email juridisk gyldigt dokument?
Lene
juridisk gyldigt dokument?
Mig og min mand er sådan kommet til at diskutere det, da jeg for kort tid
siden fik en email med et højst mærkværdigt indhold. Ikke noget vi har tænkt
os at gøre mere ved (vi kontaktede vedkommenes chef), men det er ligesom det
mere principelle i det. Chefen spurgte nemlig om mailen var krypteret, hvad
den ikke var, og så sagde han at jeg reelt ikke kunne være sikker på, hvem
som egentlig havde afsendt den.
Nu har jeg ikke selv en dyt forstand på pcer, men jeg mener da at vide, at
man godt kan ændre i sådan en mail (altså en som har forstand på sådan noget
kan), og dermed kan det da ikke være det man kalder et juridisk gyldigt
dokument, eller kan det?
Min mand holder stejlt på, at en email er et juridisk gyldigt dokument, og
derfor er han altid meget forsigtig med, hvad han egentlig skriver i mails.
Men hvordan er det så lige? Nogle der har et bud på det?
Mvh. Lene
Per Christoffersen
"Lene" <hamadryad...@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:4208cf34$0$295$edfa...@dread12.news.tele.dk...
> Hej Gruppe, er der en venlig sjæl, som kan fortælle mig om en email er et
> juridisk gyldigt dokument?
Udtrykket 'et juridisk gyldigt dokument' er ikke et juridisk udtryk, og
derfor har det reelt ingen mening at anvende det.
I de allerfleste tilfælde er der i dansk lovgivning ingen formkrav til
korrespondance eller tilkendegivelser, og derfor er alle former gyldige i
disse tilfælde.
Sideløbende med dette kan man så føre en diskussion af muligheden for at
løfte en bevisbyrde for at modparten har fremsat den pågældende erklæring.
Det kan være vanskeligere at løfte denne for en e-mail end for et brev, men
i teorien er begge lige gyldige.
Det samme er tilfældet med mundtlige erklæringer. De er lige så gyldige som
skriftlige (i de fleste tilfælde) men kan være sværere at bevise.
Sagen er imidlertid den, at i en civil retssag (som en tvist i yderste
konsekvens kan ende med) står begge prater lige til at begynde med (i
modsætning til kriminalsager, hvor den anklagede populært sagt er uskyldigt
til anklageren har løftet bevisbyrden for det modsatte). Modtageren af
e-mailen skal derfor ikke bevise uden tvivl, at mailen kommer fra den
angivelige afsender. Man vil også skele til hvad sandsynligheden er for, at
mailen ikke kommer fra den, der angives som afsender. Indgår mailen feks.
som en del af en mailkorrespondance af større udstrækning vil den nok blive
anset for at være OK.
Breve kan jo også forfalskes, så der er ikke den store forskel
(principielt). grundlæggende vil man i en civil sag ikke (som udgangspunkt)
stille spørgsmål ved om de beviser der fremlægges er 'ægte' eller
forfalskede. Modparten kan gøre det, men skal så være forberedt på at kunne
føre en form for bevis for det.
Så kort sagt:
E-mails er af lige så stor værdi som andre udtryksformer, og deres konkrete
betydning er en afvejning fra gang til gang.
Her skal der selvfølgelig ses bort fra de situationer, hvor lovmæssige eller
aftalemæssige forhold sætter specifikke krav til formen.
/Per
Lene
"Grin" <grin...@GRINpostBORTkasse.org> skrev i en meddelelse
Klip.
> Din mand har ret. Jeg har selv brugt emails som beviser i en boligretssag
> og
> ingen protesterede i retten da de belv oplæst for dommeren.
> Her var afsenderne navngivne personer. Deres advokat kunne have
> protesteret mod
> brugen af disse emails i deres svarskrifter inden retssagen begyndte.
>
> Unavngivne afsendere kan rystes frem med en dommerkendelse.
>
Okay, så skylder jeg nu min mand en tur i biografen *s*
Meget ofte når jeg skriver mails, så underskriver jeg dem ikke. Jeg skriver
tit bare Hyg dig eller Vi Ses, eller Knus. Og i ekstreme tilfælde hvis jeg
fx. er sur, så underskriver jeg dem slet ikke.
