Historie eller fantasi!
Andreas Falck
sl� normalt t�nkende mennesker med undren, nemlig: hvorfor var der s� mange
tusinder blandt de f�rste kristne der var villige til at lide under
forf�lger, mishandlinger, tortur, ja endog at lide d�den ved korsf�stning,
at blive br�ndt levende, at blive kastet for vilde dyr og revet i sm�stumper
af disse?
Kilderne fort�ller os at alle Jesu disciple, bortset fra Judas (der begik
selvmord) og Johannes alle blev henrettet for at v�re kristne. Hvis deres
forkyndelse og beretninger om Jesus var fri fantasi da ville de n�ppe
frivilligt v�re g�et ind til denne sk�bne.
Herunder f�lger en artikel af Else Christensen, lagt p�
http://historienet.dk den 10. november 2010:
"De kristne blev kastet for l�verne:
Korsf�stet, brugt som levende fakler og �dt af vilde dyr - i tre �rhundreder
udsatte romerne de kristne for grusomme straffe for deres tro. Gang p� gang
fik Jesu tilh�ngere Roms jernn�ve at f�le, n�r kejseren f�lte sig truet
eller havde brug for syndebukke. Men i begyndelsen af 300-tallet m�tte det
m�gtige kejserrige give efter.
"De blev sv�bt i huder fra dyr og �dt af hunde, eller blev naglet til kors
og sat i brand, og, n�r dagslyset svandt, blev de brugt som fakler til at
oplyse natten".
I al sin gru udmaler historikeren Tacitus kejser Neros mishandling af de
kristne i Rom i �rene efter Jesu d�d. If�lge Tacitus var anledningen en
voldsom brand, der havde lagt store dele af byen �de. If�lge vedholdende
rygter i Roms gader havde kejseren selv p�sat ilden for at g�re plads til
sine storladne byggerier.
Nero havde brug for syndebukke, som kunne aflede opm�rksomheden fra ham. De
m�rkv�rdige kristne, som for nylig var dukket op i Rom, var perfekte m�l for
romernes vrede, og kejseren beordrede en b�lge af tortur og drab.
Forf�lgelserne var de f�rste i en lang r�kke, og i de n�ste tre �rhundreder
var kristendommen religio illicita - forbudt religion - i Rom.
Kejseren f�lte sig truet:
Da de f�rste romere midt i 1. �rhundrede e.Kr. blev omvendt til
kristendommen, havde Rom allerede et etableret j�disk mindretal.
Trossamfundet var anerkendt af kejseren, og j�derne var fritaget for at
tilbede romerske guder. Med kristendommen forholdt det sig anderledes. Hvor
j�derne sj�ldent missionerede, var forkyndelse et vigtigt element i den
kristne tro - hele verdens befolkning skulle omvendes i al hast, f�r Guds
rige kom.
For kejseren var den kristne mission en stor trussel. Han indtog en
prominent plads blandt de romerske guder og havde s�gar sin egen kult.
If�lge traditionen fik den regerende kejser sin magt fra guderne og skulle
�res derefter af sine unders�tter.
En ny tro, der ikke anerkendte regentens guddommelighed, men i stedet tilbad
en simpel forbryder - som romerne oven i k�bet selv havde henrettet - vakte
afsky i Rom.
Kannibalisme og orgier:
Ogs� i befolkningen lurede foragten for den nye tro. Kristne var anderledes.
De holdt sig for sig selv, og s� var de endda d�rlige for handelen;
k�bm�nd - der solgte offerk�d og andre religi�se n�dvendigheder - var
opr�rte over, at kristne skr�mte romerne v�k fra templerne, s� de l� �de og
forladte hen.
Andre klagede over, at slavepiger, der arbejdede som sp�koner, ikke l�ngere
ville sp�, n�r de var blevet kristne.
Romerne s� ogs� sk�vt til de kristnes ritualer, som forekom b�de uvante og
skr�mmende. Beretninger om nadveren, hvor de kristne angiveligt "spiste
menneskek�d" og "drak blod", fik straks rygter om kannibalisme til at sprede
sig. P� samme m�de blev de kristnes praksis med at kysse, n�r de m�dtes, og
kalde hinanden "s�ster" og "bror" udlagt som et tegn p� incest og et forspil
til natlige orgier.
