Da Danmark var en slavenation

[Peter Loumann]

http://historielab.dk/til-undervisningen/udgivelser/da-danmark-var-en-slavenation/

Da Danmark var en slavenation

genbrugt af Lars Lilholt

https://worldhit.net/lars-lilholt/248473-da-danmark-var-en-slavenation

Der var i korte perioder nogle få sorte slaver i København.
Men jeg synes betegnelsen slavenaion forudsætter et væsentligere fundament
af slaveri, som i Romerriget eller de amerikanske sydstater.

"Hvorfor har jeg aldrig hørt om det før?" sagde en ung pige på P1. Mit gæt:
Fordi hun sov i historietimerne. Dansk slavehandel og slaveri er måske den
tittest genopdagede ting i vores historie:

C. Alberti: Den danske Slavehandels Historie, 1850, 244 s.
kan hentes frit her:

http://img.kb.dk/tidsskriftdk/pdf/hto/hto_2rk_0003-PDF/hto_2rk_0003_96531.pdf

1967-70 kom Thorkild Hansens stadig læseværdige slavetrilogi. Den fik stor
udbredelse gennem Gyldendals Bogklub.

"Hvor slemme var vi?" spurgte P1 rigsdarkivets historiker Erik Gøbel. Og
fik at vide at vi var rigtig slemme. Akkarat lisså slemme som de andre
søfartsnationer. Hverken værre eller bedre.

Et nyligt nr. af P1's Tidsånd havde emnet oppe

http://www.dr.dk/p1/tidsaand/

Her var man inde på at Danmarks velstand, måske endda velfærd, er bygget på
slavehandel. Jeg ved ikke om de økonomiske følger er undersøgt
systematisk? Det må være kompliceret. Handelen var skiftevis privat og
statslig, plantagedriften især privat, efterhånden mest med udenlandske
ejere. Trekanthandelen kastede noget produktion og nogle arbejdspladser af
sig i DK. Der blev tjent, og tabt, formuer. Det var en, vist mindre del, af
"den florissante tid" - 1801, hvor handelen på orienten nok var vigttigst.

Danmark gik bankerot 1814. Først med kornhandelen i 1830'erne kom der
fremgang igen, mest for storlandbrug og storkøbmænd. Vi skal frem til
industrialiseringen sidst i århundredet for at finde rigtig
velstandsstigning. Det tyder ikke på en direkte sammenhæng mellem vores
velstand og slaveriet.

Søren Mørch 1996: "Imperialismen ruger .. over en hemmelighed: Der er ingen
penge i den ... Imperialismen var et prestigeprojekt." (s. 285f)

Programvært Christoffer Emil Bruun rundede af med at salget 1917,
afkoloniseringen, er blevet fremstillet som en velgerning. Det har jeg
aldrig set. Den er blevet fremstillet som det den var: en nødvendighed,
sikkerhedspolitisk og finansielt.

Virgin Islands blev et amerikansk oversøisk territorium, læs: koloni. Det
betyder at Danmark ikke kan ha egentlige politiske relationer til øerne.
Det komplicerer diskussionen om en undskyldning eller endda erstatning:

http://videnskab.dk/kultur-samfund/danmark-kan-ikke-undskylde-slavehandel

http://www.gyldendal.dk/forfattere/astrid-nonbo-andersen-F112224

--
pl

[Tom Wagner]

Den 02-04-2017 kl. 11:02 skrev Peter Loumann:

En fin oversigt med diverse henvisninger og links.
Tak for det!

Den sidste uges tid har jeg hygget mig med at surfe i Rigsarkivets
arkivalier bl.a. fra Vestindien m.m.
Det kan varmt anbefales, især for dem, der er skrappe til ældre håndskrift.

https://www.sa.dk/brug-arkivet/arkivalieronline

I søgeboksen "Vælg arkivalietype" rulles ned (med den nedadvendte
trekant) og vælges næstsidste punkt, "Vestindien", hvorefter man ved at
klikke på "Søg" får en lang række muligheder.

God fornøjelse!
Tom

[Peter Loumann]

On Sun, 2 Apr 2017 13:52:29 +0200, Tom Wagner wrote:

> Den sidste uges tid har jeg hygget mig med at surfe i Rigsarkivets
> arkivalier bl.a. fra Vestindien m.m.
> Det kan varmt anbefales, især for dem, der er skrappe til ældre håndskrift.

Ja, skrifttydning er en besværlighed, ikke kun, men mest, ældre.