Skal jeg så forstå det sådan at en underskrift (eller manglen på samme) i en
email er lige så bindende som en håndskreven underskrift?
Mvh. Lene
Lene
"Grin" <grin...@GRINpostBORTkasse.org> skrev i en meddelelse
> On Tue, 8 Feb 2005 17:45:00 +0100, "Lene" <hamadryad...@mail.dk>
> wrote in
> dk.videnskab.jura:
>
>
>>Skal jeg så forstå det sådan at en underskrift (eller manglen på samme) i
>>en
>>email er lige så bindende som en håndskreven underskrift?
>
> afgør
> hvem der har afsendt emailen.
>
> Hvis din userprofil er ægte og din emailadresse også er ægte, så kan du
> skrive
> hvad som helst i bodyteksten og du vil stadig være identificeret med hjælp
> af
> f.eks. from-feltet. Desuden kan din ISP identificere dig ud fra
> modtagerens
> headerfields men her skal der en dommerkendelse til før din ISP må
> videregive
> dine data til nogen.
>
>>
>>Mvh. Lene
Jo jo, men det jeg spørger om, det er om en underskrift i en email, er
bindende på samme måde, som en håndskreven underskrift. Ikke om man kan se,
om det er mig som har skrevet fra min email (jeg er ikke så avanceret at jeg
kan finde ud af at lave en falsk emailadresse, selv hvis jeg ville *s*).
Jeg tror da der er mange, der ligesom jeg er meget usikker på, hvilke regler
der lige er på det område. Jeg blev da meget overrasket over at det fx. var
min mand, som havde ret i det første spørgsmål.....
Er der evt. nogen som ved noget konkret om emnet?
Mvh. Lene
per christoffersen
"Lene" <hamadryad...@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:4208ec81$0$248$edfa...@dread12.news.tele.dk...
> Skal jeg så forstå det sådan at en underskrift (eller manglen på samme) i
> en email er lige så bindende som en håndskreven underskrift?
En underskrift er hverken mere eller mindre bindende en an hvilken som helst
accept eller tilkendegivelse.
På en auktion indgår man en bindende aftale ved et nik med hovedet.
Underskriften er alene gavnlig iforhold til at løfte en bevisbyrde for
acceptens eller tilkendegivelsens tilstedeværelse og ophav.
/Per
Hans Kjaergaard
<grin...@GRINpostBORTkasse.org> wrote:
>On Tue, 8 Feb 2005 17:45:00 +0100, "Lene" <hamadryad...@mail.dk> wrote in
>dk.videnskab.jura:
>
>
>>Skal jeg så forstå det sådan at en underskrift (eller manglen på samme) i en
>>email er lige så bindende som en håndskreven underskrift?
Der stilles ikke formkrav til en aftale. Den kan være på fint, dyrt
brevpapir, skrevet med fyldepen/gåsefjer, eller være mundtlig, de er
lige gode/ægte.
En aftale behøver ikke være underskrevet, man kan jo heller ikke
underskrive en mundtlig aftale ?
En nedskrevet aftale der er underskrevet er dog meget bedre bevis for
en aftales eksistens end en mundtlig aftale.
>Det tror jeg ikke. Det er de headerfields der er tilknyttet et email der afgør
>hvem der har afsendt emailen.
Nej. det beviser intet.
Det fortæller kun noget om IPadresse/mailprogram/tidpunkt.
Det kan ikke fortælle hvem der har forfattet mailen.
Enhver med adgang til PCens mailprogram kan skrive en mail på denne.
Det er her underforstået at langt de fleste ikke har
brugernavn/password til at beskytte deres PC/mailprogram.
/Hans
Lene
"Hans Kjaergaard" <hans.k...@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
Klip.
> En aftale behøver ikke være underskrevet, man kan jo heller ikke
> underskrive en mundtlig aftale ?
Jamen, fx en handelsaftale er da fx. ikke gyldig før både køber og sælger
har skrevet under. Så holder dit argument da ikke. Eller hvad?
Mvh. Lene
Henning Makholm
> Jamen, fx en handelsaftale er da fx. ikke gyldig før både køber og sælger
> har skrevet under.
