Konkrete eksempler på overføring efterlyses
Inger Lis Vilsgaard
Hvilke konkrete tiltag kan en terapeut benytte sig af for at få eller bane
vejen for en overføring fra en klient?
Kan det kategoriseres som overføring, hvis der eksempelvis hos en klient
under et terapiforløb opstår følelser (positive eller negative) for
terapeuten, og klienten åbent og redeligt vedstår sig følelserne (med ret
betegnelse og navn på følelserne)?
At klienter (og andre) har og udtrykker følelser og holdninger mv. eller
måske en irrationel reaktion, kan vel næppe i sig selv berettige til
påhæftelsen overføring?
Er der ingen fælles objektive kriterier og retningslinier for, hvad der med
rette kan betegnes som overføring? Er det udelukkende op til den enkelte
terapeut at afgøre og bestemme ud fra terapeutens egne personlige forhold
(erfaringer, fornemmelser, påvirkning, personlig berørthed, nærtagenhed,
selvhenførenhed etc.)?
Kan en person som, uden selv at vide af det, angiveligt overfører (en person
som ikke har særlig kendskab endsige tiltro til overføringsbegrebet) med
rette og alene ud fra overføringspåstanden beskyldes for ringe
selvforståelse og ringe realitetsfornemmelse? (Eksemplet er hentet fra
virkelighedens verden og har virkelig chokeret mig)
Konkrete eksempler på overføring efterlyses.
Venligst
Lis V.
David T. Metz
> Konkrete eksempler på overføring efterlyses.
>
> Hvilke konkrete tiltag kan en terapeut benytte sig af for at få eller
> bane vejen for en overføring fra en klient?
Hvad som helst der sikrer en god kontakt. Det vil så afhænge af den enkelte
klient.
Jeg understreger lige igen, at overføring kun findes i psykodynamisk teori.
> Kan det kategoriseres som overføring, hvis der eksempelvis hos en
> klient under et terapiforløb opstår følelser (positive eller
> negative) for terapeuten, og klienten åbent og redeligt vedstår sig
> følelserne (med ret betegnelse og navn på følelserne)?
Det bliver typisk tolket som overføring ja - uanset hvilke følelser der er
tale om.
> At klienter (og andre) har og udtrykker følelser og holdninger mv.
> eller måske en irrationel reaktion, kan vel næppe i sig selv
> berettige til påhæftelsen overføring?
Nej. Det skal typisk være følelser etc. rettet mod terapeuten. I
gruppeterapi evt. rettet mod andre der er til stede.
> Er der ingen fælles objektive kriterier og retningslinier for, hvad
> der med rette kan betegnes som overføring? Er det udelukkende op til
> den enkelte terapeut at afgøre og bestemme ud fra terapeutens egne
> personlige forhold (erfaringer, fornemmelser, påvirkning, personlig
> berørthed, nærtagenhed, selvhenførenhed etc.)?
Det er et teoretisk begreb, som tager udgangspunkt i at terapeuten fungerer
som "neutral projektionsskærm" for klientens følelser og tanker. Derfor bør
en god terapeut (iflg. psykodynamikeres typiske selvforståelse) altid
overveje om terapien hidtil er forløbet på en sådan måde at terapeuten
vitterlig har været neutral. Der er dog ikke andre end terapeuten selv til
at afgøre i sagens natur. Klientens mening om sagen tæller pr. definition
ikke - idet alt klienten siger må underlægges en tolkning, det er selve
præmissen i terapien.
> Kan en person som, uden selv at vide af det, angiveligt overfører (en
> person som ikke har særlig kendskab endsige tiltro til
> overføringsbegrebet) med rette og alene ud fra overføringspåstanden
> beskyldes for ringe selvforståelse og ringe realitetsfornemmelse?
> (Eksemplet er hentet fra virkelighedens verden og har virkelig
> chokeret mig)
Med rette? Det er en svær afvejning at foretage. Selv benytter jeg ikke
begrebet, da jeg ikke er psykodynamiker. Så pr definition i min forståelse
kan det aldrig være med rette. For psykodynamikere vil det nok være svært at
afgøre ud fra den beskrivelse.
Det spørgsmål man bør stille er om terapeuten har forvaltet sin rolle
ordentligt. Det er ikke til at afgøre ud fra det du beskriver. Problemer af
den karakter er dog beskrevet i psykodynamisk litteratur, både hvor det
drejer sig om "positive" (fx. forelskelse) og "negative" (fx. had/afsky)
følelser.
Helt generelt: hvis en klient føler sig urimeligt behandlet af en psykolog
kan man klage. Er det en autoriseret psykolog er Psykolognævnet og Dansk
Psykologforening klagestederne. For en ikke autoriseret er der kun
sidstnævnte mulighed (forudsat vedkommede er medlem).
> Konkrete eksempler på overføring efterlyses.
Had, kærlighed, afsky, vrede, frygt. Mere komplekse eksempler er projektiv
identifikation, hvor hele relationen til terapeuten er ligesom relationen
til en anden person i klientens liv - typisk mor, far, søskende eller
partner.
David
PS: du behøver ikke starte en ny tråd for hvert spørgsmål.
--
Alt dette er sagt helt uden forbindende,
evt. tillige forbindelse.
Kim Bach Petersen
> bane vejen for en overføring fra en klient?
Principielt behøver terapeuten intet at gøre, men det er klart nogle
situationer udløser stærkere overføring end andre.
Klassisk psykoanalyse bruger en setting, hvor analytikeren sidder bagved
klienten, som ligger på en briks. Klienten kan derfor ikke se analytikeren
og hans reaktioner på det, klienten siger. En sådan situation vil skabe
kraftig overføring, netop fordi klienten kun kan spille op imod sin
forestilling af analytikeren - den denne forestilling er netop overføringen.
Forestillingerne vil ofte være repetitioner af konfliktfyldte forhold i
klientens liv og dermed genskaber overføringen konflikten - ikke bare som
noget man snakker om, men som noget både klient og analytiker kan mærke og
direkte forholde sig til i situationen. Konflikten opstår altså "live", nu
blot mellem klient og analytiker, ikke mellem klient og hvem det nu
oprindeligt var. Det er en ekstremt kraftfuld og ofte overraskende
mekanisme, som virkelig kan sætte tanker i gang omkring "hvad foregår der
her?!".
> Kan det kategoriseres som overføring, hvis der eksempelvis hos en
> klient under et terapiforløb opstår følelser (positive eller
> negative) for terapeuten, og klienten åbent og redeligt vedstår sig
> følelserne (med ret betegnelse og navn på følelserne)?
Ja, i hvert fald når vi snakker klassisk psykoanalyse, for klienten kender
ikke analytikeren som andet end "et bagvedsiddende ingenting" som Jung
kaldte det (han gik ind for en ansigt-til-ansigt-setting). I mere løse
settings er det nok sværere at definere, men igen vil svaret nok tendere mod
et "ja".
> At klienter (og andre) har og udtrykker følelser og holdninger mv.
> eller måske en irrationel reaktion, kan vel næppe i sig selv
> berettige til påhæftelsen overføring?
I en psykoanalytisk situation, jo, al klientadfærd er en direkte eller
indirekte kommentar til relationen klient-psykoanalytiker. Men det gør jo
ikke overføringen til noget mindre virkeligt, nogen der kan bortforklares,
og pointen er jo derfor også at tage overføringen særdeles alvorligt: Disse
følelser er jo netop det helt centrale indhold i en psykoanalyse!
> Er der ingen fælles objektive kriterier og retningslinier for, hvad
> der med rette kan betegnes som overføring? Er det udelukkende op til
> den enkelte terapeut at afgøre og bestemme ud fra terapeutens egne
> personlige forhold (erfaringer, fornemmelser, påvirkning, personlig
> berørthed, nærtagenhed, selvhenførenhed etc.)?
Overføring vil i sin natur være et meget subjektivt fænomen og derfor er
analytikerens måde at opfange overføring på også "fornemmelser". På den måde
kan man godt sige, det er op til den enkelte analytiker. MEN: det er vigtigt
at gøre sig klart, at subjektiv ikke er det samme som lunefuld eller
fordomsfuld. I det øjeblik analytikeren bedømmer klienten er det ikke
rimeligt at tale om overføring mere (måske den anden vej!?). Så nok er
overføring noget subjektivt, men det må gives tilbage til klienten i en
objektiverende form, i en form, så den følelse, klienten overfører, gives
tilbage til klienten i en bearbejdet form, som klienten kan rumme. Vellykket
arbejde med overføring vil _altid_ føre til en forbedret kontakt mellem
klient og analytiker.
At håndtere overføring i en terapisituation kræver med andre ord meget af
terapeuten: En særlig mental indstilling af årvågenhed med en stor åbenhed
overfor indtryk - som klar modsætning til den almindelige altid
kommenterende og bedømmende jeg-bevidsthed. Jeg kender folk, der mestrer
denne mentale indstilling, som nærmest fotografisk kan se, hvordan andre har
det med en præcission som kun kan undre og forbløffe. Derfor dristes jeg
også til at sige, at overføring nok er et mere objektivt fænomen end som så,
men at det kræver en del træning for at nå til at erkende det.
> Kan en person som, uden selv at vide af det, angiveligt overfører (en
> person som ikke har særlig kendskab endsige tiltro til
> overføringsbegrebet) med rette og alene ud fra overføringspåstanden
> beskyldes for ringe selvforståelse og ringe realitetsfornemmelse?
> (Eksemplet er hentet fra virkelighedens verden og har virkelig
> chokeret mig)
Hvis det er refereret fra en terapisession er jeg også chokeret, fordi der
tydeligt er tale om en bedømmelse som lukker for kontakten - og derfor
misforstået brug af begrebet. Overføring kan ikke på den måde blot bruges
som en betegnelse, det ville være at tingsliggøre følelser og ja, det er som
mindstemål dårlig etik.
Parantetisk vil jeg lige bemærke, at diagnosesystemet ICD10 forsøger at
undgå kriterier som overføring, netop fordi at muligheden for at diagnoser
bliver ensbetydende med fordomme gerne skulle reduceres.
Kim :o)
--
· www.kensho.dk · psykologi og spiritualitet ·
Pegasus
"Inger Lis Vilsgaard" <#ALIAS_NAME@#ALIAS_DOMAIN> skrev
> Konkrete eksempler på overføring efterlyses.
Se mit svar af 13.09.2002 21.11
> Hvilke konkrete tiltag kan en terapeut benytte sig af for at få eller bane
> vejen for en overføring fra en klient?
Du mener vel ikke, hvordan man fremkalder overføring? Det er en anden
snak..? Jeg forstår dit spørgsmål som, hvordan man tackler overføringen, når
den er der.
Det første problem er at erkende overføringen. Det føles typisk på den måde,
at "nu er terapien ved at køre af sporet". Kunsten er at tolke denne proces
som udtryk for overføring. Man siger f.eks. jfr. mit konstruerede eksempel
andetsteds: "Det betyder meget for dig, om jeg er enig og bakker dig op...."
Og senere: "Har det altid betydet meget, om andre var enige og sagde god for
dig? Hvad med skolen?". Senere: "Hvordan reagerede dine forældre, hvis du
kom til at sige eller gøre noget forkert". Og senere: "Hvordan havde du det
med det?" -> "Hvordan har du det med, at jeg ikke tager stilling/ikke siger
andet end hm.hm... etc." Læg mærke til, at man kan bedst tale om følelserne
over for terapeuten, når de kan forklares. Det er meget svært at tale om
uforklarlige (dvs. uberettigede, og dermed flove) følelser over for andre
(Der er dog undtagelser...).
> Kan det kategoriseres som overføring, hvis der eksempelvis hos en klient
> under et terapiforløb opstår følelser (positive eller negative) for
> terapeuten, og klienten åbent og redeligt vedstår sig følelserne (med ret
> betegnelse og navn på følelserne)?
