jernbanesabotagen ved Espergærde, 1942
Herluf Holdt, 3140
Er der nogen som kan hjælpe med en bogtitel eller lignende,
hvor jeg kan læse nogle detaljer om jernbanesabotagen i
Egebæksvang ved Espergærde, 6. nov. 1942?
Jeg har fundet frem til at det var Eigil Larsen/BOPA der
stod bag afsporingen. Også at der blev gjort et mislykket
forsøg, næsten samme sted, i september samme år. Men da
jeg er med til at forberede en lokalhistorisk tur i området,
ville jeg gerne kunne udpege stedet nogenlunde præcist.
--
Med venlig hilsen Herluf Holdt
Ålsgårde
Per Lange
Prøv med denne:
Esben Keldbæk: Sabotageorganisationen BOPA 1942-1945. Udgivet i 1997
Eller
Åge Trommer: Sabotage. Udgivet 1971.
Samtidig kan man her se en lille film:
http://www.oresundstid.dk/dansk/oresundstid/1940-45/film/arkiv-film.htm
der er en rekonstruktion af forløbet, den er dog ikke noget at skrive hjem
om men det kan være det kan bringe dig på "sporet" af det nøjagtige sted
VH
Per
Herluf Holdt, 3140
> Prøv med denne:
> Esben Keldbæk: Sabotageorganisationen BOPA 1942-1945. Udgivet i 1997
> Eller
> Åge Trommer: Sabotage. Udgivet 1971.
Du skal have mange tak for bogtitler og film.
Jeg har bestilt begge bøger på biblioteket.
vadmand
"Herluf Holdt, 3140" <herlufho...@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:404ef05b$0$1668$edfa...@dread14.news.tele.dk...
> Per Lange skrev:
> > Prøv med denne:
> > Esben Keldbæk: Sabotageorganisationen BOPA 1942-1945. Udgivet i 1997
> > Eller
> > Åge Trommer: Sabotage. Udgivet 1971.
> > [...]
>
> Du skal have mange tak for bogtitler og film.
> Jeg har bestilt begge bøger på biblioteket.
>
oceanar af overflødig paratviden om alt, hvad der har med skinner at gøre.
Per V.
Herluf Holdt, 3140
> Prøv at spørge i dk.fritid.jernbaner. Den er fuld af flinke
> hvad der har med skinner at gøre.
Ja, det vil jeg gøre, - igen. (Vi var lidt inde på den 'tidlige'
sabotage i dk.fritid.jernbaner i dec. 2003). Da blev det
foreslået mig at jeg spurgte her i historiegruppen.
Det er jo ret interessant at sabotagen først kom i gang 2½
år inde i besættelsen. Først var det "drengene i Jylland", og
så kom der et mislykket forsøg på en afsporing i Egebæksvang
1. sept. 1942. (En afskruet skinne). Og to måneder senere
kom det *helt bag på alle* at et tog med ammunition på vej
mod nord, bliver afsporet næsten samme sted i Egebæksvang.
--
Med venlig hilsen Herluf Holdt
- mens jeg venter på mine bestilte bøger
Ivar
Herluf Holdt, 3140 skrev:
> Det er jo ret interessant at sabotagen først kom i gang 2½
> år inde i besættelsen.
Det er et emne der sjældent bliver debatteret. Jeg synes det
slående at sabotagen først rigtigt starter når tyskernes krigslykke
vender. Det samme billede ser man, hvis man læser om nedstyrtede
og nødlandede engelske fly i Danmark under krigen. De første år
blev alle flyvere udleveret til tyskerne af de danskere der fandt dem,
i slutningen blev de holdt i skjul og hjulpet til at flygte.
Man har hørt floskelen om de fem forbandede år. Jeg tror at
det var en efterrationalisering. Det virker som om at den almindelige
dansker ikke følte besættelsen som nogen stor belastning de første år.
Og som om at det var tyskernes manglede krigslykke, der var den
egentlige motivation til at gør oprør.
Hvis det er rigtigt, sætter det unægtelig danskernes kamp mod
nazismen i et andet lys end det vi normalt får at høre.
Har jeg overset noget?
Ivar Magnusson
Peter Loumann
>> Det er jo ret interessant at sabotagen først kom i gang 2½
>> år inde i besættelsen.