Forkert. Medmindre aftalen selv opstiller formkrav er den gyldig når
begge parter har *accepteret* den. Accepten kan forelligge i form af
en underskrift på en nedskrift af aftalen, eller i form af en
meddelelse til modparten i et andet medium. Formelt juridisk er der
ingen forskel.
--
Henning Makholm "Cigarer er fulde af røg."
Lene
"Henning Makholm" <hen...@makholm.net> skrev i en meddelelse
klip.
> Forkert. Medmindre aftalen selv opstiller formkrav er den gyldig når
> begge parter har *accepteret* den. Accepten kan forelligge i form af
> en underskrift på en nedskrift af aftalen, eller i form af en
> meddelelse til modparten i et andet medium. Formelt juridisk er der
> ingen forskel.
Okay, men så vil det jo så sige, at man kan lave en aftale på skrift,
undlade at underskrive den, og så (hvis modparten er korrupt nok) kan
vedkommende bare sige at man har bekræftet aftalen mundtligt. Så er det
påstand mod påstand.
Mvh. Lene
Lene
"Grin" <grin...@GRINpostBORTkasse.org> skrev i en meddelelse
> On Tue, 08 Feb 2005 21:36:26 +0100, Hans Kjaergaard
> <hans.k...@post5.tele.dk> wrote in dk.videnskab.jura:
>
>>On Tue, 08 Feb 2005 18:40:24 +0100, Grin
>><grin...@GRINpostBORTkasse.org> wrote:
>>
>>>On Tue, 8 Feb 2005 17:45:00 +0100, "Lene" <hamadryad...@mail.dk>
>>>wrote in
>>>dk.videnskab.jura:
>>>
>>>
>>>>Skal jeg så forstå det sådan at en underskrift (eller manglen på samme)
>>>>i en
>>>>email er lige så bindende som en håndskreven underskrift?
>>Der stilles ikke formkrav til en aftale. Den kan være på fint, dyrt
>>brevpapir, skrevet med fyldepen/gåsefjer, eller være mundtlig, de er
>>lige gode/ægte.
>>En aftale behøver ikke være underskrevet, man kan jo heller ikke
>>underskrive en mundtlig aftale ?
>>
>>En nedskrevet aftale der er underskrevet er dog meget bedre bevis for
>>en aftales eksistens end en mundtlig aftale.
>>
>>>Det tror jeg ikke. Det er de headerfields der er tilknyttet et email der
>>>afgør
>>>hvem der har afsendt emailen.
>>Nej. det beviser intet.
>
>
>>Det fortæller kun noget om IPadresse/mailprogram/tidpunkt.
>
>
>>Det kan ikke fortælle hvem der har forfattet mailen.
>
>
> Samt at en ISP ved hvem der har sendt alle email fra deres server.
Hej Grin, hvis det her er et svar til mig, så vil jeg bare lige sige, at jeg
fatter ikke en bjælde af det der står. Jeg bruger min pc som skrivemaskine,
til emails, surf og spil, - thats it. Alt det der itsprog det er lige som
kinesisk for mig..... Hvis det ikke er et svar til mig, så ignorer bare
denne henvendelse.
Mvh. Lene
Kim Ludvigsen
> On Tue, 08 Feb 2005 21:36:26 +0100, Hans Kjaergaard
>>Nej. det beviser intet.
>
> Jo de gør, du læser ikke det jeg skriver.
Du citerede ellers en del af Hans' indlæg, men du undlod at citere det
væsentlige i denne forbindelse:
"Det kan ikke fortælle hvem der har forfattet mailen. Enhver med adgang
til PCens mailprogram kan skrive en mail på denne".
> Samt from: feltet
Medmindre man har en intelligent pc, der kan genkende personen ved
tastaturet, og som derefter kan ændre from-feltet, så har Hans ret.
--
Mvh. Kim Ludvigsen
Nemmere, hurtigere og mere sikkert internet med Firefox
http://kimludvigsen.dk
Hans Kjaergaard
<grin...@GRINpostBORTkasse.org> wrote:
>>Medmindre man har en intelligent pc, der kan genkende personen ved
>>tastaturet, og som derefter kan ændre from-feltet, så har Hans ret.