Spørgsmålet er, om den pågældende behøver at gå i terapi! Eller om den
pågældende har andre motiver end at arbejde med sig selv...?
> At klienter (og andre) har og udtrykker følelser og holdninger mv. eller
> måske en irrationel reaktion, kan vel næppe i sig selv berettige til
> påhæftelsen overføring?
Nej, der er ofte realistiske følelser i terapisituationen. Men det er ikke
sort/hvidt. Spørgsmålet er, i hvilken grad, der er tale om overføring.
> Er der ingen fælles objektive kriterier
Nej, det er ligesom en brugt bil: det er et spørgsmål om tillid, om man vil
forlade sig på terapeutens vurdering og indgreb. Man søger jo at sikre sig
en common sense gennem uddannelse og selvterapi. Der er også noget, der
hedder autorisation og specialistuddannelse for psykologer.
> Kan en person som, uden selv at vide af det, angiveligt overfører (en
person
> som ikke har særlig kendskab endsige tiltro til overføringsbegrebet) med
> rette og alene ud fra overføringspåstanden beskyldes for ringe
> selvforståelse og ringe realitetsfornemmelse?
Nej, nej, nej...
Hvis overføringsbegrebet bruges til at nedgøre andre, er der sikkert tale om
et "klinisk skænderi". Det er meget almindeligt blandt halv-studerede at
anvende halv-fordøjet viden til at opnå magt over en syndebuk. Et sikkert
tegn på, at de mangler meget i selvindsigt og er farlige for deres
omgivelser.
David T. Metz
> Det er meget
> svært at tale om uforklarlige (dvs. uberettigede, og dermed flove)
> følelser over for andre (Der er dog undtagelser...).
Ja det må da helt komme an på hvilke følelser det drejer sig om :-)
> Nej, det er ligesom en brugt bil: det er et spørgsmål om tillid, om
> man vil forlade sig på terapeutens vurdering og indgreb. Man søger jo
> at sikre sig en common sense gennem uddannelse og selvterapi. Der er
> også noget, der hedder autorisation og specialistuddannelse for
> psykologer.
Just for the record: Selvterapi er helt frivilligt ift. de nævnte
ordninger. Kun autorisation er offentligt anerkendt. Specialistuddannelse
og -titler er noget Psykologforeningen har fundet på (og imho ikke
forvalter på betryggende vis).
> Det er meget almindeligt blandt
> halv-studerede at anvende halv-fordøjet viden til at opnå magt over
> en syndebuk. Et sikkert tegn på, at de mangler meget i selvindsigt og
> er farlige for deres omgivelser.
Som jeg vist også antydede i mit svar: den form for adfærd virker
umiddelbart som grundlag for en seriøs klage, hvis det drejer sig om en
psykolog der udøver sit hverv. Hvis det er i privat sammenhæng kan man bare
springe op og falde ned på det og betragte det som ynkeligt.
David
Pegasus
"David T. Metz" <dtm.ioa@Du_Kan_Tro_Nej*cbs.dk> skrev
> Just for the record: Selvterapi er helt frivilligt ift. de nævnte
> ordninger. Kun autorisation er offentligt anerkendt. Specialistuddannelse
> og -titler er noget Psykologforeningen har fundet på (og imho ikke
> forvalter på betryggende vis).
Ja, specialist
http://www.dp.dk/Menu.asp?Id=149
er (endnu) ikke offentligt anerkendt. Indebærer dog egenterapi.
Autorisation startede også som privat initiativ. Men fordi det er en almen
interesse at kunne varedeklarere en ydelse, der ofte ydes offentligt tilskud
til, og garantere et vist minimumsindhold, blev det en offentlig
autorisation, hvor man virker under tilsyn og straffeansvar. Sådan går det
nok også med specialistuddannelsen.
David T. Metz
> "David T. Metz" <dtm.ioa@Du_Kan_Tro_Nej*cbs.dk> skrev
>
>
>> Just for the record: Selvterapi er helt frivilligt ift. de nævnte
>> ordninger. Kun autorisation er offentligt anerkendt.
>> Specialistuddannelse og -titler er noget Psykologforeningen har
>> fundet på (og imho ikke forvalter på betryggende vis).
>
> Ja, specialist
>
> http://www.dp.dk/Menu.asp?Id=149
>
> er (endnu) ikke offentligt anerkendt. Indebærer dog egenterapi.
Det gør det sandelig også - når vi taler om "specialist i psykoterapi".
Ovenikøbet af en specialistgodkendt psykoterapeut - gad vide hvordan de
første blev godkendt?
Det viser blot endnu engang foreningens himmelråbende mangel på forstand på
noget som helst (så godt som). Jeg håber virkelig ikke det bliver
offentligt anerkendt med de titler. Måden autorisationsordningen blev
indført på var skandaløs nok.
> Autorisation startede også som privat initiativ. Men fordi det er en
> almen interesse at kunne varedeklarere en ydelse, der ofte ydes
> offentligt tilskud til, og garantere et vist minimumsindhold, blev
> det en offentlig autorisation, hvor man virker under tilsyn og
> straffeansvar. Sådan går det nok også med specialistuddannelsen.
Varedeklarationen er de facto tvivlsom. Da det startede i foreningen var
der nyuddannede der meldte sig til for at komme med i den lempelige
"overgangsordning". Derudover er den gennemsyret af en snævertsynet og
uvidenskabelig tilgang, hvilket åbenbart tydeligvis går igen i for
specialernes vedkommende.
Jeg kender personligt en hel del der de facto ikke har opfyldt
bredde-kravet hvad angår arbejdsområder (som dog er blevet skåret ned siden
sidst jeg tjekkede - nu er det nok med 80 timers ekstern supervision), men
har fået autorisation alligevel. Derudover er der eksempler på folk med
flere specialistgodkendelser - en selvmodsigelse af rang.
Jeg melder mig snart ud, må jeg nok se i øjnene. Det er ved at være for
pinligt.
Grmph. Det var lige anledning til at komme af med noget galde.
David
Kim Bach Petersen
> psykoterapi". Ovenikøbet af en specialistgodkendt
> psykoterapeut - gad vide hvordan de første blev godkendt?
:o) Ja, epistemisk autoritet er et mærkeligt fænomen: Freud finder på en
sjov leg, han kalder 'frie indfald' eller psykoanalyse, offentliggør
'reglerne' og senere bliver det til, at man kun kan 'lege' det rigtigt, hvis
man har leget med én, der har leget med ham... - argumentet: Freud legede
med sig selv og har derfor de epistemiske autoritet fra sig selv.
Paradoksalt!
> Derudover er der eksempler på folk med
> flere specialistgodkendelser - en
> selvmodsigelse af rang.
Vel ikke nødvendigvis? - jeg kender fx til en speciallæge med flere
specialer, hvad skulle det selvmodsigende være i det?
> Jeg melder mig snart ud, må jeg nok se i øjnene.
> Det er ved at være for pinligt.
Eller måske skulle du netop være vor mand i bestyrelsen? Eller blot
genstarte debatten indenfor foreningen? Nej, jeg ved ikke helt om, mit
forslag er seriøst, for jeg ved jo også, at der er stærke kræfter på spil
(blandt andet fordi der jo også er store økonomiske interesser i ordeningen)
og at det vil kræve en stor indsats at ændre ordningen - man skal virkelig
mene, at det er det værd.
Kim :o)
Inger Lis Vilsgaard
gældende?
Forekommer der overføring ved egen/selvterapi? -hvordan opleves og føles det
at overføre i bekræftende fald?
Og hvordan opleves og føles det, hvis eens egen mening ikke tæller og alt
man siger underlægges een anden og ukendt (som en brugt bil) persons
tolkning i en sårbar situation, som en terapi vel er? Kan det være en sund
og god oplevelse? (For mig lyder det ubehageligt for ikke at sige
gruopvækkende og frygtindgydende)
Venligst
Lis V.
David T. Metz
> Freud legede med sig selv og har derfor de epistemiske
> autoritet fra sig selv. Paradoksalt!
Ikke specielt paradoksalt, det er et helt almindeligt sekterisk magtsystem
... Jeg må vel hellere sige "uden sammenligning iøvrigt" for en god ordens
skyld :-)
>> Derudover er der eksempler på folk med
>> flere specialistgodkendelser - en
>> selvmodsigelse af rang.
>
> Vel ikke nødvendigvis? - jeg kender fx til en speciallæge med flere
> specialer, hvad skulle det selvmodsigende være i det?
Det er nu ellers ud fra bl.a. en sammenligning med lægerne, hvor det er
/yderst/ sjældent at se folk med flere specialer. Men derudover er det en
banal common-sense betragtning om professioner:
For at /blive/ specialist skal man selvf. opsøge opgaver og uddannelser
inden for et speciale. For at /forblive/ specialist skal man vedligeholde
sin kunnen inden for det konkrete område. Se fx. analogien i diskussionen
om hvor mange hjertetransplantationsafdelinger vi kan have herhjemme, hvis
kirurgernes ekspertise skal vedligeholdes. Diskussionen er den samme for
mange provinshospitalers specialafdelingers vedkommende.
I DP derimod er en specialisttitel blot noget man opnår på en relativt
spinkel baggrund og der er ikke noget der forhindrer en i at bevare en
specialisttitel selvom vedkommende slet ikke arbejder med området, men
tværtimod måske er igang med at erhverve sig en helt anden
specialist-titel. Det der skal til for at opnå titlen tåler slet ikke
sammenligning med systemet hos lægerne.
De titler er imho ren pynt, som dog har visse konkurrencemæssige effekter.
(For en god ordens skyld vil jeg da gerne sige, at jeg ikke har nogen
titler overhovedet og jeg ville heller ikke kunne drage nytte af dem i mit
erhverv, så de berører ikke mine erhvervsmuligheder - jeg skammer mig bare
over den måde de forvaltes på af "min" forening.)
>> Jeg melder mig snart ud, må jeg nok se i øjnene.
>> Det er ved at være for pinligt.
>
> Eller måske skulle du netop være vor mand i bestyrelsen? Eller blot
> genstarte debatten indenfor foreningen? Nej, jeg ved ikke helt om, mit
> forslag er seriøst, for jeg ved jo også, at der er stærke kræfter på
> spil (blandt andet fordi der jo også er store økonomiske interesser i
> ordeningen) og at det vil kræve en stor indsats at ændre ordningen -
> man skal virkelig mene, at det er det værd.
En af mine venner var faktisk medlem af bestyrelsen og forfægtede nogle af
de samme synspunkter jeg her fremlægger. Han endte med at melde sig ud ...
Udmeldelsen var dog til dels sikkert også begrundet i at foreningen har
været for sløv til at gøre noget ved problematikken om psykologer med
ledelsesansvar. Der er for store interessekonflikter i foreningen på det
område. Men han var især forbitret over autorisationsordningen og ikke
mindst specialist-ordningen, sådan som jeg forstod det. (Og så er der en
del flere ting i den relative småtingsafdeling, såsom den foregående
formands små private korstog, men det kan man da håbe på er slut nu).
Som du skriver er der stærke interesser på spil, visse af dem med
velatblerede "baglande" i kraft af de store økonomiske interesser, som ikke
er blevet mindre med sygesikringsordningen. Så det er nok ret svært at
vende udviklingen
David
David T. Metz
> Er man klient i egentlig forstand ved egen/selvterapi? -hvilke
> præmisser er gældende?
Formelt set er man klient ved egenterapi. Jeg kunne dog også godt tænke mig
at høre om konkrete erfaringer med hvordan relationen opleves i praksis.
> Og hvordan opleves og føles det, hvis eens egen mening ikke tæller og
> alt man siger underlægges een anden og ukendt (som en brugt bil)
> persons tolkning i en sårbar situation, som en terapi vel er? Kan det
> være en sund og god oplevelse? (For mig lyder det ubehageligt for
> ikke at sige gruopvækkende og frygtindgydende)
Sidstnævnte kan jeg kun være enig i. Men jeg vil gerne igen understrege at
det kun burde kunne ske i en kritisabel terapi.