>Det er et emne der sjældent bliver debatteret.
Helt uenig, det fremhæves næsten overalt. Hans Kirchhoff gør meget ud
af omsvinget som han placerer i 1943, mellem folketingsvalget i marts
og oprøret i august. Så jeg ville snarere sige 3½ år.
>[...] Det samme billede ser man, hvis man læser om nedstyrtede
>og nødlandede engelske fly i Danmark under krigen.
Ja, og SOE-agenter, og i nogen grad tidlige danske sabotører.
>Man har hørt floskelen om de fem forbandede år. Jeg tror at
>det var en efterrationalisering. Det virker som om at den almindelige
>dansker ikke følte besættelsen som nogen stor belastning de første år.
Tjah, for de fleste mennesker er hverdagen, f.eks. arbejde og familie,
det væsentlige. Den påvirkedes nok ikke nævneværdigt. Men med tidens
indstilling til nation og fædreland følte de fleste nok besættelsen
som ydmygende, antagelig stærkest i byerne hvor man så
besættelsessoldater i gadebilledet.
>Og som om at det var tyskernes manglede krigslykke, der var den
>egentlige motivation til at gør oprør.
Det er nok også for enøjet.
>Hvis det er rigtigt, sætter det unægtelig danskernes kamp mod
>nazismen i et andet lys end det vi normalt får at høre.
Ikke nødvendigvis.
>Har jeg overset noget?
Ja, det synes jeg. Der er et stort spring fra at være ked af at landet
var besat, til at sætte livet på spil i aktiv modstand. Hvis modstand
skal give mening, skal den nok have en vis udsigt til succes. Der var
næppe mange der forestillede sig at en dansk modstand alene kunne
fordrive besættelsesmagten, men langt flere der så modstanden som et
led i den samlede allierede kamp. Hvis den kunne vinde kunne
modstandsbevægelsen vinde.
Kommunisterne der blev en meget væsentlig faktor i modstanden, havde
ingen lyster i den retning fra 9. april 1940 til ultimo juni 1941. De
tordnede tværtimod mod 'borgerlig nationalisme' og ' plutokraten' og
'krigsmageren' Chuchill.
Når det er sagt, hæmmedes udviklingen nok også af en splittet opinion,
ganske som i andre europæiske lande. Meget groft sagt var højre
antitysk og pronazistisk, venstre protysk og antinazistisk:
http://home21.inet.tele.dk/pelo/pdf/speciale.pdf
Men næppe nogen her hilste besættelsen velkommen, end ikke DNSAP som
var stærkt nationalt. Modstanden havde rod i yderfløje, på den ene
side kommunisterne, på den anden dansk samling og dele af militæret,
men fandt sluttelig ret bred støtte.
--
hilsen pl (peloda hos tiscali her i landet)
http://pedalo.dk/thailand/
Ivar
Peter Loumann skrev:
> Ja, det synes jeg. Der er et stort spring fra at være ked af at landet
> var besat, til at sætte livet på spil i aktiv modstand. Hvis modstand
> skal give mening, skal den nok have en vis udsigt til succes.
Selvfølgelig, men hvis der var en bred antipati mod besættelsesmagten,
burde der dog ikke være så mange tegn på at den danske befolkning ligefrem
hjalp tyskerne. Som fx at stort set alle nedstyrtede engelske flybesætninger blev
udleveret til tyskerne i begyndelsen af krigen.
Prøv at sammemligmed de befolkninger der i dag føler sig besat, eller på
nordmændenes modstandsvilje under krigen. Der ville danskernes indsats i
begyndelsen af krigen komme meget langt nede i rækkerne.
Jeg synes at du med dit indlæg, stiller dig op i rækken af historikere,
der forsøger at undskylde/pynte på danskernes forsvarsvilje under
krigen.
> Modstanden havde rod i yderfløje, på den ene
> side kommunisterne, på den anden dansk samling og dele af militæret,
> men fandt sluttelig ret bred støtte.
Ja, og den brede støtte kom meget synkront med skiftet i tyskernes
krigslykke.
Ivar Magnusson
Peter Loumann
>Peter Loumann skrev:
>[...]
