Runers udbredelse
Karsten Zetterlund
Jeg har flere steder læst at runer stort set var ukendt for datidens
befolkning. De skulle altså have været analfabeter for størstepartens
vedkommende. Runerne var hellige og forbeholdt præsteskabet.
Det undrer mig så bare at man rejste runesten med temmelig banale
inskriptioner, som tilsyneladende var rettet mod almindelige mennesker.
Var jellinge-stenens pralende og politiske budskab virkelig spild af sten?
Hvis ingen kunne læse det?
Og ved Novgorod har man fundet birkebark med runeinskriptioner af helt
dagligdags karakter - så vidt jeg husker var der både et kærestebrev og en
dosmerseddel til købmanden.
Jeg forestiller mig naturligvis ikke at hele befolkningen kunne læse og
skrive runer, men det forekommer mig logisk at kendskabet til runer må have
været ret udbredt. Eller hvad?
Karsten
Peter Ole Kvint
Ja, men de har nok været mere udbredt i en by som Novgorod.
Det vigtige ved runerne, var at man kunne holde regnskab med sine
forpagtere, og inddrive ledings skatten.
Når herremanden gik i krig så havde den øvrige befolkning en pligt til
at yde en vis betaling til gengæld.
I princippet var der 25 herre(d)mænd i hvert herred.
præsteskabet fandtes ikke rigtigt. Der var kloge koner, som regnende sig
for ægtefælder med en gud.
Det centrale var at kende gudernes vilje. Spådomkunsten.
Kongen var præst for hele landet.
Hvis der blev misvægst så måtte man ofre kongen,
for at formilde guderne.
Poul Erik Joergensen
Karsten Zetterlund skrev i meddelelsen <87vf36$hsf$1...@news.inet.tele.dk>...
>Jeg har flere steder læst at runer stort set var ukendt for datidens
>befolkning. De skulle altså have været analfabeter for størstepartens
>vedkommende. Runerne var hellige og forbeholdt præsteskabet.
>Det undrer mig så bare at man rejste runesten med temmelig banale
>inskriptioner, som tilsyneladende var rettet mod almindelige mennesker.
Formentlig har en sten, med en for os at se banal runeinskription, i sin tid
haft en helt anderledes magisk kraft end vi forestiller os.
Men en anden ting er runernes brug særlig i høj- og senmiddelalderen. Meget
tyder på, at de var langt mere udbredte, end vi tror i dag. Runer nedskrevet
på skind, pinde eller papir er i reglen forsvundet. I Bergen er der fundet
en hel del dagligdags ting med runer på. Omtalen af runer i folkeviser tyder
også på en vis udbredelse, vist mest til magisk brug (Hr. Peder kastede som
bekendt runer over spange - hvem gør det i dag? Jeg spø'r bare).
Jeg mener desuden at huske, at Skånske Lov er skrevet med runer.
Ligeledes skrevet med runer er det lille folkevise-vers "Drømte mig en drøm
i nat om silke og ærlig pæl", der er overleveret med melodi (som i mange år
var radioens pausesignal).
Hilsen,
Poul Erik Jørgensen
Torben AEgidius Mogensen
>præsteskabet fandtes ikke rigtigt. Der var kloge koner, som regnende sig
>for ægtefælder med en gud.
>Det centrale var at kende gudernes vilje. Spådomkunsten.
>Kongen var præst for hele landet.
>Hvis der blev misvægst så måtte man ofre kongen,
>for at formilde guderne.
Nu blander du lidt. Mig bekendt var denne skik ikke udbredt i
vikingetiden men blev brugt i keltisk kulturer. Man har ikke kilder om
skik i dansk keltisk jernalder, men skikken skulle være dokumenteret
fra overleveringer i irsk og walisisk tradition.
Det samme gælder visk også dine kloge koner, selvom vølver er lidt
derhenaf.
Runers folkelige udbredelse afhænger også af tidspunktet. Det kan
sagtens tænkes at de i starten var forbeholdt eliten, men med tiden
blev de udbredte blandt almindelige folk, som birkebarksbrevene fra
Novgorod og de mange svenske runesten fra den tidlige middelalder
vidner om.
Torben Mogensen (tor...@diku.dk)
Peter Ole Kvint
> Nu blander du lidt. Mig bekendt var denne skik ikke udbredt i
> vikingetiden men blev brugt i keltisk kulturer. Man har ikke kilder om
> skik i dansk keltisk jernalder, men skikken skulle være dokumenteret
> fra overleveringer i irsk og walisisk tradition.