Nero udnyttede dygtigt fordommene og fik rutinem�ssigt arresteret kristne -
ikke kun for konkrete eller indbildte mistanker som Roms brand, men ogs� -
med Tacitus' ord - for "deres anti-sociale tro". Kejseren, der ikke holdt
sig tilbage for at br�nde, halshugge eller kl�ve hovedet p� sine
modstandere, gjorde kristenforf�lgelserne til en del af iscenes�ttelsen af
sig selv som hersker:
"Nero havde �bnet sine haver for skuet og gav en forestilling i arenaen,
hvor han blandede sig med folkem�ngden eller k�rte rundt i sin stridsvogn",
fort�ller Tacitus.
I sk�ret af de br�ndende menneskeskikkelser modtog kejseren sine
unders�tters hyldest. M�ngdens jubel overd�vede de d�ende kristnes skrig.
Selv efter Neros d�d ulmede hadet til de kristne. Og gang p� gang fik
gl�derne ny n�ring. Under kejser Markus Aurelius' regeringstid fra �r 161
til 180 var Romerriget presset b�de politisk, milit�rt og �konomisk.
Imperiets nordlige gr�nse blev til stadighed udsat for angreb, og
hungersn�d, sygdomme og oversv�mmelser skyllede ind over riget.
Efter en pestepidemi i byen Lugdunum (nutidens Lyon) i �r 177 fik de kristne
hurtigt skylden for katasrofen. Med kejserens fulde st�tte arresterede og
leml�stede soldater mange af dem i byens store arena.
Oftest blev de kristne d�mt til "damnatio ad bestia" - at blive kastet for
de vilde dyr. I arenaerne fl�ede l�ver og tigre kristne kroppe og fort�rede
dem i store lunser som et yndet opvarmningsnummer f�r den egentlige
forestilling, gladiatorkampene. Efter pestepidemien i Lugdunum blev de
kristne imidlertid gjort til hovednummer, og en hel dag blev de leml�stet
foran en begejstret folkem�ngde.
Kristne slaver fortalte under tortur de p�kr�vede historier om incest,
orgier og kannibalisme, mens tilskuerne jublede. �n for �n blev m�nd og
kvinder, gamle og unge, pisket og udsat for grusomme pinsler.
If�lge kirkehistorikeren Eusebius fik en pr�st presset r�dgl�dende
messingplader mod kroppen, mens en 90-�rig blev banket til d�de. Andre blev
sp�ndt fast i en jernstol over flammer, som langsomt ristede dem levende.
Stanken af br�ndt k�d drev ud over arenaen.
En slavepige blev bundet til en p�l, hvorefter vilde, glubske dyr blev
sluppet l�s mod hende. Da hun - trods mishandlingen - n�gtede at d�, blev
hun viklet ind i et net og smidt for en rasende tyr. Med sine lange horn
kastede tyren hende rundt i arenaen, mens tilskuerne hujede og klappede. Til
sidst gjorde en barmhjertig sj�l en ende p� kvindens lidelser med en dolk.
Fortvivlede lokale kristne skrev til deres trosf�ller i Asien om
mishandlingerne: "Ligene lagde de frem - de forvredne lunser, som de vilde
dyr havde levnet, de forkullede rester efter ildens h�rgen og de afhuggede
hoveder ved siden af deres torsoer - og i mange dage lod de milit�ret holde
vagt ved dem, s� vi ikke kunne begrave dem. Nogle af vagterne skar t�nder og
rasede imod dem som for at f� yderligere h�vn. Andre lo og spottede dem:
'Hvor er nu deres gud? Hvad godt har de f�et fra den religion, som de
foretr�kker frem for livet?'"
Opr�rere fik revet tungen ud:
I andre hj�rner af Romerriget fortsatte forf�lgelserne. I �r 202 beordrede
kejser Septimius Severus et totalforbud mod konverteringer, og i vigtige
byer som Rom, Kartago og Korint blev kristne forfulgt, tortureret og
henrettet ubarmhjertigt.
Religi�se ledere blev sendt i eksil, og almindelige kristne tvunget til at
tilbede de romerske guder. M�nd, kvinder og b�rn blev gennet sammen p�
offentlige pladser og korporligt tvunget til ofring. Offervin blev spr�jtet
ud over alle varerne p� markedet, s� de kristne m�tte v�lge mellem at spise
mad indviet for de romerske guder eller sulte. De, som gjorde modstand, fik
konfiskeret deres formue, blev f�ngslet eller underkastet tortur.
Hellige skrifter blev beordret br�ndt, kirker revet ned, og Jesus-tilh�ngere
i administration og milit�r frataget deres titler og rang. De, som var for
�benmundede, fik tungen revet ud eller br�ndt levende.
