Mundbind og lov

[Carl Alex Friis Nielsen]

I disse Coronatider med nu tvungen brug af mundbind:

1. Er maskeringsforbudet ophævet ?

2. Hvad er kravet til et mundbind ? Er et tørklæde bundet for mund og
næse nok, nu da genbrugs stofmundbind tilsyneladende accepteres ?

[Bertel Lund Hansen]

Carl Alex Friis Nielsen skrev:

> I disse Coronatider med nu tvungen brug af mundbind:

> 1. Er maskeringsforbudet ophævet ?

Nej. Du bliver buret inde under alle omstændigheder, enten fordi
du ikke bærer mundbind, eller også fordi du er maskeret.

> 2. Hvad er kravet til et mundbind ? Er et tørklæde bundet for mund og
> næse nok, nu da genbrugs stofmundbind tilsyneladende accepteres ?

Udmeldingen på pressekonferencen og senere Peter Geisling: Et
stofbind er bedre end ingenting, men et mundbind med flere lag er
bedre.

--
/Bertel

[Bertel Lund Hansen]

Bertel Lund Hansen skrev:

>> 1. Er maskeringsforbudet ophævet ?

Før lavede jeg pjat med dit spørgsmål, men jeg synes egentlig at
det er et godt spørgsmål. Politikerne kunne godt have forholdt
sig til det problem.

--
/Bertel

[Kim Ludvigsen]

Den 15.08.2020 kl. 14.04 skrev Bertel Lund Hansen:

> Før lavede jeg pjat med dit spørgsmål, men jeg synes egentlig at
> det er et godt spørgsmål. Politikerne kunne godt have forholdt
> sig til det problem.

Det kunne jo være sjovt at sende nogle kvinder på gaden med burka og så
se, hvad der sker. Politiet kan vel ikke rigtigt gøre noget, så jeg kan
forestille mig, at nogle politikere ville gå i selvsving.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

[Bertel Lund Hansen]

Kim Ludvigsen skrev:

> Det kunne jo være sjovt at sende nogle kvinder på gaden med burka og så
> se, hvad der sker. Politiet kan vel ikke rigtigt gøre noget, så jeg kan
> forestille mig, at nogle politikere ville gå i selvsving.

Jeg tænkte på det samme.

--
/Bertel

[Jan Hansen]

Kim Ludvigsen skrev:

> Det kunne jo være sjovt at sende nogle kvinder på gaden med burka og så
> se, hvad der sker.

Så kommer politiet og flår dem af fordi de skal have kvindernes identitet.
Kommer en af dem så til at hoste, er det direkte i fængsel. Sådan gik det en
ung mand fra Korsør, der forsøgte at bruge et tørklæde som mundbind.
I aviserne bliver det fordrejet til at han helt af sig selv gik hen til
en betjent og hostede ham i hovedet, og bagefter iførte sig et tørklæde,
som han havde medbragt hjemmefra med det formål at maskere sig efter at
have hostet på en betjent. Så kan man jo tænke lidt over, hvor sandsynligt
det er.

https://www.document.dk/2020/03/30/motalavej-korsoer-17-aarig-sigtet-hostede-en-af-betjentene-op-i-hovedet-hvorefter-han-grinede/

Fra
https://politirapporten.dk/112/17-aarig-hoster-med-vilje-paa-betjent-det-fortryder-han-oejeblikkeligt
"Forsamlingen blev opløst og de fleste gik hver til sit i godt humør og god ro og orden, men en enkelt var ikke helt tilfreds.
Han valgte i stedet at gå frem mod en politimand og med vilje hoste ham i ansigtet. Bagefter prøvede han at dække sit ansigt til, så man ikke kunne genkende ham. Han blev derfor sigtet for både at overtræde ordensbekendtgørelsen og maskeringsforbuddet.
Da betjentene fandt frem til hans identitiet, viste det sig, at han var en 17-årig mand fra lokalområdet."

https://www.tv2east.dk/slagelse/17-aarig-sigtet-hoste-betjent-lige-op-i-ansigtet
"En af dem, som politiet skulle have identiteten på, hostede en af betjentene op i hovedet, hvorefter han grinede og trak et tørklæde op foran sit ansigt for, at man ikke skal kunne genkende ham."






--
mvh Jan.
Help Microsoft stamp out piracy. Give
Linux to a friend today!

[Peter T.]

Den 15-08-2020 kl. 12:53 skrev Carl Alex Friis Nielsen:
> I disse Coronatider med nu tvungen brug af mundbind:
>
> 1. Er maskeringsforbudet ophævet ?

