Tyske Soldater i Danmark efter anden verdens krig

[Bo M Mogensen]

jeg har hørt et eller andet sted man sendte Tyske Soldater ud i mine
felter for at ryte/ryde (?) disse , hvor man må formode at der var nogen
omkomne ved dette - men jeg har bare svært ved at tro det - er der nogen
der ved om det passer ??

Mv. Bo M Mogensen
--

I have no morals - Someone who despises - The normalcy of heartbreak -
The purity of love - Who sits upon the pin of lust
Everything else Bores me - I want to see your suicide - I want to see
you give it up - Lou Reed and Metallica - "The View"http://goo.gl/AOuvg

[Lars Kongshøj]

Den 18/02/12 14.58, Bo M Mogensen skrev:

>
> jeg har hørt et eller andet sted man sendte Tyske Soldater ud i mine
> felter for at ryte/ryde (?) disse

Rydde. Ja, det gjorde man vist et sted på vestkysten.

> hvor man må formode at der var nogen
> omkomne ved dette

Pas.

> - men jeg har bare svært ved at tro det - er der nogen
> der ved om det passer ??

Den var næppe gået under Geneve-konventionen.

Generelt blev tyskerne behandlet pænt.

Mvh. Lars

[Patruljen]

On 18 Feb., 14:58, Bo M Mogensen <usn...@gmail.com> wrote:
>     jeg har hørt et eller andet sted man sendte Tyske Soldater ud i mine
> felter for at ryte/ryde (?) disse , hvor man må formode at der var nogen
> omkomne ved dette - men jeg har bare svært ved at tro det - er der nogen
> der ved om det passer ??

Ja.

Det passer. Jeg havde et nært familiemedlem - som var sergent i den
danske brigade. Han var med til - som han sagde; at rydde op efter
krigen.

Som blandt andet bestod i at lade de tyske menige rydde minefelter på
vestkysten. Som han sagde; "de hylede og skreg, for mange af dem var
kun store drenge - når vi sendte dem ind i minefelterne bagefter."

Når de tyske menige havde ryddet et område, blev de beordet til at
tage hinanden under armene og trampe det igennem. Først på den ene led
- derefter på den anden. Adskillige omkom -

Metoden var en direkte overtrædelse af Genevekonventionen. En
krigsforbrydelse.

[Patruljen]

Minefelter langs den jyske vestkyst. Under 2. verdenskrig udlagde
tyskerne store mængder af miner langs den jyske vestkyst. Hvor mange
er ukendt. Danmark overtrådte Genevekonventionen ved at benytte
krigsfanger til at rydde minefelter. Minerydningen blev sat i værk og
overvåget af tyske officerer og danske fra Den Danske Brigade.
Minerydningen blev under tvang foretaget af helt unge tyske soldater.
Efter rydningen måtte de gå gennem området. Rydningen kostede over 150
livet, og endnu flere sårede med manglende lemmer.
http://da.wikipedia.org/wiki/Minefelter_langs_den_jyske_vestkyst

[Patruljen]

On 18 Feb., 15:28, Lars Kongshøj <lars_kongs...@hotmail.com> wrote:

>
>
> Generelt blev tyskerne behandlet pænt.

Nja, du. Det er den historie, vi gerne vil huske. Sandheden er en
anden.

Danmark var det land, som tyserne efter 2.verdenskrig først forsøgte
at få deres flygtningebørn hjem fra. Det havde de en rigtig god grund
til -

De danske læger nægtede at hjælpe tyske flygtninge. De døde som fluer
af banale sygdomme, som kunne have været blevet behandlet med
antibiotika osv.
Prøv at gå en tur på Vestre kirkegård. Her ligger der rækker af tyske
flygtninge - den ene efter den anden. Småbørn - 6 mdr. 1 år - 2 år
osv. ov.

Der findes en uhyggelig beretning fra Dragør fort. Her sad
underernærede tyske børn i årevis. Man havde sat et hegn op - sådan at
de ikke kunne komme i vandet. De fik ikke mad nok - de fik ikke lys
nok. Forstanderen klagede tilsidst over forholdene - og blev fyret.
------------------------------------ Når historien skrives om
17-04-2005 - Af Lise K. Lauridsen

Ph.d.-forsvar rydder normalt ikke forsider. Men Kirsten Lylloffs
afhandling om de tyske flygtningebørns skæbne i Danmark efter Anden
Verdenskrig var så gribende en historie at den fik både vrede og tårer
frem. For hvordan kunne Danmark lade små børn dø fordi de var tyske?
Og hvordan kunne historikere gennem 60 år skrive at vi behandlede dem
godt?