"Vores frygt er, at de med tiden vil (...) inficere hele imperiet med en
ondsindet slanges gift", skrev kejser Diocletian i 302.
Kristne gik under jorden:
Blandt de kristne fik forf�lgelserne blot troen p� Jesus til at vokse. "Oh,
hvilket �refuldt og velsignet lod kan ved Guds n�de tilfalde en mand, at han
under tortur og i d�dsangst kan vidne, at Gud er herren - med fl�nset krop
og halvt opgivet �nd bevidne, at Kristus er Guds s�n", skrev en martyr.
En popul�r fort�lling blandt datidens troende handlede om biskoppen af
Smyrna, der blev d�mt til b�let. Foran flere tusinde tilskuere tog den
aldrende biskop imod sin dom med oprejst pande. "I truer med ild, som
br�nder en time for snart at d�; for I er uvidende om den kommende dommedags
ild og evig straf, der er forbeholdt de vantro", erkl�rede biskoppen, inden
han lod sig sluge af flammerne.
For en romersk guvern�r i Asien blev de kristnes d�dsdrift for meget, da en
stor gruppe henvendte sig til ham for at blive henrettet. Han dr�bte et par
stykker, men da resten ogs� ville sl�s ihjel, udbr�d han: "I s�lle skrog,
hvis I virkelig vil d�, er der klipper, I kan springe ud fra, og reb, I kan
h�nge jer i".
Troen p� Jesu budskab var s� st�rk, at end ikke et romersk forbud mod
begravelser kunne stoppe de kristne. I den h�rdede vulkanske aske under og
omkring Rom gravede de m�jsommeligt gange og tunneller, der strakte sig over
170 km og nogle steder l�b i fire lag. Her begravede de kristne - modsat
romerne, der br�ndte de d�de - deres faldne martyrer i m�rke katakomber
langt under jorden, s� de kunne genopst� i k�d og blod, n�r Guds rige kom.
Trods de ub�nh�rlige forf�lgelser spredte kristendommen sig hastigt i Rom.
Hos den enkelte romer efterlod de kejserstyrede guder et �ndeligt tomrum,
som blot ventede p� at blive fyldt op. Med sit enkle budskab og simple
leveregler havde kristendommen et stort forspring over konkurrenterne.
Hvor j�dedommen kr�vede, at indviklede regler for hverdagen blev overholdt,
forudsatte kristendommen i st�rre grad blot tro. Og i mods�tning til
mysteriereligioner som Isis- og Mithraskulten - der ofte var forbeholdt
overklassen eller legion�rerne - skulle kristne hverken opfylde krav om k�n
og stand eller gennemg� indviklede optagelsesritualer.
Den simple historie om t�mreren, som p� korset sikrede alle evigt liv,
begyndte at vinde geh�r i kejserriget. Is�r Roms fattige og svage var
fascineret af den nye religion, der var s� st�rk, at dens tilh�ngere ville
lade sig mishandle og kaste for vilde dyr for den. Menighederne voksede med
rivende hast, og ved hj�lp af romernes vejnet spredte kristendommen sig
snart til hele Middelhavsomr�det.
I �r 200 levede godt 200.000 kristne inden for Romerrigets gr�nser. Blot 100
�r senere var antallet n�et op p� mere end seks mio. Kejserens b�dler var
ved at segne under byrden med at leml�ste, korsf�ste og p� andre m�der pine
og dr�be de kristne.
Kejseren k�mpede under korset:
I begyndelsen af 300-tallet havde Jesu budskab vundet s� mange tilh�ngere -
ogs� i rigets �verste r�kker - at overgivelsen til kristendommen syntes
uundg�elig.
Det f�rste store gennembrud kom i �r 311. Kejser Galerius - der ellers havde
v�ret en arg modstander af de kristne og orkestreret flere blodige
forf�lgelser - inds�, at den nye tro ikke l�ngere kunne udryddes gennem
mishandlinger og drab. P� sit d�dsleje udsendte den syge og skr�belige
kejser i �r 311 en bestemmelse, der tillod kristne at bygge kirker og holde
gudstjenester. Dog skulle de "bede til deres gud for vores, statens og deres
egen sikkerhed".
P� denne m�de kunne Jesus - h�bede Galerius - indrulleres i kejserrigets
tjeneste og tage en plads blandt de romerske guder.
