Er en falsk underskrift dokumentfalsk selv om der ikke blev brug fior den?
Bertel Lund Hansen
En sag i forbrugergruppen drejede sig om at en havde bestilt en
pakke som transportfirmaet s� havde afleveret p� en plads som
alle havde adgang til. Den blev hverken stj�let eller regnet i
stykker, s� den kom frem som den skulle.
Modtageren var imidlertid ikke tilfreds og meddelte dette til
firmaet. De kunne fort�lle ham at de havde en kvittering som var
underskrevet med hans mllemnavn. Den havde han imidlertid ikke
selv skrevet. Det var formodentlig buddet der havde gjort det.
Jeg skrev at det ikke var kriminelt fordi firmaet jo ikke
benyttede kvitteringen da pakken jo blev modtaget, men jeg kom i
tvivl bagefter.
Straffeloven bruger udtrykket "skuffe i retsforhold" om
dokumentfalsk. Har buddet skuffet i et retsforhold?
Jeg er ikke i tvivl om at det ville v�re dokumentfalsk hvis
pakken var bortkommet eller blevet �delagt og firmaet s� havde
benyttet kvitteringen til at unddrage sig erstatningsansvar.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
Per
Dokumentfalsk.
� 171. Den, der g�r brug af et falsk dokument til at skuffe i retsforhold,
straffes for dokumentfalsk.
Stk. 2. Ved et dokument forst�s en skriftlig eller elektronisk med
betegnelse af udstederen forsynet tilkendegivelse, der fremtr�der som
bestemt til at tjene som bevis.
Stk. 3. Et dokument er falsk, n�r det ikke hidr�rer fra den angivne
udsteder, eller der er givet det et indhold, som ikke hidr�rer fra denne.
Bem�rk ordlyden i � 171
"Den der g�r brug"
Jeg vil ikke mene der er tale om strafbart forhold idet dokumentet ikke er
brugt til noget - ligesom der ikke ud fra det oplyste ikke er noget der
ligner et fors�t.
mvh. Per
Bertel Lund Hansen
> Bem�rk ordlyden i � 171
> "Den der g�r brug"
> Jeg vil ikke mene der er tale om strafbart forhold idet dokumentet ikke er
> brugt til noget - ligesom der ikke ud fra det oplyste ikke er noget der
> ligner et fors�t.
Tak, s� var min umiddelbare opfattelse rigtig nok.
Anders Wegge Keller
> "Den der gør brug"
Buddet har vel brugt den falske underskrift til at dokumentere
overfor sit firma at varen er overdraget til modtageren.
--
/Wegge
Henrik Stidsen
news:871vps9...@huddi.jernurt.dk:
>> "Den der gør brug"
> Buddet har vel brugt den falske underskrift til at dokumentere
> overfor sit firma at varen er overdraget til modtageren.
Men s� er det vel firmaet der har en sag mod buddet og ikke modtageren af
pakken der har et krav mod firmaet?
--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/
http://fuglemarkedet.dk/ - Danmarks online fuglemarked!
Bertel Lund Hansen
> Buddet har vel brugt den falske underskrift til at dokumentere
> overfor sit firma at varen er overdraget til modtageren.
Ja. Firmaet kan derfor anklage ham for dokumentfalsk og/eller
aftalebrud. K�ber kan ikke.
Anders Wegge Keller
> Anders Wegge Keller <we...@wegge.dk> wrote in
>> Buddet har vel brugt den falske underskrift til at dokumentere
>> overfor sit firma at varen er overdraget til modtageren.
> Men så er det vel firmaet der har en sag mod buddet og ikke
> modtageren af pakken der har et krav mod firmaet?
Som jeg læste spørgsmålet, var det *OM* der var begået dokumetfalsk,
snarere end hvem der havde et krav overfor hvem.
--
/Wegge
Bertel Lund Hansen
> Som jeg l�ste sp�rgsm�let, var det *OM* der var beg�et dokumetfalsk,
> snarere end hvem der havde et krav overfor hvem.
"En sag i forbrugergruppen ..."
Det var n�ppe firmaet der var i tvivl om hvad det skulle stille
op.