>
>Så folk har uovervåget adgang til jeres computere ? Jeg tror i er i gang med en
>gang snik-snak.
Nej, men har derimod en god potion erfaring fra vikrelighedens verden.
Det er vigtigere for alm. mennesker "at brug af PC er nemt", end "at
det er så sikkert som det er praktisk muligt".
Havde du dog bare ret i dine formodninger, men det holder bare ikke.
Hos langt de fleste kan du bare gå hen og tænde deres PC, og når den
er startet op, starter du outlook, og du kan skrive alt det du lyster
(I en andens navn)
Manglende omtanke, eller det er måske snare manglende forståelse af
begrebet "sikkerhed"
Her kunne jeg snakke mig meget varm omkring, sikkerhed, password,
brugernavn. Men jeg undlader, jeg har lært at det er spildte ord..
/Hans
David T. Metz
> Så er
> det påstand mod påstand.
Ja. Hvis aftalen fx går ud på at den ene skylder den anden en stor sum
penge, så bliver det nok svært at løfte bevisbyrden, dog.
Du skal skelne mellem aftalen og bevisbyrden ved en tvist. Det er
principielt helt forskellige ting, men i daglig praksis slås de ofte sammen.
David
David T. Metz
> Så folk har uovervåget adgang til jeres computere ? Jeg tror i er i
> gang med en gang snik-snak.
Biblioteker. Men det er helt OT
David
Jens
> Jo jo, men det jeg spørger om, det er om en underskrift i en email, er
> bindende på samme måde, som en håndskreven underskrift. Ikke om man kan se,
> om det er mig som har skrevet fra min email (jeg er ikke så avanceret at jeg
> kan finde ud af at lave en falsk emailadresse, selv hvis jeg ville *s*).
Hvis du lover noget - uanset om du hvisker, råber, skriver med blæk
eller sender e-mail - gælder det som et løfte. Og løfter skal holdes
(selv om nogen mener, at det ikke gælder, hvis man har krydset
fingrene).
Forskellen mellem de forskellige former er, at der er forskel på,
hvordan man i en retssag får overbevist dommeren om, præcist hvad der
var aftalt, og om der overhovedet eksisterer en aftale.
E-mail kan forfalskes - breve ligeså. Vidner kan - ligesom parterne -
lyve eller huske forkert. Derfor er der god fornuft i, at betydende
aftaler udformes skriftligt og underskrives i (uvildige) vidners nærvær.
Det gør det lettere at overbevise andre om aftalens indhold.
--
Jens F
Kasper Dupont
>
> Chefen spurgte nemlig om mailen var krypteret, hvad
> den ikke var, og så sagde han at jeg reelt ikke kunne være sikker på, hvem
> som egentlig havde afsendt den.
Hvis han virkelig har sagt det, så ved han ikke hvad han snakker om.
Kryptering beviser som udgangspunkt ikke, hvem der har skrevet eller
krypteret teksten. Og med assymmetrisk kryptering, som normalt
anvendes til emails, er det faktisk endnu nemmere for en eller anden
tilfældig person at konstruere og kryptere en forfalsket email.
Hvis man vil have et bedre bevis for, hvem der har skrevet en email,
så er det ikke kryptering men signatur, der skal til.
Digital signatur fungerer i princippet på den måde, at man laver
et par nøgler: en hemmelig nøgle og den tilhørende offentlige
nøgle. Derefter sætter man sin underskrift med godt gammeldags
blæk på et eller flere papir dokumenter, hvor man erklærer, at man
har den pågældende offentlige nøgle og er den eneste som kender
den tilhørende hemmelige nøgle.
Dette dokument sammen med et elektronisk dokument beviseligt
signeret under den pågældende hemmelige nøgle udgør tilsammen et
bedre bevis for, hvem der har underskrevet et elektronisk dokument
end et usigneret dokument, som kan ændres af hvem som helst.
Men selv en usigneret email er et bedre bevis end en mundtlig
aftale. Indholdet af en email ændrer sig ikke medmindre nogen
aktivt gør noget for at forfalske den. En mundtlig aftale kan til
gengæld nemt blive husket forkert.
--
Kasper Dupont