sv�rt ved at forst� at Josephus faktisk er
>> temmelig ironiske, ja n�rmest sarkastisk over for de kristne.
>
> I betragtning af at han skriver meget f� linier, kan du m�ske udpege
> stederne..
Mine bem�rkninger om sarkasme og ironi fra Josephus skal jo k�des sammen med
det andet svar til dig.
S� som det vil fremg�:
Hvis vi skal tage den eksakte overleverede tekst i Testimonium Flavianum for
trov�rdig, da er den enste mulige forklaring jeg kan finde frem til netop at
Josephus ironiserer kraftigt over de kristne med en masse sarkasme.
Det vist siges at v�re ganske tydeligt kommenteret at Josephus p� ingen m�de
anerkendte Jesus som den lovede Messias. Og hvis nogen vil bruge Josephus
til det, er de da helt galt afmarcheret.
[ ... ]
> Men jeg g�r udfra at vi nu er enige om at den passage fra Josephus er
> redigeret
Ja, det er jo hvad alt der foreligger tyder p�.
Andreas Falck
news:4d4097ef$0$56791$edfa...@dtext02.news.tele.dk
> Henvisningen til Jakob i Josephus fungerer bedre som st�tte for
> Jesus eksistens, da den lader til at v�re original.
>
> SVJV er det v�gtigste argument imod den at "Herrens broder" sku' v�re
> en �restitel blandt tidlige kristne, men Josephus var jo netop ikke en
> tidlig kristen og en evt kristen redigering kan ikke v�re foretaget
> af _tidlige_ kristne.
Ja, det ser ud til at vi er meget enige.
Tak for dine sobre svar.
Patruljen
> Patruljen skrev inews:a3cb3f94-b190-4895...@y16g2000yqd.googlegroups.com
>
> > "A rank forgery, and a very stupid one, too",
> > --- Bishop Warburton of Gloucester, 1762.
>
> > Og s ledes forstummede alt videre tale om Testimonium Flavium :)
>
> Tror du jeg tager en enkelt bibelkritisk biskops ord som det afg rende, n r
> langt st rsteparten af sekul re forskere ikke er enig med en biskop der af
> teologiske rsager v lger at lukke jnene for hvad historievidenskaben har
> at sige.
> Men det er da symptomatisk for dig at du skal et 250 r gammelt citat fra en
> biskop!
Jeg tænkte, at det ville gøre indtryk på dig, at det var en kristen
kollega, ligefrem en biskop, som skrev sådan?
Men jeg postede en side, som er endog ganske gennem-arbejdet. Og som
jeg har fået anbefalet af min lektor, som svar på, hvad han mente om
Testimonium Flavianum. Den indeholder vældig megen materiale. Som
iøvrigt er sagligt funderet -
Det er ikke alene Biskop Warburton der citeres. Men mange andre. Måske
har du ikke læst siden?
Patruljen
>
>
>
>
>
> > Andreas Falck wrote:
>
> >> Josephus' history
> >> was an official Roman document. Altering an official Roman document
> >> would have been very difficult as long as Rome was in power. The
> >> archives could have been easily checked at any time. --
>
> > anerkender jesus som Messias?
>
> > Tror du ogs p Julemanden?
>
> > indirekte st tter eksistensen af Jesus
>
> Jeg har bragt en r kke citater, og givet temmelig mange links ogs til
> synspunkter der er temmelig kritiske over Testimonium Flavianum.
>
>
> Nogle ganske f mener det hele er en interpolation.
>
> Nogle ganske f mener at n sten det hele er en interpolation
>
> Nogle ganske f mener at der n sten slet ikke er sket en interpolation.
>
> Det store flertal mener at der er sket nogen til moderat interpolation, men
> at kernen (core) er autentisk.
Du må meget gerne bringe din dokumentation for disse påstande?
Som du ser her er der meget tydelige indvendinger:
.........................................................................
An excellent introductory starting point in the various issues
surrounding the centuries long censure of the TF by scholars and
respected christian academics alike is at Early Christian Writings.
The section on the "The Testimonium Question" immediately cites a
survey conducted by Louis H. Feldman on the relevant literature from
1937 to 1980 in his book "Josephus and Modern Scholarship."
Feldman noted that
4 scholars regarded the Testimonium Flavianum as entirely genuine,
6 as mostly genuine,
20 accept it with some interpolations,
9 with several interpolations, and
13 regard it as being totally an interpolation.
A further two sections are then elaborated outlining the cases:
Arguments that the Testimonium is Spurious, and Arguments that the
Testimonium is Authentic.
These two sections deal primarily with modern scholarship, after 1980,
and the compiler of the article (Peter Kirby) admits:
In my own reading of thirteen books since 1980 that touch upon the
passage,
ten out of thirteen argue the Testimonium to be partly genuine, while
the
other three maintain it to be entirely spurious.
We are not given the names of these books or their method of
selection.
There is one serious negative issue with this review, and one
partially positive issue. The partially positive issue is that the
review does on the surface make the attempt at being an objective
study of the balance sheet of opinion. The serious negative issue with
this review is that, for some strange reason, it does not look
backwards at scholarship before 1980, and thus
strangely dismisses it. The basis for dismissal is given by the
citation of modern authors; however the censure of the old
brigade is omitted from these reviews.
In contrast, other presentations such as that of Christopher Price
which is located here might justifiably be entitled
"A Thoroughly Biased Review of the Testimonium Flavianum".
Not only does this author fail to mention the earlier history of
scholarship which has censured the TF as a gross forgery, it fails
to present a balance sheet of opinion by being entirely dismissive of
the entire sector of scholarly consensus which disagrees with its
nominated scholarly authority. Contemporary apologetics.
> S der er st rst konsensus om at anse denne rekonstruktion for at v re
> autentisk:
Nej.
"We are not given the names of these books or their method of
selection."
> Now there was about this time Jesus, a wise man IF IT BE LAWFUL TO CALL HIM
> A MAN, for he was a doer of wonders, A TEACHER OF SUCH MEN AS RECEIVE THE
> TRUTH WITH PLEASURE. He drew many after him BOTH OF THE JEWS AND THE
> GENTILES. HE WAS THE CHRIST. When Pilate, at the suggestion of the principal
> men among us, had condemned him to the cross, those that loved him at the
> first did not forsake him, FOR HE APPEARED TO THEM ALIVE AGAIN THE THIRD
> DAY, AS THE DIVINE PROPHETS HAD FORETOLD THESE AND THEN THOUSAND OTHER
> WONDERFUL THINGS ABOUT HIM, and the tribe of Christians, so named from him,
> are not extinct at this day (Antiquities 18:63-64).http://religiousstudies.uncc.edu/people/jtabor/josephus-jesus.html
http://religiousstudies.uncc.edu/people/jtabor/josephus-jesus.htm
Dr. James D. Tabor
Lad os kikke på James D Tabor og vurdere på, om vi kan få øje på en
bias:
Tabor was born in Texas but lived all over the world as the son of an
Air Force officer. He was raised in the Churches of Christ and
attended Abilene Christian University where he earned his B.A. degree
in Greek and Bible. While earning his M.A. from Pepperdine University
he taught Greek and Hebrew part-time at Ambassador College, founded by
Herbert W. Armstrong, founder and president of the Worldwide Church of
God.
Raised in Churches of Christ:
Churches of Christ are autonomous Christian congregations associated
with one another through common beliefs and practices. They seek to
base doctrine and practice on the Bible alone, and seek to be New
Testament congregatrions as originally established by the authority of
Christ. Historically, Churches of Christ in the United States were
recognized as a distinct movement by the U.S. Religious Census of
1906.
http://en.wikipedia.org/wiki/Churches_of_Christ
Attended Abilene Christian University:
Abilene Christian University (ACU) is a private university located in
Abilene, Texas, affiliated with Churches of Christ.
http://en.wikipedia.org/wiki/Abilene_Christian_University
MA from Pepperdine University:
Pepperdine University is an independent, private, medium-sized
university affiliated with the Churches of Christ.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pepperdine_University
He taught Greek and Hebrew part-time at Ambassador College:
Ambassador College (1947—1997) was a four-year, liberal arts college
run by the Worldwide Church of God.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ambassador_College
Herbert W. Armstrong:
Herbert W. Armstrong (31 July 1892 - 16 January 1986) founded the
Worldwide Church of God in the late 1930s, as well as Ambassador
College (later Ambassador University) in 1946, and was an early
pioneer of radio and tele-evangelism, originally taking to the
airwaves in the 1930s from Eugene, Oregon. Opponents assert that
Armstrong was a controversial figure who promoted an eclectic set of
unique theological doctrines and teachings which are sometimes
referred to by critics as Armstrongism. Armstrong himself, however,
claimed that these teachings came directly from the Bible
http://en.wikipedia.org/wiki/Herbert_W._Armstrong
> De sentenser der er med STORE bogstaver anses af de fleste for at v re
> interpolation og resten for at v re autentisk. S n r teksten renses for det
> der anses at v re interpolation ser den s ledes ud:
> Now there was about this time Jesus, a wise man, for he was a doer of
> wonders. He drew many after him. When Pilate, at the suggestion of the
> principal men among us, had condemned him to the cross, those that loved him
> at the first did not forsake him, and the tribe of Christians, so named from
> him, are not extinct at this day (Antiquities 18:63-64).
>
> Der findes adskillige andre rekonstruktionsforslag som der ogs er ganske
> bred konsensus om. Men ovenst ende er den mest radikale besk ring og den der
> er bredest tilslutning til og som fleste, is r blandt de liberale og
> bibelkritiske, kan st tte op om.
Du må meget gerne dokumentere, at der er bred tilslutning til en
selektiv metode, som ikke kan beskrives -
> Der er ogs en ganske udbredt tilslutning til den arabiske version:
> For he says in the treatises that he has written in the governance of the
> Jews: "At this time there was a wise man who was called Jesus, and his
> conduct was good, and he was known to be virtuous. And many people from
> among the Jews and the other nations became his disciples. Pilate condemned
> him to be crucified and to die. And those who had become his disciples did
> not abandon their loyalty to him. They reported that he had appeared to them
> three days after his crucifixion, and that he was alive. Accordingly they
> believed that he was the Messiah, concerning whom the Prophets have
> recounted wonders."
> Shlomo Pines' translationhttp://www.wordiq.com/definition/Josephus_on_Jesus
http://www.wordiq.com/definition/Josephus_on_Jesus
Bemærk: "The neutrality of this article is disputed."
> Der er s ledes i den st rkt besk rede version, der kan samle bredest
> tilslutning en ganske god bevisf relse for at Jesus er historisk person, at
> han blev anset for at kunne udf re mirakler, at han fik mange tilh ngere, at
> han blev henrettet, samt at efter hans d d fortsatte denne bev gelse med at
> eksistere.
Prøv at oversæt citatet korrekt - Andreas.
"At hans diciple - ikke opgav deres loyalitet til ham. At de
reporterede, at han havde vist sig for dem 3 dage efter hans
korsfæstelse og at han var i live. Følgelig troede de, at han var
Messias om hvem profeterne har tillagt/fortalt vidundere."
> Dette er hvad der er bred enighed om i forskerkredsen.
Nå - du dokumenterer naturligvis denne brede enighed i
"forskerkredsen."
Section 3 deals with a summary point chronological timeline for
censure of the TF (as a forgery) from the late 18th century until
1937, the commencement of Feldman's 1980 survey.
Section 4 deals with a summary point chronological timeline for
censure of the TF (as a forgery) of "Modern Authors" from 1980 to the
present.