Anders Wegge Keller
> Anders Wegge Keller skrev:
>
>> Som jeg læste spørgsmålet, var det *OM* der var begået dokumetfalsk,
>> snarere end hvem der havde et krav overfor hvem.
>
> "En sag i forbrugergruppen ..."
Ja ... ?
> Det var næppe firmaet der var i tvivl om hvad det skulle stille op.
Det ændrer ikke på at du stillede spørgsmålet i så generelle
vendinger, som du gjorde.
--
/Wegge
Martin Bak
"Bertel Lund Hansen" <unos...@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:mrgv25lc4g43ij853...@news.stofanet.dk...
> Per skrev:
>
>> Bem�rk ordlyden i � 171
>
>> "Den der g�r brug"
>
>> Jeg vil ikke mene der er tale om strafbart forhold idet dokumentet ikke
>> er
>> brugt til noget - ligesom der ikke ud fra det oplyste ikke er noget der
>> ligner et fors�t.
>
> Tak, s� var min umiddelbare opfattelse rigtig nok.
>
Jeg kan ikke forestille mig at det kan v�re lovligt eller straffrit at
underskrive dokumenter i andens navn, uanset om de bliver brugt umiddelbart
eller ej. Dokumentet vil jo s�ledes eksistere, og vil teoretisk senere kunne
bruges af trediemand, der jo ikke beh�ver at vide at underskriften ikke er
�gte. Denne trediemand kan straffes for dokumentfalsk efter jeres
fortolkning, hvorimod den der har underskrevet falsk intet ulovligt har
foretaget sig?
Det lyder ikke helt rigtigt.
--
Martin
www.martinbak.dk/
padre
> Ja. Firmaet kan derfor anklage ham for dokumentfalsk og/eller
> aftalebrud. K�ber kan ikke.
B�de og. Efter omst�ndighederne kan buddet straffes for fors�g p�
dokumentfalsk. Jeg g�r ud fra, at du husker den nylige diskussion om fors�g
:-)
--
padre
Bertel Lund Hansen
> Jeg forst�r godt argumentationen. Men der er da alligevel et problem.
> Jeg kan ikke forestille mig at det kan v�re lovligt eller straffrit at
> underskrive dokumenter i andens navn, uanset om de bliver brugt umiddelbart
> eller ej.
Det centrale udtryk - som Per ogs� fremh�vede - er "Den der g�r
brug". Hvis ingen bruger dokumentet, er der ikke dokumentfalsk.
> Dokumentet vil jo s�ledes eksistere, og vil teoretisk senere kunne
> bruges af trediemand, der jo ikke beh�ver at vide at underskriften ikke er
> �gte.
Korrekt.
> Denne trediemand kan straffes for dokumentfalsk efter jeres
> fortolkning,
Nej da. Kun hvis han er i ond tro.
> hvorimod den der har underskrevet falsk intet ulovligt har
> foretaget sig?
I den aktuelle sag er det n�rmest ut�nkeligt at den falske
kvittering for en modtagelse som jo rent faktisk er sket, senere
skulle kunne bruges til dokumentfalsk.
Vi kan tage et hypotetisk eksempel:
Du skriver til brug for et teaterstykke som dine b�rn vil opf�re,
et g�ldsbevis uden underskrift.
Jeg finder bagefter papiret og s�tter din underskrift p�. Jeg
fortryder straks min onde handling og smider papiret i
skraldespanden.
Skraldemanden f�r �je p� papiret og benytter det som sikkerhed
for et bankl�n. Han g�r senere fallit og banken st�r med et
problem med manglende sikkerhed.
Har jeg beg�et dokumentfalsk?
Bertel Lund Hansen
> B�de og. Efter omst�ndighederne kan buddet straffes for fors�g p�
> dokumentfalsk. Jeg g�r ud fra, at du husker den nylige diskussion om fors�g
> :-)
Jeg er med p� at fors�g er strafbart. Men jeg er i tvivl om om
buddet har fors�gt i denne her sag.
Hvad med min hypotetiske sag. Er det et fors�g p� dokumentfalsk?
Hvad hvis jeg skriver en falsk underskrift (Klaus Jensen) p� en
kvittering for modtagelse af penge som Klaus Jensen vitterligt
har f�et udbetalt? Er det dokumentfalsk? Vi forestiller os at der
hverken foreligger fuldmagt eller anden aftale.
