Vagter ved byggemarkeder, hvad må de?
TGJ
Jeg er blevet stoppet flere gange ved udk�rsel fra Stark, hvor de har bedt
om at se kvitteringen.
Den sidste gang var lidt ubehagelig, da jeg havde v�ret i Silvan og k�bt
nogle ting som kunne ses
gennem bagruden. Kvitteringen fra Silvan var bl�st v�k og vagten havde meget
sv�rt ved at tro p� mig.
"Slap dog igennem"
Hvad m� vagterne egentlig g�re?
M� de ransage bilen etc?
/Thomas
--
Hvis du vil have SPAM - K�b et produkt hos ashampoo.com
Just
> TGJ wrote:
>
>> Hvad må vagterne egentlig gøre?
>
> Ingenting uden din tilladelse.
>
> De kan dog foretage en civil anholdelse for butikstyveri.
Gu ka de da ej, de har overhovedet ingen bef�jelser til
at afg�re om det er butikstyveri
Per Christoffersen
<Just> skrev i en meddelelse
news:4a636607$0$5903$376...@unlimited.newshosting.com...
Det er ellers noget der foretages dagligt af butiksdetektiver og andet
sikkerhedspersonale.
Og selvf�lgelig har du lov til det, - det f�lger jo af Retsplejeloven, at
alle har samme muligheder for at foretage anholdelser som politiet har, n�r
det drejer sig om igangv�rende forbrydelser (som er undegrivet offentlig
p�tale).
Strengt taget har politiet heller ingen bef�jelser til at afg�re, om der er
tale om butikstyveri.
Det er faktisk domstolene, der tager stilling til den slags ...
/Per
Poul Christensen
@news.sunsite.dk:
> Hej,
>
> Jeg er blevet stoppet flere gange ved udk�rsel fra Stark, hvor de har
bedt
> om at se kvitteringen.
> Den sidste gang var lidt ubehagelig, da jeg havde v�ret i Silvan og k�bt
> nogle ting som kunne ses
> gennem bagruden. Kvitteringen fra Silvan var bl�st v�k og vagten havde
meget
> sv�rt ved at tro p� mig.
> "Slap dog igennem"
>
>
> Hvad m� vagterne egentlig g�re?
>
> M� de ransage bilen etc?
S� vidt jeg husker er der ved mit n�rmeste Stark bom b�de ved indk�rsel og
udk�rsel samt bur til vagten. Derfor ved man,n�r man k�rer ind p� pladsen
at der er kontrol ved udk�rsel. Kan man ikke acceptere dette, m� man lade
v�re med at k�re ind p� pladsen og m� man finde en anden
t�mmerhandel,ligesom man skal lade v�re med at g� i Metro, hvis man ikke
kan acceptere deres udgangskontrol.
mvh poul christensen
Bertel Lund Hansen
> S� vidt jeg husker er der ved mit n�rmeste Stark bom b�de ved indk�rsel og
> udk�rsel samt bur til vagten. Derfor ved man,n�r man k�rer ind p� pladsen
> at der er kontrol ved udk�rsel. Kan man ikke acceptere dette, m� man lade
> v�re med at k�re ind p� pladsen og m� man finde en anden
> t�mmerhandel,ligesom man skal lade v�re med at g� i Metro, hvis man ikke
> kan acceptere deres udgangskontrol.
S� hvis der st�r et skilt ved indk�rslen der forklarer at dansk
retspleje sa�ttes ud af kraft p� butikkens omr�de, s� har man
ogs� accepteret det ved at k�re ind og handle?
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
Henrik Stidsen
news:ers6655a6pr5jhm3j...@news.stofanet.dk:
> S� hvis der st�r et skilt ved indk�rslen der forklarer at dansk
> retspleje sa�ttes ud af kraft p� butikkens omr�de, s� har man
> ogs� accepteret det ved at k�re ind og handle?
Hvordan s�tter det dansk retspleje ud af kraft at man skal acceptere et s�t
betingelser ved at k�re ind p� et omr�de? Det er vel ikke forskelligt fra
diverse parkeringsreglementer rundt omkring.
--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/
http://fuglemarkedet.dk/ - Danmarks online fuglemarked!
Bjarne
> Bertel Lund Hansen <unos...@lundhansen.dk> wrote in
> news:ers6655a6pr5jhm3j...@news.stofanet.dk:
>
>> S� hvis der st�r et skilt ved indk�rslen der forklarer at dansk
>> retspleje sa�ttes ud af kraft p� butikkens omr�de, s� har man
>> ogs� accepteret det ved at k�re ind og handle?
>
> Hvordan s�tter det dansk retspleje ud af kraft at man skal acceptere et s�t
> betingelser ved at k�re ind p� et omr�de? Det er vel ikke forskelligt fra
> diverse parkeringsreglementer rundt omkring.
>
alene fordi man passerer en bom p� vej ind, som giver butikken lov til
at frihedsber�ve en person uden at der er begrundet mistanke om tyveri?
Bjarne
Dan Storm
> Hvad m� vagterne egentlig g�re?
En vagt m� g�re hvad loven giver ham mulighed for.
> M� de ransage bilen etc?
S�fremt han har f�et dit samtykke, ja. Ellers ikke.
Jeg arbejder selv inden for faget og har en kollega som servicerer en
r�kke forretninger i den by jeg bor i.
J�vnligt foretager han kontrol af kunder som mist�nkes for at have
stj�let fra en butik. Fremgangsm�den er simpel; Man sp�rger om man se
hvad kunden har i tasken/posen/i lommen/bilen/etc og kunden kan s� v�lge
at give sit samtykke til eller n�gte visiteringen. Det er ret simpelt -
giver du en vagt lov til at rode i dine lommer, s� er der heller ikke
noget i vejen for han g�r det.
N�gter kunden, kan vagten tilbaeholde kunden i form af en civil
anholdelse. Politiet kontaktes i denne forbindelse og kunden overlades
herefter til politiet - her henvises til Retsplejelovens � 755, stk 2.
Det h�nder dog at kunden ikke tager det alvorligt f�r en civil
anholdelse har fundet sted og giver derefter samtykke til visiteringen.
Hvis vagten erfarer at anholdsen var ubegrundet l�slades kunden med det
samme - her henvises til Retsplejelovens � 760.
--
Dan Storm - storm at err0r dot dk / http://err0r.dk
Tro ikke brugerne vil g�re noget for at undg� dit killfilter
- S� vigtig er du heller ikke!
Henrik Stidsen
news:4a637cbf$0$48232$1472...@news.sunsite.dk:
>>> S� hvis der st�r et skilt ved indk�rslen der forklarer at dansk
>>> retspleje sa�ttes ud af kraft p� butikkens omr�de, s� har man
>>> ogs� accepteret det ved at k�re ind og handle?
>> Hvordan s�tter det dansk retspleje ud af kraft at man skal acceptere
>> et s�t betingelser ved at k�re ind p� et omr�de? Det er vel ikke
>> forskelligt fra diverse parkeringsreglementer rundt omkring.
> Der var tale om bomme ved udk�rselen. Hvilke betingelser accepterer
> man alene fordi man passerer en bom p� vej ind, som giver butikken lov
> til at frihedsber�ve en person uden at der er begrundet mistanke om
> tyveri?
Bertel skrev om et skilt. Poul skrev om bom og vagt. Hvis man k�rer ind p�
at omr�de hvor der er bom og vagt ved indk�rslen b�r man indse at vagten er
der for at passe p� og for at kontrollere at ingen k�rer ud med noget de
ikke er berettiget til. Hvis vagten mist�nker at man har stj�let noget kan
han, ligesom enhver anden, foretage en civil anholdelse - det kr�ver, som
du selv n�vner, begrundet mistanke. Derfor sp�rger vagten naturligvis p�nt
f�rst - v�lger man at lade v�re med at samarbejde (n�r kravet er rimeligt)
�ger man klart nok mistanken mod ens person, det er simpel logik.
Bjarne
>
> Bertel skrev om et skilt. Poul skrev om bom og vagt. Hvis man k�rer ind p�
> at omr�de hvor der er bom og vagt ved indk�rslen b�r man indse at vagten er
> der for at passe p� og for at kontrollere at ingen k�rer ud med noget de
> ikke er berettiget til. Hvis vagten mist�nker at man har stj�let noget kan
> han, ligesom enhver anden, foretage en civil anholdelse - det kr�ver, som
> du selv n�vner, begrundet mistanke. Derfor sp�rger vagten naturligvis p�nt
> f�rst - v�lger man at lade v�re med at samarbejde (n�r kravet er rimeligt)
> �ger man klart nok mistanken mod ens person, det er simpel logik.
>
Hvis jeg forst�r dig ret, s� mener du, at uvilligheden til at vise
kvitteringer ved udk�rselen alene begrunder en mistanke om tyveri og
berettiger firmaet til at foretage civil anholdelse og frihedsber�ve
kunderne?
Og du er sikker p�, at en s�dan frihedsber�velse vil holde i retten?
Bjarne
Bjarne
> Det h�nder dog at kunden ikke tager det alvorligt f�r en civil
> anholdelse har fundet sted og giver derefter samtykke til visiteringen.
> Hvis vagten erfarer at anholdsen var ubegrundet l�slades kunden med det
> samme - her henvises til Retsplejelovens � 760.
>
Hvad sker der i de tilf�lde, hvor den civile anholdelse viser sig
ubegrundet? Sker der ingen p�tale mod den, som har frihedsber�vet en
person uberettiget og f�r den skadelidte ingen erstatning?
Bjarne
Bertel Lund Hansen
> N�gter kunden, kan vagten tilbaeholde kunden i form af en civil
> anholdelse. Politiet kontaktes i denne forbindelse og kunden overlades
> herefter til politiet - her henvises til Retsplejelovens � 755, stk 2.
Det skal nok lige n�vnes at det kun er tilladt hvis vagten har
set kunden stj�le. Mistanke er ikke nok.
[Om anholdelse]
Stk. 2. Samme bef�jelser har enhver, der tr�ffer nogen under
eller i umiddelbar tilknytning til ud�velsen af et strafbart
forhold, der er undergivet offentlig p�tale. Den anholdte
skal snarest muligt overgives til politiet med oplysning om
tidspunktet og grundlaget for anholdelsen.
Bertel Lund Hansen
> Og du er sikker p�, at en s�dan frihedsber�velse vil holde i retten?
(Vi er enige)
Begrundet mistanke er ikke nok. Personen skal tages (eller ses)
p� fersk gerning. Det f�lger af straffeloven.
Men den har man vel ogs� sat ud af kraft via den geniale,
stiltiende aftale om at her hersker vagtkorpset.
Bertel Lund Hansen
> Hvad sker der i de tilf�lde, hvor den civile anholdelse viser sig
> ubegrundet?
Det m� v�re en civil sag mellem den anholdte og vagten.
Dan Storm
> Det skal nok lige n�vnes at det kun er tilladt hvis vagten har
> set kunden stj�le. Mistanke er ikke nok.
>
> [Om anholdelse]
> Stk. 2. Samme bef�jelser har enhver, der tr�ffer nogen under
> eller i umiddelbar tilknytning til ud�velsen af et strafbart
> forhold, der er undergivet offentlig p�tale. Den anholdte
> skal snarest muligt overgives til politiet med oplysning om
> tidspunktet og grundlaget for anholdelsen.
>
Det er ikke korrekt. Ofte baseres den civile anholdelse fra vagten p�
personalets udtalelser og kunden konfronteres af vagten med anklagerne.
Kunden er s�ledes i umiddelbar tilknytning til ud�velsen af et strafbart
forhold og den civile anholdelse kan foretages. Herfra overtager
politiet oftest opgaven medmindre, som i mit tidligere indl�g, at kunden
tillader vagten at visitere efter de(n) stj�lne genstand(e).
--
Dan Storm - storm at err0r dot dk / http://err0r.dk
People who claim they don't let little things bother
them have never slept in a room with a single mosquito.
Dan Storm
Retsplejeloven beskytter jo den frihedsber�vede i det omfang at erfares
det at anholdelsen var ubegrundet skal han jo l�slades med det samme.
Jeg har endnu ikke selv f�et en p�tale for ubegrundet frihedsber�velse
(det h�nder jo at man tager den forkerte). I forbindelse med sp�rgsm�let
omkring erstatning til 'skadelidte', havde en kunde engang rejst et
erstatningskrav overfor det firma min kollega arbejder for. Han
forlangte tabt arbejdsfortjeneste og en sum for noget jeg ikke lige kan
huske. 'Skadelidte' tabte retssagen idet han selv var skyld i den tid
han var frihedsber�vet. Han kunne - ved at samarbejde - have undg�et
civil anholdelse og dermed fortsat sin dag.
--
Dan Storm - storm at err0r dot dk / http://err0r.dk
People who claim they don't let little things bother
Henrik Stidsen
news:4a64181c$0$48244$1472...@news.sunsite.dk:
> Hvis jeg forst�r dig ret, s� mener du, at uvilligheden til at vise
> kvitteringer ved udk�rselen alene begrunder en mistanke om tyveri og
> berettiger firmaet til at foretage civil anholdelse og frihedsber�ve
> kunderne?
Nej, ikke alene - men har vagten en mistanke om at noget er galt og
personen derefter n�gter at samarbejde s� bestyrkes mistanken og det kan
f�re til en civil anholdelse pr�cis som med enhver anden butiksdetektiv.
Henrik Stidsen
> Det skal nok lige n�vnes at det kun er tilladt hvis vagten har
> set kunden stj�le. Mistanke er ikke nok.
> [Om anholdelse]
> Stk. 2. Samme bef�jelser har enhver, der tr�ffer nogen under
> eller i umiddelbar tilknytning til ud�velsen af et strafbart
> forhold, der er undergivet offentlig p�tale. Den anholdte
> skal snarest muligt overgives til politiet med oplysning om
> tidspunktet og grundlaget for anholdelsen.
"...i umiddelbar tilknytning til..."
Bjarne
> Bjarne skrev:
>
>> Hvad sker der i de tilf�lde, hvor den civile anholdelse viser sig
>> ubegrundet?
>
> Det m� v�re en civil sag mellem den anholdte og vagten.
>
Men er det ikke s�dan, at det er strafbart at frihedsber�ve eller bruge
vold imod andre, n�r det ikke sker i n�dv�rge eller en berettiget civil
anholdelse?
Er der virkelig ikke grundlag for en straffesag, hvis den civile
anholdelse er uberettiget?
Dvs at hvis jeg p� et eller andet urimeligt l�st grundlag tilbageholder
dig, fordi jeg tror du har gjort noget galt, og det viser sig at v�re
uberettiget, s� siger jeg bare pyt, g� din vej igen, efter at jeg med
vold har holdt dig tilbage og vi evt. er kommet i h�ndgem�ng?
F.eks.: "Jeg synes, det s� ud som om du havde h�nderne nede i lommerne
p� en forbipasserende. Ups, jeg tog fejl."
vh
Bjarne
Bertel Lund Hansen
> > Det m� v�re en civil sag mellem den anholdte og vagten.
> Men er det ikke s�dan, at det er strafbart at frihedsber�ve eller bruge
> vold imod andre, n�r det ikke sker i n�dv�rge eller en berettiget civil
> anholdelse?
Jo, jeg skrev forkert. En uberettiget (civil) anholdelse er
forbudt i � 261 (kan give op til 4 �r). Men paragraffen er
underlagt privat p�tale.
Bertel Lund Hansen
> Det er ikke korrekt. Ofte baseres den civile anholdelse fra vagten p�
> personalets udtalelser
Det ser jeg ikke som et problem hvis personalet har overv�ret
forbrydelsen. Det er ikke forbudt at f� hj�lp til en anholdelse.
Dan Storm
> Dan Storm skrev:
>
>> Det er ikke korrekt. Ofte baseres den civile anholdelse fra vagten p�
>> personalets udtalelser
>
> Det ser jeg ikke som et problem hvis personalet har overv�ret
> forbrydelsen. Det er ikke forbudt at f� hj�lp til en anholdelse.
Det er ikke emnet.
Hvis tingene forholder sig som du p�st�r, er det form�lsl�st at have
alarmer ved udgangene i f.eks. Matas. I det tilf�lde at alarmen g�r og
kunden konfronteres med det og kunden ikke samarbejder vil anholdelsen
her v�re ulovlig efter din opfattelse.
Bertel Lund Hansen
> Hvis tingene forholder sig som du p�st�r, er det form�lsl�st at have
> alarmer ved udgangene i f.eks. Matas. I det tilf�lde at alarmen g�r og
> kunden konfronteres med det og kunden ikke samarbejder vil anholdelsen
> her v�re ulovlig efter din opfattelse.