Section 5 reiterates the plain and simple message that the TF is just
another plain and simple Eusebian forgery. Finally section
6 briefly summarises the nature of modern Apologetic "academic and
scholarly" reaction to the censure of the TF forgery, and cites Gordon
Stein, at the opening of this "modern epoch" from 1980 until 2009
The standard reaction to the censure ranges between an outright
omission of its existence and discussion, with the excuse that these
opinions are the opinions of heretical mythicists, and New Testament
scholarship has assured itself of the historical
existence of Jesus. Thus are the issues of the belief in the
authenticity or forgery of the TF conflated with the issues of the
belief in the authenticity (or otherwise) of the existence of the
historical jesus.
The WIKI page on the TF and its corresponding "Discussion page"
provide oustanding evidence of the insistence of apologetically driven
dismissal of the scholarship of yesteryear which I have outlined in
point form above. A refusal to acknowledge a history of opinion is a
serious failure in objective and skeptical enquiry.
Harald Mossige
Husk svindelen med bibeloversettelsen av 1992.
Alle organisasjoner sim mangler aktivt �penhet i de styrende organer,
ender med fullstendig korupte systemer, Det gjeld den danske folkekirke
ogs�.
HM
Vidal
> Den 26.01.2011 12:01, skreiv Vidal:
>> Den 26-01-2011 11:09, Harald Mossige skrev:
>>>
>>> Kall du gjerne den norske statskirke for en sekt, - akkuratt som den
>>> danske
>>> folkekirken?
>>
>> i Norge. Du har selv beskrevet sære ting, som umuligt
>> kunne have foregået i Danmark, end ikke i 1960'erne.
>>
>> Men det tror du jo nok også er løgn. Men din egen beretning
>> vil du vel ikke løbe fra? Det kunne ikke være foregået i
>> Danmark i kirkeligt regi.
>
> Husk svindelen med bibeloversettelsen av 1992.
Har du læst min forklaring af omstændighederne, der har
ført til det, du kalder svindel?
> Alle organisasjoner sim mangler aktivt åpenhet i de styrende organer, ender med
> fullstendig korupte systemer, Det gjeld den danske folkekirke også.
Hvad er det for styrende organer, du hentyder til?
Hvor ser du korruption? Ved du hvad ordet korruption
betyder?
http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=korruption :
Det at en myndighedsperson, politiker el.lign. misbruger
sin magt, *især* ved at tage imod bestikkelse
Måske har det en anden betydning på norsk?
Aner du det mindste om den danske folkekirke og omstændighederne
ved danske bibeloversættelser?
Patruljen
> Den 27-01-2011 09:41, Harald Mossige skrev:
>
>
>
>
>
> > Den 26.01.2011 12:01, skreiv Vidal:
> >> Den 26-01-2011 11:09, Harald Mossige skrev:
>
> >>> Kall du gjerne den norske statskirke for en sekt, - akkuratt som den
> >>> danske
> >>> folkekirken?
>
> >> Jeg tror, der foregår sære ting ude i de små bygder
> >> i Norge. Du har selv beskrevet sære ting, som umuligt
> >> kunne have foregået i Danmark, end ikke i 1960'erne.
>
> >> Men det tror du jo nok også er løgn. Men din egen beretning
> >> vil du vel ikke løbe fra? Det kunne ikke være foregået i
> >> Danmark i kirkeligt regi.
>
> > Husk svindelen med bibeloversettelsen av 1992.
>
> Har du læst min forklaring af omstændighederne, der har
> ført til det, du kalder svindel?
Skrev du ikke til @, at alt detder havde du "forklaret" tidligere og
at der havde været et mægtig ramajang i den kristne miljø?
Herefter henviste du vist til pressen -
> > Alle organisasjoner sim mangler aktivt åpenhet i de styrende organer, ender med
> > fullstendig korupte systemer, Det gjeld den danske folkekirke også.
>
> Hvad er det for styrende organer, du hentyder til?
> Hvor ser du korruption? Ved du hvad ordet korruption
> betyder?
>
> http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=korruption:
>
> Det at en myndighedsperson, politiker el.lign. misbruger
> sin magt, *især* ved at tage imod bestikkelse
>
> Måske har det en anden betydning på norsk?
Uha - de sædvanlige sproglige øvelser med Villy Dalsgaard.
Måske vil du gerne "overse" det lille ord: "Især."?
Tilbage står: "Misbruger sin magt."
Vi kan så kikke på substantivet: korrumpering: Det er derfor, der
står: "Se også."
3) LITTERATUR ukorrekt gengivelse af en tekst el.lign.; forvanskning
Med andre ord: Mossige behøver ikke bruge et norsk ord, for at opnå en
anden definition. Det er fint nok med dansk -
Harald Mossige
> Den 27-01-2011 09:41, Harald Mossige skrev:
>> Den 26.01.2011 12:01, skreiv Vidal:
>>> Den 26-01-2011 11:09, Harald Mossige skrev:
>>>>
>>>> Kall du gjerne den norske statskirke for en sekt, - akkuratt som den
>>>> danske
>>>> folkekirken?
>>>
>>> i Norge. Du har selv beskrevet s�re ting, som umuligt
>>> kunne have foreg�et i Danmark, end ikke i 1960'erne.
>>>
>>> Men det tror du jo nok ogs� er l�gn. Men din egen beretning
>>> Danmark i kirkeligt regi.
>>
>> Husk svindelen med bibeloversettelsen av 1992.
>
> f�rt til det, du kalder svindel?
Det husker jeg ikke, men jeg gikk grundig igjennom det "falken" hadde �
fortelle og jeg h�rte det som ble sakt i massemedia.
L�gn er l�gn selv om dygeren fors�ker � finne unskyldninger.
>
>> Alle organisasjoner sim mangler aktivt �penhet i de styrende organer,
>> ender med
>> fullstendig korupte systemer, Det gjeld den danske folkekirke ogs�.
>
> Hvad er det for styrende organer, du hentyder til?
Hvilke styrende organer har t.d bibelselskapet?
> Hvor ser du korruption? Ved du hvad ordet korruption
> betyder?
>
> http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=korruption :
>
> Det at en myndighedsperson, politiker el.lign. misbruger
> sin magt, *is�r* ved at tage imod bestikkelse
Jeg har nok en videre forst�else; ikke bare myndighetspersoner, men
overordnet i *alle* organisasjoner.
>
> M�ske har det en anden betydning p� norsk?
>
> Aner du det mindste om den danske folkekirke og omst�ndighederne
> ved danske bibelovers�ttelser?
Jeg forutsetter at "falken" gav en rimelig objektiv forklaring.
HM
Vidal
> Den 27.01.2011 11:21, skreiv Vidal:
>> Den 27-01-2011 09:41, Harald Mossige skrev:
>>> Den 26.01.2011 12:01, skreiv Vidal:
>>>> Den 26-01-2011 11:09, Harald Mossige skrev:
>>>>>
>>>>> Kall du gjerne den norske statskirke for en sekt, - akkuratt som den
>>>>> danske
>>>>> folkekirken?
>>>>
>>>> Jeg tror, der foreg�r s�re ting ude i de sm� bygder
>>>> i Norge. Du har selv beskrevet s�re ting, som umuligt
>>>> kunne have foreg�et i Danmark, end ikke i 1960'erne.
>>>>
>>>> Men det tror du jo nok ogs� er l�gn. Men din egen beretning
>>>> vil du vel ikke l�be fra? Det kunne ikke v�re foreg�et i
>>>> Danmark i kirkeligt regi.
>>>
>>> Husk svindelen med bibeloversettelsen av 1992.
>>
>> Har du l�st min forklaring af omst�ndighederne, der har
>> f�rt til det, du kalder svindel?
>
> Det husker jeg ikke, men jeg gikk grundig igjennom det "falken" hadde � fortelle
> og jeg h�rte det som ble sakt i massemedia.
Falken?
> L�gn er l�gn selv om dygeren fors�ker � finne unskyldninger.
Alts�, det er l�gn, det Andreas Falck skriver?
Det, jeg skrev om det, er, at de, der oprindeligt skrev
NT, sandsynligvis har siddet med en anden udgave af GT
foran sig.
Hvis overs�tterne havde valgt at bruge denne version af NT,
havde der ikke v�ret nogen uoverenstemmelser. Men kirkerne i
stort tal har valgt at bruge den senere rekonstruktion af GT
overvejende i de senere �r, sikkert fordi man finder den mest
autentisk.
N�r vi overhovedet fik en 'kirkebibel' ligger det i en r�kke kristne
organisationer, og alts� ikke em korrupt ledelse, stejlede, da de
s� de f�rste udkast til overs�ttelsen. De sendte en protest, hvor de
argumenterede for en overs�ttelse, "som er i pagt med Skriftens
egne foruds�tninger og s�ledes med kirkens egen forst�else af GT".
Tillige pointeredes enheden mellem GT og NT, "som er udtrykt ved
den autoritet, som Jesus og apostlene till�gger GT."
Forst�r du, hvad der menes med det?
>>> Alle organisasjoner sim mangler aktivt �penhet i de styrende organer,
>>> ender med
>>> fullstendig korupte systemer, Det gjeld den danske folkekirke ogs�.
>>
>> Hvad er det for styrende organer, du hentyder til?
>
> Hvilke styrende organer har t.d bibelselskapet?
Ja, det er jo det, jeg sp�rger om. Hvilke korrupte organer
styrer bibelselskabet.
>> Hvor ser du korruption? Ved du hvad ordet korruption
>> betyder?
>>
>> http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=korruption :
>>
>> Det at en myndighedsperson, politiker el.lign. misbruger
>> sin magt, *is�r* ved at tage imod bestikkelse
>
> Jeg har nok en videre forst�else; ikke bare myndighetspersoner, men overordnet i
> *alle* organisasjoner.
S�dan forst�et at alle organisationsledelser er korrupte? Eller
er det specifikt bibelselskabets organisation, du t�nker p�?
Jeg tror end ikke de, der gik ind for en 'videnskabelig' overs�ttelse,
har brugt udtrykket 'korruption'. Det er under alle omst�ndigheder
en falsk betegnelse for valget af en m�de at overs�tte biblen p�. Og
helt overdrevet.
Det er blot en m�de og et fors�g p� for Rune Engelbreth at sv�rte
kristendommen p�, s� folk, der ikke rigtigt har indsigt i tingene
f�r samme fejlopfattelser, som du giver udtryk for.
Jeg har l�st meget af Rune Engelbreth og har i mange henseender
sympati for det han skriver, men det fremg�r tydeligt at hans
form�l er at sv�rte kristendommen mest muligt. Han kan tale meget
k�lent om islam og har klart sympati for alle andre religioner, end
kristendommen.
>> M�ske har det en anden betydning p� norsk?
>>
>> Aner du det mindste om den danske folkekirke og omst�ndighederne
>> ved danske bibelovers�ttelser?
>
> Jeg forutsetter at "falken" gav en rimelig objektiv forklaring.
Ok. Desv�rre har jeg vist ikke set Falcks udl�gninger af emnet.
Vidal
> ramajang'en i det kristne miljø bundede i at man ikke for alt i verden
> ville have en korrekt oversat bibel - da dette ville afsløre at
> henvisningerne til profetier om Jesus i GT ville blive afsløret som de
> løgne de er
Det er en helt afsindig udlægning. De fleste ikke-ateister
er vist klar over problemstillingen.