David
Kim Bach Petersen
> uddannelser inden for et speciale. For at /forblive/ specialist skal
> man vedligeholde sin kunnen inden for det konkrete område. Se fx.
> analogien i diskussionen om hvor mange
> hjertetransplantationsafdelinger vi kan have herhjemme, hvis
> kirurgernes ekspertise skal vedligeholdes. Diskussionen er den samme
> for mange provinshospitalers specialafdelingers vedkommende.
Enig - sådan burde det være, hvis 'specialist' skal være en kvalitetsmæssig
blåstempling.
> Der er for store interessekonflikter i foreningen på det område.
Ja, så jeg kan sagtens forstå, at man - som din ven - kan nå dertil, hvor
"værket fordriver lysten".
Kim :o)
Kim Bach Petersen
> præmisser er gældende?
Principielt ja og som oftest også i praksis. Dog er der i forbindelse med
efteruddannelse/autorisation visse klausuler, fx at terapien skal omhandle
temaer i forhold til éns professionelle rolle.
> Forekommer der overføring ved egen/selvterapi? -hvordan opleves og
> føles det at overføre i bekræftende fald?
Ja, der forekommer overføring i al terapi. Overføring opdages kun i
bagklogskabens lys, så man kan ikke sådan lige sige, hvordan det opleves,
andet end en kendt problematik fra éns liv genopstår i terapien overfor
terapeuten. Svaret 'som resten af ens liv' lyder lidt faldt, men nok
alligevel et bud.
> Og hvordan opleves og føles det, hvis eens egen mening ikke tæller og
> alt man siger underlægges een anden og ukendt (som en brugt bil)
> persons tolkning i en sårbar situation, som en terapi vel er? Kan det
> være en sund og god oplevelse? (For mig lyder det ubehageligt for
> ikke at sige gruopvækkende og frygtindgydende)
Det vil være solid projektion fra terapeutens side - modoverføring om man
vil - og hører som tidligere nævnt ikke hjemme i psykodynamisk terapi. Her
må terapeuten end ikke forsøge at "få ret", hvis klienten er uenig i en
tolkning.
Pegasus
"Kim Bach Petersen" <k...@kensho.dk> skrev
> > Forekommer der overføring ved egen/selvterapi? -hvordan opleves og
> > føles det at overføre i bekræftende fald?
>
> Ja, der forekommer overføring i al terapi. Overføring opdages kun i
> bagklogskabens lys, så man kan ikke sådan lige sige, hvordan det opleves
Overføringen kan vist få en ekstra omdrejning i og med, at begge er
terapeuter. Det kan gå ud over distancen, idet 'eleven' projicerer både sine
forældrefigurer og sine jegbilleder på én gang. På dansk: min terapeut er
trods sin rethaveriskhed vist ikke bedre bevendt, end jeg frygter, jeg selv
er.
> > Og hvordan opleves og føles det, hvis eens egen mening ikke tæller og
> > alt man siger underlægges een anden og ukendt (som en brugt bil)
> > persons tolkning i en sårbar situation, som en terapi vel er? Kan det
> > være en sund og god oplevelse? (For mig lyder det ubehageligt for
> > ikke at sige gruopvækkende og frygtindgydende)
>
> Det vil være solid projektion fra terapeutens side - modoverføring om man
> vil - og hører som tidligere nævnt ikke hjemme i psykodynamisk terapi. Her
> må terapeuten end ikke forsøge at "få ret", hvis klienten er uenig i en
> tolkning.
Ganske enig!
Inger Lis Vilsgaard
Fx. en person med fuldgyldig selvindsigt, en person som er afklaret med sig
selv og sin fortid og som har lagt barndommen bag sig uden negative bånd og
bindinger eller løse ender til fortiden -vil der for en sådan person
overhovedet være noget at overføre?
Overføring er vel en arv eller måske gæld fra Freud, men er der forskel på,
hvordan overføringsbegrebet forvaltes og håndteres i psykologi- og i
psykiatriregi?
Venligst
Lis V.
Pegasus
"Inger Lis Vilsgaard" <#ALIAS_NAME@#ALIAS_DOMAIN> skrev
> Er der undtagelser hvad angår overføring?
> Fx. en person med fuldgyldig selvindsigt, en person som er afklaret med
sig
> selv og sin fortid og som har lagt barndommen bag sig uden negative bånd
og
> bindinger eller løse ender til fortiden -vil der for en sådan person
> overhovedet være noget at overføre?
Dette spørgsmål bør stilles i dk.livssyn.newage :-)
> Overføring er vel en arv eller måske gæld fra Freud
Begrebet er måske. Husk, at der er både et kort og et terræn. Dvs. der er
også en virkelighed, som med større eller mindre nøjagtighed kaldes
overføring. Ligeså kan landkortet vise terrænet med en vis nøjagtighed og
detail-rigdom. Hvis der er unøjagtigheder, så er der nogen, der mener, at
terrænet har ret! Lingvister vil nok her sige, at sproget er den egentlige
virkelighed.
> men er der forskel på,
> hvordan overføringsbegrebet forvaltes og håndteres i psykologi- og i
> psykiatriregi?
Næppe, husk på, at Freud var læge. Det samme var Rorschach og flere andre
store psykologer.
Læger er måske mere konkrete i deres tankegang. Ser ikke, at der er forskel
på kort og terræn.
Inger Lis Vilsgaard
Pegasus <troemo...@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:otmh9.77424$ww6.5...@news010.worldonline.dk...
> Husk, at der er både et kort og et terræn. Dvs. der er
> også en virkelighed, som med større eller mindre nøjagtighed kaldes
> overføring. Ligeså kan landkortet vise terrænet med en vis nøjagtighed og
> detail-rigdom. Hvis der er unøjagtigheder, så er der nogen, der mener, at
> terrænet har ret! Lingvister vil nok her sige, at sproget er den egentlige
> virkelighed.
Lidt causeri:
Jeg er een af dem, der mener, at terrænet har ret.
Terrænet er det egentlige og primære (natur og virkelighed), som kortet er
udformet efter og i bedste fald viser/afspejler i grove træk.
Kortet er et sekundært hjælpemiddel til at orientere sig i terrænet (omend
man godt kan bevæge sig rundt i terrænet uden kort -og selvfølgelig også
studere et kort uden at bevæge sig ud i terrænet).
Sker der ændringer i og med terrænet (fx. ny landvinding), må kortet ændres
og afstemmes herefter (og altså ikke omvendt at terrænet skal tilpasses
kortet).
Det ikke at skelne mellem eller ikke at kunne se forskel på eller måske
bytte rundt på, hvad der er terræn og hvad der er kort, det er vel udtryk
for/udslag af ringe realitetsfornemmelse/virkelighedsforståelse?
Venligst
Lis V.
Pegasus
"Inger Lis Vilsgaard" <#ALIAS_NAME@#ALIAS_DOMAIN> skrev
> Lidt causeri:
> Sker der ændringer i og med terrænet (fx. ny landvinding),
Hvornår er der sket landvindinger i den reelle menneskelige udvikling? Jeg
spør' bare. Oftest er der vel tale om nye beretninger fra
opdagelsesrejsende, som har været det samme sted uden at kunne eller ville
sige: "Dr. Livingstone, I presume?"
> Det ikke at skelne mellem eller ikke at kunne se forskel på eller måske
> bytte rundt på, hvad der er terræn og hvad der er kort, det er vel udtryk
> for/udslag af ringe realitetsfornemmelse/virkelighedsforståelse?
Ja, mangel på metaperspektiv. Men ellers kan det jo være udtryk for konkret
tænkning, som igen kan have forskellige årsager. Hvis man har sin
psykologiske viden fra dyrkelsen af én bestemt skole, glemmer man
naturligvis let, at der er tale om en teori.
Inger Lis Vilsgaard
> Hvornår er der sket landvindinger i den reelle menneskelige udvikling?
Hvis man i stedet for en generel betragtning ser på det enkelte menneske,
kan man vel godt anskue et individuelt udviklingsforløb og såvel fysisk
vækst som psykisk udvikling (fx. et par grænsepæle at få flyttet) som en
landvinding for hin enkelte?
Venligst
Lis V.
Inger Lis Vilsgaard
-det har været overvældende med så mange og gode besvarelser.
Venligst
Lis V.
Pegasus
"Inger Lis Vilsgaard" <#ALIAS_NAME@#ALIAS_DOMAIN> skrev
> Hvis man i stedet for en generel betragtning ser på det enkelte menneske,
> kan man vel godt anskue et individuelt udviklingsforløb og såvel fysisk
> vækst som psykisk udvikling (fx. et par grænsepæle at få flyttet) som en
> landvinding for hin enkelte?
Ja, naturligvis. Og da er det jo vigtigt, at andre ikke fastholder et
gammelt billede af personen, men tværtimod har øje for udvikling og nye
muligheder. Dvs. kasserer de forældede "landkort".
Jamen, tak fordi du satte tråden igang, Lis. Det har været spændende.
Pegasus
Inger Lis Vilsgaard
Forinden "spørgerunden" havde jeg en mistillid til og var utryg ved
overføringsbegrebet og dets anvendelse, og det er fortsat gældende, det har
de kompetente besvarelser ikke ændret ved - og dog måske lidt i begrænset
omfang og udstrækning.
Der forekommer mig fortsat at være noget utroværdigt og suspekt ved
overføringsbegrebet, et indbygget paradoks eller hvad ved jeg, og noget man
måske må tilbage til begyndelsen og til begrebets "fader" for at få klarlagt
og belyst. (Havde Freud tilstrækkelig selvindsigt og var afklaret med sig
selv og sin barndom? Var Freud neutral og objektiv i sine tolkninger? Hvad
var det, Freud selv oplevede blev overført, var det alt muligt forskelligt,
eller var det måske alene noget, der mere eller mindre genspejlede
problemanliggender han selv måtte have? Hvordan skelnede og hvordan
håndterede Freud et overføringstilfælde?)
Hvad er fx. selve præmissen i en psykodynamisk terapi og hvad er ikke
hjemmehørende her m.h.t. terapeutens tolkning og klientens mening (som måske
ikke høres og ikke tæller)? Ud fra besvarelserne her forekommer der mig at
være en vis sammenfald mellem præmissen og det ikke tilladte
Jeg er ikke terapeut og spørger måske dumt, men hvorfor ikke høre og
fremlægge begge parters mening i og om en sag? Klienten er vel den centrale
figur i en terapi og hvis mening (fremsagt og hørt eller ej) kan være ret
afgørende for, om en terapi lykkes? (Men måske er det kun undtagelsesvist,
at en klient har en egen selvstændig mening?)
Desuden undrer det mig, om ikke der findes undtagelser hvad angår
overføring, og at man som kender og bruger af overføringsbegrebet ikke ved
og ikke kender undtagelsestilfælde bedst?
Jeg har fået et lille indblik i og et positivt indtryk af "psykologiens
verden" og tror næppe, der her er grundlag og større risiko for at
overføringsbegrebet misbruges.
Men måske forkommer der forkert brug af overføringsbegrebet i psykiatrien,
måske er mentaliteten og moraliteten anderledes der, måske er der en særlig
freudiansk måde at håndtere overføring på?
Eksemplet omhandlende beskyldninger om overføring og om en dertilhørende
ringe realitetsfornemmelse (omtalt 13/9) er hentet fra en terapisession i
psykiatrien og blev i tilgift betegnet som vanlig behandling (det har jeg
sågar på skrift fra terapeuten, idet jeg spurgte om en forklaring).
Terapeuten, som så vidt vides er freudianer, kan ikke se noget galt og
forkert i slig brug af overføringsbegrebet (uden dog nærmere at redegøre for
formål og fordele herved).