Nej. Alarmen fort�ller at der er fors�g p� at smugle varer ud af
butikken uden at betale for dem (n�r vi ser bort fra tekniske
fejl).
Jeg skrev at personalet skal have overv�ret forbrydelsen, men der
m� gerne bruges tekniske indretninger til hj�lp.
Dan Storm
> Nej. Alarmen fort�ller at der er fors�g p� at smugle varer ud af
> butikken uden at betale for dem (n�r vi ser bort fra tekniske
> fejl).
Og hvis kunden nu bare vil v�re besv�rlig og du ikke har mulighed for at
kontrollere om det blot er en teknisk fejl, vil du lovm�ssigt v�re
forhindret i at tilbageholde kunden og bliver egentlig n�dsaget til at
�nske kunden en fortsat god dag og bare krydse fingre for at kunden ikke
havde stj�let noget?
> Jeg skrev at personalet skal have overv�ret forbrydelsen, men der
> m� gerne bruges tekniske indretninger til hj�lp.
Det er ikke korrekt.
Kunden kan tilbageholdes s�fremt denne s�ttes i umiddelbar tilknytning
til udf�rslen af en strafbar handling.
Bjarne
> Bjarne skrev:
>
>>> Det m� v�re en civil sag mellem den anholdte og vagten.
>
>> Men er det ikke s�dan, at det er strafbart at frihedsber�ve eller bruge
>> vold imod andre, n�r det ikke sker i n�dv�rge eller en berettiget civil
>> anholdelse?
>
> Jo, jeg skrev forkert. En uberettiget (civil) anholdelse er
> forbudt i � 261 (kan give op til 4 �r). Men paragraffen er
> underlagt privat p�tale.
>
privat p�tale vil opn�, at en vagtmand f.eks. kommer 3 m�neder bag
svenske gardiner for frihedsber�velse? Hvorn�r g�r det fra privat til at
v�re et mellemv�rende med samfundet, der kan give f�ngsel? Er det ikke
normalt politiets opgave at sigte folk?
Bjarne
Bjarne
> Bertel Lund Hansen skrev:
>> Nej. Alarmen fort�ller at der er fors�g p� at smugle varer ud af
>> butikken uden at betale for dem (n�r vi ser bort fra tekniske
>> fejl).
>
> Og hvis kunden nu bare vil v�re besv�rlig og du ikke har mulighed for at
> kontrollere om det blot er en teknisk fejl, vil du lovm�ssigt v�re
> forhindret i at tilbageholde kunden og bliver egentlig n�dsaget til at
> �nske kunden en fortsat god dag og bare krydse fingre for at kunden ikke
> havde stj�let noget?
kunden ikke er rimelige.
Jeg antager, at det er afpr�vet i retten, om butiksalarmer er rimelig
grund til at formode tyveri, men hvis man rutinem�ssigt vil forgribe sig
p� tilf�ldige kunder og frihedsber�ve dem uden konkret mistanke, h�ber
jeg sandelig, at forbryderen - alts� vagten og ikke kunden -
retsforf�lges og at det ender med ubetinget.
Bjarne
Dan Storm
> Kunden er i sin gode ret til at v�re "besv�rlig", hvis dine krav til
> kunden ikke er rimelige.
>
> Jeg antager, at det er afpr�vet i retten, om butiksalarmer er rimelig
> grund til at formode tyveri, men hvis man rutinem�ssigt vil forgribe sig
> p� tilf�ldige kunder og frihedsber�ve dem uden konkret mistanke, h�ber
> jeg sandelig, at forbryderen - alts� vagten og ikke kunden -
> retsforf�lges og at det ender med ubetinget.
Hvis alarmens form�l er at afsl�re potentielle butikstyve kan mad
rimelighed antage at kunden er under mistanke for at beg� en forbrydelse.
Men som du siger kan man naturligvis ikke blot anholde og frihedsber�ve
en person, blot fordi man lyster det - hvilket heller ikke har v�ret
emnet for tr�den.
Kent Oldh�j
news:Xns9C4E655FAE69...@130.225.247.90:
> Nej, ikke alene - men har vagten en mistanke om at noget er galt og
> personen derefter n�gter at samarbejde s� bestyrkes mistanken og det
> kan f�re til en civil anholdelse pr�cis som med enhver anden
> butiksdetektiv.
Det er ikke nok at en butiksdetektiv har en nok s� kraftig mistanke. De
skal se ugerningen ske. En civil anholdelse handler netop om at forhindre
en igangv�rende forbrydelse i at ske.
--
Fordi folk l�ser oppefra og ned.
Hvorfor er topposting irriterende?
Dan Storm
> Det er ikke nok at en butiksdetektiv har en nok s� kraftig mistanke. De
> skal se ugerningen ske. En civil anholdelse handler netop om at forhindre
> en igangv�rende forbrydelse i at ske.
>
Det er ikke korrekt, som det tidligere i tr�den er konstateret flere gange:
En civil anholdelse kan ske hvis en person umiddelbart kan tilknyttes
ud�velsen af et strafbart forhold.
Bertel Lund Hansen
> Kan du forklare alle os amat�rer, hvordan det foreg�r, hvis man gennem
> privat p�tale vil opn�, at en vagtmand f.eks. kommer 3 m�neder bag
> svenske gardiner for frihedsber�velse?
Nej. Jeg kender ikke arbejdsgangen fra sigtelse til domf�ldelse.
Jeg vil blot bem�rke at ikke al uberettiget anholdelse vil blive
straffet selvom der anl�gges sag. Det kan f.eks. t�nkes at der
var en forst�elig grund til at anholderen tog fejl.
> Hvorn�r g�r det fra privat til at v�re et mellemv�rende med samfundet, der kan give f�ngsel?
Det g�r ikke fra en ting til en anden. Det er hele tiden en
overtr�delse (vi taler om en person der er g�et over den lovlige
gr�nse) der kan give straf.
Forskellen p� privat og offentlig p�tale er at ved privat p�tale
skal den forurettede selv reagere. Ellers sker der ikke noget.
Ved offentlig p�tale kan en tilskuer til h�ndelsen indgive
anmeldelse.
> Er det ikke normalt politiets opgave at sigte folk?
Det kan man ikke sige. I visse situationer skal de sigte folk,
men det er ikke deres opgave at st�ve alle t�nkelige sigtelser
op.
Bertel Lund Hansen
> Kunden er i sin gode ret til at v�re "besv�rlig", hvis dine krav til
> kunden ikke er rimelige.
Det er jeg nu ikke overbevist om. Hvis man er besv�rlig og dermed
skaber un�dvendige problemer, s� kan man risikere at f� �rerne i
maskinen. Der er noget der hedder "un�dig tr�tte", og du kan
f.eks. ogs� (gen)l�se Dan Storms indl�g:
<4a642131$0$15898$edfa...@dtext01.news.tele.dk>
> Jeg antager, at det er afpr�vet i retten, om butiksalarmer er rimelig
> grund til at formode tyveri, men hvis man rutinem�ssigt vil forgribe sig
> p� tilf�ldige kunder
Nu synes jeg du skal stoppe.
Karina Jensen
news:rcl8659jme5mrbbvm...@news.stofanet.dk...
[klip]
> Det er jeg nu ikke overbevist om. Hvis man er besv�rlig og dermed
> skaber un�dvendige problemer, s� kan man risikere at f� �rerne i
> maskinen. Der er noget der hedder "un�dig tr�tte", og du kan
> f.eks. ogs� (gen)l�se Dan Storms indl�g:
Udtrykket un�dig tr�tte bruges, hvor man spilder retssystemets tid, fx en
advokat der un�digt f�rer et vidne eller lignende.
Udtrykket er ikke anvendeligt i den situation, som du beskriver.
/Karina
blue
news:Xns9C4EDC22DD4A...@130.225.247.90:
> Bertel skrev om et skilt. Poul skrev om bom og vagt. Hvis man k�rer ind p�
> at omr�de hvor der er bom og vagt ved indk�rslen b�r man indse at vagten
> er
> der for at passe p� og for at kontrollere at ingen k�rer ud med noget de
> ikke er berettiget til. Hvis vagten mist�nker at man har stj�let noget kan
> han, ligesom enhver anden, foretage en civil anholdelse - det kr�ver, som
> du selv n�vner, begrundet mistanke.
Begrundet mistanke - hvor har du det fra?
blue
news:7e78659p383ghaq20...@news.stofanet.dk:
> Begrundet mistanke er ikke nok. Personen skal tages (eller ses)
> p� fersk gerning. Det f�lger af straffeloven.
Det f�lger af retsplejeloven...
Henrik Stidsen
news:4a6488be$0$48244$1472...@news.sunsite.dk:
> Begrundet mistanke - hvor har du det fra?
Hvis du ikke har begrundet mistanke har du n�ppe ret til at foretage en
civil anholdelse idet du n�ppe kan knytte personen til tyveriet uden.
Kent Oldh�j
news:4a6450bb$0$15877$edfa...@dtext01.news.tele.dk:
>> Det er ikke nok at en butiksdetektiv har en nok s� kraftig
>> mistanke. De skal se ugerningen ske.
> Det er ikke korrekt, som det tidligere i tr�den er konstateret flere
> gange: En civil anholdelse kan ske hvis en person umiddelbart kan
> tilknyttes ud�velsen af et strafbart forhold.
S� er en mistanke heller ikke nok.
Karina Jensen
[klip]
> Hvis du ikke har begrundet mistanke har du n�ppe ret til at foretage en
> civil anholdelse idet du n�ppe kan knytte personen til tyveriet uden.
Der skal v�re en rimelig grund til at mist�nke personen. Det er det, der
f�lger af bestemmelsen. Rimelig grund er noget andet end begrundet mistanke.
/Karina
blue
news:4a63a441$0$15877$edfa...@dtext01.news.tele.dk:
> En vagt m� g�re hvad loven giver ham mulighed for.
>
>> M� de ransage bilen etc?
>
> S�fremt han har f�et dit samtykke, ja. Ellers ikke.
Private m�/kan ikke ransage - heller ikke vagter.
> J�vnligt foretager han kontrol af kunder som mist�nkes for at have stj�let
> fra en butik. Fremgangsm�den er simpel; Man sp�rger om man se hvad kunden
> har i tasken/posen/i lommen/bilen/etc og kunden kan s� v�lge at give sit
> samtykke til eller n�gte visiteringen. Det er ret simpelt - giver du en
> vagt lov til at rode i dine lommer, s� er der heller ikke noget i vejen
> for han g�r det.
>
> N�gter kunden, kan vagten tilbaeholde kunden i form af en civil
> anholdelse.
Nej - at kunden ikke giver samtykke til visitation er p� ingen m�de nok til,
at man kan foretage civil anholdelse jf. � 755, stk. 2.
blue
> Hvis du ikke har begrundet mistanke har du n�ppe ret til at foretage en
> civil anholdelse idet du n�ppe kan knytte personen til tyveriet uden.
Begrundet mistanke er ikke nok til at foretage en civil anholdelse. Det er
kun hvis man "tr�ffer nogen under eller i umiddelbar tilknytning til
ud�velsen af et strafbart forhold, der er undergivet offentlig p�tale", man
kan foretage civil anholdelse.
blue
news:h422i8$dc1$1...@news.eternal-september.org:
> Der skal v�re en rimelig grund til at mist�nke personen. Det er det, der
> f�lger af bestemmelsen. Rimelig grund er noget andet end begrundet
> mistanke.
"Rimelig grund til mistanke" er endnu mildere end "begrundet mistanke" og
heller ikke nok til at civile kan anholde.
Henrik Stidsen
news:4a649180$0$48241$1472...@news.sunsite.dk:
> Begrundet mistanke er ikke nok til at foretage en civil anholdelse.
> Det er kun hvis man "tr�ffer nogen under eller i umiddelbar
> tilknytning til ud�velsen af et strafbart forhold, der er undergivet
> offentlig p�tale", man kan foretage civil anholdelse.
Og "begrundet mistanke" kan ikke v�re det samme som "i umiddelbart
tilknytning til ud�velsen af et strafbart forhold" ?
Karina Jensen
[klip]
> Og "begrundet mistanke" kan ikke v�re det samme som "i umiddelbart
> tilknytning til ud�velsen af et strafbart forhold" ?
Nej. Begrundet mistanke er et selvst�ndigt begreb, der udtrykker et s�rligt
mistankekrav. Der st�r ikke noget om begrundet mistanke i bestemmelsen, og
derfor g�lder det ikke der.
/Karina
Karina Jensen
news:4a6491ff$0$48235$1472...@news.sunsite.dk...
[klip]
> "Rimelig grund til mistanke" er endnu mildere end "begrundet mistanke" og
> heller ikke nok til at civile kan anholde.
Hvad er efter din opfattelse s� nok?
/Karina
Henrik Stidsen
news:h425fr$245$1...@news.eternal-september.org:
> Nej. Begrundet mistanke er et selvst�ndigt begreb, der udtrykker et
> s�rligt mistankekrav. Der st�r ikke noget om begrundet mistanke i
> bestemmelsen, og derfor g�lder det ikke der.
S� vil jeg gerne h�re din forklaring p� hvad "i umiddelbar tilknytning til"
betyder...
Karina Jensen
[klip]
> S� vil jeg gerne h�re din forklaring p� hvad "i umiddelbar tilknytning
> til"
> betyder...
Det er der ikke nogen fast definition p�. I umiddelbar tilknytning udtrykker
i denne sammenh�ng en fysisk placering af en person og et tidsm�ssigt aspekt
i forhold til en beg�et forbrydelse. Det er op til en dommer at vurdere, om
den sitatuion, man s� at sige har fanget en person i, opfylder betingelsen
"i umiddelbar tilknytning til".
Hvis du kigger i retsplejeloven, s� vil du se, at begrundet mistanke bruges
i forskellige bestemmelser. Men udtrykket bruges ikke i
anholdelsesbestemmelsen. Det er selvf�lgelig ikke fordi, man har glemt det,
men fordi kravet om begrundet mistanke ikke g�lder her.
/Karina
blue
news:h426pc$bj6$1...@news.eternal-september.org:
>> "Rimelig grund til mistanke" er endnu mildere end "begrundet mistanke" og
>> heller ikke nok til at civile kan anholde.
>
> Hvad er efter din opfattelse s� nok?
At man "tr�ffer nogen under eller i umiddelbar tilknytning til ud�velsen af
et strafbart forhold, der er undergivet offentlig p�tale". Men det er jo
ikke min opfattelse, men lovens tekst.
Politiet kan anholde, hvis der er rimelig grund til mistanke, men ikke
civile.
Vi kan jo lige tage mistankekravene:
- Mistanke
- Rimelig grund til mistanke
- Begrundet mistanke
- S�rlig bestyrket mistanke.
Karina Jensen
news:4a64a11a$0$48235$1472...@news.sunsite.dk...
[klip]
> At man "tr�ffer nogen under eller i umiddelbar tilknytning til ud�velsen
> af et strafbart forhold, der er undergivet offentlig p�tale". Men det er
> jo ikke min opfattelse, men lovens tekst.
S� hvis man tr�ffer en tilf�ldig person i umiddelbar tilknytning til en
forbrydelse, s� er det tilstr�kkeligt til en anholdelse, uagtet at
vedkommende intet har med forbrydelsen at g�re?
/Karina
Hans Kjaergaard
wrote:
>Vi kan jo lige tage mistankekravene:
>
>- Mistanke
>- Rimelig grund til mistanke
>- Begrundet mistanke
>- S�rlig bestyrket mistanke.
>
Interesant.
Hvilket mistankekrav er nok til at civile kan anholde ?
En butiksdektetiv / butiksansat der ser en kunde putte en af butikkens
vare i lommen er nok "S�rlig bestyrket mistanke" ?
En vagt ved udgangen der syntes folk ser mist�nkelig ud, hvad er hans
"mistanke" ?
St�r man midt i Bilka udenfor dennes �bningstid og deres tyverialarm
lyder er det jo nok "S�rlig bestyrket mistanke" ?
Hvor kommer butikkernes varealarmsystemer s� ind under ? Selv med min
bedste vilje kan det kun blive "Mistanke" da disse systemer bestemt
ikke er 100% sikre i deres "udv�lgelse" af "skyldige" alt den stumd at
uskyldige kan trigge alarmen, og nogle butikstyve med butikkens vare
med tyverisikringen intakt, kan g� lige igemmen.