Padre
> Jeg er med på at forsøg er strafbart. Men jeg er i tvivl om om
> buddet har forsøgt i denne her sag.
>
> Hvad med min hypotetiske sag. Er det et forsøg på dokumentfalsk?
>
> Hvad hvis jeg skriver en falsk underskrift (Klaus Jensen) på en
> kvittering for modtagelse af penge som Klaus Jensen vitterligt
> har fået udbetalt? Er det dokumentfalsk? Vi forestiller os at der
> hverken foreligger fuldmagt eller anden aftale.
Det er derfor jeg skriver "efter omstændighederne", for det kommer jo
an på, hvad buddet forestillede sig, han gjorde.
Meget firkantet: Hvis det var hans opfattelse, at han snød dig, så er
det forsøg på dokumentfalsk.
Hvis han forestiller sig, at han ikke snyder dig, fordi han regner med
at du nok skal få pakken, så er det formentlig ikke forsøg på at at
bedrage dig, men hans arbejdsgiver. Hvilken paragraf man skal henføre
bedrageriet overfor arbejdsgiver til, er jeg ikke sikker på - jeg har
ikke siddet og læst op på straffeloven i forbindelse med denne her
tråd, og mit 9-tal i strafferet er omtrent 19 år gammelt nu :-)
--
padre
Martin Bak
> padre skrev:
>
>> B�de og. Efter omst�ndighederne kan buddet straffes for fors�g p�
>> dokumentfalsk. Jeg g�r ud fra, at du husker den nylige diskussion om
>> fors�g
>> :-)
>
> Jeg er med p� at fors�g er strafbart. Men jeg er i tvivl om om
> buddet har fors�gt i denne her sag.
>
> Hvad med min hypotetiske sag. Er det et fors�g p� dokumentfalsk?
>
> Hvad hvis jeg skriver en falsk underskrift (Klaus Jensen) p� en
> kvittering for modtagelse af penge som Klaus Jensen vitterligt
> har f�et udbetalt? Er det dokumentfalsk? Vi forestiller os at der
> hverken foreligger fuldmagt eller anden aftale.
>
bruge kvitteringen, som jo er et falsum, til et eller andet. Buddet skulle
ogs� bruge kvitteringen, -overfor sin arbejdsgiver.
--
Martin
www.martinbak.dk/
Bertel Lund Hansen
> > Hvad hvis jeg skriver en falsk underskrift (Klaus Jensen) p� en
> > kvittering for modtagelse af penge som Klaus Jensen vitterligt
> > har f�et udbetalt? Er det dokumentfalsk? Vi forestiller os at der
> > hverken foreligger fuldmagt eller anden aftale.
> Der kan jo kun v�re �n grund til at g�re s�dan noget. Det er at man vil
> bruge kvitteringen, som jo er et falsum, til et eller andet.
Skuffer man?
Martin Bak
> Martin Bak skrev:
>
>> > Hvad hvis jeg skriver en falsk underskrift (Klaus Jensen) p� en
>> > kvittering for modtagelse af penge som Klaus Jensen vitterligt
>> > har f�et udbetalt? Er det dokumentfalsk? Vi forestiller os at der
>> > hverken foreligger fuldmagt eller anden aftale.
>
>> Der kan jo kun v�re �n grund til at g�re s�dan noget. Det er at man vil
>> bruge kvitteringen, som jo er et falsum, til et eller andet.
>
> Skuffer man?
>
situation.
En person modtager en tilbagebetalingspligtig hj�lp fra det offentlige.
Under m�det med socialr�dgiveren gennemg�s vilk�rene for ydelsen, og
personen accepterer at ydelsen er tilbagebetalingspligtig. Socialr�dgiveren
glemmer imidlertid at f� borgerens underskrift p�
tilbagebetalingserkl�ringen. Da fejlen g� op for socialr�dgiveren v�lger
denne for at g�re det s� nemt som muligt, selv at underskrive erkl�ringen
med borgerens navn. -Borgeren var jo fuldt oplyst og indforst�et, og
socialr�dgiveren mener ikke derved at "skuffe".