Det endelige gennembrud for kristendommen indtraf imidlertid f�rst nogle �r
senere under Konstantin den Store. Som mange andre af datidens bejlere til
kejsertronen havde Konstantin indset, at de kristnes st�tte kunne v�re
afg�rende for hans ambitioner.
Hans st�rste rival, Maxentius, havde netop vundet st�rke allierede ved at
give de kristne lov til at v�lge en ny biskop i Rom.
Konstantin ville ikke st� tilbage, og if�lge overleveringen blev han -
aftenen f�r et afg�rende slag mod Maxentius - i en dr�m befalet at drage i
kamp under det kristne banner. Kejseren fik malet et kors p� sin h�rs
skjolde, og mod al forventning vandt han en overbevisende sejr. Konstantin
selv betegnede det som en triumf for Kristus.
Romerriget og kristendommen var herefter knyttet ul�seligt sammen.
Konstantin fulgte op p� Galerius' edikt ved at indf�re religionsfrihed i
Romerriget og beordre, at flere �rhundreders kristenforf�lgelser endelig
skulle oph�re.
Alle konfiskerede kirker blev leveret tilbage, pr�ster blev fritaget for
skatter, kristne blev forfremmet til h�je administrative stillinger, og
Konstantin selv finanserede et stort antal nye kirker. Ved samme lejlighed
indf�rte kejseren s�ndag som helligdag og forb�d korsf�stelser.
I �r 392 blev Romerriget officielt kristent. Efter n�sten 400 �r havde Jesus
omsider besejret sine b�dler."
Kilde:
http://historienet.dk/dagligliv/religionshistorie/de-kristne-blev-kastet-for-loeverne
Der er ikke megen hold i fundamentalistiske ateisters fanatiske fastholden
at de kristne (i starten af 300-�rene) skulle have v�ret i stand til at f�
indsamlet samtlige eksemplarer af Josephus v�rker og historikeren Tacitus
v�rker (foruden alle de andre man mener kristne har forfalsket),
tilintetgjort alle disse skrifter fra alle dele af det romerske kejserrige,
for s� at have den forn�dne formue til at forfalske og fremstille et stort
antal eksemplarer af disse "nye og forfalskede" skrifter samt at disse atter
spredt ud over hele det store romerske kejserrige. - Mod s�danne stupide
konspirationsteorier m� selv de romerske guder k�mpe forg�ves!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
Pelle Thomsen
> s� Peter var alts� ikke pave??
vennligst ikke �delegg hele religonshistorien med � blande inn fakta.
De har tross alt holdt p� i 2000 �r med � finslipe historien,
og selv om den enda ikke henger p� greip, - tenk litt over hvor
s�rende det likevel er � bli minnet om dette..
C Lund
"Andreas Falck" <dew...@tiscallii.invalid> wrote:
> Der er ikke megen hold i fundamentalistiske ateisters fanatiske fastholden
> at de kristne (i starten af 300-�rene) skulle have v�ret i stand til at f�
> indsamlet samtlige eksemplarer af Josephus v�rker og historikeren Tacitus
> v�rker (foruden alle de andre man mener kristne har forfalsket),
> tilintetgjort alle disse skrifter fra alle dele af det romerske kejserrige,
> for s� at have den forn�dne formue til at forfalske og fremstille et stort
> antal eksemplarer af disse "nye og forfalskede" skrifter samt at disse atter
> spredt ud over hele det store romerske kejserrige. - Mod s�danne stupide
> konspirationsteorier m� selv de romerske guder k�mpe forg�ves!
Hva f�r deg til � tro at forfalskningene foregikk p� 300-tallet?
--
C Lund
Patruljen
> On Fri, 28 Jan 2011 17:36:46 +0100, "Andreas Falck"
>
> <dewn...@tiscallii.invalid> wrote:
> >Når man ser på den tidligste kritne menigheds historie er der noget der må
> >slå normalt tænkende mennesker med undren, nemlig: hvorfor var der så mange
> >tusinder blandt de første kristne der var villige til at lide under
> >forfølger, mishandlinger, tortur, ja endog at lide døden ved korsfæstning,
> >at blive brændt levende, at blive kastet for vilde dyr og revet i småstumper
> >af disse?
>
> >Kilderne fortæller os at alle Jesu disciple, bortset fra Judas (der begik
> >selvmord) og Johannes alle blev henrettet for at være kristne.
>
> så Peter var altså ikke pave??