>Jeg synes at du med dit indlæg, stiller dig op i rækken af historikere,
>der forsøger at undskylde/pynte på danskernes forsvarsvilje under
>krigen.
Det står dig naturligvis frit for, men det er slet ikke min hensigt.
>> Modstanden havde rod i yderfløje, på den ene
>> side kommunisterne, på den anden dansk samling og dele af militæret,
>> men fandt sluttelig ret bred støtte.
>Ja, og den brede støtte kom meget synkront med skiftet i tyskernes
>krigslykke.
Ja, det er vi enige om.
Ruth Nielsen
"Ivar" <did@[nozpam]oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:4058cbcc$0$179$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
Ruth Nielsen
"Ivar" < skrev i en meddelelse
>
> Prøv at sammemlign med de befolkninger der i dag føler sig besat,
Hvorfor skulle man det? Man kan da ikke drage nogen slutninger udfra
en situation, der slet ikke har noget tilfælles med danskernes i 1940.
> Jeg synes at du med dit indlæg, stiller dig op i rækken af historikere,
> der forsøger at undskylde/pynte på danskernes forsvarsvilje under
> krigen.
Hvad er det du mener med "danskernes forsvarsvilje" i lige netop den
situation? De vågnede op om morgenen den 9. april, da et tæpe af små
bombefly cirkelede rundt over København. Chr.d.X. blev ringet op og
spurgt om han ville gå ind på at Danmark skulle overgive sig, eller han
ville sige nej, hvis tyskerne så ville lade en regn af bomber falde over
hele
København.
Havde han sagt nej til at overgive sig, ville København være blevet bombet
til grushobe og tusindvis af danskere dræbt og lemlæstet. Derfor var
åbenbart
størstedelen af Danmarks befolkning taknemmelige over at Chr.X sagde ja
til at overgive sig. Hvad er det du mener, at den almindelige
gennemsnitsdansker
skulle hvad gjort lige netop på det tidspunkt? For det var jo skæringstids-
punktet.
Ruth
Ivar
Ruth Nielsen skrev:
> > Prøv at sammemlign med de befolkninger der i dag føler sig besat,
>
> Hvorfor skulle man det? Man kan da ikke drage nogen slutninger udfra
> en situation, der slet ikke har noget tilfælles med danskernes i 1940.
Hvis en befolkning er underlagt en magt de ikke ønsker, kan antipatien
aflæses af befolkningens ord og handlinger.
> De vågnede op om morgenen den 9. april, da et tæpe af små
> bombefly cirkelede rundt over København. Chr.d.X. blev ringet op og
> spurgt om han ville gå ind på at Danmark skulle overgive sig, eller han
> ville sige nej, hvis tyskerne så ville lade en regn af bomber falde over
> hele København.
Nordmændene sagde nej.
Det giver altid mindst blå mærker at følge de stærkeste. Der vil dog altid
være en grænse for hvad man vil finde sig i, den grænse var åbenbart
ikke nået for størstedelen af den danske befolkning med tyskernes besættelse
af Danmark.
> Derfor var åbenbart
> størstedelen af Danmarks befolkning taknemmelige over at Chr.X sagde ja
> til at overgive sig. Hvad er det du mener, at den almindelige
> gennemsnitsdansker skulle hvad gjort lige netop på det tidspunkt?
Jeg opponerer ikke i mod de beslutninger der blev taget, men over at
det efter krigen blev fremlagt, som om der generelt var stor modstand
mod tyskernes tilstedeværelse, for det var der kun i den sidste halvdel.
Efter krigen regnede Stalin ikke danskerne for værende med de allierede,
men for medløbere. Hvis man ser isoleret på første halvdel af krigen vi
jeg give ham ret.
Ivar Magnusson
Ruth Nielsen
"Ivar" skrev i en meddelelse
> > bombefly cirkelede rundt over København. Chr.d.X. blev ringet op og
> > spurgt om han ville gå ind på at Danmark skulle overgive sig, eller han
> > ville sige nej, hvis tyskerne så ville lade en regn af bomber falde over
> > hele København.
>
> Nordmændene sagde nej.
> Det giver altid mindst blå mærker at følge de stærkeste. Der vil dog altid
> være en grænse for hvad man vil finde sig i, den grænse var åbenbart
> ikke nået for størstedelen af den danske befolkning med tyskernes
besættelse
> af Danmark.
>
>
> > Derfor var åbenbart
> > størstedelen af Danmarks befolkning taknemmelige over at Chr.X sagde ja
> > til at overgive sig. Hvad er det du mener, at den almindelige
> > gennemsnitsdansker skulle hvad gjort lige netop på det tidspunkt?
>
> Jeg opponerer ikke i mod de beslutninger der blev taget, men over at
> det efter krigen blev fremlagt, som om der generelt var stor modstand
> mod tyskernes tilstedeværelse, for det var der kun i den sidste halvdel.
> Efter krigen regnede Stalin ikke danskerne for værende med de allierede,
> men for medløbere. Hvis man ser isoleret på første halvdel af krigen vi
> jeg give ham ret.
Jeg ville aldrig give en person som Stalin ret i noget.
Danmark var blevet besat, mens danskerne lå og sov.
Man kan ikke af den grund beskylde dem for at være
det ene eller det andet. Der var ingen der havde ønsket
den situation.
De kunne da godt have skyndt sig at iværksætte en modstand
mod besættelsen. Så ville det sølle lille land på 3-4 millioner
indbyggere være blevet totalt rendt over ende. Derefter kunne
de så for alvor være blevet besat på en helt anden måde.
Hvem skulle have haft gavn af det.
Der er vel ingen der kunne have forestillet sig at danskerne kunne
have vundet over tyskerne.
Ruth
Peter Loumann
>Hvis en befolkning er underlagt en magt de ikke ønsker, kan antipatien
>aflæses af befolkningens ord og handlinger.
Njahr - det kommer an på. Der vil nok altid gå noget tid. Det første i
Danmark var alsang, algang og "den kolde skulder" - ikke nogen særlig
klar, effektiv eller heroisk modstand, men dog en slags
tilkendegivelse.
>Nordmændene sagde nej.
>Det giver altid mindst blå mærker at følge de stærkeste.
Ja, og polakkerne. Og hollænderne fik Rotterdam terrorbombet ...
>Der vil dog altid være en grænse for hvad man vil finde sig i,
Jeg er ikke sikker. Somme har endda hånet Europas jøder for at de i de
fleste tilfælde modstandsløst lod sig føre til gaskamrene ...
>den grænse var åbenbart ikke nået for størstedelen af den danske befolkning
>med tyskernes besættelse af Danmark.
Man kan med en vis ret mene at udenrigs-, sikkerheds- og
forsvarspolitik er statsmagtens opgave, ikke private borgeres. Hvis
borgerne skal tage dem i deres egen hånd, vil der vist under alle
omstændigheder gå nogen tid. Men alt tyder på at det store flertal
sluttede op om regeringens politik indtil sommeren 1943.
>Jeg opponerer ikke i mod de beslutninger der blev taget,
Det synes jeg er klogt. Der kan være situationer hvor historiske
forløb indbyder til en moralsk vurdering, men de bør vist være få ...
>men over at det efter krigen blev fremlagt, som om der generelt var stor modstand
Ja. Det var der behov for. Jeg antager at andre besatte lande har haft
det på lignende måde. Men det er der så blevet gjort op med siden ca.
1970. Det er bare ikke altid blevet annammet uden for fagkredse.
>Efter krigen regnede Stalin ikke danskerne for værende med de allierede,
>men for medløbere. Hvis man ser isoleret på første halvdel af krigen vi
>jeg give ham ret.
Jo. Det samme gjaldt i udsøgt grad ham selv og hans USSR fra aug. 1939
til juni 1941, inkl. de danske kommunister. Prøv at skaffe dig adgang
til nogle numre af "Land og Folk" fra den tid!
Peter Loumann
>>Jeg opponerer ikke i mod de beslutninger der blev taget,
>Det synes jeg er klogt. Der kan være situationer hvor historiske
>forløb indbyder til en moralsk vurdering, men de bør vist være få ...
Jeg får undtagelsesvis lyst til at skrive et lille essay om
fædrelandet og dets forsvar. Indeholdet har jeg ikke fundet på, men
jeg har gjort det til mit og formulerer det med egne ord.
Der er grundlæggende to måder at se den sag på. De kan praktiseres
mere eller mindre konsekvent, men i sidste ende er de uforenelige.
Den ene betragter fædrelandet som noget der er hævet over sine
nulevende borgere fordi fædrelandet er om ikke evigt så dog en enhed
med værdi og levetid langt ud over den enkelte borgers, både i fortid
og fremtid - 'Danmark i tusind år'. Derfor er fædrelandet anseelse -
ære eller skam - og opretholdelse af vital betydning og værd at ofre
livet for.
Vi kan kalde den synsmåde for den idealistiske.
Så er der det syn der ser fædrelandet som summen af dets borgere, de
nulevende og deres umiddelbare efterkommere på kort sigt. Statens
opgave bliver at beskytte borgerne, deres liv, velfærd, udkomme og
ejendom.
Vi kan kalde den synsmåde for den materialistiske.
Jeg kan ikke finde noget grundlag for at kalde den ene mere etisk
forsvarlig end den anden.
Overført på Danmark 1933/40-45:
Den danske regering stod for den anden synsmåde. I dens optik havde
den tyske agression i hovedsagen to udspring: den mod Tyskland hårde
Versailles-fred og den økonomiske verdenskrise - koblet sammen af de
tyske erstatningsbetalinger, nok mere politisk end real-økonomisk.
Ingen af delene havde Danmark medansvar for eller mulighed for at
påvirke. Vestmagterne havde, i overensstemmelse med den første
synsmåde, pålagt Tyskland en i dens øjne urimelig fred, men havde,
mere i overenstemmelse med den anden synsmåde, ikke haft vilje til at
gennemtvinge dens overholdelse (appeasement). Det var stormagternes
problem, ikke Danmarks.
Heri var vælgerflertalet øjensynlig enig. Man kunne indvende at valg
ikke handler om den slags, men om indenrigspolitik, i særdeleshed
økonomiske og sociale forhold. På den anden side afholdtes adskillige
valg lige før krigen, hvor disse temaer havde en meget fremtrædende
placering.
Man kunne også indvende, at modellen er utilstrækkelig, fordi
fædrelandets anseelse og ære i sidste ende kan slå tilbage på
borgernes liv og velfærd. I sammenhængen er det spørgsmålet om
Danmarks anerkendelse som allieret med de væsentlige fordele det
medførte. Hertil vil jeg sige at det gik godt, og at det spørgsmål nok
i sidste ende afgøres af stormagtsinteresser i konstellationen efter
krigen. Vestmagterne ville ikke satse afgørende for det aktivistiske
Polen, men accepterede det ret passive Danmark. Her taler nogle om en
arbejdsdeling mellem regering og modstandsbevægelse - måske, men hvis
det fører til harmoni-påstanden om fælles politik med forskllige
midler, så er det løgn.
Endelig kunne man sige at det slet ikke handler om fædreland eller
nationer, men om principper - om dikatatur og demokrati, om
menneskerettigheder. Det synspunkt var slet ikke slået igennem
dengang, både den engelske og den sovjetiske regering mente at man
kunne forhandle med Tyskland, først da der ikke var nogen vej tilbage
blev krigen et korstog mod Ondskaben.
Jeg har ikke noget grundlag for at skelne topologisk eller etisk
mellem krige mellem nationer og korstog.
Ivar
Ruth Nielsen skrev:
> Jeg ville aldrig give en person som Stalin ret i noget.
Er du klar til at ændre din mening om spegesild? ;-)
> De kunne da godt have skyndt sig at iværksætte en modstand
> mod besættelsen. Så ville det sølle lille land på 3-4 millioner
> indbyggere være blevet totalt rendt over ende. Derefter kunne
> de så for alvor være blevet besat på en helt anden måde.
>
> Hvem skulle have haft gavn af det.
Det er der sikkert ingen der havde gavn af, men det har heller ikke
noget med pointen i det jeg skriver. Jeg mener, at gengivelsen
af modstanden mod tyskerne under krigen til dels er efterrationalisering
Ivar Magnusson
Ivar
Peter Loumann skrev:
> >Nordmændene sagde nej.
> >Det giver altid mindst blå mærker at følge de stærkeste.
>
> Ja, og polakkerne. Og hollænderne fik Rotterdam terrorbombet ...
Danmark var nok et af de lande der gjorde mindst modstand.
> >Efter krigen regnede Stalin ikke danskerne for værende med de allierede,
> >men for medløbere. Hvis man ser isoleret på første halvdel af krigen vi
> >jeg give ham ret.
>
> Jo. Det samme gjaldt i udsøgt grad ham selv og hans USSR fra aug. 1939
> til juni 1941, inkl. de danske kommunister. Prøv at skaffe dig adgang
> til nogle numre af "Land og Folk" fra den tid!
Stalin troede på Hitler, de havde deres ikke-angrebspagt. At
det blot var en fidus fra Hitler vidste Stalin ikke.
Ivar Magnusson
Jan Bøgh
news:405b45b3$0$183$edfa...@dtext01.news.tele.dk
> halvdel. Efter krigen regnede Stalin ikke danskerne for værende med
> de allierede, men for medløbere. Hvis man ser isoleret på første
> halvdel af krigen vi
> jeg give ham ret.
Åh ja, hvem pokker var det nu, han indgik en pagt med i begyndelsen af
krigen?
vh
Jan
vadmand
"Ivar" <did@[nozpam]oncable.dk> skrev i en meddelelse news:405c6ab0$0$176
>
> Stalin troede på Hitler, de havde deres ikke-angrebspagt. At
> det blot var en fidus fra Hitler vidste Stalin ikke.
>
sindssyg.
Per V.
Anders Wegge Jakobsen
Nej, det skal tages som udtryk for den udspekulerethed hvormed Josef
Stalin manipulerede fascismen til at grave det der i sidste ende blev
dens egen grav.
Det er ihvertfald den melding man får, når man diskuterer spørgsmålet
med overbeviste Marxister. Prøv for eksempel at tage en debat med Arne
Wilstrup.
--
/Wegge <http://outside.bakkelygaard.dk/~wegge/>
echo mail: !#^."<>"|tr "<> mail:" dk@wegge
Peter Loumann
>"Ivar" <did@[nozpam]oncable.dk> skrev i en meddelelse news:405c6ab0$0$176
>> Stalin troede på Hitler, de havde deres ikke-angrebspagt.
Danmark havde også sådan en. Troede den danske regering så også på
Hitler? Det er ikke så ligetil at vide hvad Stalin troede (på), og nok
heller ikke særlig interessant.
>>At det blot var en fidus fra Hitler vidste Stalin ikke.
Det var en alliance om Polens deling.
>Hvilket vel mere end noget andet underbygger teorien om, at Stalin var
>sindssyg.
Næh. I den sammenhæng gjorde han bare hvad han kunne for at skaffe sit
land sikkerhed og gevinst. Psykiatriske diagnoser er ikke nogen god
forståelsesramme for politik. Men alligevel er der nok noget om at
totalitære herskere risikerer at miste kontakten til virkeligheden
fordi ingen tør sige dem imod eller bare videregive dårligt nyt.
vadmand
"Anders Wegge Jakobsen" <we...@bakkelygaard.dk> skrev i en meddelelse
news:m2ekrn2...@obelix.bakkelygaard.dk...
> "vadmand" == vadmand <perve@(fjerndette)post.tele.dk> writes:
>
> > "Ivar" <did@[nozpam]oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:405c6ab0$0$176
> >>
> >> Stalin troede på Hitler, de havde deres ikke-angrebspagt. At
> >> det blot var en fidus fra Hitler vidste Stalin ikke.
>
> > Hvilket vel mere end noget andet underbygger teorien om, at Stalin var
> > sindssyg.
>
> Nej, det skal tages som udtryk for den udspekulerethed hvormed Josef
> Stalin manipulerede fascismen til at grave det der i sidste ende blev
> dens egen grav.
>
> Det er ihvertfald den melding man får, når man diskuterer spørgsmålet
> med overbeviste Marxister. Prøv for eksempel at tage en debat med Arne
> Wilstrup.
>
ham og fik jævnligt breve på omkring 30 sider - hvor indholdet var omvendt
proportionalt med antallet af ord. Men det er vist typisk for doktrinære
ideologer af enhver observans. Plejer Fidel Castro ikke at holde taler på
3-4 timer? Og Hitler kunne efter sigendetale uafbrudt en hel nat til sine
private selskaber.
Per V.