Kan man fortabe ejerskabet til en bil?
Kurt Hansen
En herboende polsk bekendt har købt en brugt bil af en dansk
privatperson for 15.000 kr. Sælger sagde, at hvis han fik +380 kr.,
skulle kan nok ordne omregistrering og sende de nye papirer, hvilket
han naturligvis ikke har gjort og nu tager han ikke længere telefonen.
Sagen kompliceres af, at sælger (A) åbenbart har købt bilen af en
anden (B) og stadig skylder 5.000 til ham. B vil ikke udlevere
papirerne til A, før han har betalt restbeløbet. Følgelig kan A jo
ikke aflevere papirerne til min bekendte.
Køber har bilen, B har papirerne og A er som sunket i jorden. Politiet
kan selvfølgelig ikke gøre noget og jeg har gjort min bekendte
begribeligt, at han sikkert har tabt pengene.
Nu kommer så spørgsmålet:
Det er, formoder jeg, oplagt, at B ophører med at betale vægtafgift på
bilen. Derfor møder politiet vel op en dag, for at klippe pladerne.
Uanset hvad det måtte udarte til, hvad sker der så med ejerskebet?
Fortaber B ejendomsretten over køretøjet efter en vis periode, så den
nye køber kan indregistrere det?
Han har en kontrakt for handlen med A. Detn er naturligvis ikke meget
bevendt, men beviser dog, at han har købt og betalt bilen.
Fup og fiduser, men hvordan er juraen/retsstillingen?
--
Venlig hilsen
Kurt Hansen
Søges: En person der kan passe heste, som ikke ryger eller drikker.
Bertel Lund Hansen
> Køber har bilen, B har papirerne og A er som sunket i jorden. Politiet
> kan selvfølgelig ikke gøre noget og jeg har gjort min bekendte
> begribeligt, at han sikkert har tabt pengene.
Sidebemærkning:
Køber kunne overveje at lægge 5'000 kr. ekstra og betale B ud.
Omend det nok er teoretisk, ville A så skylde ham de penge.
Klaus H
Sagen kompliceres af, at sælger (A) åbenbart har købt bilen af en
anden (B) og stadig skylder 5.000 til ham. B vil ikke udlevere
papirerne til A, før han har betalt restbeløbet. Følgelig kan A jo
ikke aflevere papirerne til min bekendte.
< Hvis bilen er købt af A for x kroner, hvoraf der endnu mangler at blive
betalt 5000,- er handlen ikke fuldt gennemført.
< Bilen tilhører B indtil det aftalte beløb er betalt. Først derefter kan A
sælge bilen videre.
< Det er den person der står på registreringsattesten, der overfor
motorkontoret ejer bilen. Hvis bilen - synsmæssigt -
< overholder reglerne for omregistrering, kan den omregistreres af den
person der har den gældende registreringsattest i
< hånden - uanset hvor bilen befinder sig!
Klaus H
Kurt Hansen
>Kurt Hansen skrev:
>
>> Køber har bilen, B har papirerne og A er som sunket i jorden. Politiet
>> kan selvfølgelig ikke gøre noget og jeg har gjort min bekendte
>> begribeligt, at han sikkert har tabt pengene.
>
>Sidebemærkning:
>Køber kunne overveje at lægge 5'000 kr. ekstra og betale B ud.
>Omend det nok er teoretisk, ville A så skylde ham de penge.
Det er allerede overvejet. Problemet er lige nu, at B's adresse er
ukendt, men vi arbejder på at finde den og give ham et tilbud om
50/50. Da da en aktuelle handel blev afsluttet 29/11-2010, har han
sikkert, på nuværende tidspunkt, opgivet at inddrive de 5.000, så mon
ikke han er til at handle med?
5k oven i en pris på 9.200 kr. er, som udgangspunkt uinteressant. På
den anden side: hvis alternativet er at tabe de 9.200 og stadig ikke
have en bil, bliver man jo desperat ;-)
P.S. Nu er det jo pinse, så jeg kan ikke ringe før på mandag, men ved
du/andre om jeg kan få oplyst ejerens (B) identitet hos Skat og evt.
hvornår der sidst er betalt vægtafgift?
KT
ikke sælge (købe) en vare som sælger ikke ejer - og det er jo åbenlyst ikke
tilfældet her.
Knud
"Kurt Hansen" <ku...@ugyldig.invalid> wrote in message
news:pu89v6pviqikbsurd...@4ax.com...
Bertel Lund Hansen
> P.S. Nu er det jo pinse, så jeg kan ikke ringe før på mandag, men ved
> du/andre om jeg kan få oplyst ejerens (B) identitet hos Skat og evt.
> hvornår der sidst er betalt vægtafgift?
Det aner jeg intet om, men prøv evt. at spørge i dk.fritid.bil.
Kurt Hansen
>Cut
>Sagen kompliceres af, at sælger (A) åbenbart har købt bilen af en
>anden (B) og stadig skylder 5.000 til ham. B vil ikke udlevere
>papirerne til A, før han har betalt restbeløbet. Følgelig kan A jo
>ikke aflevere papirerne til min bekendte.
>Cut
>Hvis bilen er købt af A for x kroner, hvoraf der endnu mangler at blive
>betalt 5000,- er handlen ikke fuldt gennemført.
>Bilen tilhører B indtil det aftalte beløb er betalt. Først derefter kan A
>sælge bilen videre.
Yes, det er også det jeg har sagt til køber. A har været i ond tro og
har da også efterfølgende formummet sig.
>Det er den person der står på registreringsattesten, der overfor
>motorkontoret ejer bilen.
Det er jeg indforstået med. Anderledes kan det jo dårligt være.
>Hvis bilen - synsmæssigt - overholder reglerne for omregistrering,
>kan den omregistreres af den person der har den gældende
>registreringsattest i hånden - uanset hvor bilen befinder sig!
Det ved jeg ikke rigtigt hvad jeg skal mene om. Det er åbenlyst, at
nuværende køber står meget svagt.
Hvis B, stik mod al forventning, pludselig får det skyldige beløb af A
(og A stadig er er en kæltring), kan B faktisk omregistrere bilen, så
den derefter tilhører A.
Omvendt, hvis ny køber og B - altså den oprindelige ejer - indgår en
aftale om erlæggelse af en aftalt del af de 5.000 kr. og manden er
tilfreds hermed, kan han faktisk omregistrere bilen til ny køber uden
om A?
Tamam, jeg håber det lykkes os at få fat i B og at han er så sulten
efterhånden, at han er til at handle med. Tak for svar.
Kurt Hansen
>Der er ikke noget ejerskab - uanset der findes kontrakt/kvittering - man kan
>ikke sælge (købe) en vare som sælger ikke ejer - og det er jo åbenlyst ikke
>tilfældet her.
Just præcist.
alexbo
"Kurt Hansen" skrev
> Sagen kompliceres af, at sælger (A) åbenbart har købt bilen af en
> anden (B) og stadig skylder 5.000 til ham. B vil ikke udlevere
> papirerne til A, før han har betalt restbeløbet. Følgelig kan A jo
> ikke aflevere papirerne til min bekendte.
Når B har solgt bilen til A er A ejer af bilen uanset om den er betalt eller
ej.
Nå A så sælger bilen til P, er P ejer af bilen uanset om A stadig ikke har
betalt.
Der er intet ulovligt i at sælge en vare man ikke selv har betalt, det er
forøvrigt den mest almindelige måde butikker handler på, de køber på kredit
og sælger kontant i butikken, selv om butikken ikke kan betale leverandøren
kan han ikke hente varerne hos de kunder der har købt i butikken.
Hvis bilen er solgt med ejendomsforbehold eller der er taget pant i bilen og
det er helt usandsynligt ved privat handel så er sagen en anden, så overgår
ejerskabet først til A når bilen er betalt.
Problemet kan være at A og B intet har skrevet om handelen, så er det
selvfølgelig svært at fastslå at bilen tilhørte A da den blev solgt til P.
Problemet er bevissag for første handel og et omregistreringsproblem.
Hvis det var et reolsystem havde køber P. jo også været ganske ligeglad med
første ejers manglende 5.000 kr.
Jeg kan så undre mig lidt over sammenhængen i nedenstående.
"En herboende polsk bekendt har købt en brugt bil af en dansk
privatperson for 15.000 kr"
"5k oven i en pris på 9.200 kr. er, som udgangspunkt uinteressant."
mvh
Alex Christensen
Henning
>Når B har solgt bilen til A er A ejer af bilen uanset om den er betalt eller
>ej.
Bertel Lund Hansen
>> Når B har solgt bilen til A er A ejer af bilen uanset om den
>> er betalt eller ej.
> Næppe - handlen er ikke gennemført, hvorfor B stadig er ejer.
Hvad mener du med at handelen ikke er gennemført?
Henning
>Henning skrev:
>
>>> Når B har solgt bilen til A er A ejer af bilen uanset om den
>>> er betalt eller ej.
>
>> Næppe - handlen er ikke gennemført, hvorfor B stadig er ejer.
>
>Hvad mener du med at handelen ikke er gennemført?
Pengene er ikke betalt, så er handlen vel ikke at betragte som afsluttet?
Bertel Lund Hansen
>>Hvad mener du med at handelen ikke er gennemført?
> Pengene er ikke betalt, så er handlen vel ikke at betragte som afsluttet?
Det har ingen juridisk betydning med "afsluttet handel". Det
sekund jeg satte min underskrift på skødet til min ejerlejlighed,
overgik ejendomsretten til mig selv om jeg skyldte en kvart
million på den.
Jeg kunne have solgt den igen samme dag hvis jeg ville. Det er
aftalens indgåelse der forpligter. Den må gerne omfatte en
gradvis betaling.
I gamle dage kunne man sælge med ejendomsforbehold, men det
sætter sælger i en skidt position, så det er der ingen der vil.
teoretisk kan man vel stadig godt gøre det.
Sådan handler man huse i USA. Det betyder at hvis folk synes at
det hus de bor i, er for dyrt, kan de bare pakke deres møbler på
en lastbil og køre væk. De hæfter ikke for gælden. De kan så
heller ikke sælge huset før det er betalt ud.
Dan
>>>> er betalt eller ej.
>>
>>> Næppe - handlen er ikke gennemført, hvorfor B stadig er ejer.
>>
>>Hvad mener du med at handelen ikke er gennemført?
>
> Pengene er ikke betalt, så er handlen vel ikke at betragte som afsluttet?
Undskyld, men hvordan konkluderer du det?
Der står intet om hvordan A skylder B disse penge - kun at der verserer en
tvist om 5K mellem disse.
Hvis du glemmer at svinge dankortet nede i Netto, så giver jeg dig ret, men
hvis A og B har lavet en afbetalings aftale (mundtlig / skriftligt) ala "Jeg
betaler dig til den første, når jeg får løn", så er handlen svjv afsluttet
og en afbetalings-forløb (eller hvad man nu kalder det) påbegyndt.
/Dan
Kurt Hansen
>Henning skrev:
>
>>>Hvad mener du med at handelen ikke er gennemført?
>
>> Pengene er ikke betalt, så er handlen vel ikke at betragte som afsluttet?
>Det har ingen juridisk betydning med "afsluttet handel". Det
>sekund jeg satte min underskrift på skødet til min ejerlejlighed,
>overgik ejendomsretten til mig selv om jeg skyldte en kvart
>million på den.
>
>Jeg kunne have solgt den igen samme dag hvis jeg ville. Det er
>aftalens indgåelse der forpligter. Den må gerne omfatte en
>gradvis betaling.
Her har vi så to handler, der - ifølge din udlægning - begge er
gyldige: B sælger til A, men mangler at få 5.000 kr. A sælger til min
bekendte, modtager hele beløbet og der udfærdiges en sludseddel med
begges underskrift.
Stadigvæk: Min bekendte er blevet bondefanget og står med en lang
næse, men hvordan står han juridisk?
Hans Kjaergaard
wrote:
>Mon, 13 Jun 2011 18:08:02 +0200 skrev Bertel Lund Hansen:
>
>>Henning skrev:
>>
>>>>Hvad mener du med at handelen ikke er gennemført?
>>
>>> Pengene er ikke betalt, så er handlen vel ikke at betragte som afsluttet?
>
>>Det har ingen juridisk betydning med "afsluttet handel". Det
>>sekund jeg satte min underskrift på skødet til min ejerlejlighed,
>>overgik ejendomsretten til mig selv om jeg skyldte en kvart
>>million på den.