>>>> >> > Alle organisasjoner sim mangler aktivt åpenhet i de styrende organer, ender med
>>>> >> > fullstendig korupte systemer, Det gjeld den danske folkekirke også.
>>> >>
>>> >> Hvad er det for styrende organer, du hentyder til?
>>> >> Hvor ser du korruption? Ved du hvad ordet korruption
>>> >> betyder?
>>> >>
>>> >> http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=korruption:
>>> >>
>>> >> Det at en myndighedsperson, politiker el.lign. misbruger
>>> >> sin magt,*især* ved at tage imod bestikkelse
>>> >>
>>> >> Måske har det en anden betydning på norsk?
>> >
>> >Uha - de sædvanlige sproglige øvelser med Villy Dalsgaard.
>> >
>> >Måske vil du gerne "overse" det lille ord: "Især."?
>> >Tilbage står: "Misbruger sin magt."
>> >
>> >Vi kan så kikke på substantivet: korrumpering: Det er derfor, der
>> >står: "Se også."
>> >
>> >3) LITTERATUR ukorrekt gengivelse af en tekst el.lign.; forvanskning
>> >
>> >Med andre ord: Mossige behøver ikke bruge et norsk ord, for at opnå en
>> >anden definition. Det er fint nok med dansk -
> man kan vel sige at IM og Luthersk Missionsselskab bruger deres magt
> til at pleje egne interesser -
Der var en hel række organisationer, der modsatte sig
en videnskabelig bibel frem for en traditionel bibel.
Og hvad mener du - 'egne interesser'?
> som jo er at få en ikke korrekt oversat bibel da en sådan vil afsløre
> at masser af hvad danske præster siger i kirker landet over ikke
> stemmer overens med hvad der reelt står i de tekster biblen(den
> danske) bygger på
Nej, men det stemmer jo overens med det, der stod i GT, da
NT blev skrevet. At man har valgt en anden i mellemtiden er
jo en ganske anden sag. Det har jeg forklaret for dig.
> at man BEVIDST gennemtrumfer fejloversættelser tyder på uærlighed i
> toppen - gad vide om det har en afsmittende effekt på menighederne?
Fuldstændig forfejlet fremstilling. Jeg har før forklaret,
hvordan det hænger sammen og det har du ikke kunnet
argumentere mod og nu falder du så tilbage i dine gamle
fejlopfattelser. Du lyver ganske kækt.
--
Patruljen
> Den 27-01-2011 13:06, Harald Mossige skrev:
>
>
>
>
>
> > Den 27.01.2011 11:21, skreiv Vidal:
> >> Den 27-01-2011 09:41, Harald Mossige skrev:
> >>> Den 26.01.2011 12:01, skreiv Vidal:
> >>>> Den 26-01-2011 11:09, Harald Mossige skrev:
>
> >>>>> Kall du gjerne den norske statskirke for en sekt, - akkuratt som den
> >>>>> danske
> >>>>> folkekirken?
>
> >>>> i Norge. Du har selv beskrevet sære ting, som umuligt
> >>>> kunne have foregået i Danmark, end ikke i 1960'erne.
>
> >>>> Men det tror du jo nok også er løgn. Men din egen beretning
> >>>> Danmark i kirkeligt regi.
>
> >>> Husk svindelen med bibeloversettelsen av 1992.
>
>
> > Det husker jeg ikke, men jeg gikk grundig igjennom det "falken" hadde å fortelle
> > og jeg hørte det som ble sakt i massemedia.
>
> Falken?
Frem med "den dumme blondine" :)
> > Løgn er løgn selv om dygeren forsøker å finne unskyldninger.
>
> Altså, det er løgn, det Andreas Falck skriver?
"En løgn er en løgn på trods af løgnerens undskyldninger."
Andreas Falck undskylder ikke sine løgne. Det gør du heller ikke -
> Det, jeg skrev om det, er, at de, der oprindeligt skrev
> NT, sandsynligvis har siddet med en anden udgave af GT
> foran sig.
"sandsynligvis"
Gad vide hvilken udgave af GT man "sandsynligvis" har siddet med foran
sig -
> Hvis oversætterne havde valgt at bruge denne version af NT,
> havde der ikke været nogen uoverenstemmelser. Men kirkerne i
> stort tal har valgt at bruge den senere rekonstruktion af GT
> overvejende i de senere år, sikkert fordi man finder den mest
> autentisk.
Hvis oversætterne havde siddet med den samme version af NT (som GT),
som de "sandsynligvis" sad med foran sig havde der ikke været
uoverensstemmelser.
Sort snak -
> Når vi overhovedet fik en 'kirkebibel' ligger det i en række kristne
> organisationer, og altså ikke em korrupt ledelse, stejlede, da de
> så de første udkast til oversættelsen. De sendte en protest, hvor de
> argumenterede for en oversættelse, "som er i pagt med Skriftens
> egne forudsætninger og således med kirkens egen forståelse af GT".
> Tillige pointeredes enheden mellem GT og NT, "som er udtrykt ved
> den autoritet, som Jesus og apostlene tillægger GT."
>
> Forstår du, hvad der menes med det?
Ledelsen bøjede sig fra et pres fra en række kristne organisationer.
Derfor er de ikke korrupte - og misbruger deres magt.
"Det var de andre, der lokkede."
> >>> Alle organisasjoner sim mangler aktivt åpenhet i de styrende organer,
> >>> ender med
> >>> fullstendig korupte systemer, Det gjeld den danske folkekirke også.
>
> >> Hvad er det for styrende organer, du hentyder til?
>
> > Hvilke styrende organer har t.d bibelselskapet?
>
> Ja, det er jo det, jeg spørger om. Hvilke korrupte organer
> styrer bibelselskabet.
:)
Ja. Hvem er det egentlig vi taler om. Villy Dalsgaard har ingen
anelse. "Frem med den dumme blondine."
> >> Hvor ser du korruption? Ved du hvad ordet korruption
> >> betyder?
>
> >>http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=korruption:
>
> >> Det at en myndighedsperson, politiker el.lign. misbruger
> >> sin magt, *især* ved at tage imod bestikkelse
>
> > Jeg har nok en videre forståelse; ikke bare myndighetspersoner, men overordnet i
> > *alle* organisasjoner.
>
> Sådan forstået at alle organisationsledelser er korrupte? Eller
> er det specifikt bibelselskabets organisation, du tænker på?
Igen: "Frem med den dumme blondine."
> Jeg tror end ikke de, der gik ind for en 'videnskabelig' oversættelse,
> har brugt udtrykket 'korruption'. Det er under alle omstændigheder
> en falsk betegnelse for valget af en måde at oversætte biblen på. Og
> helt overdrevet.
Med andre ord: De misbruger ikke deres magt - det er helt overdrevet.
> Det er blot en måde og et forsøg på for Rune Engelbreth at sværte
> kristendommen på, så folk, der ikke rigtigt har indsigt i tingene
> får samme fejlopfattelser, som du giver udtryk for.
>
> Jeg har læst meget af Rune Engelbreth og har i mange henseender
> sympati for det han skriver, men det fremgår tydeligt at hans
> formål er at sværte kristendommen mest muligt. Han kan tale meget
> kælent om islam og har klart sympati for alle andre religioner, end
> kristendommen.
Lidt snik-snak om Rune Engelbreth. "Han er en kristendomshader."
> >> Måske har det en anden betydning på norsk?
>
> >> Aner du det mindste om den danske folkekirke og omstændighederne
> >> ved danske bibeloversættelser?
>
> > Jeg forutsetter at "falken" gav en rimelig objektiv forklaring.
>
> Ok. Desværre har jeg vist ikke set Falcks udlægninger af emnet.
Endnu engang: "Frem med den dumme blondine."
"Den dumme blondine" er et udtryk som Bo Warming har fundet på. En
ganske morsom beskrivelse af Villy Dalsgaards taktik, når han er i
knibe. Pludselig ved han næsten ingenting, men skal have alt forklaret
og skåret ud i pap og legoklodser. Alt som kan misforståes - bliver
misforstået osv.etc.
Patruljen
"En traditionel bibel." Den som ikke er funderet i videnskab. Gad
vide, hvad den så tilgodeser en sproglig korrekt oversættelse -
Gad vide hvad den så tilgodeser -
Hvad betyder: Egne interesser?
"Frem med den dumme blondine."
> > som jo er at få en ikke korrekt oversat bibel da en sådan vil afsløre
> > at masser af hvad danske præster siger i kirker landet over ikke
> > stemmer overens med hvad der reelt står i de tekster biblen(den
> > danske) bygger på
>
> Nej, men det stemmer jo overens med det, der stod i GT, da
> NT blev skrevet. At man har valgt en anden i mellemtiden er
> jo en ganske anden sag. Det har jeg forklaret for dig.
Den "traditionelle" bibel stemmer overens med det som stod i GT..
Hmm -
Hvad kan vi konkludere af det?
> > at man BEVIDST gennemtrumfer fejloversættelser tyder på uærlighed i
> > toppen - gad vide om det har en afsmittende effekt på menighederne?
>
> Fuldstændig forfejlet fremstilling. Jeg har før forklaret,
> hvordan det hænger sammen og det har du ikke kunnet
> argumentere mod og nu falder du så tilbage i dine gamle
> fejlopfattelser. Du lyver ganske kækt.
Lige om lidt får du dender: "Det gider jeg ikke diskutere med svin -
Harald Mossige
> Den 27-01-2011 13:41, @ skrev:
>
>> ramajang'en i det kristne miljø bundede i at man ikke for alt i verden
>> ville have en korrekt oversat bibel - da dette ville afsløre at
>> henvisningerne til profetier om Jesus i GT ville blive afsløret som de
>> løgne de er
>
> Det er en helt afsindig udlægning. De fleste ikke-ateister
> er vist klar over problemstillingen.
Truverdige henvisninger mangler.
>
>>>>> >> > Alle organisasjoner sim mangler aktivt åpenhet i de styrende
>>>>> organer, ender med
>>>>> >> > fullstendig korupte systemer, Det gjeld den danske folkekirke
>>>>> også.
>>>> >>
>>>> >> Hvad er det for styrende organer, du hentyder til?
>>>> >> Hvor ser du korruption? Ved du hvad ordet korruption
>>>> >> betyder?
>>>> >>
>>>> >> http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=korruption:
>>>> >>
>>>> >> Det at en myndighedsperson, politiker el.lign. misbruger
>>>> >> sin magt,*især* ved at tage imod bestikkelse
>>>> >>
>>>> >> Måske har det en anden betydning på norsk?
>>> >
>>> >Uha - de sædvanlige sproglige øvelser med Villy Dalsgaard.
>>> >
>>> >Måske vil du gerne "overse" det lille ord: "Især."?
>>> >Tilbage står: "Misbruger sin magt."
>>> >
>>> >Vi kan så kikke på substantivet: korrumpering: Det er derfor, der
>>> >står: "Se også."
>>> >
>>> >3) LITTERATUR ukorrekt gengivelse af en tekst el.lign.; forvanskning
>>> >
>>> >Med andre ord: Mossige behøver ikke bruge et norsk ord, for at opnå en
>>> >anden definition. Det er fint nok med dansk -
>
>> man kan vel sige at IM og Luthersk Missionsselskab bruger deres magt
>> til at pleje egne interesser -
>
> Der var en hel række organisationer, der modsatte sig
> en videnskabelig bibel frem for en traditionel bibel.
Hvem og hvorfor. Faglig dokumentasjon, takk.