Imidlertid forholder det sig s�dan, at en tilbagebetalingspligt ikke kan
g�res g�ldende hvis ikke borgeren har underskrevet erkl�ringen. Borgeren
bliver opm�rksom p� dette og n�gter at tilbagebetale ydelsen.
--
Martin
www.martinbak.dk/
Bertel Lund Hansen
> tilbagebetalingserkl�ringen. Da fejlen g� op for socialr�dgiveren v�lger
> denne for at g�re det s� nemt som muligt, selv at underskrive erkl�ringen
> med borgerens navn. -Borgeren var jo fuldt oplyst og indforst�et, og
> socialr�dgiveren mener ikke derved at "skuffe".
> Imidlertid forholder det sig s�dan, at en tilbagebetalingspligt ikke kan
> g�res g�ldende hvis ikke borgeren har underskrevet erkl�ringen. Borgeren
> bliver opm�rksom p� dette og n�gter at tilbagebetale ydelsen.
Borgeren skal ikke betale noget tilbage (hvis det forhold ikke
kan �ndres senere). Han har ikke andet udest�ende med
kommunen/medarbejderen.
Kommunen l�gger sag an mod medarbejderen og anklager ham for
dokumentfalsk med krav om erstatning (medmindre man har en anden
m�de at klare den slags p�).
Hvis medarbejderen benytter dokumentet over for kommunen for at
dokumentere at han har opfyldt sin pligt, s� skuffer han i et
retsforhold.
Kurt B. Andersen
"Bertel Lund Hansen" <unos...@lundhansen.dk> skrev i meddelelsen
news:n4f135d432n3klnn8...@news.stofanet.dk...
> Martin Bak skrev:
>
>> > Hvad hvis jeg skriver en falsk underskrift (Klaus Jensen) p� en
>> > kvittering for modtagelse af penge som Klaus Jensen vitterligt
>> > har f�et udbetalt? Er det dokumentfalsk? Vi forestiller os at der
>> > hverken foreligger fuldmagt eller anden aftale.
>
>> Der kan jo kun v�re �n grund til at g�re s�dan noget. Det er at man vil
>> bruge kvitteringen, som jo er et falsum, til et eller andet.
>
> Skuffer man?
>
> --
vildfarelse.
Buddet har underskrevet for at bevise overfor afsenderen, at han har
afleveret noget til en person, som angiveligt ikke har modtaget det - og i
hvert fald ikke underskrevet det.
Denne underskrift anser afsenderen for at v�re �gte, ellers ville pgl. n�ppe
foreholde den for den person som skulle have modtaget og angiveligt have
modtaget. S� p� grund af vildfarelsen (at buddet har skuffet i et
retsforhold) bruger afsenderen indholdet af dokumentet (underskriften) til
at fors�ge at f� den rette modtager til at anerkende, at pgl. rent faktisk
har modtaget pakken.
Man skal ved denne paragraf bem�rke, at der ikke er krav om, at der skal
v�re et formuetab.
S� for mig er der tale om klokkeklart dokumentfalsk, hvor alle kriterier er
opfyldt.
Kurt
Martin Bak
Hr. Jensen p�stod ikke at have modtaget pengene.
--
Martin
www.martinbak.dk/
Bertel Lund Hansen
> S� i dit eksempel med Klaus Jensen, ville du have et problem i det �jeblik
> Hr. Jensen p�stod ikke at have modtaget pengene.
Ja.
Bertel Lund Hansen
> Buddet har underskrevet for at bevise overfor afsenderen, at han har
> afleveret noget til en person, som angiveligt ikke har modtaget det -
Forkert. Han har modtaget det, og han har ikke p�st�et det
modsatte.
Han havde selvf�lgelig ikke modtaget det p� det tidspunkt hvor
buddet skrev underskriften, men det havde han da han ringede og
brokkede sig (over risikoen ved placeringen).
Per Christoffersen
> Kommunen l�gger sag an mod medarbejderen og anklager ham for
> dokumentfalsk med krav om erstatning (medmindre man har en anden
> m�de at klare den slags p�).
Hvorfor krav om erstatning?
Hvilket tab har kommunen da lidt hidr�rende fra den falske underskrift?
S� vidt jeg kan se, er kommunen ikke blevet stillet d�rligere �konomisk af
den falske underskrift.