Det var faktisk en vis lettelse for mig at erfare, at alle der her har
kommenteret ovennævnte hændelse har været enige og har taget afstand herfra,
at jeg ikke er den eneste i verden, der gør det. Men fortsat bekymrende og
utrygt, hvis det vitterligt er en udbredt og vanlig og acceptabel måde at
håndtere overføring på i psykiatriregi, og ingen der reagerer og gør
indsigelser.
Venligst
Lis V.
.
Kim Bach Petersen
> Jeg vil lige gøre status:
Tak for det, det var fint med lidt opsamlende indtryk!
> Klienten
> er vel den centrale figur i en terapi og hvis mening (fremsagt og
> hørt eller ej) kan være ret afgørende for, om en terapi lykkes?
Det skulle man bestemt mene, fordi målet terapi jo ofte formuleres som "at
blive sig selv".
Som du er inde på, er det stærkt bekymrende, hvis man kan blive stemplet
blot fordi man er uenig med behandleren - al den stund, at de fleste
velfungerende mennesker ville protestere, hvis en behandler ville trække en
tolkning ned over hovedet på dem og så måske tilmed have det hovmod ikke at
ville forklare tolkningen yderligere eller gå i dialog omkring den.
> ingen der reagerer og gør indsigelser.
Det er der nu nok, men det er ikke sikkert, at det sker i form af direkte
protester. Trenden en del steder indenfor psykiatrien er heldigvis imod
større åbenhed, gennemsigtighed og brugerindflydelse - blandt andet
inspireret af kognitiv terapi i forskellige former: At man i højere grad
sætter mødet og dialogen i centrum, insisterer på, at det er brugeren, der
skal hjælpes til at hjælpe sig selv og at teori altid må komme i anden
række, især hvis brugeren ikke finder hjælp i den.
(Jeg har stor respekt for psykoanalyse, men har også blik for at det let kan
blive et altforklarende og selvbekræftende univers, som oplsuges i sig selv
og glemmer det centrale: patienten.)
David T. Metz
> Jeg vil lige gøre status:
> Forinden "spørgerunden" havde jeg en mistillid til og var utryg ved
> overføringsbegrebet og dets anvendelse, og det er fortsat gældende,
Det er vel fair nok.
> Der forekommer mig fortsat at være noget utroværdigt og suspekt ved
> overføringsbegrebet, et indbygget paradoks eller hvad ved jeg,
Jeg ser det som en effekt af magtrelationen i en psykodynamisk terapeutisk
relation. Terapeuten har pr. definition magten til at afgøre hvilken
tolkning der er rigtig. Indsigelser fra klienten kan bortdømmes som
"modstand" (et endnu mere "suspekt" begreb) eller som "overføring". Det
væsentlige for mig er at det ikke er begreberne "i sig selv" der er
problematiske, men de kan være det, når de indgår i en samtale med ulige
magtfordeling mellem parterne. En sådan type samtale er de fleste former for
psykoterapi.
> ikke tilladte Jeg er ikke terapeut og spørger måske dumt, men hvorfor
> ikke høre og fremlægge begge parters mening i og om en sag? Klienten
> er vel den centrale figur i en terapi og hvis mening (fremsagt og
> hørt eller ej) kan være ret afgørende for, om en terapi lykkes?
Ja, men det kan være en kompliceret affære. Klientens måde at danne mening
på kan jo være en del af problemet - det ville f.eks. typisk være
udlægningen i en kognitivt orienteret terapiform. Så det er ikke kun i
psykodynamisk terapi man kan komme ud for den type problem.
> (Men måske er det kun undtagelsesvist, at en klient har en egen
> selvstændig mening?)
Nej.
> Jeg har fået et lille indblik i og et positivt indtryk af
> "psykologiens verden" og tror næppe, der her er grundlag og større
> risiko for at overføringsbegrebet misbruges.
> Men måske forkommer der forkert brug af overføringsbegrebet i
> psykiatrien, måske er mentaliteten og moraliteten anderledes der,
> måske er der en særlig freudiansk måde at håndtere overføring på?
Det er en generel betragtning at psykiatere har en meget tyndere fundering i
psykologisk viden end psykologer. Men når det er sagt bør det samtidig
nævnes, at der er "brodne kar" blandt både psykologer og psykiatere. Jeg
tror det er svært at sige noget om hvorvidt psykiatere oftere opfører sig
som "elefanter i porcelænsbutikker", men jeg kunne da have en svag mistanke
om at det sker lidt hyppigere end for psykologer - det er dog langt fra
noget jeg er sikker på. Jeg har hørt en del grumme historier om psykologer
og jeg har hørt en del gode historier om psykiatere - så det er rent
teoretisk det jeg siger - på grundlag af en sammenligning af
uddannelsebaggrund.
David
Pegasus
"Inger Lis Vilsgaard" <#ALIAS_NAME@#ALIAS_DOMAIN> skrev
>
> Der forekommer mig fortsat at være noget utroværdigt og suspekt ved
> overføringsbegrebet, et indbygget paradoks
Paradokser opstår, når man spørger forkert: Kan den almægtige Gud skabe en
sten så stor, at han ikke selv kan løfte den? Hvad kom først: hønen eller
ægget? Der var én, der mente, at eftersom Freud ikke selv gik i læreanalyse,
måtte psykoanalysen være falsk. Der er behov for at beholde benene på
jorden.
I dit tilfælde, Lis, mener jeg, at du skaber paradokset ved at stille to
spørgsmål på én gang:
1) Findes der et fænomen, der i princippet opfører sig som teorien siger?
SVAR: "JA"
2) Har psykoterapeut X ret i sin tolkning af analysand Y? SVAR: "NEJ"
Selv om vi ikke vil give X ret i sin behandling af Y, kan udsagn 1) godt
være sandt.
Forestil dig, at jeg spurgte i gruppen: "Tror I på TV?". Jeg sidder og
tænker på et dårligt program, jeg lige har set. Men i NG kommer en masse
tekniske argumenter for muligheden af trådløs billedoverførelse. Men jeg er
kun interesseret i at finde ud af, om journalisten havde ret....
Pegasus
Inger Lis Vilsgaard
David T. Metz <dtm...@cbs.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:amfdsv$hck$1...@sunsite.dk...
Ja, men det kan være en kompliceret affære. Klientens måde at danne mening
> på kan jo være en del af problemet
Ja, det er jeg enig i, men mener også terapeutens måde at danne mening på er
væsentlig og i visse tilfælde problematisk.
Lidt strøtanker:
I det hele taget er måden, man danner sig en mening på vel ret vigtigt.
Vigtig at være omhyggelig og påpasselig, vigtigt ikke at drage konklusioner
på et for spinkelt og løst eller subjektivt grundlag, vigtigt ikke at drage
forhastede slutninger, vigtigt at undersøge tingene grundigt og få diverse
aspekter og nuancer med etc. Men også vigtigt ikke at være for fastlåst, at
være åben og kunne revidere en opfattelse og ændre mening, hvis fx. ny viden
og nye oplysninger dukker op, eller man bliver opmærksom på en fejl e.a.
Der sker vel også visse ændringer i og med en udvikling og modningsproces og
større viden og erfaringsgrundlag/baggrund, fx. visse forskelle på hvordan
et barn og hvordan en voksen danner sig en mening. Måske kan der endog ske
en fastlåsthed på et bestemt udviklingstrin m.h.t. meningsdannelse?
Men også sindstilstande kan vel spille ind, fx. større sindsbevægelser og
kriser, situationer hvor man er uligevægtig, måske bare lidt stresset og
træt, hvor man måske ikke tænker helt klart, er uopmærksom og ukoncentreret
og let kan overse aspekter mv.?
Og så kan der jo også være fordomme, forudfattethed, partiskhed, bestemt
skoling, menneskesyn, livsopfattelse etc. som bevirker at man måske
fokuserer for meget på eet aspekt og lukker øjnene for et andet.
Ja, det er afgjort en kompliceret sag med meningsdannelse.
Har man evt. i terapeutkredse en forudfattet mening om, at der altid sker
eller helst skal ske overføring i en terapisituation?
Nu håber jeg da ikke, at jeg har givet for sparsomme oplysninger og forledt
nogen her til stillingtagen og meningsdannelse på et for løst grundlag og
givet anledning til misforståelser. Det har i hvert fald ikke været min
mening og hensigt (tværtimod); men det er jo lidt af en afvejning hvad at
medtage, og vel også individuelle forskelle på hvad man skal vide for at
kunne tage stilling og danne sig en mening så klart og sagligt som muligt.
Der kan jo være situationer, hvor det er vanskeligt at skaffe og danne sig
et fornødent overblik, fx. om overføring hvor ingen konkrete kriterier er at
kunne forholde sig til, eller hvor ikke at kunne få de nødvendige
oplysninger i et konkret sagsforhold. Og det kan jo godt være belastende
ikke at vide, hvad at skulle tro og mene.
Vil flere oplysninger evt. ændre noget, eller måske åbne for andres
stillingtagen, det kunne jeg da godt tænke mig at få belyst -og lægger ud
med en kort forhistorie og flere oplysninger:
Klienten var uddannet og ansat i sundhedssektoren. Havde lige været igennem
en skilsmisse. Det havde været en hård omgang, som klienten nødigt ville
opleve en gentagelse af, og overvejede om der var noget selv at kunne gøre
herfor og være bedre rustet fremover. Klienten havde visse hæmninger og
selvusikkerhed og besluttede sig for, at det var tiden nu at prøve terapi og
bad sin læge om en henvisning til en psykiater (måske en psykolog ville være
bedre, men økonomien efter skilsmissen spillede ind). Klienten havde aldrig
tidligere konsulteret hverken psykolog eller psykiater. Klienten havde
tillid til behandlingssystemet, forestillede sig ingen risiko forbundet
hermed. Klienten havde intet forhåndskendskab til terapeuten, gjorde sig
ingen overvejelser om valg af terapeut ud over at problemer med hæmning og
selvusikkerhed nok var velkendt og noget alle terapeuter havde viden om og
erfaring med.
Noget gik galt i forbindelse med terapien (og faktisk var klienten vel på
væsentlige områder ringere stillet efter end før terapien), dog ikke
udelukkende negativt altsammen, da der startede en personlig
udviklingsproces eller hvad nu den rette betegnelse er, og hvad klienten
oplevede som terapeutens fortjeneste og var taknemmelig for. Klienten havde
forinden gjort et forarbejde og nået så langt at kunne komme selv, men der
manglede en eller anden konklusion, løse ender at få forbundet,
perspektivering e.lign., som terapeuten hjalp med, og som startede
udviklingsprocessen. Under terapien var der flere episoder, hvor klienten
undrede sig over terapeutens adfærd og reaktioner o.a. Hen i terapiforløbet
opstod der hos klienten visse følelser for terapeuten. Klienten mente det
var irrelevant i forhold til udviklingsprocessen som det primære og valgte i
første omgang ikke at fortælle herom. På et tidspunkt spurgte terapeuten
direkte klienten, hvilke følelser klienten havde for ham, og klienten mente
det så var bedst med rene linier og at sandheden kom frem -og det gjorde den
så. (men ikke på klientens initiativ, om det har betydning?)
Terapien afsluttes med en diagnosticering af klienten som værende psykotisk
med flg. forklaring: "Som jeg allerede mens klienten var i behandling søgte
at gøre klienten klart, har klienten overført følelser til mig -som klienten
jo med sin viden nok selv skulle have tolket som det, der hedder overføring.
Tilsvarende følelser har jeg ikke på noget tidspunkt haft og min beskrivelse
af klienten som diskret psykotisk i en orientering til klientens egen læge
skyldes en på det tidspunkt altfor ringe realitetsfornemmelse. Jeg havde
håbet på, klienten selv var i stand til at bearbejde sin tilstand"
En diagnosticering som efterfølgende har været meget belastende for
klienten.
Er det tilstrækkeligt med oplysninger, -er det for mange? -eller er det for
få
(hvad kunne evt. mangle?) m.h.t. at danne sig en saglig mening eller evt.