>
> Det samme gælder visk også dine kloge koner, selvom vølver er lidt
> derhenaf.
Læs Tacitus Germania
wormiania 1974
Og politikens Nordisk Mytologi
Det, som du kalder keltisk er en hel vild
overfortolkning af en enkel linje af Julius Cæsar og Tacitus
Peter Ole Kvint
> Men en anden ting er runernes brug særlig i høj- og senmiddelalderen. Meget
> tyder på, at de var langt mere udbredte, end vi tror i dag. Runer nedskrevet
> på skind, pinde eller papir er i reglen forsvundet. I Bergen er der fundet
> en hel del dagligdags ting med runer på. Omtalen af runer i folkeviser tyder
> også på en vis udbredelse, vist mest til magisk brug (Hr. Peder kastede som
> bekendt runer over spange - hvem gør det i dag? Jeg spø'r bare).
> Jeg mener desuden at huske, at Skånske Lov er skrevet med runer.
Den skånske lov med runer er skrevet af efter en bog med almindlige
bogstaver
Poul Erik Joergensen
Peter Ole Kvint skrev i meddelelsen <38A35586...@danbbs.dk>...
>Kongen var præst for hele landet.
>Hvis der blev misvækst så måtte man ofre kongen,
>for at formilde guderne.
Stammer den historie mon ikke fra Palle Lauring: "Danmarks håb og horn" ?
Lauring tog vist i øvrigt senere afstand fra tesen, selv om han i bogen
underbygger den på den for ham så karakteristiske nytænkende facon.
Hilsen,
PEJ
John Thomsen
<ka...@mail.tele.dk> wrote:
Jeg mener at have læst, at selve ordet rune betyder hemmeligheder, så
det ka' da godt være du til dels har ret....
Men der forekommer også runer på meget dagligdags ting; f.eks. på
rageknive, smykker og husgeråd, og det skal vel ikke bare opfattes
dekorativt, li'som når vi ser kinesiske skrift-tegn...?
Vi kender til TO rune-alfabeter eller Futhark'er...
Men i forlængelse af denne her snak kunne jeg godt tænke mig at høre,
om der også findes nogen form for "ordbøger" og/eller
skriveregler....?
Man ser ofte måder som "Tom gjorde disse kumler........." efterfulgt
af "Den Tom der....."
Venligst
John
PS! Jeg er i besiddelse af et par fonte med runer, hvis nogle sku' ha'
interesse... ;-))
Poul Erik Joergensen
John Thomsen skrev i meddelelsen <38a873e3...@news.cybercity.dk>...
>Men i forlængelse af denne her snak kunne jeg godt tænke mig at høre,
>om der også findes nogen form for "ordbøger" og/eller
>skriveregler....?
>Man ser ofte måder som "Tom gjorde disse kumler........." efterfulgt
>af "Den Tom der....."
- nok ikke lige Tom ;o)
Men på biblioteket, kan du finde ganske instruktive bøger. Således er der i
serien Nordisk Kultur et bind om runerne, som utvivlsomt vil interessere
dig.
Lis Jacobsen (Jakobsen?) har udgivet flere bøger om emnet, blandt andet en
total udgivelse af danske runeindskrifter (siden er der kommet flere til).
Der findes to, måske snarere tre runealfabeter: det urnordiske, som har
været brugt fra ca. 200 til ca. 6-700, vikingetidens futhark, og så
middelalderens runer, som har søgt at tage højde for b,d, g, ø, y og
lignende.
I øvrigt ser runerne i andre europæiske lande ikke helt ud som dem i Norden.
Men det kan du også læse om i Nordisk-kultur-bindet om runer (beklager, jeg
har ikke de præcise titler i skrivende stund).
Hilsen,
Poul Erik Jørgensen
Peter Ole Kvint
John Thomsen wrote:
> On Thu, 10 Feb 2000 23:41:30 +0100, "Karsten Zetterlund"
> <ka...@mail.tele.dk> wrote:
>
> Jeg mener at have læst, at selve ordet rune betyder hemmeligheder, så
> det ka' da godt være du til dels har ret....
>
Der er skrevet meget sluder.
Runer betyder kun runetegn, det fremgår af en latinsk tekst.
ordet rune betød nok oprindligt tale, lydtegn.