>
> Og hvad mener du - 'egne interesser'?
>
>> som jo er at få en ikke korrekt oversat bibel da en sådan vil afsløre
>> at masser af hvad danske præster siger i kirker landet over ikke
>> stemmer overens med hvad der reelt står i de tekster biblen(den
>> danske) bygger på
>
> Nej, men det stemmer jo overens med det, der stod i GT, da
> NT blev skrevet. At man har valgt en anden i mellemtiden er
> jo en ganske anden sag. Det har jeg forklaret for dig.
Vi er i prinsippet ikke intresert i *din* forklaring, - den mangler
faglig tyngde. Kom heller med begrunnelser fra relevant faglig nivå.
HM
Harald Mossige
> Den 27-01-2011 13:06, Harald Mossige skrev:
>> Den 27.01.2011 11:21, skreiv Vidal:
>>> Den 27-01-2011 09:41, Harald Mossige skrev:
>>>> Den 26.01.2011 12:01, skreiv Vidal:
>>>>> Den 26-01-2011 11:09, Harald Mossige skrev:
>>>>>>
>>>>>> Kall du gjerne den norske statskirke for en sekt, - akkuratt som den
>>>>>> danske
>>>>>> folkekirken?
>>>>>
>>>>> Jeg tror, der foreg�r s�re ting ude i de sm� bygder
>>>>> i Norge. Du har selv beskrevet s�re ting, som umuligt
>>>>> kunne have foreg�et i Danmark, end ikke i 1960'erne.
>>>>>
>>>>> Men det tror du jo nok ogs� er l�gn. Men din egen beretning
>>>>> vil du vel ikke l�be fra? Det kunne ikke v�re foreg�et i
>>>>> Danmark i kirkeligt regi.
>>>>
>>>> Husk svindelen med bibeloversettelsen av 1992.
>>>
>>> Har du l�st min forklaring af omst�ndighederne, der har
>>> f�rt til det, du kalder svindel?
>>
>> Det husker jeg ikke, men jeg gikk grundig igjennom det "falken" hadde
>> � fortelle
>> og jeg h�rte det som ble sakt i massemedia.
>
> Falken?
>
>> L�gn er l�gn selv om dygeren fors�ker � finne unskyldninger.
>
> Alts�, det er l�gn, det Andreas Falck skriver?
>
> Det, jeg skrev om det, er, at de, der oprindeligt skrev
> NT, sandsynligvis har siddet med en anden udgave af GT
> foran sig.
>
> Hvis overs�tterne havde valgt at bruge denne version af NT,
> havde der ikke v�ret nogen uoverenstemmelser. Men kirkerne i
> stort tal har valgt at bruge den senere rekonstruktion af GT
> overvejende i de senere �r, sikkert fordi man finder den mest
> autentisk.
Villy: Det er ikke barn du snakker til. Det er selvstendig tenkende
mennesker.
>
> N�r vi overhovedet fik en 'kirkebibel' ligger det i en r�kke kristne
> organisationer, og alts� ikke em korrupt ledelse, stejlede, da de
> s� de f�rste udkast til overs�ttelsen. De sendte en protest, hvor de
> argumenterede for en overs�ttelse, "som er i pagt med Skriftens
> egne foruds�tninger og s�ledes med kirkens egen forst�else af GT".
> Tillige pointeredes enheden mellem GT og NT, "som er udtrykt ved
> den autoritet, som Jesus og apostlene till�gger GT."
>
> Forst�r du, hvad der menes med det?
Ja. Men fors�ket p�unskyldning er ikke faglig holdbar.
>
>>>> Alle organisasjoner sim mangler aktivt �penhet i de styrende organer,
>>>> ender med
>>>> fullstendig korupte systemer, Det gjeld den danske folkekirke ogs�.
>>>
>>> Hvad er det for styrende organer, du hentyder til?
>>
>> Hvilke styrende organer har t.d bibelselskapet?
>
> Ja, det er jo det, jeg sp�rger om. Hvilke korrupte organer
> styrer bibelselskabet.
N�r du ikke leser det jeg skriver, men fors�ker � svare p� noe annet, s�
kommer du galt ut.
Les en gang til.
>
>>> Hvor ser du korruption? Ved du hvad ordet korruption
>>> betyder?
>>>
>>> http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=korruption :
>>>
>>> Det at en myndighedsperson, politiker el.lign. misbruger
>>> sin magt, *is�r* ved at tage imod bestikkelse
>>
>> Jeg har nok en videre forst�else; ikke bare myndighetspersoner, men
>> overordnet i
>> *alle* organisasjoner.
>
> S�dan forst�et at alle organisationsledelser er korrupte? Eller
> er det specifikt bibelselskabets organisation, du t�nker p�?
Din Faen. Les og svar p� det jeg skriver.
>
> Jeg tror end ikke de, der gik ind for en 'videnskabelig' overs�ttelse,
> har brugt udtrykket 'korruption'. Det er under alle omst�ndigheder
> en falsk betegnelse for valget af en m�de at overs�tte biblen p�. Og
> helt overdrevet.
Jeg tillegger ikke dine vurderinger noen faglig tyngde.
>
> Det er blot en m�de og et fors�g p� for Rune Engelbreth at sv�rte
> kristendommen p�, s� folk, der ikke rigtigt har indsigt i tingene
> f�r samme fejlopfattelser, som du giver udtryk for.
Du har vist at du ikke skj�nner det jeg har skrevet, derfor hat din
vurdering intet grreellt grundlag.
>
> Jeg har l�st meget af Rune Engelbreth og har i mange henseender
> sympati for det han skriver, men det fremg�r tydeligt at hans
> form�l er at sv�rte kristendommen mest muligt. Han kan tale meget
> k�lent om islam og har klart sympati for alle andre religioner, end
> kristendommen.
>
>>> M�ske har det en anden betydning p� norsk?
>>>
>>> Aner du det mindste om den danske folkekirke og omst�ndighederne
>>> ved danske bibelovers�ttelser?
>>
>> Jeg forutsetter at "falken" gav en rimelig objektiv forklaring.
>
> Ok. Desv�rre har jeg vist ikke set Falcks udl�gninger af emnet.
Bevist feillesing?
HM
Vidal
> On Thu, 27 Jan 2011 14:19:00 +0100, Vidal<vi...@webspeed.dk> wrote:
>
>> Den 27-01-2011 13:41, @ skrev:
>>
>>> ville have en korrekt oversat bibel - da dette ville afsl�re at
>>> henvisningerne til profetier om Jesus i GT ville blive afsl�ret som de
>>> l�gne de er
>>
>> Det er en helt afsindig udl�gning.
>
>
> nej,
>
> det er en ganske korrekt udl�gning
Du aner ikke, hvad du taler om.
I Gr�kenland bruger man stadig Septuaginta, som g�ldende
overs�ttelse af GT, s� d�r passer alle forudsigelser.
Egentligt tror jeg septuaginta-overs�ttelsen er �ldre,
og derfor i nogles �jne mere trov�rdig, end den hebr�iske
version af biblen.
>>>>>>>> > Alle organisasjoner sim mangler aktivt �penhet i de styrende organer, ender med
>>>>>>>> > fullstendig korupte systemer, Det gjeld den danske folkekirke ogs�.
>>>>>>>
>>>>>>> Hvad er det for styrende organer, du hentyder til?
>>>>>>> Hvor ser du korruption? Ved du hvad ordet korruption
>>>>>>> betyder?
>>>>>>>
>>>>>>> http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=korruption:
>>>>>>>
>>>>>>> Det at en myndighedsperson, politiker el.lign. misbruger
>>>>>>> sin magt,*is�r* ved at tage imod bestikkelse
>>>>>>>
>>>>>>> M�ske har det en anden betydning p� norsk?
>>>>>
>>>>> Uha - de s�dvanlige sproglige �velser med Villy Dalsgaard.
>>>>>
>>>>> M�ske vil du gerne "overse" det lille ord: "Is�r."?
>>>>> Tilbage st�r: "Misbruger sin magt."
>>>>>
>>>>> Vi kan s� kikke p� substantivet: korrumpering: Det er derfor, der
>>>>> st�r: "Se ogs�."
>>>>>
>>>>> 3) LITTERATUR ukorrekt gengivelse af en tekst el.lign.; forvanskning
>>>>>
>>>>> Med andre ord: Mossige beh�ver ikke bruge et norsk ord, for at opn� en
>>>>> anden definition. Det er fint nok med dansk -
>>
>>> man kan vel sige at IM og Luthersk Missionsselskab bruger deres magt
>>> til at pleje egne interesser -
>
>
>
>> Der var en hel r�kke organisationer, der modsatte sig
>> en videnskabelig bibel frem for en traditionel bibel.
>
> jeps, men alle med kristent afs�t
>
>
>
>> Og hvad mener du - 'egne interesser'?
>
> det jeg skriver - egne interesser
Hvem andre end kristne skulle have nogen interesse i det?
>>> som jo er at f� en ikke korrekt oversat bibel da en s�dan vil afsl�re
>>> at masser af hvad danske pr�ster siger i kirker landet over ikke
>>> stemmer overens med hvad der reelt st�r i de tekster biblen(den
>>> danske) bygger p�
>
>
>> Nej, men det stemmer jo overens med det, der stod i GT, da
>> NT blev skrevet. At man har valgt en anden i mellemtiden er
>> jo en ganske anden sag. Det har jeg forklaret for dig.
>
>
> og hvad s� -
>
> faktum er stadigv�k at 1992 udgaven FULDT BEVIDST er fejloversat
Nej, man f�lger blot en �ldre tradition for overs�ttelsen.
Egentligt burde man, n�r man nu er interesserede i at f�lge
traditionen v�lge en anden version af det gamle testamente,
men det har man s� ikke gjort.
>>> at man BEVIDST gennemtrumfer fejlovers�ttelser tyder p� u�rlighed i
>>> toppen - gad vide om det har en afsmittende effekt p� menighederne?
>>
>> Fuldst�ndig forfejlet fremstilling. Jeg har f�r forklaret,
>> hvordan det h�nger sammen
>
> nej du har fremf�rt noget v�s -
Det har du ingen foruds�tninger for at bed�mme.
> faktum er stadigv�k at man FULDT BEVIDST fejloversatte efter pres fra
> og af hensyn til nogle kristne
Man f�lger blot en gammel tradition. Og tradition betyder
ikke s� lidt i kristendommen.
--
Vidal
> Den 27.01.2011 14:19, skreiv Vidal:
>> Den 27-01-2011 13:41, @ skrev:
>>
>>> ramajang'en i det kristne miljø bundede i at man ikke for alt i verden
>>> ville have en korrekt oversat bibel - da dette ville afsløre at
>>> henvisningerne til profetier om Jesus i GT ville blive afsløret som de
>>> løgne de er
>>
>> Det er en helt afsindig udlægning. De fleste ikke-ateister
>> er vist klar over problemstillingen.
>
> Truverdige henvisninger mangler.
Du elsker jo Faklen, så lad os tage det derfra:
http://www.faklen.dk/faklen/04/bibel4.php
"Adskillige frikirker og organisationer (Kristeligt Forbund for Studerende og
Skoleungdom, Luthersk Missionsforening, Apostolsk Kirke i Danmark, De danske
Pinsemenigheder ved Elimforsamlingen, Landsforeningen til oprettelse af Kristne
Friskoler, Evangelisk Luthersk Missionsforening, Dansk Ethioper Mission,
Bibellæserringen i Danmark, Kristeligt Forbund for Kirke, Hjem og Skole, Nyt Liv
samt Ordet og Israel) fortsatte med at lægge pres på DDB i begyndelsen af 1988.