Nej. Men man bruger begrebet Anerkendelsesværdigt formål. Ligesom med
knivloven.

> 2. Hvad er kravet til et mundbind ? Er et tørklæde bundet for mund og
> næse nok, nu da genbrugs stofmundbind tilsyneladende accepteres ?

3 lag stof hvis man bruger et hjemmelavet mundbind. Alternativt skal de
have en R95 rating, som er minimum på hospitalerne. Men hæng mig ikke
op på det.

--
Peter T.

[Bertel Lund Hansen]

Jan Hansen skrev:

> I aviserne bliver det fordrejet til at han helt af sig selv gik hen til
> en betjent og hostede ham i hovedet, og bagefter iførte sig et tørklæde,
> som han havde medbragt hjemmefra med det formål at maskere sig efter at
> have hostet på en betjent. Så kan man jo tænke lidt over, hvor sandsynligt
> det er.

Hvorfra ved du at det er fordrejet?

--
/Bertel

[Jan Hansen]

Bertel Lund Hansen skrev:

> Hvorfra ved du at det er fordrejet?

Det ved jeg fra, at der til at begynde med stod at
det var en knallertkører, som politiet havde stoppet
og flået mundbindet af. Senere blev han til en af
50 fodgængere, som politiet tidligere havde jaget
væk fra en græsplæne, efterhånden som aviserne fik
rettet deres "unøjagtigheder", så det stemmer med
politirapporten.dk. Kun siden
https://www.tv2east.dk/slagelse/17-aarig-sigtet-hoste-betjent-lige-op-i-ansigtet
har stadig lidt af den oprindelige historie:
"For det gode vejr havde også tiltrukket en gruppe unge, som ifølge politiet kørte hensynsløst rundt på knallerter i boligområdet. Politiet forsøgte derfor at stoppe gruppen, men det lykkedes dog først omkring klokken 19.00, hvor politiet fik samlet dem.
- En af dem, som politiet skulle have identiteten på, hostede en af betjentene op i hovedet"

[Bertel Lund Hansen]

Jan Hansen skrev:

> "For det gode vejr havde også tiltrukket en gruppe unge, som
> ifølge politiet kørte hensynsløst rundt på knallerter i
> boligområdet. Politiet forsøgte derfor at stoppe gruppen, men
> det lykkedes dog først omkring klokken 19.00, hvor politiet
> fik samlet dem.
> - En af dem, som politiet skulle have identiteten på, hostede
> en af betjentene op i hovedet"

, hvorefter han grinede og trak et tørklæde op foran sit

ansigt for, at man ikke skal kunne genkende ham. Men han var
jo genkendt, så han blev sigtet for at overtræde
ordensbekendtgørelsen og maskeringsforbuddet, siger Peter
Compen.

Hvorfor skulle han ikke straffes?

--
/Bertel

[Kim Ludvigsen]

Den 15.08.2020 kl. 16.15 skrev Peter T.:
> Den 15-08-2020 kl. 12:53 skrev Carl Alex Friis Nielsen:

>> 2. Hvad er kravet til et mundbind ?

> 3 lag stof hvis man bruger et hjemmelavet mundbind.  Alternativt skal de
> have en R95 rating, som er minimum på hospitalerne.  Men hæng mig ikke
> op på det.

Kan du henvise til en juridisk kilde? Jeg har kun set de tre lag nævnt
som et minimum, hvis mundbindet skal beskytte, jeg har ikke set, at det
skulle være et decideret krav.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

[Peter T.]

Juridisk kilde?

--
Peter T.

[Kim Ludvigsen]

Lov, bekendtgørelse eller lignende. Vi er i jura-gruppen, så når der
snakkes krav, menes der sandsynligvis juridisk krav.

Mig bekendt er der ikke et juridisk krav til mundbind, altså om de skal
have ét lag, tre lag eller femten lag, eller om de skal bestå af
bestemte materialer.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

[Hans Kjaergaard]

On Sun, 16 Aug 2020 01:56:06 +0200, Kim Ludvigsen <k...@kimsside.dk>
wrote:

>Lov, bekendtgørelse eller lignende. Vi er i jura-gruppen, så når der
>snakkes krav, menes der sandsynligvis juridisk krav.

Er kravet fra lovgiver ikke at det er op til traffikselskaberne
(bus/tog/færge) at indfører i deres befordriongsbetingelser at der
skal bæres mundbind, og at traffikselskaberne selv skal føre kontrol
med dette ?
Og hvad kan straffe for ikke at have iført sig mundbind tænkes at
blive ? man kommer ikke ud at køre, alternativt, enes transport bliver
afbrudt og man bliver sat af transportmidlet før man havde planlagt
det. I virkelighedens verden kommer der nok ikke til at ske særligt
meget, hvilket traffikselskab vil slås med sine kunder i disse tider
hvor der ikke ligefram er for mange af dem ? Og en person uden
mundbind er jo en risikofaktor, jeg mener, der bør være en årsag til
kravet om mundbind, så det bliver sjovt at se hvad
traffikkontrollørene vil gøre, tilkalde politiet ?