Man ved intet rigtigt om det sprog man talte o. 200 så alt bliver kun gæt.
>
> Men der forekommer også runer på meget dagligdags ting; f.eks. på
> rageknive, smykker og husgeråd, og det skal vel ikke bare opfattes
> dekorativt, li'som når vi ser kinesiske skrift-tegn...?
Typisk er runerne ejer navn, eller genstandens navn, men man kender også
pynte runer.
Poul Erik Joergensen
Peter Ole Kvint skrev i meddelelsen <38AB340F...@danbbs.dk>...
>Typisk er runerne ejer navn, eller genstandens navn, men man kender også
>pynte runer.
Vi skal heller ikke glemme de snesevis af indskrifter, der blot er
runealfabetet. Den type har eksisteret lige siden den allerældste tid.
Formentlig er den type indskrifter magiske (det har næppe været datidens
skolelærere, der har brugt dem). Magisk, eller kultisk, kalder man i øvrigt
alt, hvad man ikke umiddelbart kan forstå ;o)
Hilsen,
Poul Erik Jørgensen
kautaq
> > Jeg mener at have læst, at selve ordet rune betyder hemmeligheder, så
> > det ka' da godt være du til dels har ret....
> Der er skrevet meget sluder.
Selv sludder!
> Runer betyder kun runetegn, det fremgår af en latinsk tekst.
Hvilken latinsk tekst?
> ordet rune betød nok oprindligt tale, lydtegn.
Nok? Rune kommer af oldnordisk rún som betyder hemmelighedsfuld
tale. I oldengelsk run, samme ord som i middelengelsk
roun - hemmelighed. jf. tysk raunen - hviske. (NO)
--
Mike
Syd has now virtually retired to Cambridge
Where he works, among other things, as a gardener.
kautaq
>
> > Nu blander du lidt. Mig bekendt var denne skik ikke udbredt i
> > vikingetiden men blev brugt i keltisk kulturer. Man har ikke kilder om
> > skik i dansk keltisk jernalder, men skikken skulle være dokumenteret
> > fra overleveringer i irsk og walisisk tradition.
> Læs Tacitus Germania
> wormiania 1974
>
> Og politikens Nordisk Mytologi
>
> Det, som du kalder keltisk er en hel vild
> overfortolkning af en enkel linje af Julius Cæsar og Tacitus
Jeg har selv Tacitus stående, hvor finder du den linie i bogen
som fører til denne "overfortolkning?
Du har før skrevet at kelterne er en konstruktion. Din kilde
var dengang Cæsars Gallerkrig, hvor du åbenbart havde læst de
første fem linier, men ikke forstået noget som helst af teksten.
Gør det samme sig gældende her?
Peter Ole Kvint
> Peter Ole Kvint wrote:
>
> > Runer betyder kun runetegn, det fremgår af en latinsk tekst.
> Hvilken latinsk tekst?
Den stod i en bog om danske runeindskrifter.
> > ordet rune betød nok oprindligt tale, lydtegn.
>
> Nok? Rune kommer af oldnordisk rún som betyder hemmelighedsfuld
> tale. I oldengelsk run, samme ord som i middelengelsk
> roun - hemmelighed. jf. tysk raunen - hviske. (NO)
Nu er en Oldengesk tekst skabt mange hundred år efter at runerne fik navn, i
et helt andet land.
Det kan ligeså godt være omvendte at runerne har givet navn til
hemmeligheder.
hvis der kom en fremed mand og gav en en runestav,
på en måde, så andre ikke så den,
så var der nok et hemmeligt budskab på den.
Det er typisk for breve, at de er hemmelige.
Det er det man kalder brevhemmelighed!
kautaq
> > Nok? Rune kommer af oldnordisk rún som betyder hemmelighedsfuld
> > tale. I oldengelsk run, samme ord som i middelengelsk
> > roun - hemmelighed. jf. tysk raunen - hviske. (NO)
>
> Nu er en Oldengesk tekst skabt mange hundred år efter at runerne fik navn, i
> et helt andet land.
Hvem snakker om oldengelsk tekst? Rune -n -r er et fællesgermansk
ord, som kommer fra det jeg tidligere har citeret NO for. (ovenfor)
> Det kan ligeså godt være omvendte at runerne har givet navn til
> hemmeligheder.
Det kan det måske i ens fantasi, men det vedrører ikke videnskaben.