> https://www.sa.dk/brug-arkivet/arkivalieronline

sa.dk er er en guldgrube og fungerer for det meste rigtig godt efter at de
er gået bort fra javascript. Jeg bruger folketællinger og
ejendomsoplysninger.

Hvis du alligevel er inde i Vestindien-materialet, ka du så ikke lige finde
to personer:

* Mariane von Bülow, f. ca. 1853, 1787 enke efter efter justitsråd von
Bülow, Vestindien, 1787 Kirkestræde 4, Næstved
* fhv. kontrollør i Vestindien David Christ. Cort, f. ca. 1734, 1787
Axeltorv 9, Næstved

Det haster ikke særlig - engang i løbet af ugen er fint. På forhånd tak
;o)

--
pl
http://huse-i-naestved.dk/

[Poul E. Jørgensen]

Den 02-04-2017 kl. 13:52 skrev Tom Wagner:

> Den sidste uges tid har jeg hygget mig med at surfe i Rigsarkivets
> arkivalier bl.a. fra Vestindien m.m.
> Det kan varmt anbefales, især for dem, der er skrappe til ældre håndskrift.

Og vel at mærke ikke bare ældre DANSK håndskrift - og her tænker jeg
såmænd ikke bare på gotisk håndskrift.

Jeg sad i går og kiggede på folketællingen fra 1911 fra St. Croix. Det
er ekstremt interessant. Man opdager dårligt at det dengang var en dansk
koloni. Der er adskillige religioner, hvor det vi kunne kalde
lutheranisme ikke fylder meget. Der er stort set ikke danske navne.
Folketællings"listen" er da vist kun på engelsk etc.
Så det er ikke bare os der har ødelagt den afrikanske kultur. Der har
været mange andre om det. Og slaveholderne har vel ikke bare været
etniske danskere (?) etc. etc.

--
Fjern Z hvis du svarer pr. e-mail.
Remove the Z if replying by e-mail.

[Tom Wagner]

Uha, det kan/vil jeg ikke.

Min gamle lærer havde evig ret, når han karakteriserede min
"arbejdsmetode" som det rene 'overfladerygsvømmeri', det er ikke noget
at være stolt af. Selv foretrækker at sige, at jeg "studerer" efter
'serendipity-princippet'; at blive glad for at finde noget andet end
det, man leder efter.
Jeg anbefalede sa.dk for skriftkloge, men sådan en er jeg slet ikke
selv, jeg kan fx kun med stort besvær tyde de indkøbssedler vi skriver
her i huset.
Så desværre, Peter, mit endelige og elendige svar er nej.

Hilsen Tom

[Peter Loumann]

On Mon, 3 Apr 2017 12:10:49 +0200, Tom Wagner wrote:

> serendipity-princippet'; at blive glad for at finde noget andet end
> det, man leder efter.

Det er udbredt i lokal- og slægtshistorie

> Så desværre, Peter, mit endelige og elendige svar er nej.

Skidt pyt.

--
pl

[Peter Loumann]

On Mon, 3 Apr 2017 10:53:58 +0200, Poul E. Jørgensen wrote:

> Man opdager dårligt at det dengang var en dansk

> koloni. ... Der er stort set ikke danske navne.

Der blev osse talt både "negerhollandsk" og engelsk.

"Mij dodte, mij loppe in myn lande"

"Adjo my neeger mester
Da lob my lo lob
My nøy kan hau di uit mer
Di blanco no frey"

Von Scholtens kendte proklamation kom på dansk og engelsk.

> slaveholderne har vel ikke bare været etniske danskere (?)

Næh, der var et stigende antal udlændinge, især hollændere og englændere.
Embedsmændene blev vist ved at være danske.

--
pl

[Peter Loumann]

On Sun, 2 Apr 2017 11:02:23 +0200 skrev jeg skråsikkert:

> Trekanthandelen kastede noget produktion og nogle arbejdspladser af
> sig i DK. Der blev tjent, og tabt, formuer. Det var en, vist mindre del, af
> "den florissante tid" - 1801, hvor handelen på orienten nok var vigttigst.

> Søren Mørch 1996: "Imperialismen ruger .. over en hemmelighed: Der er ingen
> penge i den

Thorkild Hansen (1970) vægter den økonomiske betydning sidst i 1700-årene
for Kbh. - som sildeeventyret i middelalderen - og for DK anderledes højt.
Det kommer bag på mig at DK i de år har været storksportør af sukker og
rom.

Nu afventer jeg den nye Danmark og Kolonierne (Gad)

--
pl
der er irriteret over at St. Croix nu plusli udtales uden -s

[Poul E. Jørgensen]

Den 03-04-2017 kl. 10:53 skrev Poul E. Jørgensen:

> været mange andre om det. Og slaveholderne har vel ikke bare været
> etniske danskere (?) etc. etc.

Ved man noget om hvem plantageejerne var i slavetiden?
Hvad skete der med plantagerne og slaverne efter frigivelsen?

[Peter Loumann]

On Mon, 3 Apr 2017 22:15:26 +0200, Poul E. Jørgensen wrote:

> Den 03-04-2017 kl. 10:53 skrev Poul E. Jørgensen:
>
>> været mange andre om det. Og slaveholderne har vel ikke bare været
>> etniske danskere (?) etc. etc.

> Ved man noget om hvem plantageejerne var i slavetiden?

Ja.
Der var f.eks.

Adam Levin Søbøtker
https://da.wikipedia.org/wiki/Johannes_S%C3%B8b%C3%B8tker
https://www.google.dk/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&ved=0ahUKEwiA2-LplorTAhXG2SwKHS9RDicQFgg-MAU&url=http%3A%2F%2Fwww.vifamilies.org%2Fimages%2FS_bo_ker.doc&usg=AFQjCNH90tL7oeLBYO-QyKGmrZUBr3yO_Q&cad=rja


Beverhoudt
https://www.slaegtogdata.dk/forum/index.php?topic=66289.0

grev Schimmelmann

kronen

firma Kortright & Crüger

Benners der var irsk

10% skat for udenlandske plantere der ville ta gevinsten med til deres
hjemland, peger på at mange var udlændinge. Det var især hollændere og
briter.

> Hvad skete der med plantagerne og slaverne efter frigivelsen?

De blev ved at være plantager. Og forfaldt.
Ved frigivelsen var der 21.185 slaver. Heraf tilhørte 1888 staten. For de
øvrige 19.297 tilbød staten en erstatning på 40 dollars pr. stk., ved
forhandling øget til 50. Men staten fattedes penge og diskussionen løb af
sporet. Jeg ka ikke se om der nogenside blev betalt.

Slaverne blev landarbejdere på årskontrakt eller daglejere. Det ku de ikke
leve af, så antallet gik tilbage.

--
pl

[Poul E. Jørgensen]

Den 02-04-2017 kl. 11:02 skrev Peter Loumann:
>

> http://historielab.dk/til-undervisningen/udgivelser/da-danmark-var-en-slavenation/
>
> Da Danmark var en slavenation

Også i Flensborg beskæftiger man sig med den koloniale fortid og med
'Der Handel mit den Kolonien in Dänisch-Westindien' som byens
rom-produktion levede højt på. Se

http://tinyurl.com/kphgsgl samt
http://tinyurl.com/k5mz4bv

[Peter Loumann]

On Tue, 4 Apr 2017 08:42:51 +0200, Peter Loumann wrote:

>> Ved man noget om hvem plantageejerne var i slavetiden?
>
> Ja.
> Der var f.eks.

https://da.wikipedia.org/wiki/Johan_Lorentz_Castenschiold
https://tidsskrift.dk/index.php/historiejyskesamling/article/view/16362/31411
https://www.geni.com/people/Johan-Lorentz-Castenschiold-til-Knabstrupgaard/6000000006139672001

--
pl

[Peter Loumann]

On Thu, 6 Apr 2017 09:40:31 +0200, Poul E. Jørgensen wrote:

> Også i Flensborg beskæftiger man sig med den koloniale fortid og med
> 'Der Handel mit den Kolonien in Dänisch-Westindien' som byens
> rom-produktion levede højt på.

Ja, Flensborg var en af de provinsbyer der profiterede på kolonihandel.
Herom vidner Westindienspeicher, bygget 1789 for kbmd. Andreas Christensen
(1743-1811).
https://de.wikipedia.org/wiki/Westindienspeicher
https://da.wikipedia.org/wiki/Vestindisk_Pakhus

--
pl

[Peter Loumann]

On Tue, 4 Apr 2017 08:42:51 +0200, Peter Loumann wrote:

>> Ved man noget om hvem plantageejerne var i slavetiden?
>
> Ja.
> Der var f.eks.

https://da.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Schimmelmann
og sønnen
https://da.wikipedia.org/wiki/Ernst_Schimmelmann
der blev DK's, måske Europas største slaveejer.