/Hans

[Carl Alex Friis Nielsen]

En lovgiver kan da ikke pålægge nogen at bruge X uden at definere hvad
kravene er til X.
Gør de ikke det bliver håndhævelsen af loven arbitrær.
Eksempelvis vil en taxachaufør der ikke gider tage den tur du vil hyre
hende til så kunne afvise dig som kunde da hun ikke mener dit mundbind
er "godt nok".
Og ja hvis en passager skal smides af toget og hun modsætter sig da
tilkaldes politiet - det er der intet nyt i.

[Peter T.]

Den 16-08-2020 kl. 01:56 skrev Kim Ludvigsen:

> Mig bekendt er der ikke et juridisk krav til mundbind, altså om de skal
> have ét lag, tre lag eller femten lag, eller om de skal bestå af
> bestemte materialer.

Korrekt. Det er også indlysende, at det oprindelige spørgsmål ikke er
havde en juridisk vinkel, da der blev spurgt til krav.

--
Peter T.

[Kim Ludvigsen]

Nu kan Carl Alex selvfølgelig bedre sige, om han spurgte efter et
juridisk svar, men spørgsmålene blev stillet i jura-gruppen, og de lød:

> 1. Er maskeringsforbudet ophævet ?
>

> 2. Hvad er kravet til et mundbind ? Er et tørklæde bundet for mund og næse nok, nu da genbrugs stofmundbind tilsyneladende accepteres ?

Jeg kan ikke se, at det er indlysende, at der ikke var tale om en
juridisk vinkel, tværtimod.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

[Carl Alex Friis Nielsen]

Det er da i høj grad et juridisk spørgsmål om hvad der accepteres som
mundbind og hvad som ikke gør.

Bærer man noget der skal accepteres som mundbind og har man gyldigt
rejsehjemmel da har man RET til at blive transporteret.
Bærer man intet der må udgøre mundbind MÅ MAN IKKE blive transporteret.
Bærer man noget der må accepteres som mundbind er det op til
kontrollantens arbitrære afgørelse om man får lov til at bliver
transporteret eller ej uanset om man ellers har gyldigt rejsehjemmel
eller ej.
Derfor er det juridisk væsentligt hvad der SKAL accepteres som mundbind
der opfylder de krav du som passager skal opfylde for at have ret til at
blive transporteret.

[Peter T.]

Den 16-08-2020 kl. 11:53 skrev Carl Alex Friis Nielsen:
> On 16-08-2020 10:43, Peter T. wrote:
>> Den 16-08-2020 kl. 01:56 skrev Kim Ludvigsen:
>>
>>> Mig bekendt er der ikke et juridisk krav til mundbind, altså om de
>>> skal have ét lag, tre lag eller femten lag, eller om de skal bestå af
>>> bestemte materialer.
>>
>> Korrekt.  Det er også indlysende, at det oprindelige spørgsmål ikke er
>> havde en juridisk vinkel, da der blev spurgt til krav.
>>
>
> Det er da i høj grad et juridisk spørgsmål om hvad der accepteres som
> mundbind og hvad som ikke gør.

Tænk godkendelse. Er et hjemmelavet mundbind godkendt? Nej? Godt. Så
er den ikke længere.

Men 3 lag stof er *anbefalet* beskyttelse såfremt man ikke har et
rigtigt mundbind og vil generelt gå an (læs: anbefalet af bl.a. læger).
Nu kommer så næste store spørgsmål. Skal det være 3 lag silke, 3 lag
hovedbudebetræk, 3 lag tyndt gardinstof eller hvad skal de 3 lag være
lavet af? Det er så en helt anden historie...

Kvalitetsstandarden for stofmundbind findes iøvrigt ved CE-mærkning.

<https://www.sst.dk/da/nyheder/2020/gode-raad-om-brug-af-mundbind>

--
Peter T.

[Kim Ludvigsen]

> On 16-08-2020 10:43, Peter T. wrote:
>> Den 16-08-2020 kl. 01:56 skrev Kim Ludvigsen:
>>
>> Det er da i høj grad et juridisk spørgsmål om hvad der accepteres som
>> mundbind og hvad som ikke gør.
>
> Tænk godkendelse.  Er et hjemmelavet mundbind godkendt?  Nej?  Godt. Så
> er den ikke længere.