> hvis der kom en fremed mand og gav en en runestav,
> på en måde, så andre ikke så den,
> så var der nok et hemmeligt budskab på den.
Det "hemmelige" bestod i, at meget få mennesker på den tid kunne
læse runer - ikke at en fremmed mand overdrog en runestav, som en anden
narkohandler.
> Det er typisk for breve, at de er hemmelige.
> Det er det man kalder brevhemmelighed!
Øhh... ja...og?
--
Mike
These taglines aren't always all that interesting...
kautaq
> > > Runer betyder kun runetegn, det fremgår af en latinsk tekst.
>
> > Hvilken latinsk tekst?
>
> Den stod i en bog om danske runeindskrifter.
Hvilken bog om danske runeindskrifter?
Er den på latin?
Hvem har skrevet den?
Wimmer?
--
Mike
Nibbled to death by an Okapi.
kautaq
> for at man kan være sikker på at runer betyder hemmelig,
> så skal man have en tekst fra før man opfandt runerne.
Hvad for noget?
De tegn vores forfædre brugte på bl.a. de store mindesten vi
alle sammmen kender så godt, kalder vi for runer.
NO: rune -n -r fællesgermansk: oldnordisk /rún/ hemmelighed
eller hemmelighedsfuld tale.
I oldengelsk run, samme ord som i middelengelsk roun - hemmelighed.
jf. tysk raunen - hviske.
> > Hvem snakker om oldengelsk tekst? Rune -n -r er et fællesgermansk
> > ord, som kommer fra det jeg tidligere har citeret NO for. (ovenfor)
> Hvor mange fællesgermanske tekster er der bevaret med ordet rune?
Fællesgermanske tekster, hvad i alverden er det for noget?
Når et ord kaldes fællesgermansk er det fordi at ordet findes
om ikke i alle, så i de fleste germanske sprog. Præcist som ordet
rune gør det.
> > > Det kan ligeså godt være omvendte at runerne har givet navn til
> > > hemmeligheder.
> >
> > Det kan det måske i ens fantasi, men det vedrører ikke videnskaben.
>
> Det er det der er problemet, at meget sprogvidenskab er fantasi,
Sprogvidenskab er ikke fantasi, det er videnskaben om sproget og
forskning i sprogets oprindelse og udvikling.
Hvad din fantasi kan frembringe af udokumenteret og
uvidenskabeligt ammestuesnak vedrører hverken videnskaben eller
dk.videnskab.historie
> man tager en masse låne ord fra forskelige sprog, og opbygger et
> fællesgermansk sprog, som ingen nogensinde har talt.
Hvem er det der opbygger et fællesgermansk sprog? Jeg har aldrig hørt
om at de der beskæftiger sig med lingvistik professionelt, opbygger
et "fællesgermansk sprog", vil du venligst underbygge den påstand.
[snip - noget mere irrelevant sludder]
--
Mike
kautaq
> > Peter Ole Kvint wrote:
> > > > > Runer betyder kun runetegn, det fremgår af en latinsk tekst.
> > > > Hvilken latinsk tekst?
> > > Den stod i en bog om danske runeindskrifter.
> > Hvilken bog om danske runeindskrifter?
>
> fra Danmark,
Vil du venligst oplyse forfatternavn og titel.
> jeg tror den er o, 15 år gammel.
Der står som regel udgivelsesår i bøger - prøv at kigge der.
> Hvis du intreser dig for runer så kan jeg ikke begribe at du ikke kender
> den.
At jeg ikke kender bogen skyldes måske at du ikke har oplyst
forfatter og titel.
Jeg ved at bl.a Ludvig Wimmer og Lis Jacobsen har udgivet bøger
om danske runeindskrifter. Jeg har selv en såkaldt "haandudgave"
af Wimmers enorme værk i to bind fra omkring århundredskiftet.
> > Er den på latin?
> Dansk, men har en latinsk linje
Hvad i alverden er en "latinsk linie"?
> > Hvem har skrevet den?
> en dansk forsker
Hvem?
PS: Har du fundet den linie i Tacitus Germania hvor kelterne
bliver til en hel vild overfortolkning?
Den linie vil jeg nemlig meget gerne se, men det hjælper nok
ikke at du bare svarer at jeg skal læse bogen én gang til, for
jeg har en mistanke om at din "linie" er noget i bogen der godt
nok handler om kelterne, men som du bare ikke forstår noget af.
--
Mike