Ja @. Du har dine øjeblikke :)
Firstname Lastname
"Andreas Falck" <dew...@tiscallii.invalid> skrev i en meddelelse
news:MgC0p.36617$ZS4....@newsfe07.iad...
> N�r man ser p� den tidligste kritne menigheds historie er der noget der m�
> sl� normalt t�nkende mennesker med undren, nemlig: hvorfor var der s�
> mange
> tusinder blandt de f�rste kristne der var villige til at lide under
> forf�lger, mishandlinger, tortur, ja endog at lide d�den ved korsf�stning,
> at blive br�ndt levende, at blive kastet for vilde dyr og revet i
> sm�stumper
> af disse?
>
> Kilderne fort�ller os at alle Jesu disciple, bortset fra Judas (der begik
> selvmord) og Johannes alle blev henrettet for at v�re kristne. Hvis deres
> forkyndelse og beretninger om Jesus var fri fantasi da ville de n�ppe
> frivilligt v�re g�et ind til denne sk�bne.
Hej Andreas -
Bortset fra pointen med Peter, s� kunne jeg t�nke mig at sp�rge om en enkelt
ting -
Ham Judas - hvilke kilder er der til ham og hans selvmord, hvis vi ser bort
fra ny testamente? (Jeg er helt med p�, at han figurerer i flere
bibelskrifter, men da de til en vis grad er afskrifter af hinanden eller
bygger p� f�lleskilder kunne det v�re interessant med uafh�ngige kilder til
verifikation.)
MVH Leonard
Vidal
> Ham Judas - hvilke kilder er der til ham og hans selvmord, hvis vi ser bort
> fra ny testamente? (Jeg er helt med på, at han figurerer i flere
> bibelskrifter, men da de til en vis grad er afskrifter af hinanden eller
> bygger på fælleskilder kunne det være interessant med uafhængige kilder til
> verifikation.)
Hvorfor er det interessant?
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
Harald Mossige
Venligst. Se i headderen p� dette innlegget; noe forteller meg, at
dersom innlegget er x-postet til mer en to grupper, s� er innlegget bare
spam der det er umulig � oppn� noen meningsfull diskusjon.
Derfor:
Vurder im dethar noen hensikt � svare p� slike innlegg.
HM
Poul E. Jørgensen
news:e586k6507cmsic2uc...@news.tele.dk...
> On Fri, 28 Jan 2011 20:57:44 +0100, Pelle Thomsen <no...@noe.no> wrote:
> blot m�rkv�rdigt som den Falck der fremf�rte p�stand om henrettelse af
> 11 af de 12 er blevet m�rkvb�rdigt tavs
Vi m� jo prise os lykkelige over at det kun er ham, der kan lave fejl her i
gruppen.
P� den anden side vil jeg jeg anse det for et falsum, n�r den katolske kirke
udn�vner ham til den f�rste pave - om det s� end blot bet�d leder af de
troende eller biskop. Der er s� vidt jeg ved ingen form for dokumentation.
P�standen tjener alene til at bef�ste den romerske kirkes magtposition. Se
Matth. 16,18-19.
Jeg fandt da ogs� en protestantisk pr�diken p� nettet, hvor pr�sten siger
det som Jesus selvf�lgelig mente:
"Nu er jeg jo ikke katolik, s� jeg regner ikke med at de ord var sagt ene og
alene til Peter, men jeg tror ogs� at vi kan h�re dem som sagt til os. "Du
er Kim og p� den klippe vil jeg bygge min kirke". "Du er Mikkel og p� den
klippe vil jeg bygge min kirke". "Du er J�rgen og p� den klippe vil jeg
bygge min kirke". "Du er. og p� den klippe vil jeg bygge min kirke". [citat
slut].
Matth. 16.18-19 hindrer for �vrigt ikke Jesus i, nogle dage senere, at komme
med en bandbulle over denne paveaspirant:
Matth. 16, 21-22: "v21 Fra da af begyndte Jesus at lade sine disciple vide,
at han skulle g� op til Jerusalem og lide meget ondt af de �ldste og
ypperstepr�sterne og de skriftkloge og sl�s ihjel og opst� p� den tredje
dag. v22 Da tog Peter ham til side og begyndte at g� i rette med ham og
sagde: �Gud bevare dig, Herre, s�dan m� det aldrig g� dig!� v23 Men Jesus
vendte sig om og sagde til Peter: �Vig bag mig, Satan! Du vil bringe mig til
fald. For du vil ikke, hvad Gud vil, men hvad mennesker vil.� [citat slut].
Det glemmer katolikkerne gerne at citere.
--
Poul E. J�rgensen
Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Remove the two A's if replying by e-mail.
Henning Christiansen
news:ae7c8$4d43ecb2$5b96e0a8$26...@news.jay.net...
N�r man skal forst� hvad det er, der g�r at Peter til "klippen" som
fundament for menigheden. m� man s�rligt se p� Mtt 16-16:
MTT 16 16 Da svarede Simon Peter og sagde: "Du er Kristus, den levende Guds
S�n."
MTT 16 17 Og Jesus svarede og sagde til ham: "Salig er du, Simon Jonas's
S�n! thi K�d og Blod har ikke �benbaret dig det, men min Fader, som er i
Himlene.
MTT 16 18 S� siger jeg ogs� dig, at du er Petrus, og p� denne Klippe vil jeg
bygge min Menighed, og D�dsrigets Porte skulle ikke f� Overh�nd over den.
MTT 16 19 Og jeg vil give dig Himmeriges Riges N�gler, og hvad du binder p�
Jorden, det skal v�re bundet i Himlene, og hvad du l�ser p� Jorden, det skal
v�re l�st i Himlene."
Det der "kvalificerer" ham er, at han ud fra sin egen �ndserkendelse
erkender Kristus - uden, at have f�et det at vide fra "k�d og blod".
Mon ikke budskabet er, at enhver, der ud fra sig selv erkender Kristus
(eller m�ske: Kristi �nd i sig), er et fundament for menigheden. Dette
forhindrer i �vrigt, at man senere kan blive s� skr�sikker i sin egen
erkendelse, s� man klokker i det og m� indkassere en irettes�ttelse.
Vi er alle Paver i vort eget liv, men fri os fra dem, der ogs� vil v�re
Paver i andres liv!
--
Hilsen Henning
Poul E. Jørgensen
news:4d442ba9$0$56783$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
> Mon ikke budskabet er, at enhver, der ud fra sig selv erkender Kristus
> (eller m�ske: Kristi �nd i sig), er et fundament for menigheden.
Helt enig.
Andreas Falck
news:ae7c8$4d43ecb2$5b96e0a8$26...@news.jay.net
> "1@'" <11'@iindnaavalid.invavvlid> wrote in message
> news:e586k6507cmsic2uc...@news.tele.dk...
>> On Fri, 28 Jan 2011 20:57:44 +0100, Pelle Thomsen <no...@noe.no> wrote:
>> blot m�rkv�rdigt som den Falck der fremf�rte p�stand om henrettelse af
>> 11 af de 12 er blevet m�rkvb�rdigt tavs
>
> Vi m� jo prise os lykkelige over at det kun er ham, der kan lave fejl her
> i gruppen.
Tja, nu har jeg jo s� aldrig p�st�et at 11 af de 12 apostle blev henrettet.
Men det er jo ikke f�rste gang at 1@ direkte frems�tter den slags helt
forkerte og fordrejede p�stande.
> P� den anden side vil jeg jeg anse det for et falsum, n�r den katolske
> kirke udn�vner ham til den f�rste pave - om det s� end blot bet�d leder
> af de troende eller biskop. Der er s� vidt jeg ved ingen form for
> dokumentation. P�standen tjener alene til at bef�ste den romerske kirkes
> magtposition. Se Matth. 16,18-19.
Rigtigt. Der er absolut intet der peger p� at hverken Peter var den f�rste
pave eller at der overhovedet var nogen paver p� den tid. Det med at
biskoppen i rom skulle v�re overhoved for hele kirken er f�rst noget man i
Rom finder adskillige �rhundreder senere.
Biskoppen i Rom havde ikke nogen som helst forrang eller f�rerstilling f�r
den hedenske kejser Konstantin g�r sig selv til leder af nogle kirkem�der,
der end ikke var s�rligt repr�sentativ for det samlede antal af kristne
menigheder ud over det romerske rige. Da Konstantin flytter residens til
Konstatinopel tildeler han biskoppen i Rom en r�kke sekul�re magtbef�jelser
i byen Rom, og f�rst fra dette tidspunkt begynder den romerske biskop, via
de magtbef�jelser han fik tildelt, at kr�ve forrang over andre biskopper. Og
det er s� herfra at det vi kender som den katolske kirke begynder at tage
form og udvikle sig.
Andreas Falck
news:4d43d74a$0$36570$edfa...@dtext01.news.tele.dk
> Hej Andreas -
> Bortset fra pointen med Peter, s� kunne jeg t�nke mig at sp�rge om en
> enkelt ting -
> Ham Judas - hvilke kilder er der til ham og hans selvmord, hvis vi ser
> bort fra ny testamente? (Jeg er helt med p�, at han figurerer i flere
> bibelskrifter, men da de til en vis grad er afskrifter af hinanden eller
> bygger p� f�lleskilder kunne det v�re interessant med uafh�ngige kilder
> til verifikation.)
Hvad Judas ang�r m� jeg faktisk v�re dig svar skyldig.
Det meget sene gnostiske skrift Judas Evangeliet kan ikke bruges som kilde
til andet end at forst� den gnostiske bev�gelse og dens tro og l�re.
S� siger du noget med at de bibelske evangelier er afskrifter af hinanden
eller bygger p� en f�lles kilde.
Det der med afskrifter af hinanden er ikke andet end lidt g�tteri man har
fors�gt at g�re til en tese. Der er intet i noget kildemateriale der kan
st�tte den tanke.
Det med en f�lles kilde:
Tja, hvis der menes �n kilde, �t skrift, s� er den tese akkurat lige s�
tyndbenet som det ovenfor n�vnte.
Jesus havde 12 disciple, desuden var der rigtig mange mennesker der i Jesu
3� �r virke havde fulgt ham. Mange af disse mennesker har naturligvis
bidraget med deres oplevelser og har fortalt om dette. Jesu discple har
naturligvis ogs� fortalt og samelt deres beretninger.
To af disse disciple har s� skrevet deres evangelieberetninger, Matt�us og
Johannes. De to andre evangelier er skrevet af det der i fagteminologien
ben�vnes som apostel-disciple. Markus var apostlen Peters meget n�re og
betroede medarbejder og fulgtes med Peter i en meget stor del af hans virke.
Han har s� nedskrevet sin evangelieberetning ud fra hans samarbejde med
apostlen Peter der jo var en af Jesu disciple. Lukas, der var Paulus meget
n�re og betroede medarbejder har skrevet sit evangelium samt Apostlenes
Gerninger dels ud fra sit samarbejde med Paulus og del ud fra, som han selv
beskriver det, et st�rre og omfattende researcharbejde.
I den forbindelse skal det jo ogs� n�vnes at apostlene jo havde et ganske
n�rt samarbejde med hinanden og at Paulus ogs� var en del af dette
samarbejde, og j�vnligt m�dtes med de andre apostle i bl.a. Jerusalem m.fl.
steder. Dette er hvad kilderne fort�ller os, og som fint stadf�stes af
skrifternes egne interne beviser.
For 50+ �r siden var der mange forskere der havde en tendens til at datere
evangelierne sent, ofte til ca mellem �r 80 - 125 e.Kr., men i dag g�r
tendensen til at datere dem meget tidligere. Og flere og flere forskere er
nu tilb�jelig til at datere alle 4 evangelier til senest slutningen af
50-erne idet man ret sikkert kan datere Apostlenes Gerninger til starten af
60-erne.
De sene dateringer er bl.a. kolapset fordi man har fundet et fragtmant af
Johannes Evangeliet der kan dateres til senest �r 125 e.Kr. og formentlig
endda noget tidligere. Man har kilder fra urkirken der giver st�tte for at
evangelierne var udbredt i de kristne menigheder vidt omkring i det romerske
rige allerede f�r �r 100 e.Kr. Man har fundet et fragtment af Matt�us
Evangeliet i Egypten, og dette fragtment (som jo ikke er originalen men en
afskrift) kan med stor sikkerhed dateres til ikke senere en ca. �r 60 e.Kr.,
og s� m� originalen jo v�re skrevet en del tidligere n�r afskrifter har
kunnet n� helt til Egypten.
Man har ogs� fundet et fragtment blandt D�dehavsrullerne, som hele eliten af
de f�rende papyrologer for det f�rste har dateret til senest ca. midt i
50-erne og for det andet har identificeret som et fragtment fra Markus
Evangeliet. Jeg ved godt at der er en del liberalteologiske der s�tter
sp�rgsm�lstegn ved denne identificering, men jeg s�tter, hvad datering og
identifikation nu langt mere tillid til papyrologer end til teologer.
Der foreligger alts� megen st�rk dokumentation og argumentation for en
tidlig datering af evangelierne. Og liges� ditte for at de er skrevet enten
af �jenvidnerne selv eller af n�re og betroede medarbejdere af �jenvidner.
Dette er hvad tilg�ngelige kilder stadf�ster. De teser der g�r p� meget sene
dateringer bygger prim�rt p� �nsket�nkning og finurlige opfindelser af
Q-skrifter og Q-folk og Q-menigheder - men der er aldrig f�rt nogen bevis
for eksistens af den slags. Intet Q-skrift er n�vnt i nogen som helst kilde.
Intet Q-folk med en anden Jesus-fort�lling end de bibelske evangelier er
nogen sinde dokumenteret eller omtalt i kilderne.
Det ovenst�ende "beviser" ikke historisk trov�rdighed af det vi kan kalde
"myte-elementerne" (de overnaturlige elementer af beretningerne), for disse
kan naturligvis ikke historividenskabeligt dokumenteres, og det er der da
heller ingen med historievidenskabelig indsagt der hverken vil p�st� eller
fors�ge p�.
Der findes jo stort set heller ikke noget oldtidskrift uden at der indg�r
fort�llinger om overnaturlige h�ndelser, hvor diverse guder har gjort b�de
dette og hint m.m., men disse skrifter frakendes jo ikke deres historiske
trov�rdighed blot fordi der, som skik var dengang, at der indg�r disse
"myte-elementer". Ogs� af den grund er det helt useri�st, usagligt og ikke
mindst helt uvidenskabeligt at frakende evangelieskrifterne enhver form for
historisk trov�rdighed, som der jo her p� news er et par fanatiske
bibelbek�mpere gerne vil bilde folk ind.
Oldtiden skrifter der beretter om de egyptiske faraoer som Solgudens s�n g�r
jo heller ikke at disse skrifter fraskrives deres historiske trov�rdighed.
Oldtidens skrifter der beretter om at de romerske herskere havde gudestatus
g�r jo heller ikke at disse skrifter fraskrives deres historiske
trov�rdighed. S� det forhold at evangelieskrifterne indeholder lignende
elementer skal jo heller ikke kunne fraskrive disse skrifter deres
hsitoriske trov�rdighed.
Et andet element vi jo heller ikke kan se helt bort fra er de ting der
n�vnes i den artikel jeg gengiver i tr�dens f�rste indl�g: Det lyder jo ikke
sandsynlig at s� mange mennesker ville lade sig torturere, f�ngsle, piske,
smides for de vilde dyr, for en sag som de godt var fuldt ud klar over var
det rene opdigtede falskneri. De kunne jo redde livet ved at fraskrive sig
troen og blot sige at de ville tilbede kejseren som gud. Der er jo nok en
ganske logisk forklaring p� at de ikke ville fraskrive sig troen, nemlig at
de viderebragte hvad de selv havde erfaret og set og h�rt, eller hvad
�jenvidnerne have set og erfaret [igen: dette bekr�fter og dokumenterer
stadig intet af det overnaturlige].
N�, men dette blev alts� en del l�ngere en beregnet.
Andreas Falck
news:4d43dff2$0$2812$8404...@news.wineasy.se
> Venligst. Se i headderen på dette innlegget; noe forteller meg, at
> dersom innlegget er x-postet til mer en to grupper, så er innlegget bare
> spam der det er umulig å oppnå noen meningsfull diskusjon.
Så er Harald der igen med sit nedladende personfnidder ...
Patruljen
> Poul E. J rgensen skrev inews:ae7c8$4d43ecb2$5b96e0a8$26...@news.jay.net
>
> >news:e586k6507cmsic2uc...@news.tele.dk...
> >> On Fri, 28 Jan 2011 20:57:44 +0100, Pelle Thomsen <n...@noe.no> wrote:
> >> blot m rkv rdigt som den Falck der fremf rte p stand om henrettelse af
> >> 11 af de 12 er blevet m rkvb rdigt tavs
>
> > Vi m jo prise os lykkelige over at det kun er ham, der kan lave fejl her
> > i gruppen.
>
> Tja, nu har jeg jo s aldrig p st et at 11 af de 12 apostle blev henrettet.
> Men det er jo ikke f rste gang at 1@ direkte frems tter den slags helt
> forkerte og fordrejede p stande.
Nope. Du skriver blot at alle andre end Judas og johannes blev
henrettet for at være kristne -
"Kilderne fortæller os at alle Jesu disciple, bortset fra Judas (der
begik selvmord) og Johannes alle blev henrettet for at være kristne."
Det er iorden - Andreas. Tag det som en mand og lad være med at
beskyld @ for tingene.