/Hans
JK
"Bjarne" <bru...@eksempel.dk> skrev i en meddelelse
news:4a637cbf$0$48232$1472...@news.sunsite.dk...
> Henrik Stidsen skrev:
>> Bertel Lund Hansen <unos...@lundhansen.dk> wrote in
>> news:ers6655a6pr5jhm3j...@news.stofanet.dk:
>>
>>> S� hvis der st�r et skilt ved indk�rslen der forklarer at dansk
>>> retspleje sa�ttes ud af kraft p� butikkens omr�de, s� har man
>>> ogs� accepteret det ved at k�re ind og handle?
>>
>> Hvordan s�tter det dansk retspleje ud af kraft at man skal acceptere et
>> s�t betingelser ved at k�re ind p� et omr�de? Det er vel ikke forskelligt
>> fra diverse parkeringsreglementer rundt omkring.
>>
> Der var tale om bomme ved udk�rselen. Hvilke betingelser accepterer man
> alene fordi man passerer en bom p� vej ind, som giver butikken lov til at
> frihedsber�ve en person uden at der er begrundet mistanke om tyveri?
>
Skulle vi l�se starten igen manden havde ikke bon da han k�rte ud med vare i
bilen, ergo m� der vel v�re en begrundet mistanke til at noget er galt.
Dan Storm
>> Det er ikke korrekt, som det tidligere i tr�den er konstateret flere
>> gange: En civil anholdelse kan ske hvis en person umiddelbart kan
>> tilknyttes ud�velsen af et strafbart forhold.
>
> S� er en mistanke heller ikke nok.
>
Det kommer jo an p� hvad mistanken baseres p�.
I tilf�lde af du har t�nkt dig at forlade en butik med varer som du ikke
kan dokumentere at du har betalt for kan man med rimelighed antage at du
er i f�rd med at udf�re en strafbar handling. Du er dermed i umiddelbar
tilknytning til ud�velsen af en strafbar handling.
--
Dan Storm - storm at err0r dot dk / http://err0r.dk
Tro ikke brugerne vil g�re noget for at undg� dit killfilter
- S� vigtig er du heller ikke!
Dan Storm
> "Dan Storm" <shadyz_RE...@err0r.dk> skrev i en meddelelse
> news:4a63a441$0$15877$edfa...@dtext01.news.tele.dk:
>
>> En vagt m� g�re hvad loven giver ham mulighed for.
>>
>>> M� de ransage bilen etc?
>> S�fremt han har f�et dit samtykke, ja. Ellers ikke.
>
> Private m�/kan ikke ransage - heller ikke vagter.
Hvis du giver mig lov til at kigge i dine lommer/taske/bil, efter jeg
har spurgt, hvad skulle s� g�re det ulovligt?
>> N�gter kunden, kan vagten tilbaeholde kunden i form af en civil
>> anholdelse.
>
> Nej - at kunden ikke giver samtykke til visitation er p� ingen m�de nok til,
> at man kan foretage civil anholdelse jf. � 755, stk. 2.
En visitation har intet med en anholdelse at g�re. Selve visitationen
kan dog medf�re anholdelse, men det er slet ikke emnet.
Der er ingen grund til at tro at en vagt der sp�rger om han m� se hvad
du har i lommerne har noget som helst med legemsindgreb eller visitation
at g�re.
blue
news:h4281u$kdd$1...@news.eternal-september.org:
> S� hvis man tr�ffer en tilf�ldig person i umiddelbar tilknytning til en
> forbrydelse, s� er det tilstr�kkeligt til en anholdelse, uagtet at
> vedkommende intet har med forbrydelsen at g�re?
Jeg ved ikke helt, hvor du vil hen med dette? Hvis det er en tilf�ldig
person, har han jo ikke tilknytning til forbrydelsen.
Mener du virkelig, at mistankekravet "rimelig grund til mistanke" g�lder
civile?
Bjarne
> Bjarne skrev:
>
>> Kan du forklare alle os amat�rer, hvordan det foreg�r, hvis man gennem
>> privat p�tale vil opn�, at en vagtmand f.eks. kommer 3 m�neder bag
>> svenske gardiner for frihedsber�velse?
>
> Nej. Jeg kender ikke arbejdsgangen fra sigtelse til domf�ldelse.
Det er heller ikke n�dvendigt. Hvordan opn�r man civil at f� en person
sigtet? Kan du privat sigte en person for at overtr�de f.eks. straffeloven?
> Jeg vil blot bem�rke at ikke al uberettiget anholdelse vil blive
> straffet selvom der anl�gges sag. Det kan f.eks. t�nkes at der
> var en forst�elig grund til at anholderen tog fejl.
Naturligvis, men der kan ogs� t�nkes, at der ikke er en forst�elig -
eller rettere rimelig - grund.
>
>> Hvorn�r g�r det fra privat til at v�re et mellemv�rende med samfundet, der kan give f�ngsel?
>
> Det g�r ikke fra en ting til en anden. Det er hele tiden en
> overtr�delse (vi taler om en person der er g�et over den lovlige
> gr�nse) der kan give straf.
>
> Forskellen p� privat og offentlig p�tale er at ved privat p�tale
> skal den forurettede selv reagere. Ellers sker der ikke noget.
Men hvordan reagerer man da?
>
> Ved offentlig p�tale kan en tilskuer til h�ndelsen indgive
> anmeldelse.
>
>> Er det ikke normalt politiets opgave at sigte folk?
>
> Det kan man ikke sige. I visse situationer skal de sigte folk,
> men det er ikke deres opgave at st�ve alle t�nkelige sigtelser
> op.
>
OK. Hvis politiet ikke sigter, hvem sigter da og hvordan?
Jeg har endnu ikke h�rt om, at privatpersoner har sigtet privatpersoner.
Bjarne
blue
news:bh89651ou6scuii17...@4ax.com:
>>- Mistanke
>>- Rimelig grund til mistanke
>>- Begrundet mistanke
>>- S�rlig bestyrket mistanke.
>>
> Interesant.
>
> Hvilket mistankekrav er nok til at civile kan anholde ?
Ingen af ovenst�ende. Jeg har skrevet et par gange, hvad der g�lder for
civile og det falder ikke ind under disse krav. Det er endnu skrappere end
"s�rlig bestyrket mistanke", men minder mest om det.
> En butiksdektetiv / butiksansat der ser en kunde putte en af butikkens
> vare i lommen er nok "S�rlig bestyrket mistanke" ?
Ja, men det krav kan ikke anvendes, n�r det drejer sig om civile. Havde det
v�ret en politi'er, der havde set det, ville det h�re under "s�rlig
bestyrket mistanke".
> En vagt ved udgangen der syntes folk ser mist�nkelig ud, hvad er hans
> "mistanke" ?
Igen, det kan ikke bruges, n�r det er civile. Men det ville bare v�re
"mistanke".
> St�r man midt i Bilka udenfor dennes �bningstid og deres tyverialarm
> lyder er det jo nok "S�rlig bestyrket mistanke" ?
Jeg er ikke helt med p�, hvad du mener.
> Hvor kommer butikkernes varealarmsystemer s� ind under ?
I sidste ende vil det v�re op til en dommers vurdering, men jeg er ret
sikker p�, at en varealarm vil v�re nok til at en civil kan anholde og alts�
mindst "s�rlig bestyrket mistanke".
Karina Jensen
news:4a64ac36$0$48236$1472...@news.sunsite.dk...
[klip]
> Jeg ved ikke helt, hvor du vil hen med dette? Hvis det er en tilf�ldig
> person, har han jo ikke tilknytning til forbrydelsen.
>
> Mener du virkelig, at mistankekravet "rimelig grund til mistanke" g�lder
> civile?
Det, jeg mener, er, at bestemmelsen udtrykker noget stedligt (og formentlig
ogs� noget tidsm�ssigt) - alts� det sted, hvor man skal have truffet
personen, man senere anholder. Den siger ikke noget om, om man med sikkerhed
skal vide, at det er den anholdte, der har beg�et forbrydelsen, eller om man
blot skal have mistanke til vedkommende (i en eller anden grad). Det siger
stk. 1 noget om - alts� den, der taler om politiets bef�jelser. Og der er
for mig at se ikke nogen grund til, at det mistankekrav, der er der, ikke
skal kunne l�ses ind i bestemmelsen i stk. 2. I hvert fald n�r stk. 2 ikke
selvst�ndigt siger noget andet.
Jeg har dog ikke l�st bet�nkning og forarbejder m.v. Og godt nok er jeg
jurist, men jeg arbejder ikke til daglig med strafferet, s� jeg kender ikke
bestemmelsen godt nok til at vide, om jeg har ret. Det er blot mit bedste
bud.
/Karina
blue
>> Private m�/kan ikke ransage - heller ikke vagter.
>
> Hvis du giver mig lov til at kigge i dine lommer/taske/bil, efter jeg har
> spurgt, hvad skulle s� g�re det ulovligt?
Intet - men det har ikke noget med en ransagning at g�re.
>>> N�gter kunden, kan vagten tilbaeholde kunden i form af en civil
>>> anholdelse.
>>
>> Nej - at kunden ikke giver samtykke til visitation er p� ingen m�de nok
>> til, at man kan foretage civil anholdelse jf. � 755, stk. 2.
>
> En visitation har intet med en anholdelse at g�re.
Hmm, du skriver, at hvis kunden n�gter at lade sig visitere, kan vagten lave
en civil anholdelse...
Kent Oldh�j
> Det kommer jo an p� hvad mistanken baseres p�.
> I tilf�lde af du har t�nkt dig at forlade en butik med varer som du
> ikke kan dokumentere at du har betalt for kan man med rimelighed
> antage at du er i f�rd med at udf�re en strafbar handling.
Det er pr�cis den slags mistanker der ikke retf�rdigg�rer en civil
anholdelse.
Der er intet mist�nkeligt i at jeg bev�ger mig ind i et supermarked med
varer indk�bt i et andet supermarked (det g�r jeg faktisk n�sten altid
n�r jeg handler). S�fremt en butiksdetektiv mener (men ikke har kunnet
konstatere) at jeg har ubetalte varer fra det aktuelle supermarked i min
pose, s� kan de sp�rge men ikke foretage en civil anholdelse. Alternativt
kan politiet tilkaldes.
> Du er dermed i umiddelbar tilknytning til ud�velsen af en strafbar
> handling.
S� er alle konstant i umiddelbar tilknytning til ud�velsen af en strafbar
handling. Det er ikke det Retsplejeloven ligger op til.
Dan Storm
> Intet - men det har ikke noget med en ransagning at g�re.
Nej, men det er jo blot et ordspil.
Jeg har ogs� uddybet mit svar i et andet indl�g.
> Hmm, du skriver, at hvis kunden n�gter at lade sig visitere, kan vagten lave
> en civil anholdelse...
Det var underforst�et at kunden var mist�nkt for at have stj�let fra
butikken og at det den foresl�ede visitering var i tilknytning til
mistanken.
Bjarne
> blue skrev:
>> Intet - men det har ikke noget med en ransagning at g�re.
>
> Nej, men det er jo blot et ordspil.
> Jeg har ogs� uddybet mit svar i et andet indl�g.
>
>> Hmm, du skriver, at hvis kunden n�gter at lade sig visitere, kan
>> vagten lave en civil anholdelse...
>
> Det var underforst�et at kunden var mist�nkt for at have stj�let fra
> butikken og at det den foresl�ede visitering var i tilknytning til
> mistanken.
>
kunder er under mistanke for at have stj�let fra butikken alene fordi du
ikke oplever, at de "samarbejder" med dig.
Er det forkert?
Bjarne
N_B_DK
news:4a654759$0$48239$1472...@news.sunsite.dk
> Ud fra dine hidtidige forklaringer kan man godt f� det indtryk, at
> dine kunder er under mistanke for at have stj�let fra butikken alene
> fordi du ikke oplever, at de "samarbejder" med dig.
> Er det forkert?
Eller vil vise deres kvittering.
--
MVH. N_B_DK
HP MSA20 kabinet k�bes.
http://www.sharenator.com/This_is_an_idot_of_a_year/
Bjarne
> "Bjarne" <bru...@eksempel.dk> wrote in message
> news:4a654759$0$48239$1472...@news.sunsite.dk
>
>> Ud fra dine hidtidige forklaringer kan man godt f� det indtryk, at
>> dine kunder er under mistanke for at have stj�let fra butikken alene
>> fordi du ikke oplever, at de "samarbejder" med dig.
>> Er det forkert?
>
>
> Eller vil vise deres kvittering.
>
Bjarne
Dan Storm
> Det er pr�cis den slags mistanker der ikke retf�rdigg�rer en civil
> anholdelse.
>
> Der er intet mist�nkeligt i at jeg bev�ger mig ind i et supermarked med
> varer indk�bt i et andet supermarked (det g�r jeg faktisk n�sten altid
> n�r jeg handler). S�fremt en butiksdetektiv mener (men ikke har kunnet
> konstatere) at jeg har ubetalte varer fra det aktuelle supermarked i min
> pose, s� kan de sp�rge men ikke foretage en civil anholdelse. Alternativt
> kan politiet tilkaldes.
S� kan jeg jo sp�rge dig ogs�; hvis jeg mener du har stj�let noget fra
mig - enten baseret p� at min tyverialarm g�r af (det kunne jo v�re en
teknisk fejl) eller jeg selv/mine kollegaer ikke mener du var i
besiddelse af de varer du har i posen da du kom, s� er min eneste
lovm�ssige mulighed at trykke din h�nd og �nske dig en god fortsat dag
og s� bare krydse fingre for du ikke har stj�let noget fra mig? For
efter din mening m� jeg jo ikke tilbageholde dig til politiet har haft
lyst til at kigge forbi.
>> Du er dermed i umiddelbar tilknytning til ud�velsen af en strafbar
>> handling.
>
> S� er alle konstant i umiddelbar tilknytning til ud�velsen af en strafbar
> handling. Det er ikke det Retsplejeloven ligger op til.
hvis du knepper fluen l�nge nok, s� skulle du da nok kunne finde p� en
strafbar handling du er i umiddelbar tilknytning til - men som du selv
siger - det er ikke det retsplejeloven ligger op til.
--
Dan Storm - storm at err0r dot dk / http://err0r.dk
People who claim they don't let little things bother
them have never slept in a room with a single mosquito.
Hans Kjaergaard
<shadyz_RE...@err0r.dk> wrote:
>> Hmm, du skriver, at hvis kunden n�gter at lade sig visitere, kan vagten lave
>> en civil anholdelse...
>
>Det var underforst�et at kunden var mist�nkt for at have stj�let fra
>butikken og at det den foresl�ede visitering var i tilknytning til
>mistanken.
Mistanken skal vel bygge p� noget meget konkret, nemlig at man har (p�
forh�nd) konstateret at kunden har taget noget og efterf�lgende ikke
betalt det ved kassen, f�r der er grundlag for at foresl� visitering,
som hvis kunden n�gter visitering, kan f�rer til civil anholdelse ?
/Hans
Dan Storm
> Ud fra dine hidtidige forklaringer kan man godt f� det indtryk, at dine
> kunder er under mistanke for at have stj�let fra butikken alene fordi du
> ikke oplever, at de "samarbejder" med dig.
> Er det forkert?
Ja, det er forkert - s� har jeg formuleret mig d�rligt.
Scenariet ville v�re at der skulle v�re en grund til at kunden vil blive
konfronteret med en anklage om tyveri. F.eks. en alarm der g�r af, en
ansat der mener at have set kunden tage noget under jakken eller lignende.
Det er faktisk uhyre sj�ldent at en kunde ikke samarbejder uanset om
denne har stj�let eller ej; og n�r kunden endelig ikke vil samarbejde
opleves det ofte som en kort l�betur i samme �jeblik som vagten f�r
kontakt med kunden.
Som jeg skrev i et andet indl�g oplevede en af mine kollegaer at det
firma han var ansat ved at en person rejste et erstatningskrav fordi han
mente at hans tilbageholdelse var ubegrundet. Det er ogs� den eneste sag
jeg har h�rt om hvor en kunde bevidst valgte ikke at samarbejde p� trods
af han ikke havde stj�let noget.
--
Dan Storm - storm at err0r dot dk / http://err0r.dk
People who claim they don't let little things bother
Dan Storm
> Mistanken skal vel bygge p� noget meget konkret, nemlig at man har (p�
> forh�nd) konstateret at kunden har taget noget og efterf�lgende ikke
> betalt det ved kassen, f�r der er grundlag for at foresl� visitering,
> som hvis kunden n�gter visitering, kan f�rer til civil anholdelse ?
Hvis tyverialarmen i din butik aktiveres, kan du s� konstatere at kunden
har stj�let fra din butik? Det kunne jo bare v�re en teknisk fejl, det
sker nemlig ret ofte.
Og hvis din kunde n�gter en foresl�et visitering, er du s� n�dsaget til
at trykke ham i h�nden, �nske ham en fortsat god dag og s� bare krydse
fingre for han ikke har stj�let noget fra dig?
--
Dan Storm - storm at err0r dot dk / http://err0r.dk
People who claim they don't let little things bother
Bjarne
> Bjarne skrev:
>> Ud fra dine hidtidige forklaringer kan man godt f� det indtryk, at
>> dine kunder er under mistanke for at have stj�let fra butikken alene
>> fordi du ikke oplever, at de "samarbejder" med dig.
>> Er det forkert?
>
> Ja, det er forkert - s� har jeg formuleret mig d�rligt.
>
> Scenariet ville v�re at der skulle v�re en grund til at kunden vil blive
> konfronteret med en anklage om tyveri. F.eks. en alarm der g�r af, en
> ansat der mener at have set kunden tage noget under jakken eller lignende.
Hvis en ansat ser nogen tage varer under jakken, og den ansatte virkelig
er sikker i sin sag, s� er der jo tale om at p�gribe en tyvekn�gt.
Men hvis det viser sig at v�re en uretm�ssig beskyldning, s� g�r det fra
at v�re en civil anholdelse til frihedsber�velse. Naturligvis kun i den
situation, hvor personen ikke frivilligt er med p� at underkaste sig
jeres unders�gelse.
N�r jeg betragter straffeloven, forekommer det mig, at frihedsber�velse
er en v�sentligt grovere forbrydelse end at hapse noget chokolade i
supermarkedet. Alvoren af sagen m� naturligvis afh�nge af en konkret
vurdering, men det er nu engang ret sv�rt at argumentere for, at en
person har beg�et tyveri, hvis den p�g�ldende p� gerningstidspunktet
ikke er i besiddelse af tyvekoster.
>
> Det er faktisk uhyre sj�ldent at en kunde ikke samarbejder uanset om
> denne har stj�let eller ej; og n�r kunden endelig ikke vil samarbejde
> opleves det ofte som en kort l�betur i samme �jeblik som vagten f�r
> kontakt med kunden.
Hvordan skal det forst�s?
>
> Som jeg skrev i et andet indl�g oplevede en af mine kollegaer at det
> firma han var ansat ved at en person rejste et erstatningskrav fordi han
> mente at hans tilbageholdelse var ubegrundet. Det er ogs� den eneste sag
> jeg har h�rt om hvor en kunde bevidst valgte ikke at samarbejde p� trods
> af han ikke havde stj�let noget.
>
M�ske fordi mange f�ler sig magtesl�se i situationen.
Nogle burde m�ske interessere sig for r�dgivning og st�tte til dem, hvis
retssikkerhed kr�nkes af vagtfirmaer helt generelt.
Bjarne
Dan Storm
> S� har det intet at g�re med, om kunden "samarbejder" med dig eller ej.
> Hvis en ansat ser nogen tage varer under jakken, og den ansatte virkelig
> er sikker i sin sag, s� er der jo tale om at p�gribe en tyvekn�gt.
> Men hvis det viser sig at v�re en uretm�ssig beskyldning, s� g�r det fra
> at v�re en civil anholdelse til frihedsber�velse. Naturligvis kun i den
> situation, hvor personen ikke frivilligt er med p� at underkaste sig
> jeres unders�gelse.
Problematikken ligger i et scenarie jeg har stillet op flere gange i tr�den:
Hvis tyverialarmen i din butik aktiveres, kan du s� konstatere at kunden
har stj�let fra din butik? Det kunne jo bare v�re en teknisk fejl, det
sker nemlig ret ofte.
Og hvis din kunde n�gter en foresl�et visitering, er du s� n�dsaget til
at trykke ham i h�nden, �nske ham en fortsat god dag og s� bare krydse
fingre for han ikke har stj�let noget fra dig?
Her vil en vagt venligvis foretage en civil anholdelse, for at sikre
hans forel�bige tilstedev�relse i henhold til � 755, stk 1 i
retsplejeloven og tilkalde politiet (idet vagten ikke m� foretage
legemsindgreb p� kunden). Der sker s� en af fire ting i disse situationer:
1. Kunden indser alvoren og samarbejder. Har kunden stj�let noget bliver
denne udleveret til politiet og sigtet. Har kunden ikke stj�let noget
bliver han l�sladt efter retsplejelovens � 760. Det vil typisk ogs� v�re
noget politiet tager sig af, for vagten vil altid kontakte politiet n�r
han har foretaget en anholdelse, berettiget eller ej,
2. Kunden n�gter stadig at samarbejde. Kunden vil stadig blive blive
blive tilbageholdt for at sikre hans forel�bige tilstedev�relse indtil
politiet ankommer.
3. Kunden flygter.
4. Kunden indg�r h�ndgem�ng med vagten.
> N�r jeg betragter straffeloven, forekommer det mig, at frihedsber�velse
> er en v�sentligt grovere forbrydelse end at hapse noget chokolade i
> supermarkedet. Alvoren af sagen m� naturligvis afh�nge af en konkret
> vurdering, men det er nu engang ret sv�rt at argumentere for, at en
> person har beg�et tyveri, hvis den p�g�ldende p� gerningstidspunktet
> ikke er i besiddelse af tyvekoster.
Det er jo ikke en kidnapning vi snakker om; det er en civil anholdelse
der fortages for at sikre personens forel�bige tilstedev�relse idet han
umiddelbart er tilknyttet ud�velsen af en strafbar handling.
>>
>> Det er faktisk uhyre sj�ldent at en kunde ikke samarbejder uanset om
>> denne har stj�let eller ej; og n�r kunden endelig ikke vil samarbejde
>> opleves det ofte som en kort l�betur i samme �jeblik som vagten f�r
>> kontakt med kunden.
> Hvordan skal det forst�s?
Det skal forst�s som om kunden v�lger at flygte fra stedet n�r denne
bliver konfronteret af en vagt/ansat. En 'flugt' om du vil.
> M�ske fordi mange f�ler sig magtesl�se i situationen.
Det er ikke en undskyldning for ikke at samarbejde imo. Men nu er det jo
heller ikke en debat om holdning - det er vel i alles interesse at lade
dagen forts�tte, s�fremt der blot er tale om en misforst�else, ikke?
> Nogle burde m�ske interessere sig for r�dgivning og st�tte til dem, hvis
> retssikkerhed kr�nkes af vagtfirmaer helt generelt.
Jeg fornemmer en lidt fjendtlig holdning til private vagtselskaber?
Der er ingen tvivl om at der er nogle som ikke kan finde ud af at holde
sig inden for de rammer der er sat; men det g�lder alle inden for den
slags arbejde om det s� er politiet, vagtselskaber eller d�rm�nd.
Bjarne
> Hans Kjaergaard skrev:
>> Mistanken skal vel bygge p� noget meget konkret, nemlig at man har (p�
>> forh�nd) konstateret at kunden har taget noget og efterf�lgende ikke
>> betalt det ved kassen, f�r der er grundlag for at foresl� visitering,
>> som hvis kunden n�gter visitering, kan f�rer til civil anholdelse ?
>
> Hvis tyverialarmen i din butik aktiveres, kan du s� konstatere at kunden
> har stj�let fra din butik? Det kunne jo bare v�re en teknisk fejl, det
> sker nemlig ret ofte.
N�r det sker s� ofte, m� der findes domme at st�tte sig til, lige netop
vedr�rende den situation?
>
> Og hvis din kunde n�gter en foresl�et visitering, er du s� n�dsaget til
> at trykke ham i h�nden, �nske ham en fortsat god dag og s� bare krydse
> fingre for han ikke har stj�let noget fra dig?
>
Det kommer an p�, om du er sikker p�, at kunden har stj�let noget.
Der sker masser af butikstyverier, som ikke opdages, og det er bare
�rgerligt, men vilk�rene, n�r man driver selvbetjeningsforretning.
Det er et alvorligt indgreb at bruge fysisk magt for at tilbageholde
mennesker uden beviser for, at de har gjort noget galt.
Bjarne
Dan Storm
> Det er der ingen grund til at g�tte om.
> N�r det sker s� ofte, m� der findes domme at st�tte sig til, lige netop
> vedr�rende den situation?
Det tror jeg ikke der er. For mig virker det mere som om folk fors�ger
at score penge p� en 'uberettiget anholdelse'.
> Det kommer an p�, om du er sikker p�, at kunden har stj�let noget.
> Der sker masser af butikstyverier, som ikke opdages, og det er bare
> �rgerligt, men vilk�rene, n�r man driver selvbetjeningsforretning.
Det besvarer ikke mit sp�rgsm�l.
Hvis min tyverialarm g�r af, har jeg s� ikke grund til at tro at
personen har noget som stadig tilh�rer mig?
> Det er et alvorligt indgreb at bruge fysisk magt for at tilbageholde
> mennesker uden beviser for, at de har gjort noget galt.
Disse tilbageholdelser sker sj�ldent ved fysisk magt. Men udover det har
hverken jeg eller min kollega f�et nogen form for p�tale omkring de
civile anholdelser vi har foretaget.
Hans Kjaergaard
<shadyz_RE...@err0r.dk> wrote:
>Hans Kjaergaard skrev:
>> Mistanken skal vel bygge p� noget meget konkret, nemlig at man har (p�
>> forh�nd) konstateret at kunden har taget noget og efterf�lgende ikke
>> betalt det ved kassen, f�r der er grundlag for at foresl� visitering,
>> som hvis kunden n�gter visitering, kan f�rer til civil anholdelse ?
>
>Hvis tyverialarmen i din butik aktiveres, kan du s� konstatere at kunden
> har stj�let fra din butik?
Nej ikke med samme sikkerhed som hvis du ser ham tage noget under
jakken og g� igemmen kassen uden at betale. (Her er tyverialarm en
varesikrings anordning der aktiver alarmen hvis man g�r igemmen en
anordning uden at varens tyverisikring er deaktiveret/fjernet)
>Det kunne jo bare v�re en teknisk fejl, det sker nemlig ret ofte.
Ja, ligesom falske negative alarmer forekommer, forekommer der ogs�
falske posiktive alarmer (der hvor alarmen burde v�re lydt, men s�
ikke gjorde det).
Disse s�kaldte alarmer har kun forebyggende effekt, de kan ikke bruges
til at konstaterer med 100% sikkerhed om en person har tilegnet sig
noget uretmessigt fra en given butik.
Derfor kan alarmens hylen/blinken heller ikke bruges som grundlag for
at tilbageholde folk med fysisk magtanvendelse.
>Og hvis din kunde n�gter en foresl�et visitering, er du s� n�dsaget til
>at trykke ham i h�nden, �nske ham en fortsat god dag og s� bare krydse
>fingre for han ikke har stj�let noget fra dig?
Retorisk dumt sp�rgsm�l du stiller.
Du m� som civil (alt muligt andet end politi) tilbageholde folk med
den n�dvendige magt som skal st� i forhold til den forbrydelse folk
beviseligt har beg�et.
Er dit eneste bevis en mistanke (du tror at han har taget noget) kan
du stort set ikke bruge anden magt end at bede ham om at blive og
vente p� politiet.
Har du derimod set ham snuppe et stor stak 1000 kr. sedler fra kassen,
m� du bruge noget mere magt, men du m� ikke sl� man i gulvet med en
k�lle.
K�llen kan komme p� tale hvis han lige har skudt kasserer og l�ber ud
med pistolen i sin h�nd.
/Hans
Dan Storm
>> Og hvis din kunde n�gter en foresl�et visitering, er du s� n�dsaget til
>> at trykke ham i h�nden, �nske ham en fortsat god dag og s� bare krydse
>> fingre for han ikke har stj�let noget fra dig?
> Retorisk dumt sp�rgsm�l du stiller.
Det var skam bevidst.
> Du m� som civil (alt muligt andet end politi) tilbageholde folk med
> den n�dvendige magt som skal st� i forhold til den forbrydelse folk
> beviseligt har beg�et.
> Er dit eneste bevis en mistanke (du tror at han har taget noget) kan
> du stort set ikke bruge anden magt end at bede ham om at blive og
> vente p� politiet.
S� kan jeg jo sp�rge igen; hvis han n�gter at blive til politiet kommer,
m� jeg bare lade den potentielle tyv g�, fordi du mener at der ikke er
lovhjemmel til at foretage den civile anholdelse og sikre hans
forel�bige tilstedev�relse til politiet kommer?
Hvordan det skal virke i teorien ved jeg ikke, men i praksis fungerer
det alts� p� den m�de at personen bliver tilbageholdt til politiet kommer.
> Har du derimod set ham snuppe et stor stak 1000 kr. sedler fra kassen,
> m� du bruge noget mere magt, men du m� ikke sl� man i gulvet med en
> k�lle.
Det er jo ikke fordi det er synderligt besv�rligt at tilbageholde en
ubev�bnet mand (alt er jo relativt), men tr�den handler ikke om at
spotte en �benlys forbryder.
> K�llen kan komme p� tale hvis han lige har skudt kasserer og l�ber ud
> med pistolen i sin h�nd.
Igen, er manden bev�bnet snakker vi om noget helt andet og det uden for
tr�dens egentlige emne.
Bjarne
>
> Problematikken ligger i et scenarie jeg har stillet op flere gange i
> tr�den:
>
> Hvis tyverialarmen i din butik aktiveres, kan du s� konstatere at kunden
> har stj�let fra din butik? Det kunne jo bare v�re en teknisk fejl, det
> sker nemlig ret ofte.
Det m� v�re op til en dommer at afg�re, om tyverialarmen alene kan
begrunde en civil anholdelse, og da der er alarmer rigtigt mange steder,
g�r jeg ud fra, at der foreligger domme, som du kan rette dig efter?
>
> Og hvis din kunde n�gter en foresl�et visitering, er du s� n�dsaget til
> at trykke ham i h�nden, �nske ham en fortsat god dag og s� bare krydse
> fingre for han ikke har stj�let noget fra dig?
Sp�rgsm�let er, om der er grundlag for en civil anholdelse eller ej.
Hvis der ikke er det, b�r du respektere et nej til at gramse p� kunden,
og det kan v�re, du bare skulle lade kunden v�re.
Hvis der er grundlag for en civil anholdelse, kan du naturligvis tilbyde
kunden at lade sig visitere, inden du tilkalder politiet.
>
> Her vil en vagt venligvis foretage en civil anholdelse, for at sikre
> hans forel�bige tilstedev�relse i henhold til � 755, stk 1 i
> retsplejeloven og tilkalde politiet (idet vagten ikke m� foretage
> legemsindgreb p� kunden). Der sker s� en af fire ting i disse situationer:
Naturligvis kan du foretage en civil anholdelse, hvis du er sikker p�,
at kunden har beg�et tyveri.
>
> 1. Kunden indser alvoren og samarbejder. Har kunden stj�let noget bliver
> denne udleveret til politiet og sigtet. Har kunden ikke stj�let noget
> bliver han l�sladt efter retsplejelovens � 760. Det vil typisk ogs� v�re
> noget politiet tager sig af, for vagten vil altid kontakte politiet n�r
> han har foretaget en anholdelse, berettiget eller ej,
Og netop denne situation er retssikkerhedsm�ssigt meget bet�nkelig.
Kunderne burde have mulighed for erstatning (bl.a. for en ydmygende og
kr�nkende situation i offentligheden) og politiet b�r unders�ge, om
vagten har foretaget sig noget kriminelt (som er v�rre end butikstyveri)
Jeg savner nogen, der varetager de forulempedes retssikkerhed over for
vagter.
>
> 2. Kunden n�gter stadig at samarbejde. Kunden vil stadig blive blive
> blive tilbageholdt for at sikre hans forel�bige tilstedev�relse indtil
> politiet ankommer.
>
> 3. Kunden flygter.
>
> 4. Kunden indg�r h�ndgem�ng med vagten.
Det har ikke noget at g�re med, om kunden samarbejder. "Samarbejdet" har
jo kun en funktion, hvis du har tilbageholdt en kunde uden grund.
Hvad 2, 3 og 4 ang�r skal magtanvendelsen v�re rimelig i forhold til
form�let med den. Ellers er der en voldssag.
>
>
>> N�r jeg betragter straffeloven, forekommer det mig, at
>> frihedsber�velse er en v�sentligt grovere forbrydelse end at hapse
>> noget chokolade i supermarkedet. Alvoren af sagen m� naturligvis
>> afh�nge af en konkret vurdering, men det er nu engang ret sv�rt at
>> argumentere for, at en person har beg�et tyveri, hvis den p�g�ldende
>> p� gerningstidspunktet ikke er i besiddelse af tyvekoster.
>
> Det er jo ikke en kidnapning vi snakker om; det er en civil anholdelse
> der fortages for at sikre personens forel�bige tilstedev�relse idet han
> umiddelbart er tilknyttet ud�velsen af en strafbar handling.
Det er enten civil anholdelse eller frihedsber�velse.
Frivillig visitation er naturligvis OK. S� l�nge den er frivillig :-)
>
>
>>>
>>> Det er faktisk uhyre sj�ldent at en kunde ikke samarbejder uanset om
>>> denne har stj�let eller ej; og n�r kunden endelig ikke vil samarbejde
>>> opleves det ofte som en kort l�betur i samme �jeblik som vagten f�r
>>> kontakt med kunden.
>> Hvordan skal det forst�s?
>
> Det skal forst�s som om kunden v�lger at flygte fra stedet n�r denne
> bliver konfronteret af en vagt/ansat. En 'flugt' om du vil.
OK. Kunden har vel lov at l�be, hvis han/hun ikke har gjort noget?
>
>> M�ske fordi mange f�ler sig magtesl�se i situationen.
>
> Det er ikke en undskyldning for ikke at samarbejde imo. Men nu er det jo
> heller ikke en debat om holdning - det er vel i alles interesse at lade
> dagen forts�tte, s�fremt der blot er tale om en misforst�else, ikke?
Nej. Det er i retssikkerhedens interesse, at tyve p�gribes, men ogs� at
en vagt straffes, hvis han anvender vold og frihedsber�ver folk
uberettiget, f.eks. fordi han synes, de ser mist�nkelige ud.
>
>> Nogle burde m�ske interessere sig for r�dgivning og st�tte til dem,
>> hvis retssikkerhed kr�nkes af vagtfirmaer helt generelt.
>
> Jeg fornemmer en lidt fjendtlig holdning til private vagtselskaber?
> Der er ingen tvivl om at der er nogle som ikke kan finde ud af at holde
> sig inden for de rammer der er sat; men det g�lder alle inden for den
> slags arbejde om det s� er politiet, vagtselskaber eller d�rm�nd.
>
Jeg har stor sympati med vagtselskaber, der opretholder orden, s�dan at
vi almindelige mennesker kan f�rdes trygt. Jeg har forst�else for, at
vagter p�griber personer, der stj�ler.
Me det b�r have ganske alvorlige konsekvenser for dem, der bruger fysisk
magt over for, frihedsber�ver eller kr�nker borgere, der ikke har beg�et
noget strafbart, f.eks. ved stikpr�vekontrol eller fordi de synes, den
p�g�ldende virker suspekt.
Jeg har en anelse om, at borgernes retssikkerhed kunne v�re bedre, hvis
nogen juridisk organiseret optr�dte som modpart til vagtselskaberne.
Hvis lidt for nidk�re vagter risikerede 3 m�neder bag svenske gardiner,
ville de m�ske indse, at der findes v�rre forbrydelser end at hapse en
plade chokolade eller en ventilator.
Bjarne
Hans Kjaergaard
<shadyz_RE...@err0r.dk> wrote:
Og s� sprang vi lige forbi varealarmerne, de var ligesom sat p� plads
?
>> Du m� som civil (alt muligt andet end politi) tilbageholde folk med
>> den n�dvendige magt som skal st� i forhold til den forbrydelse folk
>> beviseligt har beg�et.
>> Er dit eneste bevis en mistanke (du tror at han har taget noget) kan
>> du stort set ikke bruge anden magt end at bede ham om at blive og
>> vente p� politiet.
>
>S� kan jeg jo sp�rge igen; hvis han n�gter at blive til politiet kommer,
>m� jeg bare lade den potentielle tyv g�, fordi du mener at der ikke er
>lovhjemmel til at foretage den civile anholdelse og sikre hans
>forel�bige tilstedev�relse til politiet kommer?
Det er jo besvaret i ovenst�ende, det kommer an p� dit grundlag for
tilbageholdelsen.
>Hvordan det skal virke i teorien ved jeg ikke, men i praksis fungerer
>det alts� p� den m�de at personen bliver tilbageholdt til politiet kommer.
I stort set alle tilf�lde forl�ber det fint og uden problemer, det kan
vi jo se i virkeligheden, men her er det juraen bag og denne tolkning
der er interesant.
At vagter tilbageholder folk og politiet kommer og foretager en
politiforretning, er jo enesbetydende med at tilbageholdelsen var
foretaget p� et korrekt grundlag. Jeg tvivler p� at et
tilbageholdelsesgrundlaget nogensinde er blevet pr�vet ved en domstol,
har aldrig h�rt om dette.
>> Har du derimod set ham snuppe et stor stak 1000 kr. sedler fra kassen,
>> m� du bruge noget mere magt, men du m� ikke sl� man i gulvet med en
>> k�lle.
>
>Det er jo ikke fordi det er synderligt besv�rligt at tilbageholde en
>ubev�bnet mand (alt er jo relativt)
>men tr�den handler ikke om at spotte en �benlys forbryder.
Jo dette kan sagtens komme ind under "Vagter ved byggemarkeder, hvad
m� de?" og det er jo lige pr�sist det vagterne m�, nemlig om
n�dvendigt tilbageholde �benlyse forbryder.
>> K�llen kan komme p� tale hvis han lige har skudt kasserer og l�ber ud
>> med pistolen i sin h�nd.
>
>Igen, er manden bev�bnet snakker vi om noget helt andet og det uden for
>tr�dens egentlige emne.
Nej det er det ikke, det er igen noget omkring "m�l / midler" og
hvilken sikkerhedsmargen der skal/m� handles indenfor.
En vagt / ansat, skal v�re meget sikker i sin sag f�r han evt. v�lger
at skride til tilbageholdelse.
Han kan antaste folk og sp�rge dem om hvad som helst relevant for
deres ophold i butikken / arealet, og hvis han har mistanke
(fornemmelse for at noget ulovligt har/vil finde sted) til disse, kan
han bortvise dem, han kan ogs� tilbageholde og tilkalde politiet, men
den magtanvendelse han m� benytte er meget lille (hans grundlag er
meget spinkelt), magtanvendelsen kan stort set kun best� i at han
beder personen om at blive.
Nu er magtanvendelse jo mange ting, det kan g� fra at tale til folk
(Fra "Vil du venligst vente", til "Du blir her !") over, at man
stiller sig fysisk i vejen s� folk ikke kan komme forbi, til regul�r
h�ndgemen.
Det interante er sammenh�ngen mellem "grundlaget" og en given
magtanvendelse.
/Hans
Bertel Lund Hansen
> Men hvordan reagerer man da?
Man indgiver en anmeldelse til politiet.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
Dan Storm
>
> Det m� v�re op til en dommer at afg�re, om tyverialarmen alene kan
> begrunde en civil anholdelse, og da der er alarmer rigtigt mange steder,
> g�r jeg ud fra, at der foreligger domme, som du kan rette dig efter?
Eftersom de betjente der m�der op efter en civil anholdelse er blevet
foretaget ikke p�taler anholdelsen, antager jeg der ikke er en dom der
har sagt jeg ikke m� g�re det. Men jeg har naturligvis ikke ledt efter
en s�dan og kan ikke vide det med sikkerhed.
> Sp�rgsm�let er, om der er grundlag for en civil anholdelse eller ej.
> Hvis der ikke er det, b�r du respektere et nej til at gramse p� kunden,
> og det kan v�re, du bare skulle lade kunden v�re.
Det er en negativ tone at kalde det 'at gramse p� kunden'. Typisk gemmer
tyvene sine varer i tasker, poser eller lommer.
Kunden er i sin fulde ret til at n�gte vagten at kigge efter stj�lne
genstande. Derfra er det politiets opgave og vagten har i sinde at
tilbageholde kunden for at sikre dennes forel�bige tilstedev�relse til
politiet ankommer.
>
> Hvis der er grundlag for en civil anholdelse, kan du naturligvis tilbyde
> kunden at lade sig visitere, inden du tilkalder politiet.
Det er som regel ogs� s�dan det foreg�r.
> Naturligvis kan du foretage en civil anholdelse, hvis du er sikker p�,
> at kunden har beg�et tyveri.
Idet kunden er skyld at tyverialarmen g�r af og n�gter at medvirke til
en opklaring af hvorfor, vil jeg vurdere at kunden har beg�et tyveri.
Hvis det viser sig at jeg tager fejl, bliver kunden l�sladt efter
retsplejelovens � 760.
>>
>> 1. Kunden indser alvoren og samarbejder. Har kunden stj�let noget
>> bliver denne udleveret til politiet og sigtet. Har kunden ikke stj�let
>> noget bliver han l�sladt efter retsplejelovens � 760. Det vil typisk
>> ogs� v�re noget politiet tager sig af, for vagten vil altid kontakte
>> politiet n�r han har foretaget en anholdelse, berettiget eller ej,
> Og netop denne situation er retssikkerhedsm�ssigt meget bet�nkelig.
> Kunderne burde have mulighed for erstatning (bl.a. for en ydmygende og
> kr�nkende situation i offentligheden) og politiet b�r unders�ge, om
> vagten har foretaget sig noget kriminelt (som er v�rre end butikstyveri)
> Jeg savner nogen, der varetager de forulempedes retssikkerhed over for
> vagter.
Det er kundens egen skyld. Som jeg har n�vnt i et tidligere indl�g
fors�gte en person at f� erstatning ad rettens vej for tabt
arbejdsfortjeneste samt et bel�b for noget andet som jeg ikke kan huske
hvad var. Personen tabte fordi dommeren mente at kunden selv var skyld i
det, da han blot ved at samarbejde kunne have overst�et episoden
gnidningsfrit.
Og det er jo ikke ligefrem fordi politiet bare st�r og spiser basser og
drikker kaffe sammen med den p�g�ldende vagt; han bliver da ogs�
udspurgt om forl�bet og det noteres i rapporten.
> Hvad 2, 3 og 4 ang�r skal magtanvendelsen v�re rimelig i forhold til
> form�let med den. Ellers er der en voldssag.
Det kan det udvikle sig til.
Men det er ikke emnet i tr�den.
> Det er enten civil anholdelse eller frihedsber�velse.
Ja? En civil anholdelse ER frihedber�velse.
> Frivillig visitation er naturligvis OK. S� l�nge den er frivillig :-)
Og det er den jo heldigvis i 99 ud af 100 tilf�lde.
> OK. Kunden har vel lov at l�be, hvis han/hun ikke har gjort noget?
Naturligvis - kunden har ret til sin frihed hvis denne ikke har gjort
noget - og det er jo uanset om du er betjent eller civil. Men hvordan
vil du s� afg�re om kunden rent faktisk har gjort noget?
> Nej. Det er i retssikkerhedens interesse, at tyve p�gribes, men ogs� at
> en vagt straffes, hvis han anvender vold og frihedsber�ver folk
> uberettiget, f.eks. fordi han synes, de ser mist�nkelige ud.
Det kan vi nemt blive enige om. Der vil altid v�re nogle der ikke kan
finde ud det, som jeg ogs� n�vnte tidligere.
> Jeg har stor sympati med vagtselskaber, der opretholder orden, s�dan at
> vi almindelige mennesker kan f�rdes trygt. Jeg har forst�else for, at
> vagter p�griber personer, der stj�ler.
>
> Me det b�r have ganske alvorlige konsekvenser for dem, der bruger fysisk
> magt over for, frihedsber�ver eller kr�nker borgere, der ikke har beg�et
> noget strafbart, f.eks. ved stikpr�vekontrol eller fordi de synes, den
> p�g�ldende virker suspekt.
Jeg vil nu stadig mene at det er et 'far fetch'. Med de br�dne kar in
mente, s� tror jeg at langt de fleste vagter, betjente og d�rm�nd gerne
vil g�re deres arbejde ordentligt. Der er jo ikke nogen som synes
juridiske efterf�lger er behagelige.
>
> Jeg har en anelse om, at borgernes retssikkerhed kunne v�re bedre, hvis
> nogen juridisk organiseret optr�dte som modpart til vagtselskaberne.
>
> Hvis lidt for nidk�re vagter risikerede 3 m�neder bag svenske gardiner,
> ville de m�ske indse, at der findes v�rre forbrydelser end at hapse en
> plade chokolade eller en ventilator.
Det kan der v�re noget om; nu er jeg ikke selv vagt, jeg har deltidsjob
som d�rmand. Og en del d�rm�nd, ogs� blandt mine kollegaer, har dog f�et
domme baseret p� h�rdh�ndede anholdelser eller deciderede overfald. S�
jeg er egentlig overbevist om retssystemet passer sit arbejde med hensyn
til de vagtselskaberne og d�rm�nd.
Bjarne
> Bjarne skrev:
>> Det er der ingen grund til at g�tte om.
>> N�r det sker s� ofte, m� der findes domme at st�tte sig til, lige
>> netop vedr�rende den situation?
>
> Det tror jeg ikke der er. For mig virker det mere som om folk fors�ger
> at score penge p� en 'uberettiget anholdelse'.
Hvis de ikke har gjort noget, s� er anholdelsen jo netop uberettiget?
Ville det s� ikke v�re meget nemmere at lade v�re med at anholde uskyldige?
>
>> Det kommer an p�, om du er sikker p�, at kunden har stj�let noget.
>> Der sker masser af butikstyverier, som ikke opdages, og det er bare
>> �rgerligt, men vilk�rene, n�r man driver selvbetjeningsforretning.
>
> Det besvarer ikke mit sp�rgsm�l.
> Hvis min tyverialarm g�r af, har jeg s� ikke grund til at tro at
> personen har noget som stadig tilh�rer mig?
tage stilling til, om det er grund nok til at anholde en person. N�r du
siger, at alarmerne er up�lidelige, taler det imod. Men det m� dommeren
afg�re.
>
>> Det er et alvorligt indgreb at bruge fysisk magt for at tilbageholde
>> mennesker uden beviser for, at de har gjort noget galt.
>
> Disse tilbageholdelser sker sj�ldent ved fysisk magt. Men udover det har
> hverken jeg eller min kollega f�et nogen form for p�tale omkring de
> civile anholdelser vi har foretaget.
>
eller v�ret s� "heldige", at i havde ret i mistanken eller - sidste
mulighed - at folk er for h�flige eller skr�mte til at g�re noget ved
sagen.
Bjarne
Bjarne
> Bjarne skrev:
>
>> Men hvordan reagerer man da?
>
> Man indgiver en anmeldelse til politiet.
>
vh
Bjarne
Dan Storm
> On Tue, 21 Jul 2009 10:45:37 +0200, Dan Storm
> <shadyz_RE...@err0r.dk> wrote:
>
> Og s� sprang vi lige forbi varealarmerne, de var ligesom sat p� plads
> ?
N�eh, jeg mente ikke de var relevante for besvarelsen? Du konstarede jo
blot det samme som mig. Du satte bare flere ord p�.
> Det er jo besvaret i ovenst�ende, det kommer an p� dit grundlag for
> tilbageholdelsen.
Tilbageholdelsens grundlag er at jeg vil sikre personens forel�bige
tilstedev�relse til politiet kan komme og overtage.
> I stort set alle tilf�lde forl�ber det fint og uden problemer, det kan
> vi jo se i virkeligheden, men her er det juraen bag og denne tolkning
> der er interesant.
> At vagter tilbageholder folk og politiet kommer og foretager en
> politiforretning, er jo enesbetydende med at tilbageholdelsen var
> foretaget p� et korrekt grundlag. Jeg tvivler p� at et
> tilbageholdelsesgrundlaget nogensinde er blevet pr�vet ved en domstol,
> har aldrig h�rt om dette.
Det skal jeg ikke kunne svare p�.
> Jo dette kan sagtens komme ind under "Vagter ved byggemarkeder, hvad
> m� de?" og det er jo lige pr�sist det vagterne m�, nemlig om
> n�dvendigt tilbageholde �benlyse forbryder.
Joda, men nu var OP jo ikke en �benlys forbryder. Som han selv siger, s�
'slap han igennem' - hvis det da er tr�den vi forholder os til?
> Nej det er det ikke, det er igen noget omkring "m�l / midler" og
> hvilken sikkerhedsmargen der skal/m� handles indenfor.
>
> En vagt / ansat, skal v�re meget sikker i sin sag f�r han evt. v�lger
> at skride til tilbageholdelse.
> Han kan antaste folk og sp�rge dem om hvad som helst relevant for
> deres ophold i butikken / arealet, og hvis han har mistanke
> (fornemmelse for at noget ulovligt har/vil finde sted) til disse, kan
> han bortvise dem, han kan ogs� tilbageholde og tilkalde politiet, men
> den magtanvendelse han m� benytte er meget lille (hans grundlag er
> meget spinkelt), magtanvendelsen kan stort set kun best� i at han
> beder personen om at blive.
Men s� snakker vi stadig om fortolkning af juraen, ikke l�ngere hvordan
det foreg�r i praksis.
> Nu er magtanvendelse jo mange ting, det kan g� fra at tale til folk
> (Fra "Vil du venligst vente", til "Du blir her !") over, at man
> stiller sig fysisk i vejen s� folk ikke kan komme forbi, til regul�r
> h�ndgemen.
>
> Det interante er sammenh�ngen mellem "grundlaget" og en given
> magtanvendelse.
Ja, juraen omkring det er lidt vag, men som du selv siger er der nok
ikke pr�vet noget af dette ved en domstol og derfor kan det her egentlig
kun ende i debat om holdninger.
Dan Storm
> Jamen er de ikke i deres gode ret til det?
> Hvis de ikke har gjort noget, s� er anholdelsen jo netop uberettiget?
> Ville det s� ikke v�re meget nemmere at lade v�re med at anholde uskyldige?
Det er holdningssp�rgsmpl og min holdning er at det har de ikke ret til.
De har bevidst valgt at v�re besv�rlige; s� m� det ogs� v�re deres egen
pengepung det g�r ud over.
Hvad de juridisk har ret til har jeg ogs� givet et eksempel p�; ingenting.
Og hvis han nu bare brugte de 30 sekunder p� at vise at han blev
antastet p� et forkert grundlag var han aldrig blevet anholdt.
> Det kan jo sagtens v�re, at i enten har grebet folk p� fersk gerning
> eller v�ret s� "heldige", at i havde ret i mistanken eller - sidste
> mulighed - at folk er for h�flige eller skr�mte til at g�re noget ved
> sagen.
Det er stadig uhyre sj�ldent at personer som ingenting har gjort v�lger
at blive besv�rlige. Hvis en vagt i f�tex kom og spurgte dig ad om du
havde en kvittering p� de varer du har i din Superbest pose, ville du s�
konsekvent n�gte at vise ham den, selvom du var i besiddelse af den?
Jeg oplever nu heller ikke det store problem n�r jeg er blevet spurgt og
jeg ikke havde en kvittering p� det; oftest bliver der blot svaret noget
i stil med at det ville v�re v�rdsat hvis man huskede det til n�ste gang.
Bjarne
> Bjarne skrev:
>>
>> Det m� v�re op til en dommer at afg�re, om tyverialarmen alene kan
>> begrunde en civil anholdelse, og da der er alarmer rigtigt mange
>> steder, g�r jeg ud fra, at der foreligger domme, som du kan rette dig
>> efter?
>
> Eftersom de betjente der m�der op efter en civil anholdelse er blevet
> foretaget ikke p�taler anholdelsen, antager jeg der ikke er en dom der
> har sagt jeg ikke m� g�re det. Men jeg har naturligvis ikke ledt efter
> en s�dan og kan ikke vide det med sikkerhed.
>
>> Sp�rgsm�let er, om der er grundlag for en civil anholdelse eller ej.
>> Hvis der ikke er det, b�r du respektere et nej til at gramse p�
>> kunden, og det kan v�re, du bare skulle lade kunden v�re.
>
>
> Det er en negativ tone at kalde det 'at gramse p� kunden'.
> Typisk gemmer
> tyvene sine varer i tasker, poser eller lommer.
> Kunden er i sin fulde ret til at n�gte vagten at kigge efter stj�lne
> genstande. Derfra er det politiets opgave og vagten har i sinde at
> tilbageholde kunden for at sikre dennes forel�bige tilstedev�relse til
> politiet ankommer.
naturligvis fors�ge at anholde de p�g�ldende og tilkalde politiet.
Hvis vagten kun har mistanke om det, skal han ikke!
>
>>
>> Hvis der er grundlag for en civil anholdelse, kan du naturligvis
>> tilbyde kunden at lade sig visitere, inden du tilkalder politiet.
>
> Det er som regel ogs� s�dan det foreg�r.
Og det er uproblematisk. S� l�nge det er frivilligt.
>
>> Naturligvis kan du foretage en civil anholdelse, hvis du er sikker p�,
>> at kunden har beg�et tyveri.
>
> Idet kunden er skyld at tyverialarmen g�r af og n�gter at medvirke til
> en opklaring af hvorfor, vil jeg vurdere at kunden har beg�et tyveri.
> Hvis det viser sig at jeg tager fejl, bliver kunden l�sladt efter
> retsplejelovens � 760.
Hvis der er tale om falsk alarm, er kunden naturligvis uden skyld i
forholdet og skylder ikke dig at medvirke til at opklare, hvad der er
galt med alarmen.
Al din snak om "samarbejde" og "medvirken" er meningsl�s, for hvis du
var sikker i din sag, ville du anholde og tilkalde politi under alle
omst�ndigheder.
Hvad du �nsker er, at du kan tvangsvisitere folk med trussel om
magtanvendelse alene p� mistanke, og hvis de ikke lader sig visitere
frivilligt, bliver de betragtet som skyldige?
>
>>>
>>> 1. Kunden indser alvoren og samarbejder. Har kunden stj�let noget
>>> bliver denne udleveret til politiet og sigtet. Har kunden ikke
>>> stj�let noget bliver han l�sladt efter retsplejelovens � 760. Det vil
>>> typisk ogs� v�re noget politiet tager sig af, for vagten vil altid
>>> kontakte politiet n�r han har foretaget en anholdelse, berettiget
>>> eller ej,
>> Og netop denne situation er retssikkerhedsm�ssigt meget bet�nkelig.
>> Kunderne burde have mulighed for erstatning (bl.a. for en ydmygende og
>> kr�nkende situation i offentligheden) og politiet b�r unders�ge, om
>> vagten har foretaget sig noget kriminelt (som er v�rre end butikstyveri)
>> Jeg savner nogen, der varetager de forulempedes retssikkerhed over for
>> vagter.
>
> Det er kundens egen skyld. Som jeg har n�vnt i et tidligere indl�g
> fors�gte en person at f� erstatning ad rettens vej for tabt
> arbejdsfortjeneste samt et bel�b for noget andet som jeg ikke kan huske
> hvad var. Personen tabte fordi dommeren mente at kunden selv var skyld i
> det, da han blot ved at samarbejde kunne have overst�et episoden
> gnidningsfrit.
Det vil altid afh�nge af en konkret vurdering.
>
> Og det er jo ikke ligefrem fordi politiet bare st�r og spiser basser og
> drikker kaffe sammen med den p�g�ldende vagt; han bliver da ogs�
> udspurgt om forl�bet og det noteres i rapporten.
Det er ikke politiet, der d�mmer.
>
>> Hvad 2, 3 og 4 ang�r skal magtanvendelsen v�re rimelig i forhold til
>> form�let med den. Ellers er der en voldssag.
>
> Det kan det udvikle sig til.
> Men det er ikke emnet i tr�den.
Nej, det er ikke en voldssag, hvis magtanvendelsen er rimelig.
>
>> Det er enten civil anholdelse eller frihedsber�velse.
>
> Ja? En civil anholdelse ER frihedber�velse.
S� ULOVLIG frihedsber�velse.
>
>> Frivillig visitation er naturligvis OK. S� l�nge den er frivillig :-)
>
> Og det er den jo heldigvis i 99 ud af 100 tilf�lde.
S� er det kun et problem i 1 ud af 100 tilf�lde.
Med mindre naturligvis kunden har f�lt sig truet. S� er det efter min
mening problematisk, omend n�ppe ulovligt.
>
>> OK. Kunden har vel lov at l�be, hvis han/hun ikke har gjort noget?
>
> Naturligvis - kunden har ret til sin frihed hvis denne ikke har gjort
> noget - og det er jo uanset om du er betjent eller civil. Men hvordan
> vil du s� afg�re om kunden rent faktisk har gjort noget?
Jeg kan aldrig afg�re, om kunden *ikke* har gjort noget. Jeg ved heller
ikke, at du ikke er en p�dofil massemorder og lommetyv og pyroman.
Men s� l�nge jeg kun har mistanke om, at du er en af delene (det har jeg
dog ikke), skal jeg ikke anholde dig.
>
>> Nej. Det er i retssikkerhedens interesse, at tyve p�gribes, men ogs�
>> at en vagt straffes, hvis han anvender vold og frihedsber�ver folk
>> uberettiget, f.eks. fordi han synes, de ser mist�nkelige ud.
>
> Det kan vi nemt blive enige om. Der vil altid v�re nogle der ikke kan
> finde ud det, som jeg ogs� n�vnte tidligere.
>
>> Jeg har stor sympati med vagtselskaber, der opretholder orden, s�dan
>> at vi almindelige mennesker kan f�rdes trygt. Jeg har forst�else for,
>> at vagter p�griber personer, der stj�ler.
>>
>> Me det b�r have ganske alvorlige konsekvenser for dem, der bruger
>> fysisk magt over for, frihedsber�ver eller kr�nker borgere, der ikke
>> har beg�et noget strafbart, f.eks. ved stikpr�vekontrol eller fordi de
>> synes, den p�g�ldende virker suspekt.
>
> Jeg vil nu stadig mene at det er et 'far fetch'. Med de br�dne kar in
> mente, s� tror jeg at langt de fleste vagter, betjente og d�rm�nd gerne
> vil g�re deres arbejde ordentligt. Der er jo ikke nogen som synes
> juridiske efterf�lger er behagelige.
S� vidt jeg ved er der med mellemrum sager om politifolk,
f�ngselsbetjente, soldater og andre, der misbruger deres magt. Ofte er
der en "korps�nd", som g�r det sv�rt at opklare.
Selvom langt de fleste er h�derlige, er det noget, man skal v�re p�
vagtt over for i et retssamfund.
>
>>
>> Jeg har en anelse om, at borgernes retssikkerhed kunne v�re bedre,
>> hvis nogen juridisk organiseret optr�dte som modpart til vagtselskaberne.
>>
>> Hvis lidt for nidk�re vagter risikerede 3 m�neder bag svenske
>> gardiner, ville de m�ske indse, at der findes v�rre forbrydelser end
>> at hapse en plade chokolade eller en ventilator.
>
> Det kan der v�re noget om; nu er jeg ikke selv vagt, jeg har deltidsjob
> som d�rmand. Og en del d�rm�nd, ogs� blandt mine kollegaer, har dog f�et
> domme baseret p� h�rdh�ndede anholdelser eller deciderede overfald. S�
> jeg er egentlig overbevist om retssystemet passer sit arbejde med hensyn
> til de vagtselskaberne og d�rm�nd.
>
Forh�bentlig
Bjarne
Henrik Stidsen
news:4a6596ce$0$48236$1472...@news.sunsite.dk:
>> Det tror jeg ikke der er. For mig virker det mere som om folk
>> fors�ger at score penge p� en 'uberettiget anholdelse'.
> Jamen er de ikke i deres gode ret til det?
Det lyder som om du ikke rigtig fanger pointen. En kunde g�r igennem
kasselinien og alarmen udl�ses pga. en fejl - det kan v�re et produkt der
ikke var blevet "af-alarmeret" eller at noget andet har udl�st alarmen.
Kunden n�gter derefter ethvert samarbejde og flygter ud af butikken alene
med det form�l at f� vagten til at foretage en anholdelse kunden
efterf�lgende kan score erstatning for. Syns du det er iorden?
> Ville det s� ikke v�re meget nemmere at lade v�re med at anholde
> uskyldige?
Ville det nemmeste ikke bare v�re at afskaffe de kriminelle? (sp�rgsm�l p�
samme niveau).
--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/
http://fuglemarkedet.dk/ - Danmarks online fuglemarked!
Bjarne
> Det er stadig uhyre sj�ldent at personer som ingenting har gjort v�lger
> at blive besv�rlige. Hvis en vagt i f�tex kom og spurgte dig ad om du
> havde en kvittering p� de varer du har i din Superbest pose, ville du s�
> konsekvent n�gte at vise ham den, selvom du var i besiddelse af den?
> Jeg oplever nu heller ikke det store problem n�r jeg er blevet spurgt og
> jeg ikke havde en kvittering p� det; oftest bliver der blot svaret noget
> i stil med at det ville v�re v�rdsat hvis man huskede det til n�ste gang.
>
I et retssamfund har man ret til at v�re "besv�rlig", s� l�nge man ikke
er det p� en m�de, der er ulovlig?
Hvis en vagt ville unders�ge bilen, n�r jeg var p� vej ud af en
parkeringsplads, ville jeg h�fligt bede ham lade mig v�re i fred.
Bjarne
Henrik Stidsen
news:t2ua65lcaav5ludil...@4ax.com:
>>Det kunne jo bare v�re en teknisk fejl, det sker nemlig ret ofte.
> Ja, ligesom falske negative alarmer forekommer, forekommer der ogs�
> falske posiktive alarmer (der hvor alarmen burde v�re lydt, men s�
> ikke gjorde det).
Ska vi ik liiiige have styr p� begreberne ;)
Falsk positiv: alarmen g�r igang uden korrekt grundlag.
Falsk negativ: alarmen g�r ikke igang hvor den burde.
Bjarne
> Bjarne <bru...@eksempel.dk> wrote in
> news:4a6596ce$0$48236$1472...@news.sunsite.dk:
>
>>> Det tror jeg ikke der er. For mig virker det mere som om folk
>>> fors�ger at score penge p� en 'uberettiget anholdelse'.
>> Jamen er de ikke i deres gode ret til det?
>
> Det lyder som om du ikke rigtig fanger pointen. En kunde g�r igennem
> kasselinien og alarmen udl�ses pga. en fejl - det kan v�re et produkt der
> ikke var blevet "af-alarmeret" eller at noget andet har udl�st alarmen.
> Kunden n�gter derefter ethvert samarbejde og flygter ud af butikken alene
> med det form�l at f� vagten til at foretage en anholdelse kunden
> efterf�lgende kan score erstatning for. Syns du det er iorden?
interessante rent juridisk er, om alarmen er tilstr�kkeligt grundlag til
tilbageholdelse eller tvagnsvisitering.
I dit helt specifikke eksempel kan der v�re tale om, at kunde l�ber med
varer, inden ekspeditionen ved kassen er f�rdig, og mon ikke det ville
v�re grund nok til tilbageholdelse?
Handelen er jo ikke afsluttet, f�r varerne er betalt.
>
>> Ville det s� ikke v�re meget nemmere at lade v�re med at anholde
>> uskyldige?
>
> Ville det nemmeste ikke bare v�re at afskaffe de kriminelle? (sp�rgsm�l p�
> samme niveau).
>
Dit svar er vr�vleretorik. Undskyld jeg siger det.
Du kan ikke afskaffe kriminelle, men du har din frie vilje til at lade
folk v�re i fred, s� l�nge du ikke ved med sikkerhed, at de har gjort
noget galt.
Bjarne
Dan Storm
> Ja. Hvis vagten er sikker p�, at der er tyvekoster i lommerne, skal han
> naturligvis fors�ge at anholde de p�g�ldende og tilkalde politiet.
>
> Hvis vagten kun har mistanke om det, skal han ikke!
Meget muligt at du vurderer det ud fra juraen, men s�dan fungerer det
ikke i praksis.
> Hvis der er tale om falsk alarm, er kunden naturligvis uden skyld i
> forholdet og skylder ikke dig at medvirke til at opklare, hvad der er
> galt med alarmen.
>
> Al din snak om "samarbejde" og "medvirken" er meningsl�s, for hvis du
> var sikker i din sag, ville du anholde og tilkalde politi under alle
> omst�ndigheder.
Igen, min mistanke bliver bestyrket af at en person ikke vil samarbejde
og medvirke til opklaringen af en alarm/personalets anklager om
tyveri/kundens pludseligt abnormt store taske i forhold til da kunden kom.
> Hvad du �nsker er, at du kan tvangsvisitere folk med trussel om
> magtanvendelse alene p� mistanke, og hvis de ikke lader sig visitere
> frivilligt, bliver de betragtet som skyldige?
Nej, det er en str�mand og du foruds�tter nogle pr�misser som ikke er
blevet omtalt.
Ofte er der slet ikke tale om en visitering. En lun sommerdag hvor en
let p�kl�dt kvinde med en taske g�r ud af butikken mens tyverialarmen
g�r af, kan ofte let forklares ved at kunden har en vare fra en anden
butik, en biblioteksbog eller noget helt tredie. Der er ingen
beskyldninger i luften. Oftest �bner de endda selv tasker og lommer for
at finde ud af hvad det var der satte alarmen igang.
Men jeg husker en dag da jeg gik ned ad g�gaden hvor en mand stille og
roligt gik ud af Matas butikken. I samme �jeblik som alarmen begyndte at
hyle satte han i et l�b og v�ltede folk ned ad g�gaden for at komme
forbi; men han tr�ngte nok bare til motion, ikke?
> Det vil altid afh�nge af en konkret vurdering.
Ja?
>> Og det er jo ikke ligefrem fordi politiet bare st�r og spiser basser
>> og drikker kaffe sammen med den p�g�ldende vagt; han bliver da ogs�
>> udspurgt om forl�bet og det noteres i rapporten.
> Det er ikke politiet, der d�mmer.
Nej, men det er politiets opgave at rejse sigtelse s�fremt der er
grundlag for det.
>> Ja? En civil anholdelse ER frihedber�velse.
> S� ULOVLIG frihedsber�velse.
Er det noget du vurderer eller det en domstol der skal vurdere det?
>>
>>> Frivillig visitation er naturligvis OK. S� l�nge den er frivillig :-)
>>
>> Og det er den jo heldigvis i 99 ud af 100 tilf�lde.
> S� er det kun et problem i 1 ud af 100 tilf�lde.
Det ene problem kan jo nemt skyldes at personen rent faktisk har beg�et
en forbrydelse.
>> Naturligvis - kunden har ret til sin frihed hvis denne ikke har gjort
>> noget - og det er jo uanset om du er betjent eller civil. Men hvordan
>> vil du s� afg�re om kunden rent faktisk har gjort noget?
> Jeg kan aldrig afg�re, om kunden *ikke* har gjort noget. Jeg ved heller
> ikke, at du ikke er en p�dofil massemorder og lommetyv og pyroman.
S� er debatten jo ogs� ligegyldig.
> Men s� l�nge jeg kun har mistanke om, at du er en af delene (det har jeg
> dog ikke), skal jeg ikke anholde dig.
N�, men hvis jeg nu stod med en Jerry Can og en �ske t�ndstikker nede
ved den lokale b�rnehave der var sat i brand, ville du s� ikke have
mistanke til mig?
> S� vidt jeg ved er der med mellemrum sager om politifolk,
> f�ngselsbetjente, soldater og andre, der misbruger deres magt. Ofte er
> der en "korps�nd", som g�r det sv�rt at opklare.
Bestemt; havde t�nkt p� at n�vne det selv, men tr�den handler jo ikke om
'vennetjenesterne' inden for disse kredse.
> Selvom langt de fleste er h�derlige, er det noget, man skal v�re p�
> vagtt over for i et retssamfund.
Bestemt.
Dan Storm
> I et retssamfund har man ret til at v�re "besv�rlig", s� l�nge man ikke
> er det p� en m�de, der er ulovlig?
Jaeh, vi kan da tage ud i nogle ekstremer hvor man ikke m� v�re til
ulempe. Du m� jo f.eks. heller ikke v�re besv�rlig over for en betjent
n�r han sp�rger dig efter navn, adresse og f�dselsdato; med det sagt
forst�r jeg godt hvad du mener.
>
>
> Hvis en vagt ville unders�ge bilen, n�r jeg var p� vej ud af en
> parkeringsplads, ville jeg h�fligt bede ham lade mig v�re i fred.
Lige i OP's tilf�lde vil jeg give dig ret.
Hvis en vagt kom hen og spurgte om han m�tte se hvar jeg havde i min bil
synes jeg ogs� han overdriver sin reelle funktion (men jeg skal ikke
kunne sige hvad han er blevet instrueret om). I dette tilf�lde ville jeg
nok foretr�kke at tage den med politiet fremfor at lade en vagt gennemg�
min bil. P� den m�de kunne jeg m�ske f� sat den lidt excentriske vagt p�
plads.
Jeg husker en dag jeg skulle p� stadion sammen med k�resten; vagterne
her var ret irriterende og da min k�reste kom op til vagten hilste
vagten p� hende med s�tningen 'jeg skal se hvad du har i din taske'. Og
selvom den er g�et ved de forhenv�rende 50 tasker, mente jeg at det var
p� sin plads at vagten blev sat verbalt p� plads omkring hans funktion
og hvad han 'skulle' og hvad han 'm�tte'. S� fik piben ogs� en anden
lyd: 'Jeg kan desv�rre ikke lukke dig ind, hvis jeg ikke kan bekr�fte du
ikke har indhold i din taske som du ikke m� have med ind p� pladsen'.
Bjarne
> Bjarne skrev:
>> I et retssamfund har man ret til at v�re "besv�rlig", s� l�nge man
>> ikke er det p� en m�de, der er ulovlig?
>
> Jaeh, vi kan da tage ud i nogle ekstremer hvor man ikke m� v�re til
> ulempe. Du m� jo f.eks. heller ikke v�re besv�rlig over for en betjent
> n�r han sp�rger dig efter navn, adresse og f�dselsdato; med det sagt
> forst�r jeg godt hvad du mener.
>
Du kan ikke bare lade v�re med at "samarbejde" med ordensmagten, hvis de
sp�rger, hvem du er.
>>
>>
>> Hvis en vagt ville unders�ge bilen, n�r jeg var p� vej ud af en
>> parkeringsplads, ville jeg h�fligt bede ham lade mig v�re i fred.
>
>
> Lige i OP's tilf�lde vil jeg give dig ret.
> Hvis en vagt kom hen og spurgte om han m�tte se hvar jeg havde i min bil
> synes jeg ogs� han overdriver sin reelle funktion (men jeg skal ikke
> kunne sige hvad han er blevet instrueret om). I dette tilf�lde ville jeg
> nok foretr�kke at tage den med politiet fremfor at lade en vagt gennemg�
> min bil. P� den m�de kunne jeg m�ske f� sat den lidt excentriske vagt p�
> plads.
>
> Jeg husker en dag jeg skulle p� stadion sammen med k�resten; vagterne
> her var ret irriterende og da min k�reste kom op til vagten hilste
> vagten p� hende med s�tningen 'jeg skal se hvad du har i din taske'. Og
> selvom den er g�et ved de forhenv�rende 50 tasker, mente jeg at det var
> p� sin plads at vagten blev sat verbalt p� plads omkring hans funktion
> og hvad han 'skulle' og hvad han 'm�tte'. S� fik piben ogs� en anden
> lyd: 'Jeg kan desv�rre ikke lukke dig ind, hvis jeg ikke kan bekr�fte du
> ikke har indhold i din taske som du ikke m� have med ind p� pladsen'.
>
Se, det er jo ogs� noget ganske andet ned hvis han n�gtede at lukke dig ud
Bjarne
Henrik Stidsen
*
*> kasselinien og alarmen udl�ses pga. en fejl - det kan v�re et produkt
>> der ikke var blevet "af-alarmeret" eller at noget andet har udl�st
>> alarmen. Kunden n�gter derefter ethvert samarbejde og flygter ud af
>> butikken alene med det form�l at f� vagten til at foretage en
>> anholdelse kunden efterf�lgende kan score erstatning for. Syns du det
>> er iorden?
> Man kan diskutere det moralske i kundens hensigter, men det eneste
> interessante rent juridisk er, om alarmen er tilstr�kkeligt grundlag
> til tilbageholdelse eller tvagnsvisitering.
Mig bekendt m� vagten slet ikke lave tvangsvisitering, civil anholdelse
eller ej, s� det er irrelevant. Hvis tilbageholdelsen begrundes med at
alarmen gik igang (mistanke/muligt problem) og kundens indirekte
bekr�ftelse af et ulovligt forhold (n�gter samarbejde eller fors�g p� flugt
fra stedet) er jeg sikker p� den holder i retten. Hvis kunden fors�ger at
f� tilkendt erstatning kan du se andet steds i debatten her at det kan ende
med at blive kendt "latterligt" af retten med en kendelse om "un�dig tr�tte
af retssystemet".
> I dit helt specifikke eksempel kan der v�re tale om, at kunde l�ber
> med varer, inden ekspeditionen ved kassen er f�rdig, og mon ikke det
> ville v�re grund nok til tilbageholdelse?
> Handelen er jo ikke afsluttet, f�r varerne er betalt.
S� snart kunden har passeret kasselinien med et ikke-betalt produkt er det
tyveri. Hvis produktets alarm ikke er blevet deaktiveret pga. en fejl er
det ikke tyveri. Hvis kunden ikke vil samarbejde om at finde �rsagen til
alarmen bestyrker det blot mistanken om at det er tyveri og ikke en fejl og
s� er der efterh�nden nok til at begrunde en tilbageholdelse for tyveri.
>>> Ville det s� ikke v�re meget nemmere at lade v�re med at anholde
>>> uskyldige?
>> Ville det nemmeste ikke bare v�re at afskaffe de kriminelle?
>> (sp�rgsm�l p� samme niveau).
> Dit svar er vr�vleretorik. Undskyld jeg siger det.
Du har helt ret - pointen var ogs� at ramme dit niveau ;) At "bare lade
v�re med at anholde uskyldige" er jo som at sige at man bare skal lade v�re
med at lave fejl uanset du forh�bentlig godt ved det er umuligt i praksis.
> Du kan ikke afskaffe kriminelle, men du har din frie vilje til at lade
> folk v�re i fred, s� l�nge du ikke ved med sikkerhed, at de har gjort
> noget galt.
N�r vagten foretager sin civile anholdelse er han forh�bentlig overbevist
om at den anholdte har gjort noget galt. N�r vagten konfronterer en kunde
er det jo ikke for sjov, det er fordi han mist�nker (eller er helt sikker
p�) at kunden har gang i noget ulovligt. N�r kunden s� reagerer negativt og
evt. flygter s� bekr�fter han blot vagtens mistanke (indirekte) hvorfor
vagten med rette kan f�le sig sikker p� at der er noget galt. Ka du se
pointen? Vagten anholder ikke med mindre han er overbevist om at der er
noget galt.
Kent Oldh�j
news:4a6561e1$0$15893$edfa...@dtext01.news.tele.dk:
> S� kan jeg jo sp�rge dig ogs�; hvis jeg mener du har stj�let noget
> fra mig - enten baseret p� at min tyverialarm g�r af (det kunne jo
> v�re en teknisk fejl) eller jeg selv/mine kollegaer ikke mener du
> var i besiddelse af de varer du har i posen da du kom, s� er min
> eneste lovm�ssige mulighed at trykke din h�nd og �nske dig en god
> fortsat dag og s� bare krydse fingre for du ikke har stj�let noget
> fra mig? For efter din mening m� jeg jo ikke tilbageholde dig til
> politiet har haft lyst til at kigge forbi.
Hvis vi holder tyverialarmen udenfor (jeg aner ikke hvordan loven ser p�
s�dan en), s� ja. Du m� ikke tilbageholde mig p� en mistanke.
--
Fordi folk l�ser oppefra og ned.
Hvorfor er topposting irriterende?
Karina Jensen
news:Xns9C4FA3606320...@130.225.247.90...
[klip]
Hvis kunden fors�ger at
> f� tilkendt erstatning kan du se andet steds i debatten her at det kan
> ende
> med at blive kendt "latterligt" af retten med en kendelse om "un�dig
> tr�tte
> af retssystemet".
Det er jeg ikke enig i. Erstatningen vil i det tilf�lde, som du beskriver,
blive n�gtet ud fra egen skyld-betragtninger.
/Karina
Bjarne
> *
> *> kasselinien og alarmen udl�ses pga. en fejl - det kan v�re et produkt
>>> der ikke var blevet "af-alarmeret" eller at noget andet har udl�st
>>> alarmen. Kunden n�gter derefter ethvert samarbejde og flygter ud af
>>> butikken alene med det form�l at f� vagten til at foretage en
>>> anholdelse kunden efterf�lgende kan score erstatning for. Syns du det
>>> er iorden?
>> Man kan diskutere det moralske i kundens hensigter, men det eneste
>> interessante rent juridisk er, om alarmen er tilstr�kkeligt grundlag
>> til tilbageholdelse eller tvagnsvisitering.
>
> Mig bekendt m� vagten slet ikke lave tvangsvisitering, civil anholdelse
> eller ej, s� det er irrelevant. Hvis tilbageholdelsen begrundes med at
> alarmen gik igang (mistanke/muligt problem) og kundens indirekte
> bekr�ftelse af et ulovligt forhold (n�gter samarbejde eller fors�g p� flugt
> fra stedet) er jeg sikker p� den holder i retten. Hvis kunden fors�ger at
> f� tilkendt erstatning kan du se andet steds i debatten her at det kan ende
> med at blive kendt "latterligt" af retten med en kendelse om "un�dig tr�tte
> af retssystemet".
Jeg g�r ud fra, at retten ser p� den helt konkrete situation og
sammenholder magtanvendelsen med form�let med magtanvendelsen.
Jeg mener ikke, at "samarbejde" er et led i kundeforholdet, men hvis
magtanvendelsen er ulovlig, m� man som borger s�tte sig til modv�rge i
rimeligt omfang. S� m� retten naturligvis afg�re, hvad der er rimeligt.
>
>> I dit helt specifikke eksempel kan der v�re tale om, at kunde l�ber
>> med varer, inden ekspeditionen ved kassen er f�rdig, og mon ikke det
>> ville v�re grund nok til tilbageholdelse?
>> Handelen er jo ikke afsluttet, f�r varerne er betalt.
>
> S� snart kunden har passeret kasselinien med et ikke-betalt produkt er det
> tyveri. Hvis produktets alarm ikke er blevet deaktiveret pga. en fejl er
> det ikke tyveri. Hvis kunden ikke vil samarbejde om at finde �rsagen til
> alarmen bestyrker det blot mistanken om at det er tyveri og ikke en fejl og
> s� er der efterh�nden nok til at begrunde en tilbageholdelse for tyveri.
Kunden skal stadig ikke "samarbejde", men m� naturligvis ikke g� med
varerne, f�r handelen er afsluttet. G�r han det, m� man standse ham.
>
>>>> Ville det s� ikke v�re meget nemmere at lade v�re med at anholde
>>>> uskyldige?
>
>>> Ville det nemmeste ikke bare v�re at afskaffe de kriminelle?
>>> (sp�rgsm�l p� samme niveau).
>
>> Dit svar er vr�vleretorik. Undskyld jeg siger det.
>
> Du har helt ret - pointen var ogs� at ramme dit niveau ;) At "bare lade
> v�re med at anholde uskyldige" er jo som at sige at man bare skal lade v�re
> med at lave fejl uanset du forh�bentlig godt ved det er umuligt i praksis.
Naturligvis kan vagter tage fejl. Hvis jeg f.eks. er vagt og forveksler
to personer, hvoraf den ene er en tyv, s� ender jeg med at forulempe en
uskyldig person, men jeg g�r det i god tro. Det m� ikke ske, men
naturligvis kan det ske.
Det er noget andet, hvis jeg blot finder personen suspekt og p� det
grundlag anvender magt.
>
>> Du kan ikke afskaffe kriminelle, men du har din frie vilje til at lade
>> folk v�re i fred, s� l�nge du ikke ved med sikkerhed, at de har gjort
>> noget galt.
>
> N�r vagten foretager sin civile anholdelse er han forh�bentlig overbevist
> om at den anholdte har gjort noget galt.
Det er ikke nok at v�re overbevist. Han skal v�re sikker.
> N�r vagten konfronterer en kunde
> er det jo ikke for sjov, det er fordi han mist�nker (eller er helt sikker
> p�) at kunden har gang i noget ulovligt. N�r kunden s� reagerer negativt og
> evt. flygter s� bekr�fter han blot vagtens mistanke (indirekte) hvorfor
> vagten med rette kan f�le sig sikker p� at der er noget galt. Ka du se
> pointen? Vagten anholder ikke med mindre han er overbevist om at der er
> noget galt.
Nej, jeg kan ikke acceptere din pointe om, at vagten m� anvende magt
over for en person, fordi personen virker suspekt og ikke vil "samarbejde".