Kan du henvise til et sted, hvor der står, at man ikke må køre med
offentlig transport, medmindre ens mundbind er godkendt?

--
Mvh. Kim Ludvigsen

[Peter T.]

Den 16-08-2020 kl. 15:19 skrev Kim Ludvigsen:

>> Tænk godkendelse.  Er et hjemmelavet mundbind godkendt?  Nej?  Godt.
>> Så er den ikke længere.
>
> Kan du henvise til et sted, hvor der står, at man ikke må køre med
> offentlig transport, medmindre ens mundbind er godkendt?

Nej. Og jeg tror ikke, at det sted findes. Juridisk tror jeg det
bliver meget meget svært, at finde hjemmel i nuværende lovgivning vedr
tvungen brug af mundbind. Altså medmindre der bliver tale om en
midlertidig nødlov, hvor der f.eks. gives hjemmel til bøder. Og det er
der næppe politisk opbakning til lige pt. Desuden vil sådan en nødlov
nok kollidere med maskeforbuddet, hvor man også kan få bøde.


Mine revisorkolleger hos s-tog får opgaven med at afvise passagerer, der
ikke har mundbind på, fra om med lørdag. Men de vil ikke have en
kinamands chance for at tjekke om mundbindet har den anbefalede
CE-godkendelse eller ikke.
De mundbind, jeg har fået udleveret, har ikke CE-mærke på. Så det vil
være op ad bakke his man skal tjekke om mundbind er godkendte eller ej.
I øvrigt er der to typer CE-mærkninger, hvor den ene står for China
Export...
Jeg følger selv meget med i balladen, da jeg er lokofører. Firmaet ikke
har meldt noget officielt ud om brug af mundbind hos netop lokoførere
udover "lokoførere behøves ikke mundbind" på trods af at vi også færdes
blandt passagerere medmindre vi har elev med eller skal fejlrette blandt
passagerer ude i selve toget.

Og jeg er godt klar over, at dette er en juragruppe. Men mit bedste
råd, jeg kan give, er at kigge efter CE-mærkning når man køber mundbind.

--
Peter T.

[Kim Ludvigsen]

Der er nu udsendt en bekendtgørelse i forbindelse med kravet til
mundbind eller visir i kollektiv trafik:

https://www.retsinformation.dk/eli/lta/2020/1221

Definitionen på et mundbind fremgår af paragraf 5:

> § 5. Ved mundbind forstås i §§ 1 og 2 engangsmundbind eller stofmundbind, der dækker næse og mund, og som er fæstnet med snor, elastik eller lignende bag ørerne eller bag hovedet og er tætsluttende omkring ansigtet.
>
> Stk. 2. Ved visir forstås i §§ 1 og 2 skærme af plastik, der dækker øjne, næse og mund, men som ikke er tætsluttende omkring ansigtet.

Så vidt jeg kan se, så vil en burka være acceptabel.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

[Jan Kronsell]

> Definitionen på et mundbind fremgår af paragraf 5:
>
>> § 5. Ved mundbind forstås i §§ 1 og 2 engangsmundbind eller
>> stofmundbind, der dækker næse og mund, og som er fæstnet med snor,
>> elastik eller lignende bag ørerne eller bag hovedet og er tætsluttende
>> omkring ansigtet.
>>
>> Stk. 2. Ved visir forstås i §§ 1 og 2 skærme af plastik, der dækker
>> øjne, næse og mund, men som ikke er tætsluttende omkring ansigtet.
>
> Så vidt jeg kan se, så vil en burka være acceptabel.
>

En burka er vist ikke szat fast med en snor, elastik eller lignende bag
ørerne.

Jan

[Kim Ludvigsen]

Den 22.08.2020 kl. 00.18 skrev Jan Kronsell:

> En burka er vist ikke szat fast med en snor, elastik eller lignende bag
> ørerne.

Du glemte "eller bag hovedet" - så jo, den burde være god nok.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

[David Eriksen]

Den 22-08-2020 00:46, Kim Ludvigsen skrev:
> Den 22.08.2020 kl. 00.18 skrev Jan Kronsell:
>
>> En burka er vist ikke szat fast med en snor, elastik eller lignende
>> bag ørerne.
>
> Du glemte "eller bag hovedet" - så jo, den burde være god nok.

men den består nok ikke af 3 lag stof



--
David Eriksen

[Kim Ludvigsen]

Nej, men det er heller ikke et krav, at et mundbind skal bestå af tre
lag stof.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

[Bertel Lund Hansen]

Kim Ludvigsen skrev:

> Du glemte "eller bag hovedet" - så jo, den burde være god nok.