Baggrunden herfor var »betænkelighed ved den rolle, historisk-kritisk
bibelforskning spiller i oversættelsen af GT«. Behovet for en oversættelse, »som
er i pagt med Skriftens egne forudsætninger og således med kirkens egen
forståelse af GT«, understregedes. Tillige pointeredes enheden mellem GT og NT,
»som er udtrykt ved den autoritet, som Jesus og apostlene tillægger GT«. (Elleve
folkekirkelige organisationers og frikirkers skrivelse til DDB, 22.1.1988)."
>>>>>> >> > Alle organisasjoner sim mangler aktivt åpenhet i de styrende
>>>>>> organer, ender med
>>>>>> >> > fullstendig korupte systemer, Det gjeld den danske folkekirke
>>>>>> også.
>>>>> >>
>>>>> >> Hvad er det for styrende organer, du hentyder til?
>>>>> >> Hvor ser du korruption? Ved du hvad ordet korruption
>>>>> >> betyder?
>>>>> >>
>>>>> >> http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=korruption:
>>>>> >>
>>>>> >> Det at en myndighedsperson, politiker el.lign. misbruger
>>>>> >> sin magt,*især* ved at tage imod bestikkelse
>>>>> >>
>>>>> >> Måske har det en anden betydning på norsk?
>>>> >
>>>> >Uha - de sædvanlige sproglige øvelser med Villy Dalsgaard.
>>>> >
>>>> >Måske vil du gerne "overse" det lille ord: "Især."?
>>>> >Tilbage står: "Misbruger sin magt."
>>>> >
>>>> >Vi kan så kikke på substantivet: korrumpering: Det er derfor, der
>>>> >står: "Se også."
>>>> >
>>>> >3) LITTERATUR ukorrekt gengivelse af en tekst el.lign.; forvanskning
>>>> >
>>>> >Med andre ord: Mossige behøver ikke bruge et norsk ord, for at opnå en
>>>> >anden definition. Det er fint nok med dansk -
>>
>>> man kan vel sige at IM og Luthersk Missionsselskab bruger deres magt
>>> til at pleje egne interesser -
>>
>> Der var en hel række organisationer, der modsatte sig
>> en videnskabelig bibel frem for en traditionel bibel.
>
> Hvem og hvorfor. Faglig dokumentasjon, takk.
Faglig? Du kender ikke faglighed om den så bliver
stukket op i næsen på dig, så du må nøjes med
henvisningen fra Faklen ovenfor.
>> Og hvad mener du - 'egne interesser'?
>>
>>> som jo er at få en ikke korrekt oversat bibel da en sådan vil afsløre
>>> at masser af hvad danske præster siger i kirker landet over ikke
>>> stemmer overens med hvad der reelt står i de tekster biblen(den
>>> danske) bygger på
>>
>> Nej, men det stemmer jo overens med det, der stod i GT, da
>> NT blev skrevet. At man har valgt en anden i mellemtiden er
>> jo en ganske anden sag. Det har jeg forklaret for dig.
>
> Vi er i prinsippet ikke intresert i *din* forklaring, - den mangler faglig
> tyngde. Kom heller med begrunnelser fra relevant faglig nivå.
Jeg kunne jo bruge dage på at udfylde hullerne i din
viden og når jeg så gør det, får jeg kun et uforskammet
svar. Du har ikke evner og forudsætninger til at forstå
det, så denne gang afstår jeg.
Vidal
> Den 27.01.2011 14:07, skreiv Vidal:
>> Den 27-01-2011 13:06, Harald Mossige skrev:
>>> Den 27.01.2011 11:21, skreiv Vidal:
>>>> Den 27-01-2011 09:41, Harald Mossige skrev:
>>>>> Den 26.01.2011 12:01, skreiv Vidal:
>>>>>> Den 26-01-2011 11:09, Harald Mossige skrev:
>>>>>>>
>>>>>>> Kall du gjerne den norske statskirke for en sekt, - akkuratt som den
>>>>>>> danske
>>>>>>> folkekirken?
>>>>>>
>>>>>> i Norge. Du har selv beskrevet sære ting, som umuligt
>>>>>> kunne have foregået i Danmark, end ikke i 1960'erne.
>>>>>>
>>>>>> Men det tror du jo nok også er løgn. Men din egen beretning
>>>>>> Danmark i kirkeligt regi.
>>>>>
>>>>> Husk svindelen med bibeloversettelsen av 1992.
>>>>
>>>
>>> Det husker jeg ikke, men jeg gikk grundig igjennom det "falken" hadde
>>> og jeg hørte det som ble sakt i massemedia.
>>
>> Falken?
>
> http://www.falken.dk
Hehe. Er det humor?
>>> Løgn er løgn selv om dygeren forsøker å finne unskyldninger.
>>
>> Altså, det er løgn, det Andreas Falck skriver?
>>
>> Det, jeg skrev om det, er, at de, der oprindeligt skrev
>> NT, sandsynligvis har siddet med en anden udgave af GT
>> foran sig.
>>
>> Hvis oversætterne havde valgt at bruge denne version af NT,
>> havde der ikke været nogen uoverenstemmelser. Men kirkerne i
>> stort tal har valgt at bruge den senere rekonstruktion af GT
>> overvejende i de senere år, sikkert fordi man finder den mest
>> autentisk.
>
> Villy: Det er ikke barn du snakker til. Det er selvstendig tenkende mennesker.
Jeg tvivler.
>> Når vi overhovedet fik en 'kirkebibel' ligger det i en række kristne
>> organisationer, og altså ikke em korrupt ledelse, stejlede, da de
>> så de første udkast til oversættelsen. De sendte en protest, hvor de
>> argumenterede for en oversættelse, "som er i pagt med Skriftens
>> egne forudsætninger og således med kirkens egen forståelse af GT".
>> Tillige pointeredes enheden mellem GT og NT, "som er udtrykt ved
>> den autoritet, som Jesus og apostlene tillægger GT."
>>
>> Forstår du, hvad der menes med det?
>
> Ja. Men forsøket påunskyldning er ikke faglig holdbar.
Det har du ingen forudsætninger for at vide noget om.
>>>>> Alle organisasjoner sim mangler aktivt åpenhet i de styrende organer,
>>>>> ender med
>>>>> fullstendig korupte systemer, Det gjeld den danske folkekirke også.
>>>>
>>>> Hvad er det for styrende organer, du hentyder til?
>>>
>>> Hvilke styrende organer har t.d bibelselskapet?
>>
>> Ja, det er jo det, jeg spørger om. Hvilke korrupte organer
>> styrer bibelselskabet.
>
> Når du ikke leser det jeg skriver, men forsøker å svare på noe annet, så kommer
> du galt ut.
>
> Les en gang til.
Nej, Harald, hvis du er ude af stand til at udtrykke dig
tydeligt, er det dit ansvar at klargøre.
>>>> Hvor ser du korruption? Ved du hvad ordet korruption
>>>> betyder?
>>>>
>>>> http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=korruption :
>>>>
>>>> Det at en myndighedsperson, politiker el.lign. misbruger
>>>> sin magt, *især* ved at tage imod bestikkelse
>>>
>>> Jeg har nok en videre forståelse; ikke bare myndighetspersoner, men
>>> overordnet i
>>> *alle* organisasjoner.
>>
>> Sådan forstået at alle organisationsledelser er korrupte? Eller
>> er det specifikt bibelselskabets organisation, du tænker på?
>
> Din Faen. Les og svar på det jeg skriver.
Nej, udtryk dig tydeligt, din tosse.
>> Jeg tror end ikke de, der gik ind for en 'videnskabelig' oversættelse,
>> har brugt udtrykket 'korruption'. Det er under alle omstændigheder
>> en falsk betegnelse for valget af en måde at oversætte biblen på. Og
>> helt overdrevet.
>
> Jeg tillegger ikke dine vurderinger noen faglig tyngde.
Hvad skal jeg dog stille op med det? Jeg er da
ligeglad.
>> Det er blot en måde og et forsøg på for Rune Engelbreth at sværte
>> kristendommen på, så folk, der ikke rigtigt har indsigt i tingene
>> får samme fejlopfattelser, som du giver udtryk for.
>
> Du har vist at du ikke skjønner det jeg har skrevet, derfor hat din vurdering
> intet grreellt grundlag.
Du er da et gammelt fjols.
>> Jeg har læst meget af Rune Engelbreth og har i mange henseender
>> sympati for det han skriver, men det fremgår tydeligt at hans
>> formål er at sværte kristendommen mest muligt. Han kan tale meget
>> kælent om islam og har klart sympati for alle andre religioner, end
>> kristendommen.
>>
>>>> Måske har det en anden betydning på norsk?
>>>>
>>>> Aner du det mindste om den danske folkekirke og omstændighederne
>>>> ved danske bibeloversættelser?
>>>
>>> Jeg forutsetter at "falken" gav en rimelig objektiv forklaring.
>>
>> Ok. Desværre har jeg vist ikke set Falcks udlægninger af emnet.
>
> Bevist feillesing?
Du skriver måske ét og mener noget andet. Vær lidt
mere omhyggelig med at udtrykke dig. Når du deler links
ud, så tjek dem selv inden du smider dem ud på nettet.
Patruljen
>
> > faktum er stadigvæk at man FULDT BEVIDST fejloversatte efter pres fra
> > og af hensyn til nogle kristne
>
> ikke så lidt i kristendommen.
Jo.
Fra Eusebios af Caesarea til bibleoversættelser anno 1992 -
En ugle som bliver til en engel og sådan -
Gode sunde traditioner.
Harald Mossige
EOD
HM
tkruse
må lige sige at jeg har oplevet en ørn
som kom ned fra himlen og gav mig noget at spise
som også var forbundet med en meget kraftig helende effekt
og jeg er sikker på at vis det var dig selv som hade oplevet det
så ville du kalde det ultra smukt
ja uforståeligt smukt
men ikke uforklarligt
men det vil jeg aligevel opgive
for din energi er ikke åben nok til at kunne forstå det
men der er en skrift om lammets trone og ørnens vinger med øjne både
fortil og bagtil
Soren Larsen
> Andreas Falck wrote:
>> Soren Larsen skrev i
>> news:4d408687$0$56789$edfa...@dtext02.news.tele.dk
>>
>
> Det jeg reagerede imod, var at dit forrige indl�g argumenterede for at
> det ville have v�ret sv�rt at �ndre i Josephus tekst.
>
> Det er vi �benbart enige om er noget sludder.
>
> Henvisningen til Jakob i Josephus fungerer bedre som st�tte for
> Jesus eksistens, da den lader til at v�re original.
>
> SVJV er det v�gtigste argument imod den at "Herrens broder" sku' v�re
> en �restitel blandt tidlige kristne, men Josephus var jo netop ikke en
> tidlig kristen og en evt kristen redigering kan ikke v�re foretaget
> af _tidlige_ kristne.
DOH!
Selvf�lgelig bruger J ikke vendingen 'Herrens broder'
Hans skriver 'Jakob, bror til den Jesus der blev kaldt messias'
Patruljen
Tja . Mossige. Villy Dalsgaad havde held med at få dig til at bide på
krogen - som i trolle. Kik på, hvordan han navigerede her - og du har
et ganske godt billede af et par af Villy Dalsgaards metoder, når han
er trængt.
Vidal
> On Thu, 27 Jan 2011 17:11:10 +0100, Vidal<vi...@webspeed.dk> wrote:
>
>> Den 27-01-2011 14:50, @ skrev:
>>> On Thu, 27 Jan 2011 14:19:00 +0100, Vidal<vi...@webspeed.dk> wrote:
>>>
>>>> Den 27-01-2011 13:41, @ skrev:
>>>>
>>>>> ville have en korrekt oversat bibel - da dette ville afsl�re at
>>>>> henvisningerne til profetier om Jesus i GT ville blive afsl�ret som de
>>>>> l�gne de er
>>>>
>>>> Det er en helt afsindig udl�gning.
>>>
>>>
>>> nej,
>>>
>>> det er en ganske korrekt udl�gning
>>
>> Du aner ikke, hvad du taler om.
>
>
Nej, Faklen forlanger en regelret overs�ttelse af en
(re)konstruktion af en tekst fra ca. �r 1000, som
faktisk ikke har s� meget med den tekst, NT er skrevet
ud fra.
NT er skrevet med en anden version af GT, nemlig en
1100-1300 �r �ldre version, som grundlag. Det er det
oprindelige GT, som NT forholder sig til.
Septuaginta er alts� den oprindelige version, som er
grundlag for alle bibelovers�ttelser gennem mange, mange
�r, den tekst Faklen forholder sig til er en langt senere
konstruktion.
>>
>> I Gr�kenland bruger man stadig Septuaginta,
>
>
> og hvad s�
Septuaginta er det oprindelige grundlag og ikke en
tekst, der er 1300 �r yngre, alts� den tekst, som Faklens
folk mener er den rette.
Den v�lger de selvf�lgeligt fordi de mener, de kan
kompromittere kristendommen. Det er Faklens oprindelige
og hele form�l.
> der er tydeligvis en der ikke aner hvad han skriver om, og det er ikke
> mig
LOL.
>>>> Der var en hel r�kke organisationer, der modsatte sig
>>>> en videnskabelig bibel frem for en traditionel bibel.
>>>
>>> jeps, men alle med kristent afs�t
>>>
>>>
>>>
>>>> Og hvad mener du - 'egne interesser'?
>>>
>>> det jeg skriver - egne interesser
>>
>> Hvem andre end kristne skulle have nogen interesse i det?
>
>
> spille dum blondine IGEN - vil du debat eller bare spilde andres tid
> med sp�rgsm�l der intet har med sagen at g�re?
Nej, oprigtigt, hvilken interesse har du i det, hvilken
interesse har Faklens folk i det? Svar nu �rligt. Kristnes
interesse er jo helt �benbar.
>>>>> som jo er at f� en ikke korrekt oversat bibel da en s�dan vil afsl�re
>>>>> at masser af hvad danske pr�ster siger i kirker landet over ikke
>>>>> stemmer overens med hvad der reelt st�r i de tekster biblen(den
>>>>> danske) bygger p�
>>>
>>>
>>>> Nej, men det stemmer jo overens med det, der stod i GT, da
>>>> NT blev skrevet. At man har valgt en anden i mellemtiden er
>>>> jo en ganske anden sag. Det har jeg forklaret for dig.
>>>
>>>
>>> og hvad s� -
>>>
>>> faktum er stadigv�k at 1992 udgaven FULDT BEVIDST er fejloversat
>>
>> Nej,
>
> jo, og dokumentation for dette HAR v�ret bragt i tidligere indl�g
> sammen med dokumentation for hvem der lagde pres p� for at f� lavet
> disse fejlovers�ttelser
Det eneste uheldige ved overs�ttelsen er blot, den
sammenblandig man har lavet mellem tekstgrundlaget
og en senere tekst fra 1000-�rs tallet.
Man burde have v�ret konsekvent og udelukkende brugt
septuaginta.
>> man f�lger blot en �ldre tradition for overs�ttelsen.
>
>
> er det fuldt bevidst at du fors�ger med s�dant V�S?
Det er da ikke v�s at bruge en tekst, der h�rer til
sammenh�ngen NT-GT frem for en relativt fremmed tekst.
> jeg tager lige slutningen f�rst
> <<<<
> Borte er fuldst�ndig emfasen p� det oprindelige videnskabelige sigte,
> og borte er enhver mulighed for en tekstn�r, uforudindtaget
> overs�ttelse.
>
> I stedet har vi p� afg�rende punkter f�et en gendigtning, hvor
> kildeteksterne p�nt m� underordne sig dansk salmetradition og
> folkekirkelig liturgi.
Nej, det er ikke sammenh�ngen. Sammenh�ngen er, at
man har brugt det oprindelige tekstgrundlag fra
septuaginta.
> Vi har f�et en kirkebibel, der er oversat ud
> fra det perspektiv, at det Gamle og det Nye Testamente udg�r en
> frelseshistorisk helhed.
Og det g�r det ogs�.
> Vi har alts� ikke f�et en overs�ttelse, som i optimal grad f�r lov til
> at tale for sig selv � Bibelselskabet taler for den!
Det er der ikke noget forkert ved.
> Alle de smukke erkl�ringer om videnskabelighed og ekspertise klinger
> dermed pr�cis s� hult som Luthers ad fontes, for ogs� den nye
> overs�ttelse er manipuleret og fordrejet. Humanisternes slagord til
> kilderne er blevet til Cappel�rns til kirkerne.
Hvad er humanisternes slagord? Ud med kristendommen?
> L�seren har med andre ord ikke mulighed for at danne sig sit eget
> indtryk af forskelle og ligheder det Gamle og Nye Testamente imellem
> p� et reelt grundlag.
Det st�r da enhver frit for at l�se den (re)konstruerede
hebr�iske tekst.
> At sp�rgsm�let om kildetekst under alle omst�ndigheder ogs� er en �
> kilden sag, var vi inde p� indledningsvis, men bevidst at fravige
> kilden er trods alt � i bedste fald � aldeles utilstedeligt.
Hvilken kilde? En tekst konstrueret 1000 �r senere, end den
oprindelige tekst, NT forholder sig til?
> At form�let s� har v�ret at legitimere en kirkelig tradition
> teologisk, fordi den ikke l�ngere kan legitimeres videnskabeligt, er
> ogs� temmelig indlysende, eftersom det i modsat fald naturligvis havde
> v�ret ganske overfl�digt at forandre teksten! Og det er formodentlig
> ogs� i sidste ende en v�sentlig grund til, at man har gjort det � der
> er �benbart s� frygtelig megen prestige, autoritet og magt, der h�nger
> p� en kristologisk Bibel. Bibelselskabets, teologernes � og
> folkekirkens.
Sludder, teksten er naturligvis rettet til den kristne
verden, ikke til en flok "humanister" ude i et beskidt
�rinde.
> <<<<<
> Som grundtekst anvendes nu ikke l�ngere den gr�ske Septuaginta, men
> Biblia Hebraica Stuttgartensia, der er baseret p� det tidligere
> omtalte hebraiske Leningrad-manuskript.
> P� Bibelselskabets repr�sentantskabsm�de holdt professor Eduard
> Nielsen et foredrag, der pl�derer for en ny overs�ttelse, af hvilken
> man i mere eller mindre udtalt mods�tning til tidligere overs�ttelser
> bl.a. m� kunne kr�ve, at den er �tekstkritisk og filologisk
> forsvarlig�, og at de �sidste generationers anerkendte resultater
> inden for bibelforskningen kommer overs�ttelsen til gode.� (DB� 1975).
Tekstens pr�misser m� til enhver tid v�re det kristelige.
> Efter en pr�veovers�ttelse af udvalgte skriftsteder foretaget af
> teologer fra K�benhavn og �rhus, st�ttede man Eduard Nielsens
> opfordring til en ny overs�ttelse.
>
> I 1986 skriver Bibelselskabets generalsekret�r, Niels J�rgen Cappel�rn
> da ogs� uden omsv�b: �... der skal ikke herske tvivl om, at det,
> Bibelselskabets pr�veovers�ttelser sigter mod, er en kirkebibel.� (DB�
> 1986). Overs�tteren Mogens M�ller definerer endvidere opgaven s�ledes:
> �Det er at skabe en overs�ttelse, der ligger i forl�ngelse af den
> overs�ttelsestradition, der er den danske. Overs�ttelsen sigter i
> f�rste r�kke mod at blive en kirkebibel.� (DB� 1987).
Netop. �rlig snak, som kun nogle ateister kan have
noget imod.
> Bibelselskabet drejer efterh�nden um�rkeligt overs�ttelsen v�k fra
> dens oprindelige intention i retning af endnu en kirkebibel. Men i
> anmodningen til Kirkeministeriet i 1979 indgik hverken ordene
> �kirkelig�, �kirkebibel� eller �bibeltradition� � som n�vnt var
> overhovedet grunden til at iv�rks�tte en ny overs�ttelse, at
> 1931-overs�ttelsen erfaredes som sprogligt og videnskabeligt
> uforsvarlig.
>
> I k�lvandet p� overs�ttelsen af det Nye Testamente opst�r flere og
> flere problemer med de nytestamentlige henvisninger til det Gamle
> Testamente. Der er simpelt hen ikke bel�g for dem i de hebraiske
> kildetekster, eftersom de refererer til de gr�ske.
Netop, som jeg flere gange har forklaret dig.
> Atter m� kildetekstens ordlyd vige for kirkens s�dvane;
"Kildeteksten" har jeg flere gange forklaret for dig.
> hvor et nytestamentligt skriftsted s�ledes refererer s�rlig fejlagtigt
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> eller un�jagtigt til et gammeltestamentligt, forandres ofte den
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> gammeltestamentlige ordlyd. L�seren af den danske version bliver
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> derved afsk�ret fra selv at konstatere uoverensstemmelsen.
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
S� m� de interesserede humanister l�se en version, der passer
dem bedre. Det er ikke dem bibelovers�ttelsen er rettet til.
> http://www.faklen.dk/faklen/01/bibel1.php
Hov, en kildehenvisning, du er vel ikke syg?
>>>>> at man BEVIDST gennemtrumfer fejlovers�ttelser tyder p� u�rlighed i
>>>>> toppen - gad vide om det har en afsmittende effekt p� menighederne?
>>>>
>>>> Fuldst�ndig forfejlet fremstilling.
>
>
> igen - det ER bevsit at de st�rste kirkelige organisationer i DK LM og
> IM fik falsknerier indf�rt i 1992 udgaven af den danske bibel
Ikke noget falskneri her.
>>
>>> faktum er stadigv�k at man FULDT BEVIDST fejloversatte efter pres fra
>>> og af hensyn til nogle kristne
>>
>> Man f�lger blot en gammel tradition.
>
> nej, man valgte FULDT BEVIDST at f� indf�rt fejl i 1992 udgaven
Ingen fejl i forhold til Septuaginta.
> og det er blevet bevidst i flere tidligere indl�g her i gruppen -
Bevidst?
> lige som det ogs� er bevist at du n�r det begynder at knibe lider af
> nogle mystiske hukommelsessvigt
Hvilke er det?
--
Vidal
> On Thu, 27 Jan 2011 17:11:10 +0100, Vidal<vi...@webspeed.dk> wrote:
>
>
>
>
> som l�gnagtige -
Er Septuaginta l�gnagtig? Hvordan? Ved du overhovedet,
hvad det er?
> fin tradition m� man sige - og meget betegnende for hvad religion
> drejer sig om
T�be.
--
Vidal
>
> Luthers Bibel-manipulation danner skole
Du f�r m�ske svar, n�r du producerer en kilde.
--
Vidal
> On Thu, 27 Jan 2011 17:19:03 +0100, Vidal<vi...@webspeed.dk> wrote:
> Resultatet er ikke overraskende blevet en mildest talt manipuleret
> overs�ttelse. P� visse punkter er den et fremskridt i forhold til
> 1931-overs�ttelsen, men p� flere er den afgjort et stort tilbageskridt
> (hvis man da overhovedet meningsfuldt kan bruge �n dogmatisk
> overs�ttelse som videnskabelig referenceramme for en anden dogmatisk
> overs�ttelse).
Angiv kilde!
Det her er jo tydeligt Faklens manipulerende synspunkter,
s� hvad forhindre dig i at angive kilder.
Er du s� kommet til samme resultat som folkene p� Faklen?
;-)
--
Vidal
> On Thu, 27 Jan 2011 17:19:03 +0100, Vidal<vi...@webspeed.dk> wrote:
>
>>> >> Den 27.01.2011 14:19, skreiv Vidal:
>>>> >>> Den 27-01-2011 13:41, @ skrev:
>>>> >>>
>>>>> >>>> ville have en korrekt oversat bibel - da dette ville afsl�re at
>>>>> >>>> henvisningerne til profetier om Jesus i GT ville blive afsl�ret som de
>>>> >>>
>>>> >>> Det er en helt afsindig udl�gning. De fleste ikke-ateister
>>>> >>> er vist klar over problemstillingen.
>
>
> men de kristne VIL ikke erkende den - s� vil de hellere falcificere
> biblens tekster -
>
> det skulle jo s� n�dig komme frem at j�dene anerkendte at der fandtes
> flere guder - og at alle nytestamentelige henvisninger til Jesus i GT
> ikke holder en meter -
>
>
> Bodil Ejrn�s: �Polyteismen et fremmedelement i den konkrete tekst�
>
Hvilket hun jo har ret i.
--
Vidal
> On Thu, 27 Jan 2011 11:21:48 +0100, Vidal<vi...@webspeed.dk> wrote:
>
>> >Den 27-01-2011 09:41, Harald Mossige skrev:
>>> >> Den 26.01.2011 12:01, skreiv Vidal:
>>>> >>> Den 26-01-2011 11:09, Harald Mossige skrev:
>>>>> >>>>
>>>>> >>>> Kall du gjerne den norske statskirke for en sekt, - akkuratt som den
>>>>> >>>> danske
>>>>> >>>> folkekirken?
>>>> >>>
>>>> >>> i Norge. Du har selv beskrevet s�re ting, som umuligt
>>>> >>> kunne have foreg�et i Danmark, end ikke i 1960'erne.
>>>> >>>
>>>> >>> Men det tror du jo nok ogs� er l�gn. Men din egen beretning
>>>> >>> Danmark i kirkeligt regi.
>>> >>
>>> >> Husk svindelen med bibeloversettelsen av 1992.
>> >
>
> svindel er svindel uanset omst�ndighederne
Dette er ikke svindel. Pr�misserne er �bent lagt frem.
--
Vidal
> Vidal vil for alt i verden ikke debattere
Måske, hvis du sætter kildeangivelser på din tekst!
Den dag i dag diskuteres det stadig væk, hvilke
gammeltestamentlige tekster, der er »mest oprindelige«,
de græske eller de hebraiske. Det ældste hebraiske
manuskript til hele det Gamle Testamente, det såkaldte
Leningrad-manuskript er f.eks. relativt »nyt«, nemlig
fra 1008 e.v.t.,
Septuaginta den græske oversættelse af Det Gamle Testamente
fra 200- og 100- f.Kr.
Vidal
Det har jeg skam, det er ikke den kilde jeg s�ger, det
er kilden til din visdom, du har garanteret ikke l�st
en linje i en luther-bibel.
--
Vidal
> On Fri, 28 Jan 2011 15:01:27 +0100, Vidal<vi...@webspeed.dk> wrote:
>
>> Den 28-01-2011 12:38, @' skrev:
>>> On Thu, 27 Jan 2011 11:21:48 +0100, Vidal<vi...@webspeed.dk> wrote:
>>>
>>>>> Den 27-01-2011 09:41, Harald Mossige skrev:
>>>>>>> Den 26.01.2011 12:01, skreiv Vidal:
>>>>>>>>> Den 26-01-2011 11:09, Harald Mossige skrev:
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Kall du gjerne den norske statskirke for en sekt, - akkuratt som den
>>>>>>>>>>> danske
>>>>>>>>>>> folkekirken?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> i Norge. Du har selv beskrevet sære ting, som umuligt
>>>>>>>>> kunne have foregået i Danmark, end ikke i 1960'erne.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Men det tror du jo nok også er løgn. Men din egen beretning
>>>>>>>>> Danmark i kirkeligt regi.
>>>>>>>
>>>>>>> Husk svindelen med bibeloversettelsen av 1992.
>>>>>
>>>
>>> svindel er svindel uanset omstændighederne
>>
>> Dette er ikke svindel. Præmisserne er åbent lagt frem.
>
>
> nej -
>
> du har fremført påstande som klart indikerer at du hverken på egen
> hånd eller ud fra de indlæg med materiale postet i debatten på nogen
> som helst måde har forsøgt at sætte dig bara sporadisk ind i sagerne
LOL
Andreas Falck
news:4d42db76$0$36571$edfa...@dtext01.news.tele.dk
> Septuaginta den græske oversættelse af Det Gamle Testamente
> fra 200- og 100- f.Kr.
"Septuaginta er den ældste græske oversættelse af den hebraiske bibel og
består af Det Gamle Testamente og apokryfe skrifter. Ordet septuaginta er
latin for "halvfjerds", og oversættelsen har fået sit navn, fordi det ifølge
legenden var 72 jødiske lærde, der stod for oversættelsen; 6 fra hver af de
tolv jødiske stammer. Navnet blev af praktiske hensyn afrundet til blot
"70". Den menes at være udført omkring 250-130 f.Kr. af diasporajøder i
Egypten og kaldes derfor også Alexandrinske Bibeloversættelse. Den første
kristne menighed brugte Septuaginta som deres hellige skrift.
Vulgata, Hieronymus' senere latinske oversættelse af den hebraiske bibel,
fortrængte med tiden Septuaginta i Vesteuropa, men Septuaginta bruges stadig
i stort omfang i den græsk-ortodokse kirke."
http://da.wikipedia.org/wiki/Septuaginta
Bemærk denne sætning:
*Den menes at være udført omkring 250-130 f.Kr*
Der er endda dem der mener at de første dele blev oversat allerede omkring
280-300 f.Kr.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
Andreas Falck
news:4d42dcb7$0$36571$edfa...@dtext01.news.tele.dk
[ ... ]
>> du har fremført påstande som klart indikerer at du hverken på egen
>> hånd eller ud fra de indlæg med materiale postet i debatten på nogen
>> som helst måde har forsøgt at sætte dig bara sporadisk ind i sagerne
>
> LOL
Det er dog nok noget af det mest latterlige han endnu har skrevet. Og så
hjælper det heller ikke at han har ændret på sit nick!!
Vidal
> On Fri, 28 Jan 2011 16:06:32 +0100, Vidal<vi...@webspeed.dk> wrote:
>
>> Den 28-01-2011 15:30, @' skrev:
>>
>>> Vidal vil for alt i verden ikke debattere
>>
>> Måske, hvis du sætter kildeangivelser på din tekst!
>>
>> Den dag i dag diskuteres det stadig væk, hvilke
>> gammeltestamentlige tekster, der er »mest oprindelige«,
>> de græske eller de hebraiske. Det ældste hebraiske
>> manuskript til hele det Gamle Testamente, det såkaldte
>> Leningrad-manuskript er f.eks. relativt »nyt«, nemlig
>> fra 1008 e.v.t.,
Vær venlig at sætte kilde på.
> <<<<<
> Udgravninger og skriftfund ved Ras Shamra fra 1929 har f.eks. bidraget
> til en bedre forståelse af den kanaanæiske kontekst, som konstant er
> vævet ind i de gammeltestamentlige skrifter, og siden har fundet af
> Dødehavsrullerne ved Qumran i 1947 ligefrem afsløret fragmenter såvel
> som hele bøger fra den gammeltestamentlige kanon, der er mere end
> tusind år ældre end Leningrad-manuskriptet, og som overbevisende
> ratificerer dettes pålidelighed. Selv tusind års afskrifter af
> afskrifter medfører altså ingenlunde med nødvendighed graverende
> afskriverfejl.
>
> Langt de fleste slutter således i dag, at Leningrad-manuskriptet må få
> indiskutabel forrang som grundtekst.
> <<<<<<
>
>
>
Vidal
> On Fri, 28 Jan 2011 16:10:51 +0100, Vidal<vi...@webspeed.dk> wrote:
>
>> Den 28-01-2011 15:35, @' skrev:
>>> On Fri, 28 Jan 2011 14:55:01 +0100, Vidal<vi...@webspeed.dk> wrote:
>>>
>>>> Den 28-01-2011 11:55, @ skrev:
>>>>> On Thu, 27 Jan 2011 17:11:10 +0100, Vidal<vi...@webspeed.dk> wrote:
>>>>>
>>>>>>> Den 27-01-2011 14:50, @ skrev:
>>>>>>>>> On Thu, 27 Jan 2011 14:19:00 +0100, Vidal<vi...@webspeed.dk> wrote:
>>>>>>>>> og af hensyn til nogle kristne
>>>>>>>
>>>>>>> ikke s� lidt i kristendommen.
>>>>>
>>>>> H� H� H� - nej det SKAL jeg da lige love for
>>>>>
>>>>> Luthers Bibel-manipulation danner skole
>>>>
>>>> Du f�r m�ske svar, n�r du producerer en kilde.
>>>
>>>
>>> f� fat i en gammel Luther ovewrs�ttelse af biblen
>>
>> Det har jeg skam, det er ikke den kilde jeg s�ger, det
>> er kilden til din visdom, du har garanteret ikke l�st
>> en linje i en luther-bibel.
>
>
>
> men spilder ikke desto mindre andres til med at efterlyse samme -
>
> s�lle som vanligt Vidal
Det er kilden til denne tekst, den er ikke med i
luther-biblen:
"Luthers Bibel-manipulation danner skole
Nogle af de v�rste eksempler p� fordrejende og manipulerende omgang
med kildeteksterne finder vi givetvis hos Luther og dermed naturligvis
ogs� i alle de danske bibler, der bygger p� hans overs�ttelse.
Ikke blot er overs�ttelserne h�jst kritisable (Luthers hebraisk var
mildest talt ikke forbilledligt), men bibeludgavernes fortaler,
illustrationer, henvisninger, overskrifter, summarier og bem�rkninger
presser eksplicit den forst�else ned over de gammeltestamentlige
tekster, at de ofte simpelt hen handler om Kristus.
Konstant bliver den l�ser, der tror sig sin egen bibelfortolker,
konfronteret med Luther og andre overs�tteres autoriserede kommentarer
og udl�gninger, der utr�tteligt g�r opm�rksom p�, hvor Moses,
profeterne og salmerne udtaler sig om Jesus � et halvt til et helt
�rtusind f�r han overhovedet blev f�dt."
Du f�r ikke svar fra mig mere, medmindre dine kilder er
angivet.
--
Vidal
> Vidal skrev i
> news:4d42dcb7$0$36571$edfa...@dtext01.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>>> du har fremført påstande som klart indikerer at du hverken på egen
>>> hånd eller ud fra de indlæg med materiale postet i debatten på nogen
>>> som helst måde har forsøgt at sætte dig bara sporadisk ind i sagerne
>>
>> LOL
>
> Det er dog nok noget af det mest latterlige han endnu har skrevet. Og så hjælper
> det heller ikke at han har ændret på sit nick!!
>
han ikke ønsker nogen skal kunne finde tilbage i hans
indlæg, hvad jeg da også godt forstå, mange er tæt på
kriminelle.
Det hjælper jo heller ikke, han får slettet sine indlæg
på google efter 6 dage.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
Vidal
> On Fri, 28 Jan 2011 16:21:53 +0100, Vidal<vi...@webspeed.dk> wrote:
>
>> Den 28-01-2011 16:13, 1@' skrev:
>>> On Fri, 28 Jan 2011 16:06:32 +0100, Vidal<vi...@webspeed.dk> wrote:
>>>
>>>> Den 28-01-2011 15:30, @' skrev:
>>>>
>>>>> Vidal vil for alt i verden ikke debattere
>>>>
>>>>
>>>> Den dag i dag diskuteres det stadig v�k, hvilke
>>>> gammeltestamentlige tekster, der er �mest oprindelige�,
>>>> manuskript til hele det Gamle Testamente, det s�kaldte
>>>> Leningrad-manuskript er f.eks. relativt �nyt�, nemlig
>>>> fra 1008 e.v.t.,
>>
>
>
> Vidal, der er kommet noget der hedder Internet og s�gemaskiner -
>
> en meget anvendt s�gemaskine er Google - s� bare g� igang -
> men du er m�ske bange for at tor kan afl�ses af viden?
>
> http://www.google.dk/#hl=da&source=hp&biw=1148&bih=726&q=Leningrad-manuskriptet&btnG=Google-s%C3%B8gning&aq=f&aqi=&aql=&oq=&fp=793ae8aafdc00d3a
>
> http://www.google.dk/#hl=da&biw=1132&bih=726&q=Leningrad-manuscript&aq=f&aqi=&aql=&oq=&fp=793ae8aafdc00d3a
>
>
>
> <<<<<
> http://www.ateist.net/artikel/bibelforfalsk1.html
> Udgravninger og skriftfund ved Ras Shamra fra 1929 har f.eks. bidraget
> v�vet ind i de gammeltestamentlige skrifter, og siden har fundet af
> D�dehavsrullerne ved Qumran i 1947 ligefrem afsl�ret fragmenter s�vel
> som hele b�ger fra den gammeltestamentlige kanon, der er mere end
> tusind �r �ldre end Leningrad-manuskriptet, og som overbevisende
> ratificerer dettes p�lidelighed. Selv tusind �rs afskrifter af
> afskrifter medf�rer alts� ingenlunde med n�dvendighed graverende
> afskriverfejl.
>
> Langt de fleste slutter s�ledes i dag, at Leningrad-manuskriptet m� f�
> indiskutabel forrang som grundtekst.
Jo, men ateist-klubben har alts� ingen indflydelse p�
hvilke skrifter kristne skal bruge som grundtekster.
--
Vidal
> On Fri, 28 Jan 2011 16:24:18 +0100, Vidal<vi...@webspeed.dk> wrote:
>
>
>> Du f�r ikke svar fra mig mere, medmindre dine kilder er
>> angivet.
>
>
> s� du kan spilde tiden med at g� efter mand i stedet for bold?
Nej, men jeg har erfaret, hvilken ringe viden,
du faktisk har. Derfor �nsker jeg at se dine kilder.
--
Patruljen
> Den 28-01-2011 10:58, @ skrev:
>
> > spille dum blondine IGEN - vil du debat eller bare spilde andres tid
> > med sp rgsm l der intet har med sagen at g re?
Det falder ham måske ganske naturligt?
> Nej, oprigtigt, hvilken interesse har du i det, hvilken
> interesse har Faklens folk i det? Svar nu rligt. Kristnes
> interesse er jo helt benbar.
Materialet anvendes eksempelvis på seminarier og på skoler. Med andre
ord. Børn skal have kirkelige forvanskninger og manipulationer proppet
ned i halsen -
Det er måske her, du mener, at arbejde for de fremtidige
generationer :)
> > Vi har f et en kirkebibel, der er oversat ud
> > fra det perspektiv, at det Gamle og det Nye Testamente udg r en
> > frelseshistorisk helhed.
>
> Og det g r det ogs .
Når - det har været gennem den kirkelige "oversættelse". Ellers ikke -
> > Alle de smukke erkl ringer om videnskabelighed og ekspertise klinger
> > dermed pr cis s hult som Luthers ad fontes, for ogs den nye
> > overs ttelse er manipuleret og fordrejet. Humanisternes slagord til
> > kilderne er blevet til Cappel rns til kirkerne.
>
> Hvad er humanisternes slagord? Ud med kristendommen?
Det forandrer ikke, at Luthers ord (til kilderne) pludselig ikke
gælder, når det kristne "overættelses-projekt" ikke rigtigt hænger
sammen - vel - Villy Dalsgaard. Så skal vi sørme ikke til kilderne
alligevel - men må nøjes med de kristne manipulationer.
> > At form let s har v ret at legitimere en kirkelig tradition
> > teologisk, fordi den ikke l ngere kan legitimeres videnskabeligt, er
> > ogs temmelig indlysende, eftersom det i modsat fald naturligvis havde
> > v ret ganske overfl digt at forandre teksten! Og det er formodentlig
> > ogs i sidste ende en v sentlig grund til, at man har gjort det der
> > er benbart s frygtelig megen prestige, autoritet og magt, der h nger
> > p en kristologisk Bibel. Bibelselskabets, teologernes og
> > folkekirkens.
>
> Sludder, teksten er naturligvis rettet til den kristne
> verden, ikke til en flok "humanister" ude i et beskidt
> rinde.
Det beskidte ærinde er at imødegå - teologiske forfalskninger. Det er
da logik -
Patruljen
> On Fri, 28 Jan 2011 19:57:43 +0100, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
>
> >har altså ingen indflydelse på
> >hvilke skrifter kristne skal bruge som grundtekster.
>
> har fået en bibel (den danske 1992-udgave) som der fuldt bevidst fra
> kristen side er svindlet med
Traditioner @. Traditioner -
Hvilket leder os tilbage til trådens emne: Forfalskningen af
Testimonium Flavianum?
Andreas Falck
news:4d4311a2$0$36574$edfa...@dtext01.news.tele.dk
> Jo, men ateist-klubben har alts� ingen indflydelse p�
> hvilke skrifter kristne skal bruge som grundtekster.
Ham og hans tendenti�se usaglige ateistsider form�r jo heller ikke engang at
forholde sig sagligt og fagligt til data og fakta.
Patruljen
> Vidal skrev inews:4d4311a2$0$36574$edfa...@dtext01.news.tele.dk
>
> > Jo, men ateist-klubben har alts ingen indflydelse p
> > hvilke skrifter kristne skal bruge som grundtekster.
>
> Ham og hans tendenti se usaglige ateistsider form r jo heller ikke engang at
> forholde sig sagligt og fagligt til data og fakta.
Lidt ramajang og ballade fra Andreas :)
Substans ? Nope -
Vidal
> On Fri, 28 Jan 2011 19:57:43 +0100, Vidal<vi...@webspeed.dk> wrote:
>
>
>>> <<<<<
>>> Udgravninger og skriftfund ved Ras Shamra fra 1929 har f.eks. bidraget
>>> til en bedre forst�else af den kanaan�iske kontekst, som konstant er
>>> v�vet ind i de gammeltestamentlige skrifter, og siden har fundet af
>>> D�dehavsrullerne ved Qumran i 1947 ligefrem afsl�ret fragmenter s�vel
>>> som hele b�ger fra den gammeltestamentlige kanon, der er mere end
>>> tusind �r �ldre end Leningrad-manuskriptet, og som overbevisende
>>> ratificerer dettes p�lidelighed. Selv tusind �rs afskrifter af
>>> afskrifter medf�rer alts� ingenlunde med n�dvendighed graverende
>>> afskriverfejl.
>>>
>>> Langt de fleste slutter s�ledes i dag, at Leningrad-manuskriptet m� f�
>>> indiskutabel forrang som grundtekst.
>>
>> Jo,
>
>
>
>
>
>> men ateist-klubben
>
> hvilken?
Hvis du opgav dine kilder, ville det v�re indlysende,
selv for dig.
>> har alts� ingen indflydelse p�
>> hvilke skrifter kristne skal bruge som grundtekster.
>
>
> og dette sidespring kan s� HELLER IKKE skjule at kristne igen en gang
> har f�et en bibel (den danske 1992-udgave) som der fuldt bevidst fra
> kristen side er svindlet med
Ingen svindel her, vi v�lger da selv vore tekster,
hvordan kan man angribe det?
--
Patruljen
>
> > og dette sidespring kan s HELLER IKKE skjule at kristne igen en gang
> > har f et en bibel (den danske 1992-udgave) som der fuldt bevidst fra
> > kristen side er svindlet med
>
> Ingen svindel her, vi v lger da selv vore tekster,
> hvordan kan man angribe det?
"For religionsforskerne var den seneste bibeloversættelse direkte
uanvendelig i religionsundervisningen: »Vi opfattede ikke den gældende
bibeloversættelse som religionshistorisk brugbare dokumenter, så da
den nye oversættelse kom, kiggede jeg den efter og konstaterede, at
heller ikke den var en brugbar religionshistorisk oversættelse.«
Flere og flere filologer og andre eksperter var sluttet op om
projektet, hvor det Gamle Testamente skal nyoversættes i en
tidssvarende form, for første gang nogen sinde udelukkende med
udgangspunkt i videnskab og filologi i stedet for tro og dogmatik,
bl.a. til undervisningsbrug i folkeskoler, gymnasier, på
lærerseminarier og på universitetet som erstatning for kirkebiblen fra
1992.
Det Kongelige Biblioteks førstebibliotekar, mag.art. i semitisk
filologi Ulf Haxen udtalte ligeud til Berlingske Tidende om
Bibelselskabets manipulerede oversættelse: »Det er rystende, at man i
dag, hvor vi har været igennem en oplysningstid, 200 år efter bomber
tiden tilbage til den middelalderlige tænkning, at det Gamle
Testamente - beskrevet ved den kristologiske bue - kan føre hen til
det Nye Testamente.«
Andreas Falck
news:b2707ac1-eb13-49b0...@y11g2000yqa.googlegroups.com
> Faklen
> http://www.faklen.dk/faklen/04.php
En ubrugelig tendenti�s kristendomsfjendsk ateistside der ikke kan bruges
til noget som helst seri�st!
S� enkelt er det.
Tror de tosser da at ateisterne er de eneste der har et trov�rdigt forhold
til de bibelske skrifter og de eneste der kan lave en trov�rdig tolkning af
de bibelske tekster. De viser jo at de hverken har historisk indsigt og
langt mindre har de begreb skabt om det teologiske. Uden at den teologiske
side er det da helt umuligt at lave en trov�rdig tolkning af de bibelske
skrifter.
Har de ikke andre "kilder" at stille op med end faklen og biblen.[mis]info
er de langt ude i hampen - og s� b�de beskylder de kristne for at v�re
sindsyge og psykisk syge og truer dem med t�sk og bank.
Ak ja for nogle s�lle stakler! LOL