--
pl

[Peter Loumann]

On Mon, 3 Apr 2017 20:18:08 +0200, Peter Loumann wrote:

>> Søren Mørch 1996: "Imperialismen ruger .. over en hemmelighed: Der er ingen
>> penge i den
>
> Thorkild Hansen (1970) vægter den økonomiske betydning sidst i 1700-årene
> for Kbh. - som sildeeventyret i middelalderen - og for DK anderledes højt.
> Det kommer bag på mig at DK i de år har været storksportør af sukker og
> rom.

> Nu afventer jeg den nye Danmark og Kolonierne (Gad)

Det kommer den ikke ind på. Bindet om Danmark beskæfter sig i stedet med
strømninger i dansk boligindretning i 1700-årene.
Af de 3 relevante bind kan dog udledes:
Slavehandelen over atlanten var en dødssejler, osse økonomisk.
Sukkerproduktion- og handel var en guldgrube - ca. 1800, og dermed jo osse
slaveriet.
Det er en makrobetragtning. Enkeltinvestorer både tjente og tabte på begge
dele.
Der er ingen særlig kontinuitet, de fleste af den florissante tids firmaer
gik konkurs i den flg. tid.

Når man alligevel opretholdt negerhandelen - 1802/03, skyldes det tidens
merkantilistiske tanker op selvforsyning. Og - for min egen regning - nok i
nogen grad osse prestigen ved at ha forter i Afrika.

Thorkild Kjærgaard rammer nok hodet på sømmet i det aktuelle nr. af
Weekendavisen:
"Det mærkelige var ikke slaveriet, som havde bestået i årtusinder. Det
mærkelige var dets afskaffelse."

--
pl

[Poul E. Jørgensen]

Den 02-04-2017 kl. 11:02 skrev Peter Loumann:

> Der var i korte perioder nogle få sorte slaver i København.

> Men jeg synes betegnelsen slavenation forudsætter et væsentligere fundament

> af slaveri, som i Romerriget eller de amerikanske sydstater.

Det fremgår af landskabslovene at slaver (eller trælle som de skriver)
var så almindeligt forekommende, at man lovgav om dem.

Hvor længe eksisterede der det, vi ville kalde slaver/ trælle, i Danmark?

[Jan Kronsell]

>
>
>"Peter Loumann" skrev i meddelelsen
>news:1n6i33w5ma28y.1fq3mho3y43tw$.dlg@40tude.net...
>
>On Sat, 8 Apr 2017 22:21:33 +0200, Jan Kronsell wrote:
>
>> ikke en "nation, der holder slaver", hvilket nationen så i øvrigt ikke
>> gjorde.
>
>Hvis du med nation mener stat: jo da.
>Kronen, altså staten, ejede og drev plantager i Vestindien.
>Statens forvaltning ejede og brugte slaver både på Guldkysten og i
>Vestindien.
>Staten var parthaver i og understøttede skiftende handelskompagnier der
>købte slaver i Afrika og sejlede dem over atlanten.
>

Men jeg mener netop ikke "staten", men derimod "folket".

Jan

[Peter Loumann]

On Sun, 9 Apr 2017 12:13:25 +0200, Jan Kronsell wrote:

>>> ikke en "nation, der holder slaver", hvilket nationen så i øvrigt ikke
>>> gjorde.

>>Hvis du med nation mener stat: jo da.

> Men jeg mener netop ikke "staten", men derimod "folket".

Nu er det vel sjældent at folket bredt set holder slaver.
Det var nok heller ikke tilfældet i Romerriget eller de amerikanske
sydstater.
Mere afgørende er vel om økonomi og organisation væsentligt bygger på
slaveri. Det har jeg tidligere i tråden ikke ment, men nu er jeg mere i
tvivl for sidte halvdel af 1700-tallet.

--
pl

[Peter Loumann]

On Sun, 9 Apr 2017 12:53:23 +0200, Peter Loumann wrote:

> Nu er det vel sjældent at folket bredt set holder slaver.

Men det ku nå ganske bredt ud. I 1790'erne førte jordemder Sophie Magdalene
Sørensen sag ved byretten dér:

Som jordemoder på St. Croix havde hun "købt en neger" der "imod hendes
vidende og vilje var frakommet hende". Hun anklagede en officer for at
tilegnet sig ham for at bruge ham som regimentsmusiker. Nu ville hun ha
fastslået sin ejendomsret, men ønskede dog ikke tilbagelevering af
"negeren, som nu er hende til ingen nytte".

--
pl