Bjarne
Henrik Stidsen
news:4a65f2ec$0$48235$1472...@news.sunsite.dk:
> Jeg g�r ud fra, at retten ser p� den helt konkrete situation og
> sammenholder magtanvendelsen med form�let med magtanvendelsen.
Det er deres job i hvert fald.
> Jeg mener ikke, at "samarbejde" er et led i kundeforholdet, men hvis
> magtanvendelsen er ulovlig, m� man som borger s�tte sig til modv�rge i
> rimeligt omfang. S� m� retten naturligvis afg�re, hvad der er
> rimeligt.
Tyveri er heller ikke en del af kundeforholdet. Vi er langt ude over
kundeforhold.
>> S� snart kunden har passeret kasselinien med et ikke-betalt produkt
>> er det tyveri. Hvis produktets alarm ikke er blevet deaktiveret pga.
>> en fejl er det ikke tyveri. Hvis kunden ikke vil samarbejde om at
>> finde �rsagen til alarmen bestyrker det blot mistanken om at det er
>> tyveri og ikke en fejl og s� er der efterh�nden nok til at begrunde
>> en tilbageholdelse for tyveri.
> Kunden skal stadig ikke "samarbejde", men m� naturligvis ikke g� med
> varerne, f�r handelen er afsluttet. G�r han det, m� man standse ham.
Korrekt at kunden ikke er forpligtet til at samarbejde - men det kan have
konsekvenser hvis man lader v�re. Argumentet �ndrer s�dan set ikke p� hvad
jeg skrev.
>> N�r vagten foretager sin civile anholdelse er han forh�bentlig
>> overbevist om at den anholdte har gjort noget galt.
> Det er ikke nok at v�re overbevist. Han skal v�re sikker.
Iflg. Politikens Nudansk:
sikker p� ngt: udtryk for at man er overbevist om noget
>> N�r vagten konfronterer en kunde
>> er det jo ikke for sjov, det er fordi han mist�nker (eller er helt
>> sikker p�) at kunden har gang i noget ulovligt. N�r kunden s�
>> reagerer negativt og evt. flygter s� bekr�fter han blot vagtens
>> mistanke (indirekte) hvorfor vagten med rette kan f�le sig sikker p�
>> at der er noget galt. Ka du se pointen? Vagten anholder ikke med
>> mindre han er overbevist om at der er noget galt.
> Nej, jeg kan ikke acceptere din pointe om, at vagten m� anvende magt
> over for en person, fordi personen virker suspekt og ikke vil
> "samarbejde".
S� m� du tage den i retten den dag du selv st�r i situationen - jeg er
sikker p� du taber sagen. Jeg tror ikke vi kommer l�ngere her s� der er
vist ikke nogen grund til at forts�tte.
Bjarne
> Tyveri er heller ikke en del af kundeforholdet. Vi er langt ude over
> kundeforhold.
Vi taler jo netop om situationer, hvor der *ikke* beg�s tyveri.
S� er der alene tale om et kundeforhold.
Du kr�ver af en uskyldig og h�derlig kunde, at vedkommende skal pr�stere
et "samarbejde" i forhold til den person, der retter en grundl�s
mistanke imod kunden. Er det rigtigt forst�et?
>
>>> S� snart kunden har passeret kasselinien med et ikke-betalt produkt
>>> er det tyveri. Hvis produktets alarm ikke er blevet deaktiveret pga.
>>> en fejl er det ikke tyveri. Hvis kunden ikke vil samarbejde om at
>>> finde �rsagen til alarmen bestyrker det blot mistanken om at det er
>>> tyveri og ikke en fejl og s� er der efterh�nden nok til at begrunde
>>> en tilbageholdelse for tyveri.
>
>> Kunden skal stadig ikke "samarbejde", men m� naturligvis ikke g� med
>> varerne, f�r handelen er afsluttet. G�r han det, m� man standse ham.
>
> Korrekt at kunden ikke er forpligtet til at samarbejde - men det kan have
> konsekvenser hvis man lader v�re. Argumentet �ndrer s�dan set ikke p� hvad
> jeg skrev.
Hvad er det juridiske grundlag for at han skal "samarbejde"?
>
>>> N�r vagten foretager sin civile anholdelse er han forh�bentlig
>>> overbevist om at den anholdte har gjort noget galt.
>
>> Det er ikke nok at v�re overbevist. Han skal v�re sikker.
>
> Iflg. Politikens Nudansk:
> sikker p� ngt: udtryk for at man er overbevist om noget
Jeg er ikke enig, men s� kan det siges p� en anden m�de:
Det er ikke nok at tro/g�tte/formode/mist�nke.
>
>>> N�r vagten konfronterer en kunde
>>> er det jo ikke for sjov, det er fordi han mist�nker (eller er helt
>>> sikker p�) at kunden har gang i noget ulovligt. N�r kunden s�
>>> reagerer negativt og evt. flygter s� bekr�fter han blot vagtens
>>> mistanke (indirekte) hvorfor vagten med rette kan f�le sig sikker p�
>>> at der er noget galt. Ka du se pointen? Vagten anholder ikke med
>>> mindre han er overbevist om at der er noget galt.
>
>> Nej, jeg kan ikke acceptere din pointe om, at vagten m� anvende magt
>> over for en person, fordi personen virker suspekt og ikke vil
>> "samarbejde".
>
> S� m� du tage den i retten den dag du selv st�r i situationen - jeg er
> sikker p� du taber sagen. Jeg tror ikke vi kommer l�ngere her s� der er
> vist ikke nogen grund til at forts�tte.
>
Nej, da diskussionen nu ikke l�ngere handler om paragraffer, men
forventninger til en dommers vurdering, kan diskussionen nok kun
forts�tte ud fra kendskab til konkrete domme.
Bjarne
Henrik Stidsen
news:4a66bc82$0$48238$1472...@news.sunsite.dk:
>> Tyveri er heller ikke en del af kundeforholdet. Vi er langt ude over
>> kundeforhold.
> Vi taler jo netop om situationer, hvor der *ikke* beg�s tyveri.
> S� er der alene tale om et kundeforhold.
Nej, der er tale om et "jeg tilbageholder dig hvis ikke du kan overbevise
mig om at du ikke har stj�let fra butikken" forhold.
> Du kr�ver af en uskyldig og h�derlig kunde, at vedkommende skal
> pr�stere et "samarbejde" i forhold til den person, der retter en
> grundl�s mistanke imod kunden. Er det rigtigt forst�et?
Du f�r det til at lyde s� negativt - kunden m� have en naturlig interesse i
at f� opklaret en evt. misforst�else. Her er jeg s� s� naiv at jeg g�r ud
fra vagten g�r sit arbejde ordentligt og ikke bare grundl�st anklager
tilf�ldige kunder.
>> Korrekt at kunden ikke er forpligtet til at samarbejde - men det kan
>> have konsekvenser hvis man lader v�re. Argumentet �ndrer s�dan set
>> ikke p� hvad jeg skrev.
> Hvad er det juridiske grundlag for at han skal "samarbejde"?
At hvis han ikke g�r er han selv skyld i en evt. uberettiget
tilbageholdelse og vil dermed miste en evt. ret til erstatning.
Bjarne
> Bjarne <bru...@eksempel.dk> wrote in
> news:4a66bc82$0$48238$1472...@news.sunsite.dk:
>
>>> Tyveri er heller ikke en del af kundeforholdet. Vi er langt ude over
>>> kundeforhold.
>
>> Vi taler jo netop om situationer, hvor der *ikke* beg�s tyveri.
>> S� er der alene tale om et kundeforhold.
Jeg h�ber sandelig ikke, at nogen dommer ville give dig ret i det.
>
> Nej, der er tale om et "jeg tilbageholder dig hvis ikke du kan overbevise
> mig om at du ikke har stj�let fra butikken" forhold.
>
>> Du kr�ver af en uskyldig og h�derlig kunde, at vedkommende skal
>> pr�stere et "samarbejde" i forhold til den person, der retter en
>> grundl�s mistanke imod kunden. Er det rigtigt forst�et?
>
> Du f�r det til at lyde s� negativt - kunden m� have en naturlig interesse i
> at f� opklaret en evt. misforst�else. Her er jeg s� s� naiv at jeg g�r ud
> fra vagten g�r sit arbejde ordentligt og ikke bare grundl�st anklager
> tilf�ldige kunder.
vil foretage stikpr�vekontrol, s� er der ikke grundlag for at anholde
kunderne. Og du kan ikke bilde mig ind, at der aldrig er et element af
stikpr�vekontrol eller fordomme i udv�lgelsen.
>
>>> Korrekt at kunden ikke er forpligtet til at samarbejde - men det kan
>>> have konsekvenser hvis man lader v�re. Argumentet �ndrer s�dan set
>>> ikke p� hvad jeg skrev.
>> Hvad er det juridiske grundlag for at han skal "samarbejde"?
>
> At hvis han ikke g�r er han selv skyld i en evt. uberettiget
> tilbageholdelse og vil dermed miste en evt. ret til erstatning.
>
tvangsvisitere.
Det er jo faktisk det du siger, n�r du giver udtryk for, at uvillighed
til at lade sig visitere i sig selv kan berettige til en civil
anholdelse. Det har ikke det fjerneste med "samarbejde" at g�re, hvis
det er under trusler om magtanvendelse.
Bjarne
Henrik Stidsen
news:4a672d50$0$48244$1472...@news.sunsite.dk:
>>>> Tyveri er heller ikke en del af kundeforholdet. Vi er langt ude
>>>> over kundeforhold.
>>> Vi taler jo netop om situationer, hvor der *ikke* beg�s tyveri.
>>> S� er der alene tale om et kundeforhold.
> Dvs at det kunden er skyldig indtil det modsatte er bevist?
> Jeg h�ber sandelig ikke, at nogen dommer ville give dig ret i det.
Du er godt klar over at du kommenterer p� noget du selv har skrevet ikke?
>> Nej, der er tale om et "jeg tilbageholder dig hvis ikke du kan
>> overbevise mig om at du ikke har stj�let fra butikken" forhold.
Det er hernede du skal skrive hvis du vil kommentere p� det jeg skriver ;)
Det handler ikke om at man er skyldig til det modsatte er bevist. Det er
pr�cis som n�r politiet anholder - man mener at have beviser for at
personen har gjort noget kriminelt, derfor anholder man personen og
unders�ger og indsamler beviser. Det er ikke s� kompliceret som du fors�ger
at g�re det.
>> Du f�r det til at lyde s� negativt - kunden m� have en naturlig
>> interesse i at f� opklaret en evt. misforst�else. Her er jeg s� s�
>> naiv at jeg g�r ud fra vagten g�r sit arbejde ordentligt og ikke bare
>> grundl�st anklager tilf�ldige kunder.
> Hvis grunden alene er, at vagten finder en kunde mist�nkelig og/eller
> vil foretage stikpr�vekontrol, s� er der ikke grundlag for at anholde
> kunderne.
Det er heller ikke det jeg skriver.
> Og du kan ikke bilde mig ind, at der aldrig er et element af
> stikpr�vekontrol eller fordomme i udv�lgelsen.
Stikpr�vekontrol b�r ikke finde sted, det er langt udenfor vagtens
autoritet.
Fordomme er sv�re at undg� men med tilpas proffesionalitet og erfaring b�r
de ikke v�re noget reelt problem.
>>>> Korrekt at kunden ikke er forpligtet til at samarbejde - men det
>>>> kan have konsekvenser hvis man lader v�re. Argumentet �ndrer s�dan
>>>> set ikke p� hvad jeg skrev.
>>> Hvad er det juridiske grundlag for at han skal "samarbejde"?
>> At hvis han ikke g�r er han selv skyld i en evt. uberettiget
>> tilbageholdelse og vil dermed miste en evt. ret til erstatning.
> Jeg er ret bet�nkelig ved din udl�gning af, at kunder skal lade sig
> tvangsvisitere.
> Det er jo faktisk det du siger, n�r du giver udtryk for, at uvillighed
> til at lade sig visitere i sig selv kan berettige til en civil
> anholdelse. Det har ikke det fjerneste med "samarbejde" at g�re, hvis
> det er under trusler om magtanvendelse.
Hvis ikke kunden samarbejder m� vagten ikke visitere eller kigge i
tasker/poser overhovedet - han kan kun tilbageholde kunden og vente p�
politiet. Det er udelukkende dig der taler om tvangsvisitering.
Hvis du udskifter butiksvagten med en politibetjent ville du ikke have
nogen som helst indvendinger p� trods af betjenten har flere muligheder end
vagten.
Bjarne
> Det er hernede du skal skrive hvis du vil kommentere p� det jeg skriver ;)
>
> Det handler ikke om at man er skyldig til det modsatte er bevist. Det er
> pr�cis som n�r politiet anholder - man mener at have beviser for at
> personen har gjort noget kriminelt, derfor anholder man personen og
> unders�ger og indsamler beviser. Det er ikke s� kompliceret som du fors�ger
> at g�re det.
Du mener, at civil anholdelse er pr�cist som n�r politiet anholder?
>
>>> Du f�r det til at lyde s� negativt - kunden m� have en naturlig
>>> interesse i at f� opklaret en evt. misforst�else. Her er jeg s� s�
>>> naiv at jeg g�r ud fra vagten g�r sit arbejde ordentligt og ikke bare
>>> grundl�st anklager tilf�ldige kunder.
>> Hvis grunden alene er, at vagten finder en kunde mist�nkelig og/eller
>> vil foretage stikpr�vekontrol, s� er der ikke grundlag for at anholde
>> kunderne.
>
> Det er heller ikke det jeg skriver.
Det er det faktisk.
>
>> Og du kan ikke bilde mig ind, at der aldrig er et element af
>> stikpr�vekontrol eller fordomme i udv�lgelsen.
>
> Stikpr�vekontrol b�r ikke finde sted, det er langt udenfor vagtens
> autoritet.
> Fordomme er sv�re at undg� men med tilpas proffesionalitet og erfaring b�r
> de ikke v�re noget reelt problem.
B�r ikke, men retssikkerhed handler om de tilf�lde, hvor det er et problem.
>
>>>>> Korrekt at kunden ikke er forpligtet til at samarbejde - men det
>>>>> kan have konsekvenser hvis man lader v�re. Argumentet �ndrer s�dan
>>>>> set ikke p� hvad jeg skrev.
>>>> Hvad er det juridiske grundlag for at han skal "samarbejde"?
>>> At hvis han ikke g�r er han selv skyld i en evt. uberettiget
>>> tilbageholdelse og vil dermed miste en evt. ret til erstatning.
>
>> Jeg er ret bet�nkelig ved din udl�gning af, at kunder skal lade sig
>> tvangsvisitere.
>> Det er jo faktisk det du siger, n�r du giver udtryk for, at uvillighed
>> til at lade sig visitere i sig selv kan berettige til en civil
>> anholdelse. Det har ikke det fjerneste med "samarbejde" at g�re, hvis
>> det er under trusler om magtanvendelse.
>
> Hvis ikke kunden samarbejder m� vagten ikke visitere eller kigge i
> tasker/poser overhovedet - han kan kun tilbageholde kunden og vente p�
> politiet. Det er udelukkende dig der taler om tvangsvisitering.
Hvis du truer nogen med at anvende fysisk magt imod dem, hvis de n�gter
en bestemt handling, s� er der tale om en form for tvang. I hvertfald
alt andet end frivillighed.
>
> Hvis du udskifter butiksvagten med en politibetjent ville du ikke have
> nogen som helst indvendinger p� trods af betjenten har flere muligheder end
> vagten.
>
Det er ikke mig men loven, der g�r en forskel.
Bjarne
Jan Pedersen
retspraksis omkring hvilke omst�ndigheder der skal v�re g�ldende for at en
civil anholdelse m� finde sted. Ligeledes oplysninger baseret p� faktiske
afsagte domme/retspraksis om hvilke magtmidler der lovligt m� anvendes og
hvorledes forudrettede / anholdte person stilles ift. at der finder
uretm�ssig anholdelse sted.
Karina Jensen
"Jan Pedersen" <janengelnre...@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:4a678b5e$0$25178$ba62...@nntp02.dk.telia.net...
Det interessante er altid f�rst at f� klarlagt, hvad reglerne siger.
Domspraksis kan v�re relevant for s� vidt, at en given dom udtrykker noget
generelt, eller hvis der kan udledes et princip af dommen. Det kan der dog
langt fra altid. Det amerikanske og det engelske retssystem baseres i meget
h�jere grad end det danske p� domspraksis.
/Karina