ændre mening om den konkrete overføringsproblematik?
Eksemplet er også ment til en evt. belysning af, hvad der kan gå galt, og
kan måske også give lidt stof til eftertanke m.h.t. at være ekstra opmærksom
og påpasselig m.h.t. håndtering af overføringsbegrebet.
Venligst
Lis V.
David T. Metz
> David T. Metz <dtm...@cbs.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:amfdsv$hck$1...@sunsite.dk...
>
> Ja, men det kan være en kompliceret affære. Klientens måde at danne
> mening
>> på kan jo være en del af problemet
>
> Ja, det er jeg enig i, men mener også terapeutens måde at danne
> mening på er væsentlig og i visse tilfælde problematisk.
>
> Lidt strøtanker:
>. Ja, det er afgjort en kompliceret sag med
> meningsdannelse.
Bestemt. Det gælder alle og i den teraputiske sammenhæng både klient og
terapeut. Min pointe var blot at inden for en kognitiv terapi lurer "de
samme" farer som inden for en psykodynamisk. Faren skyldes nemlig ikke
teoriapparatet, men selv den terapeutiske "setting" hvor magtfordelingen
mellem parterne er ulige. Derfor er det vigtigt at den mest magtfulde
(terapeuten) forvalter sit ansvar på en ordentlig måde, bl.a. ved at være
eftertænksom.
> Har man evt. i terapeutkredse en forudfattet mening om, at der altid
> sker eller helst skal ske overføring i en terapisituation?
Nej, det handler først og fremmest om hvilken teori man anvender og dernæst
om hvad man lægger vægt på i teorien.
> Nu håber jeg da ikke, at jeg har givet for sparsomme oplysninger og
> forledt nogen her til stillingtagen og meningsdannelse på et for løst
> grundlag og givet anledning til misforståelser. Det har i hvert fald
> ikke været min mening og hensigt (tværtimod); men det er jo lidt af
> en afvejning hvad at medtage, og vel også individuelle forskelle på
> hvad man skal vide for at kunne tage stilling og danne sig en mening
> så klart og sagligt som muligt.
Jeg tror de fleste har taget stilling til det du har skrevet - hvilket
altså ikke er det samme som at tage stilling til et konkret sagsforløb, jf.
det seneste indlæg fra pegasus.
> Der kan jo være situationer, hvor det er vanskeligt at skaffe og
> danne sig et fornødent overblik, fx. om overføring hvor ingen
> konkrete kriterier er at kunne forholde sig til, eller hvor ikke at
> kunne få de nødvendige oplysninger i et konkret sagsforhold. Og det
> kan jo godt være belastende ikke at vide, hvad at skulle tro og mene.
Ikke her i gruppen. Her er betingelsen at man diskuterer det der skrives.
Det der skrives /om/ kan man man godt gætte på, men det vil altid være
svært at danne sig et klart billede af.
> Vil flere oplysninger evt. ændre noget, eller måske åbne for andres
> stillingtagen, det kunne jeg da godt tænke mig at få belyst -og
> lægger ud med en kort forhistorie og flere oplysninger:
<snip>
> Terapien afsluttes med en
> diagnosticering af klienten som værende psykotisk med flg.
> forklaring: "Som jeg allerede mens klienten var i behandling søgte at
> gøre klienten klart, har klienten overført følelser til mig -som
> klienten jo med sin viden nok selv skulle have tolket som det, der
> hedder overføring. Tilsvarende følelser har jeg ikke på noget
> tidspunkt haft og min beskrivelse af klienten som diskret psykotisk i
> en orientering til klientens egen læge skyldes en på det tidspunkt
> altfor ringe realitetsfornemmelse. Jeg havde håbet på, klienten selv
> var i stand til at bearbejde sin tilstand" En diagnosticering som
> efterfølgende har været meget belastende for klienten.
Udover at der er en lidt sjov formulering her (psykiateren skriver reelt at
han/hun selv har haft en alt for ringe realitetsfornemmelse og det var
årsagen til en informering af klientens læge), er det svært for mig at have
en klar mening om hele det forløb du beskriver her. Betegnelsen "diskret
psykotisk" er lidt ulden i det og betegner som oftest at en person mangler
realitetssans inden for et afgrænset område i tilværelsen. Det ser ud som
om klienten har udtrykt stærke følelser i terapien og psykiateren har
vurderet der var tale om overføring. Klienten har været uenig i denne
tolkning og det er så udlagt som manglende indsigt eller
realitetsfornemmelse.
Vel, det er jo ikke specielt usædvanligt at det forekommer oven på en
skilsmisse. At tale om diskret psykose i alle de tilfælde hvor det
forekommer er efter min mening en misforståelse, men jeg er ofte stødt på
psykiatere der forelsker sig stærkt i psykiatriens fagsprog og benytter
terminologien herfra om normaltilstande. Dermed ikke sagt at psykiateren
tog fejl, det kan jeg ret beset ikke vide noget om. Hvis vurderingen alene
bygger på de følelser der er udtrykt over for psykiateren i terapien mener
jeg at det kan være betænkeligt, men det er altså ikke sikkert det er det -
det er rent gætteri.
Uanset hvad er der stor sandsynlighed for at problemet går over - ikke
mindst når terapien afbrydes/afsluttes. Derfor er det egentlig
bekymringsvækkende to ting: klienten har haft en meget dårlig oplevelse med
terapien og det har åbenbart givet anledning til belastninger for klienten
senere, at der er foretaget denne diagnosticering. Til det første er kun at
sige at det er beklageligt, det er svært at vurdere hvad det skyldes.
Umiddelbart virker det som om psykiateren ikke har været god nok til at
håndtere relationen, men på den anden side er det nogle gange umuligt.
Det andet er værre. Jeg kan ikke gennemskue hvad det handler om, men du
skrev at klienten arbejdede inden for sundhedsvæsenet. Hvis der er lækket
informationer fra journalen til andet personale, så det er kommet
patientens kolleger for øre er det en overtrædelse af forvaltningsloven.
Det sker desværre ret ofte, men er ikke desto mindre en alvorlig ting. Igen
er det svært at sige, måske drejer det sig om at patienten selv har haft
det dårligt med at se den diagnose? Hvis det er tilfældet er det
selvfølgelig især ærgerligt hvis relationen til psykiateren nu er så
belastet, at en nærmere forklaring gennem samtale ikke vil føre noget godt
med sig. Men det væsentlige er måske at sige at diagnosen ikke er særlig
"alvorlig" selvom den lyder sådan. Det vil være en diagnose der kan hæftes
på mange der har været i en svært stressende situation, og den betegner
typisk en midlertidig tilstand.
> Er det tilstrækkeligt med oplysninger, -er det for mange? -eller er
> det for få
> (hvad kunne evt. mangle?) m.h.t. at danne sig en saglig mening eller
> evt. ændre mening om den konkrete overføringsproblematik?
Jeg tror ikke det er muligt at få en helt saglig mening, når man ikke selv
har været flue på væggen eller selv talt med begge involverede parter.
> Eksemplet er også ment til en evt. belysning af, hvad der kan gå
> galt, og kan måske også give lidt stof til eftertanke m.h.t. at være
> ekstra opmærksom og påpasselig m.h.t. håndtering af
> overføringsbegrebet.
Det er altid vigtigt at være påpasselig. I det forløb du beskrev mener jeg
det især gælder hvordan det kommunikeres videre. Umiddelbart virker det som
ret dårlig formidling af tolkninger. Det er altså stadig ikke
overføringsbegrebet i sig selv der skaber problemet, men den sammenhæng det
indgår i.
David
Pegasus
"Inger Lis Vilsgaard" <#ALIAS_NAME@#ALIAS_DOMAIN> skrev
>
> Lidt strøtanker:
> I det hele taget er måden, man danner sig en mening på vel ret vigtigt.
> Vigtig at være omhyggelig og påpasselig, vigtigt ikke at drage
konklusioner
> på et for spinkelt og løst eller subjektivt grundlag, vigtigt ikke at
drage
> forhastede slutninger, vigtigt at undersøge tingene grundigt og få diverse
> aspekter og nuancer med etc. Men også vigtigt ikke at være for fastlåst,
at
> være åben og kunne revidere en opfattelse og ændre mening, hvis fx. ny
viden
> og nye oplysninger dukker op, eller man bliver opmærksom på en fejl e.a.
> Der sker vel også visse ændringer i og med en udvikling og modningsproces
og
> større viden og erfaringsgrundlag/baggrund, fx. visse forskelle på hvordan
> et barn og hvordan en voksen danner sig en mening. Måske kan der endog ske
> en fastlåsthed på et bestemt udviklingstrin m.h.t. meningsdannelse?
SPILLEREGLER FOR MENINGSDANNELSE
*A*
Ét er, hvordan man danner sig en mening i en videnskabelig diskussion. Det
er der regler for i den akademiske tradition. Her betragtes mennesket som et
"eksempel".
*B*
Et andet er, hvordan en psykiater eller en psykolog danner en mening med
juridiske eller behandlingsmæssige konsekvenser. Det er der regler for i de
diagnostiske manualer, f.eks. testmanualer eller ICD-10, hvor enhver kan slå
op og stille en korrekt diagnose (det er faktisk blevet så let, at det er
svært for lægerne at bevare deres autoritet). Her betragtes mennesket som et
"objekt".
*C*
Et tredie er, hvordan en psykoteraterapeut og en klient danner sig en
mening. Terapeutens mening er altid foreløbig og altid underordnet, hvad der
gavner klienten. Kriteriet for, om en tolkning i psykoanalysen er sand, er
IKKE terapeutens diplomer, men om tolkningen er afklarende, frigørende af,
muligvis af smertefuld, energi. Giver AHA-oplevelse. Hvis det ikke sker, er
tolkningen enten forkert eller fremsat i utide, hvilket også er forkert.
Klienten har den endelige autoritet. Det drejer sig ikke om, hvem der har
ret, men om klienten kan bruge det, som terapeuten siger. Derfor siger han
mindre og spørger mere. Her betragtes mennesket som et "subjekt".
Det er uheldigt, hvis en terapeut har to kasketter på og både stiller
diagnoser m.m. og driver psykoterapi, fordi han så skal følge to (eller
flere) forskellige spilleregler på én gang. Det er et afgørende problem i
den aktuelle sag og aktuelle diskussion.
> Har man evt. i terapeutkredse en forudfattet mening om, at der altid sker
> eller helst skal ske overføring i en terapisituation?
Ja, hvis man er af psykodynamisk observans. Spørgmålet om, hvorledes man
danner sig en videnskabelig mening (*A*), mener jeg dog er den sag, du
brænder for, uvedkommende.
> Klienten havde intet forhåndskendskab til terapeuten, gjorde sig
> ingen overvejelser om valg af terapeut ud over at problemer med hæmning og
> selvusikkerhed nok var velkendt og noget alle terapeuter havde viden om og
> erfaring med.
Javist.
> Under terapien var der flere episoder, hvor klienten
> undrede sig over terapeutens adfærd og reaktioner o.a.
Hvad?
> Hen i terapiforløbet
> opstod der hos klienten visse følelser for terapeuten.
Ret almindeligt.
> Klienten mente det
> var irrelevant i forhold til udviklingsprocessen som det primære
Den omstændighed at man forelsker sig i sin terapeut, og måden man gør det
på, er af central betydning for udviklingsprocessen. Det er en del af, eller
rentud selve udviklingsprocessen (hvis man holder på overføringsanalyse).
> og valgte i
> første omgang ikke at fortælle herom.
Ganske normalt. Det rykker de færreste ud med. Viser netop, at hun var
normal.
> På et tidspunkt spurgte terapeuten
> direkte klienten, hvilke følelser klienten havde for ham, og klienten
mente
> det så var bedst med rene linier og at sandheden kom frem -og det gjorde
den
> så.
Selvfølgelig. Man siger sandheden, hvis man er seriøs.