Der kan muligvis v�re basis for en sag om dokumentfalsk.
> Hvis medarbejderen benytter dokumentet over for kommunen for at
> dokumentere at han har opfyldt sin pligt, s� skuffer han i et
> retsforhold.
Her er der nok snarere tale om en tjenestesag om manglende opfyldelse af
arbejdsm�ssige forpligtigelser.
/Per
Bertel Lund Hansen
> > Kommunen l�gger sag an mod medarbejderen og anklager ham for
> > dokumentfalsk med krav om erstatning (medmindre man har en anden
> > m�de at klare den slags p�).
> Hvorfor krav om erstatning?
Fordi kommunen er ude af stand til at inddrive et bel�b som den
burde have f�et tilbage.
Per Christoffersen
> Per Christoffersen skrev:
>
>> > Kommunen l�gger sag an mod medarbejderen og anklager ham for
>> > dokumentfalsk med krav om erstatning (medmindre man har en anden
>> > m�de at klare den slags p�).
>
>> Hvorfor krav om erstatning?
>
> Fordi kommunen er ude af stand til at inddrive et bel�b som den
> burde have f�et tilbage.
Man kan kun vanskeligt kr�ve erstatning fra en medarbejder, fordi denne ikke
udf�rer sit arbejde ordentligt.
Jvf. Erstatningsansvarslovens �23, stk. 3 (jvf. stk. 1).
En simpel fejl er ikke nok til at medarbejderen ifalder et
erstatningsansvar.
/Per
Karina Jensen
[klip]
> Kommunen l�gger sag an mod medarbejderen og anklager ham for
> dokumentfalsk med krav om erstatning (medmindre man har en anden
> m�de at klare den slags p�).
Dele af denne diskussion er en stor forvirrende (og meningsforstyrrende)
sammenblanding af civilret og strafferet og slutninger p� i bedste fald
ufuldst�ndigt grundlag.
Er der slet ikke nogen jurister tilbage i denne gruppe?
/Karina
Kurt B. Andersen
> Kurt B. Andersen skrev:
>
>> Buddet har underskrevet for at bevise overfor afsenderen, at han har
>> afleveret noget til en person, som angiveligt ikke har modtaget det -
>
> Forkert. Han har modtaget det, og han har ikke p�st�et det
> modsatte.
>
> Han havde selvf�lgelig ikke modtaget det p� det tidspunkt hvor
> buddet skrev underskriften, men det havde han da han ringede og
> brokkede sig (over risikoen ved placeringen).
>
> --
> Bertel
OK, men jeg kan ikke se, at det �ndrer p�, at underskriften ikke hidr�rer
fra modtageren, og at buddet m� have underskrevet for at bevise, at han
havde overdraget den pgl. ting til rette modtager, i stedet for bare at
l�gge den et sted og s� underskrive.
Kurt
Jesper Brock
> Straffeloven bruger udtrykket "skuffe i retsforhold" om
> dokumentfalsk. Har buddet skuffet i et retsforhold?
Nej, for fors�tskravet i �171, stk. 1 er ikke opfyldt, f�r buddet har
_anvendt_ det forfalskede dokument.
Jeg citerer fra "Kommenteret Straffelov":
"Dokumentfalsk fuldbyrdes efetr stk. 1 f�rst, n�r der *g�res brug* af
dokumentet... den, der fx bruger et falsk k�rekort til at k�re med for
det tilf�lde, at politiet skulel standse ham og bede om at se kortet,
g�r ikke brug af dokumentet i stk. 1's forstand, f�r han foreviser det
til politiet. F�rst p� dette tidspunkt bruges dokumentet til at skuffe i
retsforhold."
At politiet finder dokumentet under en ransagning, er ikke brug af
dokumentet - det er fastsl�et i U1998.742V (dom afsagt af Vestre
Landsret). P� samme m�de er det alts� ikke brug af dokumentet, at
buddets chef er kommet af besiddelse af det.
F�rst hvis buddet havde _brugt_ dokumentet til at p�st� at forsendelsen
havde v�ret aflevereret, havde der v�ret det kr�vede fors�t til at
skuffe i et retsforhold.
--
Venlig hilsen
Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende p� S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk