Må man lave selvforsvar (hvor meget?) i dette scenarie?
Peter Knutsen
Rent hypotetisk forestiller vi os at jeg (gående alene på et
offentligt sted) møder fire mandspersoner, der giver indtryk af
at udgøre en bande (idet de har samme tøjstil, samme hudfarve, og
har en fælles jargon/omgangstone), og en af disse personer så
retter en pistollignende genstand mod mig.
Hvor meget selvforsvar må jeg, i denne situation, udøve? Hvor stor
en trussel er det, rent juridisk, at rette et skydevåben mod en anden
person uden at komme med verbale trusler? Hvor høj og voldsom en
grad af selvforsvar har jeg ret til at udøve uden at kunne blive
retsforfulgt? Har det betydning at jeg formelt aldrig har gået
til selvforsvar? (Jeg gik til tae-kwon-do i 2 måneder, men droppede
det hurtigt, og jeg vil hævde at jeg intet husker fra undervisningen.
Jeg har aldrig aftjent værnepligt eller været i militærpraktik)
I USAnsk lovgivning har de nogle paragraffer om at hvis man
angribes med "lethal force" så må man udøve *al* det selvforsvar
man har lyst til (altså lave "lethal counter-force"). Et eksempel
på "lethal force" (i USAnsk retspraksis) er såvidt jeg husker fem
ubevæbnede mænd mod én mand (odds 5:1).
Har vi lignende paragraffer i dansk lovgivning? Hvad er vurderingen
af fire mænd, der har mindst en pistol (har de et våben kan det
uskyldige offer nemt forestille sig at de kan have flere våben,
knive eller pistoler, skjult under tøjet) mod en ubevæbnet mand?
Jeg ved at dansk lovgivning forlanger (absurd, IMO) at hvis
man trues skal man så vidt muligt forsøge at flygte, men det
kan næppe gælde hvis man trues med et skydevåben. Idet man
vender ryggen til, og begynder at løbe, risikerer man jo at
blive plaffet ned.
Hvor meget må man i en sådan situation forsvare sig selv, før man
juridisk set ikke længere er offer, men forbryder?
Det skal tilføjes at det er uvist om pistolen er en helt ufarlig
attrap, en gummikuglepistol eller en dødbringende pistol, men den
var af samme størrelse som rigtige pistoler.
Og heldigvis pegede de unge mænd ikke på mig med skyderen, de gik
bare rundt med den og grinede, så jeg følte mig ikke truet - det
var kun ubehageligt og afskyvækkende. Og så satte det, som det ses
af dette indlæg, nogle tanker i gang.
--
Peter Knutsen
PS. der bliver XFUTtet til dk.politik på et senere tidspunkt.
Når vi har fået afklaret hvilke danske paragraffer der gælder
på området (jura), så er det jo på tide at diskutere om de er
rimelige (politik).
LKK
Ja, jurist er jeg altså ikke, men jeg vil alligevel komme med mit bud på et
svar.
Nu skriver du selv taek-won-do, som jeg har udøvet i 6 år. Som vores
underviser altid har sagt, så er det bedste forsvar altid ikke at være i
situationen - altså at løbe alt hvad remmer og tøj kan holde.
Dernæst lærte vi altid, at selvforsvar, det er at man fysisk er i stand til
at komme ud af situationen, ved et eller flere spark eller slag, indtil
overfaldsmanden mister grebet i dig. Derefter er det første regel, der
gælder igen - løb! Her er det altså ikke noget med at stå og sparke på
overfaldsmanden, når han allerede ligger ned. Det er de regler, der gælder i
klubben, og mon ikke, at de har deres grundlag i den danske ret(?) Det vil
jeg tro.
Men hvad man lærer er ret hypotetisk, for når man står i situationen, så er
det svært at sige, hvordan man reagerer. Jeg kan næppe tro, at der er en
retslig instans, der vil dømme dig for fysisk overgreb, såfremt at du
forsvarer dig mod et andet menneske, der øjensynligt ville dig ondt.
Er det ikke på det tidspunkt, at man på en eller anden vis kan erklæres for
utilregnelig i gerningsøjeblikket - hvis det skulle komme dertil? Det vil
jeg tro. Desuden finder jeg det ret usandsynligt, at et menneske, der har
truet dig på livet med en pistol, vil finde på at anklage dig for et blåt
øje, men man kan jo aldrig vide sig sikker.
Ja, det var ikke en samling af paragraffer, men jeg håber at du kan bruge
det til lidt alligevel
De venligste hilsner fra
Laila
Carsten Riis
>
> Rent hypotetisk forestiller vi os at jeg (gående alene på et
> offentligt sted) møder fire mandspersoner, der giver indtryk af
> at udgøre en bande (idet de har samme tøjstil, samme hudfarve, og
> har en fælles jargon/omgangstone), og en af disse personer så
> retter en pistollignende genstand mod mig.
>
> Hvor meget selvforsvar må jeg, i denne situation, udøve?
Frisk fra straffeloven:
§ 13. Handlinger foretagne i nødværge er straffri, for så vidt de har
været nødvendige for at modstå eller afværge et påbegyndt eller
overhængende uretmæssigt angreb og ikke åbenbart går ud over, hvad der
under hensyn til angrebets farlighed, angriberens person og det
angrebne retsgodes betydning er forsvarligt.
Stk 2. Overskrider nogen grænserne for lovligt nødværge, bliver han
dog straffri, hvis overskridelsen er rimeligt begrundet i den ved
angrebet fremkaldte skræk eller ophidselse.
Stk. 3. Tilsvarende regler finder anvendelse på handlinger, som er
nødvendige for på retmæssig måde at skaffe lovlige påbud adlydt,
iværksætte en lovlig pågribelse eller hindre en fanges eller
tvangsanbragt persons rømning.
§ 14. En handling, der ellers ville være strafbar, straffes ikke, når
den var nødvendig til afværgelse af truende skade på person eller
gods, og lovovertrædelsen måtte anses for at være af forholdsvis
underordnet betydning.
Så kan det vist ikke siges meget tydligere. :-)
--
Med venlig hilsen
Carsten Riis
Vær med til at redde liv så'en cirka 4 gange om året
http://www.bloddonor.dk
Peter Knutsen
Carsten Riis wrote:
> Så kan det vist ikke siges meget tydligere. :-)
Tak for paragrafferne, Carsten men jeg er stadig i tvivl mht. om
det at pege på nogen med en pistol juridisk set er en trussel. Er
der noget paragraf-noget om truende anvendelse af våben, eller
truende adfærd generelt?
> § 13. Handlinger foretagne i nødværge er straffri, for så vidt de har
> været nødvendige for at modstå eller afværge et påbegyndt eller
> overhængende uretmæssigt angreb og ikke åbenbart går ud over, hvad der
> under hensyn til angrebets farlighed, angriberens person og det
> angrebne retsgodes betydning er forsvarligt.
Må jeg konkludere at et angreb er meget overhængende (og natur-
ligvis uretmæssigt) hvis nogen peger på mig med en pistol-
lignende genstand? Også selvom der ikke er nogen verbale
trusler eller truende ansigtsudtryk?
> Stk 2. Overskrider nogen grænserne for lovligt nødværge, bliver han
> dog straffri, hvis overskridelsen er rimeligt begrundet i den ved
> angrebet fremkaldte skræk eller ophidselse.
Har jeg lov til at blive meget forskrækket hvis en ud af en
bande vildt fremmede peger på mig med noget som jeg ikke
umiddelbart kan se om er en ægte eller en uægte pistol?
Generelt synes jeg dog at dansk lovgivning lyder udmærket (dvs.
foreløbig ingen grund til også at skrive i dk.politik), men jeg
er stadig uafklaret mht. trusler og hvornår man har ret til at
føle sig truet.
> --
> Med venlig hilsen
> Carsten Riis
--
Peter Knutsen
Carsten Riis
>
> Carsten Riis wrote:
>
> > Så kan det vist ikke siges meget tydligere. :-)
>
> Tak for paragrafferne, Carsten men jeg er stadig i tvivl mht. om
> det at pege på nogen med en pistol juridisk set er en trussel.
Tjo, med en pistol er som udgangspunkt at betegne som trussel (da du
som den truede aldrig ved om den er ladt eller ej*).
Men med en pistollignende genstand, tja det er vist en gråzone, hvor
man skal tage de "bløde faktorer" såsom mimik, kropssprog, tiltale og
tilsvarende i anvendelse
*: et af de ting som jeg lærte som værnepligtig (og som søn af en
jæger) var, at alle våben som man ikke ved egen kontrol har sikret sig
at være afladte er at betegne som ladte våben med skarpe patroner.
> Er
> der noget paragraf-noget om truende anvendelse af våben, eller
> truende adfærd generelt?
>
Du må lige selv rode med straffeloven, men der er en paragraf som
siger, at man ikke må true nogen med vold.
Det er §200-etellerandet, hvis jeg husker rigtig.
> Har jeg lov til at blive meget forskrækket hvis en ud af en
> bande vildt fremmede peger på mig med noget som jeg ikke
> umiddelbart kan se om er en ægte eller en uægte pistol?
>
Selvfølgelig har du lov til at blive forskrækket.
Men det handlingen du bliver dømt på.
Hvorledes har du tænkt dig at forsvare dig? Simpel afvæbning af
personen? eller banke vedkommende til plukfisk?
--
Med venlig hilsen
Carsten Riis
Chick
<URL: news:399F2D7E...@groenjord.dk>
> Men med en pistollignende genstand, tja det er vist en gråzone, hvor
> man skal tage de "bløde faktorer" såsom mimik, kropssprog, tiltale og
> tilsvarende i anvendelse
Hvad nu hvis personen har et handicap som gør han/hun ikke kan
aflæse mimik og kropssprog og den slags?
--
Chick
Jørgen Madsen
>aflæse mimik og kropssprog og den slags?
>--
>Chick
Ja, og hvad nu hvis det er en døv/stum - vil politiet så sige ved
anholdelse: "De har ikke pligt til at udtale dem"? :)
--
Med venlig hilsen
Jørgen
Peter Brodersen
wrote:
>Jeg ved at dansk lovgivning forlanger (absurd, IMO) at hvis
>man trues skal man så vidt muligt forsøge at flygte, men det
>kan næppe gælde hvis man trues med et skydevåben. Idet man
>vender ryggen til, og begynder at løbe, risikerer man jo at
>blive plaffet ned.
Ujuridisk:
Man risikerer også at blive plaffet ned ved at blive stående, eller
ved at opføre sig aggressivt - fx ved at gribe ud efter pistolen og
lignende. Jeg tror, det er de færreste tilfælde, hvor folk rent
faktisk er blevet skudt ved flugt fra i en lignende situation.
Jeg tvivler på at det er lovgivningen, der på den måde forlanger det;
snarere politiets anbefalinger, set i lyset af erfaring og mængden af
konsekvensen.
--
- Pede
Professionel nørd
Morten Bjergstrøm
news:rVYn5.1873$uy1....@news000.worldonline.dk...
>
> Ja, og hvad nu hvis det er en døv/stum - vil politiet så sige ved
> anholdelse: "De har ikke pligt til at udtale dem"? :)
FUT selv et andet sted hen
Mvh. Morten
--
http://miljokemi.dk
Husk at svare under det du citerer ;-)
Peter Grauslund Christensen
news:399F2A27...@knutsen.dk...
>
>
> Carsten Riis wrote:
>
> > Så kan det vist ikke siges meget tydligere. :-)
>
> Tak for paragrafferne, Carsten men jeg er stadig i tvivl mht. om
> det at pege på nogen med en pistol juridisk set er en trussel. Er
> der noget paragraf-noget om truende anvendelse af våben, eller
> truende adfærd generelt?
Nej, der er ingen paragraf. Vores lovgivning er ikke udtømmende. Men du
kan da sige dig selv, at en pistol bruges til at true med.
>
> > § 13. Handlinger foretagne i nødværge er straffri, for så vidt de har
> > været nødvendige for at modstå eller afværge et påbegyndt eller
> > overhængende uretmæssigt angreb og ikke åbenbart går ud over, hvad der
> > under hensyn til angrebets farlighed, angriberens person og det
> > angrebne retsgodes betydning er forsvarligt.
>
> Må jeg konkludere at et angreb er meget overhængende (og natur-
> ligvis uretmæssigt) hvis nogen peger på mig med en pistol-
> lignende genstand? Også selvom der ikke er nogen verbale
> trusler eller truende ansigtsudtryk?
Måske. Det er en konkret vurdering. Men som udgangspunkt er dit
udgangspunkt rigtigt.
>
> > Stk 2. Overskrider nogen grænserne for lovligt nødværge, bliver han
> > dog straffri, hvis overskridelsen er rimeligt begrundet i den ved
> > angrebet fremkaldte skræk eller ophidselse.
>
> Har jeg lov til at blive meget forskrækket hvis en ud af en
> bande vildt fremmede peger på mig med noget som jeg ikke
> umiddelbart kan se om er en ægte eller en uægte pistol?
>
Det vil jeg tro.
/Peter
Chick
<URL: news:8nqi3l$sji$1...@news.net.uni-c.dk>
> Mundaflæsning.
Da dansk er et andet sprog end tegnsprog og har en anden
grammatik er det svært nok for en døv at læse og skrive det
fremmede sprog, du kan ikke også forvente de skal aflæse
dine læber. Du må anskaffe dig en tegnsprogstolk.
> FUT selv et andet sted hen
Hvorfor? Gælder loven ikke for døve? Da jeg læste til
tegnsprogstolk lærte vi ellers noget andet...
--
Chick
Morten Bjergstrøm
news:WT8o5.25733$MJ5.3...@twister.sunsite.auc.dk...
>
>
> Hvorfor? Gælder loven ikke for døve?
Selvfølgelig.
> Da jeg læste til
> tegnsprogstolk lærte vi ellers noget andet...
> ¨
Undskyld mit indlæg var altså ikke ment voldsomt seriøst.
I mangel af bedre FUT til mudderet.
Carsten Riis
>
> Hvad nu hvis personen har et handicap som gør han/hun ikke kan
> aflæse mimik og kropssprog og den slags?
>
år, hvor man ser på hvad personen er i stand til at opfatte og
hvorledes personen opfatter verdenen omkring sig.
Det er kun mit eget personlige lettere ujuridiske gæt, så lad vær med
at rive hovedet af mig, når det er forkert eller ikke passer overens
med måden du opfatter tingene.
Chick
> Tja, så falder det vel ind under en eller anden form for bonus pater x
> år, hvor man ser på hvad personen er i stand til at opfatte og
> hvorledes personen opfatter verdenen omkring sig.
Jeg får en lumsk tanke om, at hvis jeg nu begår den slags overfald
vil samfundet jo give mig hjælp, til at lære mere og blive bedre og
give mig undervisning og behandling istedet for bare at lade mig
rådne op i en krog og lade psykiateren fylde mig med beroligende
og antiagressiv medicin...
--
Chick
Erik G Christensen
man ku' jo også, hvis du ikke henfalder til selvmedlidenhed,
forlange / forvente, at du bruger dit psysike overskud til at
hjælpe dig selv, eller andre :-)
--
Regards Erik G Christensen
Adviser for danish farmers, economy
ICQ # 59294864
Prepare for the worse - hope always the best :-)
Carsten Riis
>
> Jeg får en lumsk tanke om, at hvis jeg nu begår den slags overfald
> vil samfundet jo give mig hjælp, til at lære mere og blive bedre og
> give mig undervisning og behandling istedet for bare at lade mig
> rådne op i en krog og lade psykiateren fylde mig med beroligende
> og antiagressiv medicin...
Nej, for hvis du begår den form for overfald alene med henblik på at få
behandling, så vil du blive straffet på "almindelig vis", da du ved dit
motiv for handlingen viser, at du godt er klar over, at det du gør er
forkert.
Det er dog min egen opfattelse af, hvorledes en sådan handling vil blive
sanktioneret.
For at få et mere reelt bud på, hvad der sker ved overfald med henblik
på at få en behandling, så må andre som har mere forstand på
straffeloven givet et bud.
Jeg trækker mig fra denne del af tråden.
--
Med venlig hilsen
Carsten Riis
Vær med til at redde liv ca. 4 gange om året
http://www.bloddonor.dk