> (men ikke på klientens initiativ, om det har betydning?)
Afgjort, se ovenfor.
> Terapien afsluttes med en diagnosticering af klienten som værende
psykotisk
> med flg. forklaring: "Som jeg allerede mens klienten var i behandling
søgte
> at gøre klienten klart, har klienten overført følelser til mig -som
klienten
> jo med sin viden nok selv skulle have tolket som det, der hedder
overføring.
> Tilsvarende følelser har jeg ikke på noget tidspunkt haft og min
beskrivelse
> af klienten som diskret psykotisk i en orientering til klientens egen læge
> skyldes en på det tidspunkt altfor ringe realitetsfornemmelse. Jeg havde
> håbet på, klienten selv var i stand til at bearbejde sin tilstand"
Ja, det er jo stadig noget kryptisk. Hvad stammer citatet fra? Et brev til
hvem? Det ser ud, som om psykiateren skal forklare sig over for én eller
anden. Han mener åbenbart, at klienten har været psykotisk i og med, at
klienten burde have indset, at kærligheden ikke var gengældt. Men indså
klienten ikke det? Det var jo kun på forespørgsel, at hun rykkede ud med
sine følelser.
I det hele taget er det meget hårdt trukket op. Man siger jo, at kærlighed
gør blind.
> En diagnosticering som efterfølgende har været meget belastende for
> klienten.
Det er klart.
> Eksemplet er også ment til en evt. belysning af, hvad der kan gå galt, og
> kan måske også give lidt stof til eftertanke m.h.t. at være ekstra
opmærksom
> og påpasselig m.h.t. håndtering af overføringsbegrebet.
Nej, det her drejer sig ikke om overføringsbegrebet. For der er
sandsynligvis tale om noget overføreing ét eller andet sted. Overføring er
ikke en fejl og bestemt ikke tegn på psykose. Det er ganske normalt. Det er
en ressource, som dog kunne anvendes bedre i visse situationer.
Det handler om ukorrekt diagnosticering, der følger spillereglerne i *B*.
Nej, Lis, jeg læser mellem linierne, at psykiateren har forelsket sig i
klienten og er blevet så forskrækket herover, at han har misbrugt sin
autoritet til at diskreditere klienten.
Pegasus
Pegasus
> Lidt strøtanker:
> I det hele taget er måden, man danner sig en mening på vel ret
> vigtigt. Vigtig at være omhyggelig og påpasselig, vigtigt ikke at
> drage konklusioner på et for spinkelt og løst eller subjektivt
> grundlag, vigtigt ikke at drage forhastede slutninger, vigtigt at
> undersøge tingene grundigt og få diverse aspekter og nuancer med etc.
> Men også vigtigt ikke at være for fastlåst, at være åben og kunne
> revidere en opfattelse og ændre mening, hvis fx. ny viden og nye
> oplysninger dukker op, eller man bliver opmærksom på en fejl e.a. Der
> sker vel også visse ændringer i og med en udvikling og modningsproces
> og større viden og erfaringsgrundlag/baggrund, fx. visse forskelle på
> hvordan et barn og hvordan en voksen danner sig en mening. Måske kan
> der endog ske en fastlåsthed på et bestemt udviklingstrin m.h.t.
> meningsdannelse?
SPILLEREGLER FOR MENINGSDANNELSE
> Har man evt. i terapeutkredse en forudfattet mening om, at der altid
> sker eller helst skal ske overføring i en terapisituation?
Ja, hvis man er af psykodynamisk observans. Spørgmålet om, hvorledes man
danner sig en videnskabelig mening (*A*), mener jeg dog er den sag, du
brænder for, uvedkommende.
> Klienten havde intet forhåndskendskab til terapeuten, gjorde
> sig ingen overvejelser om valg af terapeut ud over at problemer med
> hæmning og selvusikkerhed nok var velkendt og noget alle terapeuter
> havde viden om og erfaring med.
Javist.
> Under terapien var der flere episoder, hvor
> klienten undrede sig over terapeutens adfærd og reaktioner o.a.
Hvad?
> Hen i
> terapiforløbet opstod der hos klienten visse følelser for terapeuten.
Ret almindeligt.
> Klienten mente det var irrelevant i forhold til udviklingsprocessen
> som det primære
Den omstændighed at man forelsker sig i sin terapeut, og måden man gør det
på, er af central betydning for udviklingsprocessen. Det er en del af, eller
rentud selve udviklingsprocessen (hvis man holder på overføringsanalyse).
> og valgte i første omgang ikke at fortælle herom.
Ganske normalt. Det rykker de færreste ud med. Viser netop, at hun var
normal.
> På
> et tidspunkt spurgte terapeuten direkte klienten, hvilke følelser
> klienten havde for ham, og klienten mente det så var bedst med rene
> linier og at sandheden kom frem -og det gjorde den så.
Selvfølgelig. Man siger sandheden, hvis man er seriøs.
> (men ikke på klientens initiativ, om det har betydning?)
Afgjort, se ovenfor.
> Terapien afsluttes med en
> diagnosticering af klienten som værende psykotisk med flg.
> forklaring: "Som jeg allerede mens klienten var i behandling søgte at
> gøre klienten klart, har klienten overført følelser til mig -som
> klienten jo med sin viden nok selv skulle have tolket som det, der
> hedder overføring. Tilsvarende følelser har jeg ikke på noget
> tidspunkt haft og min beskrivelse af klienten som diskret psykotisk i
> en orientering til klientens egen læge skyldes en på det tidspunkt
> altfor ringe realitetsfornemmelse. Jeg havde håbet på, klienten selv
> var i stand til at bearbejde sin tilstand"
Ja, det er jo stadig noget kryptisk. Hvad stammer citatet fra? Et brev til
hvem? Det ser ud, som om psykiateren skal forklare sig over for én eller
anden. Han mener åbenbart, at klienten har været psykotisk i og med, at
klienten burde have indset, at kærligheden ikke var gengældt. Men indså
klienten ikke det? Det var jo kun på forespørgsel, at hun rykkede ud med
sine følelser.
> En diagnosticering som efterfølgende har været meget belastende for
klienten.
Det er klart.
> Eksemplet er også ment til en evt. belysning af, hvad der kan gå
> galt, og kan måske også give lidt stof til eftertanke m.h.t. at være
> ekstra opmærksom og påpasselig m.h.t. håndtering af
> overføringsbegrebet.
Nej, det her drejer sig ikke om overføringsbegrebet. For der er
sandsynligvis tale om noget overføreing ét eller andet sted. Overføring er
ikke en fejl og bestemt ikke tegn på psykose. Det er ganske normalt. Det er
en ressource, som dog kunne anvendes bedre i visse situationer.
Det handler om ukorrekt diagnosticering, der følger spillereglerne i *B*.
Nej, Lis, jeg læser mellem linierne, at psykiateren har forelsket sig i
klienten og er blevet så forskrækket herover, at han har misbrugt sin
autoritet til at diskreditere klienten.
Pegasus
PS: jeg sender den igen, da jeg har installeret QuoteFix.
Inger Lis Vilsgaard
David T. Metz skrev:
jeg er ofte stødt på
> psykiatere der forelsker sig stærkt i psykiatriens fagsprog og benytter
> terminologien herfra om normaltilstande.
Er det at benytte terminologien fra psykiatriens fagsprog om normaltilstande
ikke ensbetydende med en sygeliggørelse af normaltilstande? -kan det
forsvares og være acceptabelt at gøre?
Ang. psykiateres forelskelse i psykiatriens fagsprog. Er det en forelskelse
som de pågældende psykiatere er bevidste om og kan/vil indrømme og vedstå
sig? Og hvordan håndteres "forelskelsesfølelserne"? -er det følelser at være
afklaret om og på det rene med? -eller er det mon følelser de pågældende har
ringe kontakt med, måske underkender og undertrykker?
Kunne en sådan forelskelse være en mulig årsag, hvis en psykiater fx. ikke
skelner klart og skarpt og fuldt og helt mellem egne og en klients følelser
og evt. ikke kan differentiere og specificere hvilke konkrete følelser at
udtrykke sig om? Kunne en sådan forelskelse (som vel må siges at være
afvigende i forhold til en forelskelses normaltilstand omhandlende to
personer) evt. resultere i ringe realitetssans hvad følelser angår?
Hvis det var "forelskelsesfølelser" psykiateren skrev om (i et brev til
undertegnede) "Tilsvarende følelser har jeg ikke på noget tidspunkt haft
...", siger psykiateren så, at han aldrig har været forelsket? -eller siger
han, at han netop havde visse følelser aldrig tidligere at have haft
tilsvarende? Eller det kunne evt. være helt andre følelser, han refererede
til -overraskelse/forbavselse/forbløffelse måske (Psykiateren blev
angiveligt så overrasket, da klienten vedstod sig sine følelser for ham, at
han i bogstaveligste og fysisk forstand nær var faldet bagover)?
Hvis en klient i et terapiforløb er nået så langt i det væsentligste at være
afklaret inden der opstår følelser for terapeuten, kunne der så være tale om
en reel forelskelse?
I det konkrete tilfælde, hvor der var tale om "forelskelsesfølelser" for
terapeuten, var terapeutens følelser et så stort mysterium for klienten, at
klienten ikke kunne afgøre om forelskelsen var gengældt eller ej. For ikke
at lide under ulykkelig kærlighed resten af sine dage, spurgte klienten
efter terapiens afslutning terapeuten herom, men fik aldrig et klart svar,
men hvad måske alligevel og indirekte hjalp klienten til at komme over
forelskelsen?
Venligst
Lis V.
David T. Metz
> David T. Metz skrev:
>
> jeg er ofte stødt på
>> psykiatere der forelsker sig stærkt i psykiatriens fagsprog og
>> benytter terminologien herfra om normaltilstande.
>
> Er det at benytte terminologien fra psykiatriens fagsprog om
> normaltilstande ikke ensbetydende med en sygeliggørelse af
> normaltilstande? -kan det forsvares og være acceptabelt at gøre?
Det kommer an på sammenhængen. Mange ikke-fagfolk bruger jo også fagudtryk
som billedlige beskrivelser og det er for det meste uproblematisk, fordi de
netop ikke er fagfolk. Når fagfolk bruger et udtryk som en analogi frem for
en præcis beskrivelse kan der opstå problemer. Det afgørende er derfor i
hvilken sammenhæng udtrykket bruges for om man kan tale om sygeliggørelse
eller ej, men risikoen er til stede.
> Ang. psykiateres forelskelse i psykiatriens fagsprog. Er det en
> forelskelse som de pågældende psykiatere er bevidste om og kan/vil
> indrømme og vedstå sig? Og hvordan håndteres
> "forelskelsesfølelserne"? -er det følelser at være afklaret om og på
> det rene med? -eller er det mon følelser de pågældende har ringe
> kontakt med, måske underkender og undertrykker? Kunne en sådan
> forelskelse være en mulig årsag, hvis en psykiater fx. ikke skelner
> klart og skarpt og fuldt og helt mellem egne og en klients følelser
> og evt. ikke kan differentiere og specificere hvilke konkrete
> følelser at udtrykke sig om? Kunne en sådan forelskelse (som vel må
> siges at være afvigende i forhold til en forelskelses normaltilstand
> omhandlende to personer) evt. resultere i ringe realitetssans hvad
> følelser angår?
Nu bliver mine ord tillagt mere end det var min intention. Jeg prøver blot
at beskrive det fænomen at fagfolk i alle mulige fag nogle gange har en
tendens til at benytte fagudtryk også ud over deres præcise betydning. Det
er fx. ofte en del af den sprogbårne identitet at bruge bestemte udtryk, der
signalerer hvem man er som fagperson. Det svarer til "jargon" eller
decideret "slang". For psykiateres vedkommende kan det dreje sig om
diagnoser, for jurister om kancelli-formuleringer og for økonomer om
"præferencer". Jeg er sikkert blind for hvad psykologer plejer at bruge,
hvad synes du selv ;-)
> Hvis det var "forelskelsesfølelser" psykiateren skrev om (i et brev
> til undertegnede) "Tilsvarende følelser har jeg ikke på noget
> tidspunkt haft ...", siger psykiateren så, at han aldrig har været
> forelsket? -eller siger han, at han netop havde visse følelser aldrig
> tidligere at have haft tilsvarende? Eller det kunne evt. være helt
> andre følelser, han refererede til
Psykiateren forsøger sikkert at hævde aldrig at have været forelsket i den
pågældende klient. Som Pegasus tolker, kan det dog sagtens have været
tilfældet alligevel, men det er lidt spekulativt. Jeg læser det gengivne som
at psykiateren giver udtryk for ikke at have haft de samme følelser over for
klienten som klienten har haft over for psykiateren - uanset om det drejer
sig om had eller forelskelse eller andet.
> -overraskelse/forbavselse/forbløffelse måske (Psykiateren blev
> angiveligt så overrasket, da klienten vedstod sig sine følelser for
> ham, at han i bogstaveligste og fysisk forstand nær var faldet
> bagover)?
Ja, især nye i faget kan reagere sådan. Men det kan komme bag på mange, det
kommer an på om der har været grunde til at forvente det eller ej, om man
har "mærket" det eller kunnet tolke det ud fra situationen iøvrigt - hvor
lang tid terapien har stået på osv.
> Hvis en klient i et terapiforløb er nået så langt i det væsentligste
> at være afklaret inden der opstår følelser for terapeuten, kunne der
> så være tale om en reel forelskelse?
En forelskelse er altid "reel". Faktisk er forelskelse jo en overføring i
psykodynamisk sprogbrug - uanset i hvilken situation den opstår. Man kan
selvfølgelig diskutere hvor meget "basis" den har i realiteterne, men da
forelskelse ikke har så meget med realiteter at gøre i det hele taget,
virker det lidt absurd på mig.
> I det konkrete tilfælde, hvor der var tale om "forelskelsesfølelser"
> for terapeuten, var terapeutens følelser et så stort mysterium for
> klienten, at klienten ikke kunne afgøre om forelskelsen var gengældt
> eller ej. For ikke at lide under ulykkelig kærlighed resten af sine
> dage, spurgte klienten efter terapiens afslutning terapeuten herom,
> men fik aldrig et klart svar, men hvad måske alligevel og indirekte
> hjalp klienten til at komme over forelskelsen?
Det virker underligt ikke at give et klart svar, det burde en terapeut gøre
i den situation - især ved afslutning af terapien. Jeg har svært ved at se
at det skulle være en hjælp at svare uldent. Det kunne være en strategi
undervejs i terapien, men ikke bagefter.
Iøvrigt uden sammeligning iøvrigt behandles emnet faktisk i Sussanne Biers
nye film "Elsker dig for evigt". Selvom det er på en kortvarig films
præmisser, giver den faktisk et godt indtryk af dynamikken i fænomenet når
en "kriseramt" person forelsker sig i en hjælper.
David
Lis Vilsgaard
Kim Bach Petersen skrev:
> Kærlighed er vel et relativt avanceret fænomen stadig forbehold de få og
> IMHO ikke fundamentet for ret mange parforhold i dag (omend de klart
> findes). Ofte er det mere psykologiske afhængighedsmekanismer, der er
> fundamentet og ja, det er meget ustabilt.
Mon ikke kærlighed er en lige mulighed for alle, uden selvfølgelig at den
enkelte kan finde kærligheden sammen med alle og enhver?
Måske drejer det sig i stedet om at forebygge og få avancerede negative og
unødvendige psykologiske afhængighedsmekanismer overflødiggjort og udryddet
for at skaffe rum for og give kærligheden en chance?
Venligst
Lis V.
Kim Bach Petersen
> Mon ikke kærlighed er en lige mulighed for alle,
> uden selvfølgelig at den enkelte kan finde
> kærligheden sammen med alle og enhver?
Jeg vil så afgjort håbe, at kærligheden er en mulighed for alle, men jeg vil
også mene, at den er en mulighed mellem alle og ikke et eksklusivt fænomen
mellem særligt gensidigt udvalgte.
Når jeg kalder kærlighed et avanceret fænomen, er det fordi jeg ikke vil
nedskrive det, men fastholde, at kærligheden tåler alt. Og det er unægteligt
mere end mange kan leve op til: Det kræver stor psykologisk modenhed at
rumme den frustration éns kæreste (næsten om man vil) kan give anledning
il - og måske ligefrem se frustrationen som en gave. Det mener jeg ikke
desto mindre er opgaven, hvis man skal kunne tale meningsfuldt om kærlighed
og altså ikke blot om den anden er villig til at tilfredstille én i forhold
til éns forskellige lyster og luner.
At ville reducere kærlighed til noget, der kun er bundet til forelskelse,
erotik og dyadisk tosomhed er for mig at se den sikre vej til at dræbe den,
for kærlighed er at stille fri. Sige til den man elsker: Du er fri og tage
imod i ydmyghed og taknemmelighed, hvis hun/han vælger én som friheden. Kun
sådan bliver kærligheden større end én selv.
> Måske drejer det sig i stedet om at forebygge og få avancerede
> negative og unødvendige psykologiske afhængighedsmekanismer
> overflødiggjort og udryddet for at skaffe rum for og give kærligheden
> en chance?
Ja, deri giver jeg dig ret, men jeg føler et vist behag ved så abstrakte
formuleringer omkring så essentielle ting. Grundlæggende handler det jo
"bare" om, at man tør stille sig åben og sårbar overfor næsten, _også _ når
man ikke føler sig tryg og sikker, turde mærke smerte og savn uden at
beskylde, ville tage næsten som netop næsten og aldrig ville være foruden -
selv ikke når det gør ondt.
Lis Vilsgaard
> > Sandt nok er frustrations-vrede et alment fænomen. Men hvordan forklarer
> du,
> > at nogle igen-igen opsøger de samme umulige typer?
Måske handler det om en eller anden negativ psykologisk
afhængighedsmekanisme? -måske noget egoistisk, at ville sig selv og sit eget
på modpartens bekostning, modparten som middel og ikke som mål, -måske noget
eensidigt i modstrid med et kærligt og gensidigt give-modtageforhold og
hinanden at ville?
Venligst
Lis V.
Pegasus
> Pegasus skrev:
>>> Sandt nok er frustrations-vrede et alment fænomen. Men hvordan
>>> forklarer du, at nogle igen-igen opsøger de samme umulige typer?
>
> Måske handler det om en eller anden negativ psykologisk
> afhængighedsmekanisme?
Ja, netop. Freud talte om "gentagelsen".
> -måske noget egoistisk, at ville sig selv og
> sit eget på modpartens bekostning, modparten som middel og ikke som
> mål,
Moral & etik. Ikke primært psykologiske emner. Men vigtige nok. Etikken er
toppen af kransekagen. En humanist eller teolog sætter det som det
grundlæggende, hvorimod psykologien forklarer motiverne, herunder egoismen.
Derfor er også egoisten værdig til forståelse og behandling.
--
Yours
Pegasus
Lis Vilsgaard
Måske skal man skelne mellem:
1. næstekærlighed
-omfattende flere/alle individer -vekslende personkontakter -kønsforhold
uden betydning
og med venskabsbånd og -bindinger som det største og højeste (og på ingen
måde at forklejne)
2. kærlighed
-omfattende to personer gensidigt udvalgte via forelskelse -kønsforhold
stor betydning
og kærlighed som det største og højeste (venskab + erotisk aspekt)
Måske det på næstekærlighedsplan er et enten/eller (og på kærlighedsplan et
både-og) m.h.t. venskab og sex og en tilhørende positiv værdioplevelse?
Venligst
Lis V.
Lis Vilsgaard
Pegasus skrev:
> Derfor er også egoisten værdig til forståelse og behandling.
Selvfølgelig, men en forståelse alene rækker vel ikke til at få brudt et
negativt og uheldigt gentagelsesmønster.
Kunne der evt. være tale om en eksistentiel og ubrydelig indre drift frem
mod helhed og kærlighed som endemål ? -så er det måske ikke gentagelsen som
sådan der er problemet, men stagnationen, den manglende udvikling og
fornyelse i en fremadskridende proces?
Venligst
Lis V.
Lis Vilsgaard
Pegasus skrev:
> hvordan forklarer du, at nogle igen-igen opsøger de samme umulige typer?
Måske er det spørgsmålet, der er forkert?
For at kunne besvare spørgsmålet, må jeg jo nok først vide, hvordan du
typeinddeler folk, hvilke forskellige typer du opererer med, hvilke typer
der er umulige og hvilke der ikke er?
Og dertil man forelsker sig vel næppe i en eller anden type, men i een anden
person. Muligvis/sandsynligvis kan man godt forelske sig i flere personer
(men kun een ad gangen) inden for en samme type.
Der kunne muligvis også være tale om noget andet end forelskelse -måske et
forstadium til forelskelse og dybere engagement, -måske en overfladisk
sværmerisk betagethed og interesse, som kan være forbigående eller en første
spire til en forelskelse?
Venligst
Lis V.
Lis Vilsgaard
Måske er det to spørgsmål på én gang?
Jeg må jo nok også vide, hvad og hvor meget "en opsøgning" omhandler?
Hvis der er tale om en ny forelskelse, er noget af det første og
væsentligste vel at få afgjort, om forelskelsen er gengældt eller ej, -om
forelskelsen har eksistensberettigelse og skal have en chance eller ej?
Og det er jo nok ikke altid lige let. Fx. i en terapisituation vil det vel
altid for en forelsket klient kunne være vanskeligt at afgøre, om en udvist
interesse fra terapeuten udelukkende er i behandlingsøjemed, eller der kan
være iblandet en privat/personlig interesse. Der kan vel meget nemt være
småepisoder og hændelser, som kan være tvetydige og kan mistolkes, hvor
klienten måske tænker "det havde han/hun da ikke haft fornødent at sige
eller gøre eller fortælle om, hvad har nu dette med behandlingen at gøre
e.a.", eller måske undrer sig over terapeutens reaktioner, som måske kan
være ret så ualmindelige og bemærkelsesværdige. Og det kunne jo også være
problematisk at afgøre, hvis personen at forelske sig i måske er splittet,
hvis der er ringe kontakt eller måske en divergens mellem vedkommendes
følelser og forstand, mellem indre og ydre fremtræden, siger eet og viser
noget andet etc.
Og ellers skal man vel under alle omstændigheder i slig henseende være
særlig agtpågivende og påpasselig.
Venligst
Lis V.
Lis Vilsgaard
-"føljetonen" fortsat fra 5/10.
Ang. opsøgning.
Er man forelsket og kan man ikke selv afgøre, om en forelskelse er gengældt
eller ej, er der bare den mindste tvivl og usikkerhed, vil jeg jo nok tro og
mene, at det er bedst at opsøge hin anden i afklaringsøjemed.
Er forelskelsen ikke gengældt, kan der vel næppe være grund til og belæg for
yderligere opsøgning.
Er hin anden uafklaret med sig selv, kan der måske godt være god grund til
at vente og måske kontakte hin anden igen og gøre noget for at hjælpe hin
anden til at nå en afklarethed (også selv om man er usikker på, om en
afklarethed falder ud til egen fordel eller ej).
Jeg må jo nok også lige vide, om den opsøgende person er mand eller kvinde.
For måske er der visse kønsspecifikke forskelle på hvordan at tænke og
handle som forelsket??
Venligst
Lis V.
Lis Vilsgaard
forelskelsessituation/tilstand?
Måske er der eviggyldige væsens- eller værensforskelle mellem kønnene og som
bl.a. kommer til udtryk i en forelskelsessituation -forskelle som ikke er af
kvalitativ eller kvantitativ art, men måske en forskel i orden og rækkefølge
e.lign. -en hinanden supplerende kompletterende forskellighed til benefice
for begge?