Er en burka tætsluttende?

--
/Bertel

[Kim Ludvigsen]

Om ikke andet er det vel bare at stramme stoffet.

Men det er jo noget lovmæssigt rod, at man på den ene side laver et
maskeringsforbud og på den anden side kræver "maskering" uden nærmere
specificering eller fastsættelse af krav. Så jeg forstår udmærket Carl
Alex' spørgsmål i trådens første indlæg.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

[Carl Alex Friis Nielsen]

Et visir opfylder også kravet. Det er per definition (i loven) ikke
tætsluttende. En burka af passende stof beskytter da klart bedre end et
visir.

I princippet kan man vel bare tage en kasket på hovedet og tape en blank
OHP slide på skyggen - det er vel et visir ?

[Kim Ludvigsen]

Den 22.08.2020 kl. 11.55 skrev Carl Alex Friis Nielsen:

> Et visir opfylder også kravet. Det er per definition (i loven) ikke
> tætsluttende. En burka af passende stof beskytter da klart bedre end et
> visir.

Videnskaben er tilsyneladende enig med dig:
https://www.bbc.com/future/article/20200806-are-face-shields-effective-against-covid-19

--
Mvh. Kim Ludvigsen

[Martin Larsen]

On 22.08.2020 11.55, Carl Alex Friis Nielsen wrote:

> I princippet kan man vel bare tage en kasket på hovedet og tape en blank
> OHP slide på skyggen - det er vel et visir ?

Det er også ligegyldigt om det virker. Myndighederne vil sende et
politisk signal, det har de ved flere lejligheder mere eller mindre
indrømmet. Senest med Peter Geisling i TV-A i fredags 18.30. Han regnede
sig frem til at en million danskere skal bruge et mundbind korrekt hver
dag i en uge for at forhindre én hospitalsindlæggelse med Covid-19. Ikke
intensiv eller respirator, og ikke et dødsfald. Bare en alm. indlæggelse
hvoraf de fleste trods alt er ude igen efter nogle få dage.

Det er sikkert også derfor de vendte rundt og sagde at hjemmelavede
stofbind også var ok. Fordi det handler om andet end bare smitten.

I foråret var jeg meget for mundbind ud fra en logisk betragtning om at
det burde virke. Nu er jeg langtfra overbevist ved simpelthen at have
kigget ud i verden nogle måneder. Der findes ikke ét land der kan sige
at have påvist en effekt af mundbind. Heller ikke de lande der har haft
tvungen mundbind overalt i det offentlige rum. Det har ikke påvirket
smittetrykket.

--
tv4ever.dk
bedrevejr.dk
wallnot.dk

[Bertel Lund Hansen]

Martin Larsen skrev:

> I foråret var jeg meget for mundbind ud fra en logisk betragtning om at
> det burde virke. Nu er jeg langtfra overbevist ved simpelthen at have
> kigget ud i verden nogle måneder. Der findes ikke ét land der kan sige
> at have påvist en effekt af mundbind. Heller ikke de lande der har haft
> tvungen mundbind overalt i det offentlige rum. Det har ikke påvirket
> smittetrykket.

Vi mangler stadig at høre resultatet af den undersøgelse der blev
sat i gang for en (nogle?) måned(er) siden.

--
/Bertel

[Kim Ludvigsen]

Den 23.08.2020 kl. 06.28 skrev Bertel Lund Hansen:
> Martin Larsen skrev:

>
>> Der findes ikke ét land der kan sige
>> at have påvist en effekt af mundbind. Heller ikke de lande der har haft
>> tvungen mundbind overalt i det offentlige rum. Det har ikke påvirket
>> smittetrykket.
>
> Vi mangler stadig at høre resultatet af den undersøgelse der blev
> sat i gang for en (nogle?) måned(er) siden.

Det er imponerende (i negativ betydning), hvor lidt der tilsyneladende
undersøges/offentliggøres.

Sidst vi hørte om den undersøgelse, du nævner, fortalte de om problemer
med at få nok deltagere, men så har der været larmende tavshed siden.

Og hvad med det skjulte antal smittede? Det kan vel for pokker da ikke
være så svært at lave en undersøgelse, hvor man tester, hvor mange, der
har været smittet, så kan kan se, hvor stor en del af befolkningen, der
potentielt kan være immune.

Jeg har ikke set tal for Danmark eller andre lande for den sags skyld
siden april/maj.

Krydspost til jura/sprog med opfølgning til sidstnævnte.
--
Mvh. Kim Ludvigsen