>>
>>Jeg kunne have solgt den igen samme dag hvis jeg ville. Det er
>>aftalens indgåelse der forpligter. Den må gerne omfatte en
>>gradvis betaling.
>
>Her har vi så to handler, der - ifølge din udlægning - begge er
>gyldige: B sælger til A, men mangler at få 5.000 kr. A sælger til min
>bekendte, modtager hele beløbet og der udfærdiges en sludseddel med
>begges underskrift.
>
>Stadigvæk: Min bekendte er blevet bondefanget og står med en lang
>næse, men hvordan står han juridisk?
Din bekendte kan beholde bilen uanset det mellemværende der er mellem
A og B.
Men hvis B havde taget et ejendomsforbehold ifbm. handlen med A så
havde din bekendte pænt måtte afleverer bilen tilbage til B, upåagtet
at han ikke kender til ejendomsforbeholdet.
/Hans
Kurt Hansen
>On Tue, 14 Jun 2011, Kurt Hansen <ku...@ugyldig.invalid>wrote:
>
>>Her har vi så to handler, der - ifølge din udlægning - begge er
>>gyldige: B sælger til A, men mangler at få 5.000 kr. A sælger til min
>>bekendte, modtager hele beløbet og der udfærdiges en sludseddel med
>>begges underskrift.
>>
>>Stadigvæk: Min bekendte er blevet bondefanget og står med en lang
>>næse, men hvordan står han juridisk?
>Din bekendte kan beholde bilen uanset det mellemværende der er mellem
>A og B.
Jo, fint nok, men han kan jo ikke få den omregistreret i eget navn, så
længe B ikke vil udlevere papirerne, fordi A skylder ham penge.
Hvis han kører i bilen og bliver stoppet af politiet, står han vel til
en klækkelig bøde? Fremvisning af slutsedlen vil formentlig ikke blive
godtaget?
Hans Kjaergaard
wrote:
>Jo, fint nok, men han kan jo ikke få den omregistreret i eget navn, så
>længe B ikke vil udlevere papirerne, fordi A skylder ham penge.
>
>Hvis han kører i bilen og bliver stoppet af politiet, står han vel til
>en klækkelig bøde?
For hvad ? Hvis ellers vægt/ejer-afgift og forsikring er betalt, og
bilen ikke er meldt bortkommet, kan der vist ikke være ret mange
problemer ifht. politiet.
>Fremvisning af slutsedlen vil formentlig ikke blive godtaget?
Som hvad, hvilken dokumentation skal du medbringe ifbm. bilkørsel ud
over kørekort (og evt. reg. attester ved kørsel med trailer) ?
/Hans
Bertel Lund Hansen
> Jo, fint nok, men han kan jo ikke få den omregistreret i eget navn, så
> længe B ikke vil udlevere papirerne, fordi A skylder ham penge.
Nej, og det er et problem hvis vægtafgift og forsikring ikke
bliver betalt. Det er et specielt problem der kan opstå ved
biler. Det normale råd er at man ikke overdrager så meget som en
krone før man står med den originale registreringsattest i
hånden. Det skal din bekendt indprente sig.
Som det er nu står han med fuldgyldigt ejerskab til en bil som
han nrisikerer bliver ulovlig at benytte. Den eneste realistiske
løsning - hvis vi lægger til grund at det er håbløst at gå efter
A - er som sagt at købe attesten af B.
> Hvis han kører i bilen og bliver stoppet af politiet, står han vel til
> en klækkelig bøde?
Sålænge der er gyldig forsikring og vægtafgift betalt, kan han
fint benytte vognen. Men at køre i en bil uden gyldig forsikring
kan blive meget dyrere end den bøde man risikerer.
> Fremvisning af slutsedlen vil formentlig ikke blive godtaget?
Ejerskabet er ikke noget problem. Politiet tager sig kun af
stjålne biler hvad det angår, og det er jo ikke aktuelt. En
slutseddel fritager ikke for pligten til at betale afgift og
forsikring.
alexbo
> Ejerskabet er ikke noget problem. Politiet tager sig kun af
> stjålne biler hvad det angår, og det er jo ikke aktuelt. En
> slutseddel fritager ikke for pligten til at betale afgift og
> forsikring.
Nej, men her er det så den registrerede ejer altså B der har pligten til at
betale, det eneste den nye ejer risikerer er at pladerne bliver afmonteret.
Det kan blive lidt kringlet, hvis B som registreret ejer får problemer
p.g.a. manglende betaling kan han hive salgsaftalen med A op af lommen, se
jeg har solgt min bil, det er den nye ejer A der har ansvaret for betaling
og omregistrering, han fortæller ikke at han selv har beholdt
registreringattesten.
A er svær at finde men når han findes hiver han sin salgsaftale op af
lommen, se det er Polakken der ejer bilen, Polakken kan ikke gøre noget for
han har ikke mulighed for at omregistrere uden at kende den registrerede
ejers navn og adresse, eller i de mindste have begge salgsaftaler.
Han skal bevise at B har solgt til A og A har solgt til P.
Der finde en bunke af den slags sager, som regel er det omvendt den nye ejer
kører i den gamles navn uden at omregistrere og den gamle ejer kæmper med at
undgå at få opkrævninger hele tiden, parkeringsbøder og afgifter, det hele
ender hos den gamle ejer.
Ofte er bilen bare solgt kontant og uden slutseddel og den nye ejer er ikke
til at finde.
Det er muligt at slippe ud af sådan en affære men det er ikke nemt.
mvh
Alex Christensen
Kurt Hansen
>On Tue, 14 Jun 2011 08:06:41 +0200, Kurt Hansen <ku...@ugyldig.invalid>
>wrote:
>
>>Jo, fint nok, men han kan jo ikke få den omregistreret i eget navn, så
>>længe B ikke vil udlevere papirerne, fordi A skylder ham penge.
>>
>>Hvis han kører i bilen og bliver stoppet af politiet, står han vel til
>>en klækkelig bøde?
>For hvad ? Hvis ellers vægt/ejer-afgift og forsikring er betalt, og
>bilen ikke er meldt bortkommet, kan der vist ikke være ret mange
>problemer ifht. politiet.
Joeh, men mon den oprindelige sælger er stoppet med at betale
forsikring og vægtafgift, da han ikke længere er i besiddelse af
køretøjet. Min bekendte købte bilen af A for syv måneder siden.
>>Fremvisning af slutsedlen vil formentlig ikke blive godtaget?
>Som hvad, hvilken dokumentation skal du medbringe ifbm. bilkørsel ud
>over kørekort (og evt. reg. attester ved kørsel med trailer) ?
Min bekendte kan jo ikke vide - og derfor heller ikke dokumentere - om
afgifter er betalt og om han er retsmæssig ejer af bilen (jvnf. de
delte meninger her i tråden). Det checker de selvfølgelig i
rigsregistraturen på stedet og hvis der ikke er betalt, er det vel min
bekendtes problem, eller ...?
Bertel Lund Hansen
> Min bekendte kan jo ikke vide - og derfor heller ikke dokumentere - om
> afgifter er betalt og om han er retsmæssig ejer af bilen (jvnf. de
> delte meninger her i tråden).
Der er ikke (berettiget) tvivl om at han er retmæssig ejer, og
slutsedlen er hans bevis.
> Det checker de selvfølgelig i rigsregistraturen på stedet og
> hvis der ikke er betalt, er det vel min bekendtes problem,
> eller ...?
Ja.
Per Christoffersen
"Kurt Hansen" <ku...@ugyldig.invalid> skrev i en meddelelse
news:pu89v6pviqikbsurd...@4ax.com...
> En slibrig sag, som jeg ikke har personligt del i:
Det er godt nok en skummel sag ...
Men l�ren er
1) Aldrig at betale penge til en privatperson for en bil, medmindre man ser
en original registreringsattest, som godtg�r at s�lger/pengemodtager er
registreret ejer.
2) N�sten aldrig (medmindre man her meget gode og konkrete grunde til at tro
at s�lger er meget p�lidelig) at overlade det til en privat s�lger at
omregistrere bilen. Enten g�r man det selv eller ogs� klarer man det i
f�llesskab
( 3) Ogs� aldrig at k�be eller overtage en bil, f�r man har checket om der
er registreret restg�ld i bilen, men dette punkt er s� ikke indtil nu
interessant i denne sag ).
Det hj�lper ikke din ven, som har v�ret udsat for noget der ligner en rigtig
svindler, men dte hj�lper m�ske andre fra at komme i samme situation.
/Per