Kort fortalt, så tror jeg på en overordnet struktureret og strukturerende
lov og orden for sameksistens -et kærlighedens princip. At meningen med
livet er eksistens og sameksistens med næstekærlighed og kærlighed som det
naturlige bindeled og drivkraft mellem mennesker. At sameksistens rummer
alle former for mellemmenneskelig kontakt, samvær og forhold -eller mangel
på samme og uden at alle mellemmenneskelige relationer befordrer fri
udfoldelse, trivsel og velvære. At menneskers lykke i høj grad består i et
konstruktivt og harmonisk samvirke og samspil med hinanden -uden at man kan
eller skal tage selv. At mennesket er konstrueret af sin Skaber til at
fungere optimalt ved kærlighed/næstekærlighed og som en del af en større
helhed og fællesskab. At der er en højere styrelse, en kærlighedens Gud og
Skaber, en koordinerende og samlende kraft.
Venligst
Lis V.
Lis Vilsgaard
> Er der kønsspecifikke forskelle mht. hvordan at tænke og handle i en
> forelskelsessituation/tilstand?
Måske er der for mænd i en forelskelsessituation eller overføringssituation
en tendens til og tradition for manglende eller ringe tankevirksomhed eller
måske en tendens til at tænke ensidigt og egoistisk eller måske springe et
eller flere led eller aspekter over?
Venligst
Lis V.
Pegasus
>> hvordan forklarer du, at nogle igen-igen opsøger de samme umulige
>> typer?
>
> -"føljetonen" fortsat fra 5/10.
>
> Ang. opsøgning.
> Er man forelsket og kan man ikke selv afgøre, om en forelskelse er
> gengældt eller ej, er der bare den mindste tvivl og usikkerhed, vil
> jeg jo nok tro og mene, at det er bedst at opsøge hin anden i
> afklaringsøjemed. Er forelskelsen ikke gengældt, kan der vel næppe
> være grund til og belæg for yderligere opsøgning.
> Er hin anden uafklaret med sig selv, kan der måske godt være god
> grund til at vente og måske kontakte hin anden igen og gøre noget for
> at hjælpe hin anden til at nå en afklarethed (også selv om man er
> usikker på, om en afklarethed falder ud til egen fordel eller ej).
På nogle virker det forstærkende på tiltrækningen, at det ikke er gengældt.
Den kloge reagerer som du skriver.
> Jeg må jo nok også lige vide, om den opsøgende person er mand eller
> kvinde. For måske er der visse kønsspecifikke forskelle på hvordan at
> tænke og handle som forelsket??
Ved ikke noget generelt om forskellen på mænd og kvinder. Da jeg læste, var
det forbudt at se forskel.
--
Yours
Pegasus
Pegasus
> Pegasus skrev:
>> hvordan forklarer du, at nogle igen-igen opsøger de samme umulige
>> typer?
>
> Måske er det spørgsmålet, der er forkert?
> For at kunne besvare spørgsmålet, må jeg jo nok først vide, hvordan du
> typeinddeler folk, hvilke forskellige typer du opererer med, hvilke
> typer der er umulige og hvilke der ikke er?
Udsagnet er ikke afhængig af bestemte typeinddelinger. Det handler om
gentagelsen som sådan.
> Og dertil man forelsker sig vel næppe i en eller anden type, men i
> een anden person
Idéelt set, ja. Men det er jo en meget blandet og sammensat følelse.
--
Yours
Pegasus
Pegasus
Man kan kun forklare manglende evne hos kloge mennesker til at lære af
erfaringen - som en dynamisk proces, f.eks. "gentagelsen".
Stagnation er heller ikke noget folk forfalder til frivilligt.
--
Yours
Pegasus
Pegasus
> Jeg må jo nok også vide, hvad og hvor meget "en opsøgning" omhandler?
Findes på alle stadier.
> Hvis der er tale om en ny forelskelse, er noget af det første og
> væsentligste vel at få afgjort, om forelskelsen er gengældt eller ej,
> -om forelskelsen har eksistensberettigelse og skal have en chance
> eller ej? Og det er jo nok ikke altid lige let. Fx. i en
> terapisituation vil det vel altid for en forelsket klient kunne være
> vanskeligt at afgøre, om en udvist interesse fra terapeuten
> udelukkende er i behandlingsøjemed, eller der kan være iblandet en
> privat/personlig interesse. Der kan vel meget nemt være småepisoder
> og hændelser, som kan være tvetydige og kan mistolkes, hvor klienten
> måske tænker "det havde han/hun da ikke haft fornødent at sige eller
> gøre eller fortælle om, hvad har nu dette med behandlingen at gøre
> e.a.", eller måske undrer sig over terapeutens reaktioner, som måske
> kan være ret så ualmindelige og bemærkelsesværdige. Og det kunne jo
> også være problematisk at afgøre, hvis personen at forelske sig i
> måske er splittet, hvis der er ringe kontakt eller måske en divergens
> mellem vedkommendes følelser og forstand, mellem indre og ydre
> fremtræden, siger eet og viser noget andet etc. Og ellers skal man
> vel under alle omstændigheder i slig henseende være særlig
> agtpågivende og påpasselig.
Fornuften spiller heldigvis også ind. Ellers gik det nok helt galt. Det er
kun mennesket, der kan anlysere gentagelsen i et højere perspektiv og derved
bryde enhver lovmæssighed. Hvorfra vi henter inspirationen til at bryde et
gammelt mønster, ved jeg ikke; men det er jo det, en terapeut forsøger at
fremkalde.
--
Yours
Pegasus
Pegasus
> Er der kønsspecifikke forskelle mht. hvordan at tænke og handle i en
> forelskelsessituation/tilstand?
Ved ikke.
> Kort fortalt, så tror jeg på en overordnet struktureret og
> strukturerende lov og orden for sameksistens -et kærlighedens
> princip. At meningen med livet er eksistens og sameksistens med
> næstekærlighed og kærlighed som det naturlige bindeled og drivkraft
> mellem mennesker. ............. At der er en højere styrelse,
> en kærlighedens Gud og Skaber, en koordinerende og samlende kraft.
Smukt, virkelig smukt. Det er dog ikke alt guld, der glimrer...
--
Yours
Pegasus
Lis Vilsgaard
Pegasus skrev:
>
> På nogle virker det forstærkende på tiltrækningen, at det ikke er
gengældt.
Hvad bunder noget sådant i? Er det noget med eksklusiv egenkærlighed? -noget
med pardannelse og sex som et egotrip? Partneren som middel til egen
behovstilfredsstillelse og selvbekræftelse? -og en afstand at opretholde via
ukærlig adfærd/fremfærd?
Handler det om umodenhed?
Venligst
Lis V.
Pegasus
> Pegasus skrev:
>>
>> På nogle virker det forstærkende på tiltrækningen, at det ikke er
>> gengældt.
>
> Hvad bunder noget sådant i?
Angst for ikke at være værd at elske. Kan kun dulmes med en erobring.
> Er det noget med eksklusiv egenkærlighed?
> -noget med pardannelse og sex som et egotrip? Partneren som middel
> til egen behovstilfredsstillelse og selvbekræftelse?
Moralske begreber.......
> -og en afstand
> at opretholde via ukærlig adfærd/fremfærd?
Ja, det er typisk, at man holder en afstand til andre med ovennævnte
syndrom. Derfor dropper man også offeret efter erobringen.
> Handler det om umodenhed?
Kald det hvad du vil....
--
Yours
Pegasus
Lis Vilsgaard
Pegasus skrev:
> Angst for ikke at være værd at elske. Kan kun dulmes med en erobring.
Er JEG værd at elske eller ej -det er for mig at se og forstå også at være
ego/ selvcentreret (selv om du måske kalder det noget andet?) -og uden tanke
på og følelse for "offeret".
Kærlighed rækker jo nok ud over den enkelte, og pardannelse og sex ad natura
et topersons-anliggende.
Er en angst for ikke at være værd at elske "ensidig" -eller handler det også
om en bestemt anden er værd at elske?
Venligst
Lis V.
Pegasus
> Er JEG værd at elske eller ej -det er for mig at se og forstå også at
> være ego/ selvcentreret (selv om du måske kalder det noget andet?)
> -og uden tanke på og følelse for "offeret".
Ja, det kan man godt kalde umodenhed i betydningen tilhørende et tidligere
udviklingstrin end den kronologiske alder indikerer. Bemærk, at alting skal
defineres for at man ved, om man taler om det samme. Hvad er umodenhed?
Dagligdags og værdiladede begreber er de værste mht. tvetydighed.
> Kærlighed rækker jo nok ud over den enkelte, og pardannelse og sex ad
> natura et topersons-anliggende.
Fornuftig anskuelse!
> Er en angst for ikke at være værd at elske "ensidig" -eller handler
> det også om en bestemt anden er værd at elske?
Det er vel to forskellige ting. Om en anden er værd at elske, er vel et
etisk spørgsmål? Det prøver jeg at styre udenom i denne NG. Noget andet er,
om det er muligt at elske enhver. Det har Eric Fromm bl.a. skrevet om i
"Kunsten at elske". Konklusionen var vist: i princippet "ja", men så
"alligevel...?"
--
Yours
Pegasus
Lis Vilsgaard
Pegasus skrev:
Noget andet er,
> om det er muligt at elske enhver. Det har Eric Fromm bl.a. skrevet om i
> "Kunsten at elske". Konklusionen var vist: i princippet "ja", men så
> "alligevel...?"
Man kan jo nok i princippet være medmenneske for alle, men i praksis visse
naturgivne grænser mht. tid, personlige ressourcer, kontakter etc.
Ligesom man ikke kan være ven med alle, tror jeg heller ikke, man kan elske
alle (ligesom alle ikke kan elske een selv).
Muligvis kunne man elske og være ven med flere, hvis man lærte flere bedre
at kende; men også her er der vel naturlige grænser mht. at engagere sig
dybere, følge tæt, deltagelse etc. -og der kan vel også være unaturlige
grænser som fordomme og egocentri, der kan være hæmmende og begrænsende for
kontakt og sammenhold.
Der kan vel være forhold i een selv og/eller forhold i eller ved en anden,
som gør at man ikke kan elske vedkommende (hvad selvfølgelig ikke er
ensbetydende med at andre heller ikke kan elske vedkommende).
Og det er vel også ok. ikke at harmonere med, sympatisere med, interessere
sig for, finde behag i alt og alle?
Hvem er værd at elske og hvem er ikke? Spørgsmålet er vel i og for sig
irrelevant og overflødigt, da det jo ikke primært er en forstandsmæssig
udvælgelse eller en viljesmanifestation hvem at elske. Man elsker vel når og
fordi man ikke kan andet og ikke kan lade være?
Hvordan behandles en angst for ikke at være værd at elske i psykologisk
regi?
Venligst
Lis V.
Pegasus
> Man kan jo nok i princippet være medmenneske for alle, men i praksis
> visse naturgivne grænser mht. tid, personlige ressourcer, kontakter
> etc.
Én ting er, om man kan elske enhver. Endnu vanskeligere blever det at elske
alle (på én gang). Det må vist være et spørgsmål om, hvad man lægger i
ordet. Jeg har hørt om dem, der elskede hele verden - undtagen deres
allernærmeste.
> Hvordan behandles en angst for ikke at være værd at elske i
> psykologisk regi?
Hvis man har det sådan, er det noget, man som udgangspunkt tager som en
selvfølge, derfor først:
1) Ord på.
2) Hvordan er problemet opstået, dvs "hvorfor". Derved er det ikke dig "der
er noget galt med".
3) Stillingtagen til, om det er rigtigt, at man ikke er værd at elske.
4) Hvilke adfærdsændringer kan bekræfte den nye erkendelse.
5) Den gode cirkel fortsætter.
--
Yours
Pegasus