Stemmen er indtrængende. Ordene præcise, og sætningerne fyldt med
fakta. Alligevel trænger tårerne sig på mens fortællingen om de tyske
flygtningebørns tid i Danmark ruller sig ud.

Cirka 100.000 børn under 18 år kom til Danmark på flugt fra krigen og
ødelæggelserne i det sønderbombede Nazityskland. Cirka 10.000 af dem
kom hertil uden nogen familie.

Efter befrielsen i maj 1945 fik den danske regering ansvaret for den
massive tyske flygtningestrøm. Båret af den gængse modvilje i
befolkningen blev der ført en hård kurs overfor alt tysk også selv om
det var syge, kvinder og børn på flugt.

»De mange tyske flygtningebørn blev betragtet som endnu en belastning
fra den tidligere besættelsesmagts side, og mange flygtningebørn blev
placeret i børnelejre i blandt andet Vingsted og Kastrup.

I knap tre år sad de omgivet af bevæbnede vagter og pigtråd i
lagerbygninger der af læger blev vurderet som uegnede for mennesker at
bo i,« fortæller Kirsten Lylloff og fortsætter nøgternt med
beretningerne om hvordan de tyske børn blev udsat for fysisk og
psykisk vold fra lejrlederne.

»Mere end 3.000 børn under et år døde i løbet af 1945 – næsten alle i
den aldersgruppe. Mere end 7.000 børn under fem år døde alt i alt det
første år i Danmark,« fortæller Kirsten Lylloff med forbløffende
sindsro.

Uvidenhed som taktik
Datidens danske myndigheder har ikke efterladt sig nogen officiel
politik for behandlingen af de tyske flygtninge, men tre
hovedprincipper synes ifølge Lylloffs afhandling at styre den danske
flygtningeadministration:

»Flygtningene skulle isoleres fra det danske samfund; de måtte ikke
blive en del af den offentlige debat, og de skulle leve under markant
dårligere vilkår end den øvrige danske befolkning.«

Mesteren bag denne uofficielle politik var flygtningeadministrationens
leder, Johannes Kjærbøl.

»Kjærbøl der havde været med i den upopulære Scavenius-regering under
krigen, havde brug for succes. Ved at lægge en hård linje overfor de
tyske flygtninge tog han afstand til alt tysk,« fortæller Kirsten
Lylloff.

Ikke kun datidens medier er blottet for historier om de tyske
flygtningebørn. Heller ikke noget så simpelt som en journal har det
danske system efterladt til de børnehjem, adoptivfamilier,
efterkommere og historikere der har villet opspore de tyske børns
skæbne, fortæller Kirsten Lylloff nu med en stemme der dirrer af
indignation.

»Den danske flygtningeadministration begyndte alt for sent at finde ud
af hvad børnene hed eller hvor de kom fra. Og børn glemmer hurtigt
deres navn og oprindelse.

Selv børn der blev født i lejrene, blev ikke registreret. De danske
myndigheder forsøgte heller ikke at underrette nærtstående familie i
Tyskland om at børnene var i live i Danmark. Da den danske regering
startede hjemsendelsen af de tyske flygtninge – vel at mærke efter
jerntæppet var gået ned – havnede nogle børn i den franske zone selv
om forældrene opholdt sig i den russiske,« fortæller Kirsten Lylloff.

Den totale isolation betød også at danske familier ikke kunne adoptere
tyske børn. Flygtningeadministrationen sagde blankt nej. Isolationen
fra det øvrige samfund og forbuddet mod at omgås tyske flygtninge
betød total uvidenhed omkring de tyske flygtninges forhold.

»Hvis flygtninges forhold havde været alment kendt, havde den danske
offentlighed måske nok haft en anden opfattelse,« siger Kirsten
Lylloff og konkluderer at årsagen til behandlingen af de tyske
flygtningebørn ikke kunne begrundes med at de var fjender af Danmark,
men at de tilhørte en bestemt etnisk gruppe.

[Bo M Mogensen]

Den 18-02-2012 15:28, Lars Kongshøj skrev:
> Den 18/02/12 14.58, Bo M Mogensen skrev:
>>
>> jeg har hørt et eller andet sted man sendte Tyske Soldater ud i mine
>> felter for at ryte/ryde (?) disse
>
> Rydde. Ja, det gjorde man vist et sted på vestkysten.

ok

>
>> hvor man må formode at der var nogen
>> omkomne ved dette
>
> Pas.

ja men ?

>
>> - men jeg har bare svært ved at tro det - er der nogen
>> der ved om det passer ??
>
> Den var næppe gået under Geneve-konventionen.
>
> Generelt blev tyskerne behandlet pænt.
>

Ja det er også mit indtryk og der faldt vel praktisk talt ikke nogen for
modstandsbevægelsens kugler
men logisk talt så undre det mig , der var trods alt 300 000 Tyske
soldater , jeg mener de var bevæbnet et godt stykke hænd af vejen efter
befrielsen - ja englænderne satte dem endda til at bevogte deres
militære installationer ind til disse kunne uskadelige gøres - tabt
eller ej så har jeg svært ved at forestille mig nogen (Fra Europa usa
Canada ) vil vade frivilligt ud i et minefelt , hvis de havde mulighed
for at forsvare sig .. ?




Mv. Bo M Mogensen

[Bo M Mogensen]

Den 18-02-2012 16:17, Patruljen skrev:
> Minefelter langs den jyske vestkyst. Under 2. verdenskrig udlagde
> tyskerne store mængder af miner langs den jyske vestkyst. Hvor mange
> er ukendt. Danmark overtrådte Genevekonventionen ved at benytte
> krigsfanger til at rydde minefelter. Minerydningen blev sat i værk og
> overvåget af tyske officerer og danske fra Den Danske Brigade.
> Minerydningen blev under tvang foretaget af helt unge tyske soldater.
> Efter rydningen måtte de gå gennem området. Rydningen kostede over 150
> livet, og endnu flere sårede med manglende lemmer.
> http://da.wikipedia.org/wiki/Minefelter_langs_den_jyske_vestkyst

ja ok .. det lyder stadigt sært men .. ja . nu må vi se om Froddo 9
finger har en kommentar til det her

[Patruljen]

10.000 tyske flygtningebørn kom til Danmark fra marts til maj 1945
uden deres mor og far. De følgende to år blev de isoleret i
flygtningelejre, hvor der var mangel på mad, medicin og tøj.

Behandlingen af de mange uledsagede flygtningebørn, der var på flugt
efter russernes invasion af det østlige Tyskland, beskrives i en ny
ph.d.-afhandling som umenneskelig.

Afhandlingen tilføjer her i 60-året for Danmarks befrielse rystende
nyt til efterkrigstidshistorien.

Børnene blev set som fjender
»Der blev fra myndighedernes side lagt en benhård linje over for de
tyske børn. De blev set som fjender af Danmark og kom til at bære
straffen for krigen og det had, danskerne havde til tyskerne. Den
behandling de fik var simpelthen en humanitær katastrofe«, siger
Kirsten Lylloff, der i morgen forsvarer sin afhandling ved Københavns
Universitet.

»I historiebøgerne står der, at vi behandlede de tyske flygtninge
godt. Den historie vil jeg gerne omskrive«, siger hun.

En læge skriver historie
Kirsten Lylloff er overlæge på Hillerød Sygehus, men har ved siden af
studeret historie.

Det sidste halvandet år har hun haft orlov for at skrive sin ph.d.
under vejledning af Hans Kirchhoff, en af de førende danske
besættelsestidshistorikere.

Forhold i lejre kritisable
De uledsagede børn blev anbragt i lejre og barakker rundt om i landet
- heraf fire deciderede børnelejre. I disse lejre var forholdene så
kritisable, at børnenes tyske skolelærere, sendte utallige breve til
myndighederne i Berlin for at bede om hjælp.

»Da flygtningene efter krigen blev sendt tilbage til Tyskland,
insisterede de tyske myndigheder på, at de første flygtninge, der
skulle hjem, var dem, der var endt i Danmark. Berlins magistrat så
forholdene i de danske lejre som de værste i Europa for
berlinerbørnene«, forklarer Kirsten Lylloff.

Afhandlingen viser, at hverken myndighederne eller Dansk Røde Kors
hjalp de tyske børn.

Heller ikke Røde Kors hjalp
Røde Kors, der er afhængig af bidrag fra myndigheder og frivillige,
kunne ikke få støtte til at hjælpe fjendens børn.

Generalsekretær i Dansk Røde Kors, Jørgen Poulsen, kalder historien om
børnene »et mørkt kapitel i Dansk Røde Kors og humanitetens historie«.

»Vi bøjer ydmygt hovedet, for vi var ikke i stand til at hjælpe.
Afhandlingen er et utrolig vigtigt kapitel til at belyse den
humanitære opdragelse«, siger Jørgen Poulsen og understreger, at den
internationale Røde Kors-organisation trådte til og hjalp de tyske
flygtninge.

Afhandling bør begynde principiel debat
Ifølge dr.phil. Palle Roslyng-Jensen, formand for bedømmelsesudvalget
der skal vurdere afhandlingen, bringer den nyt i historien om
efterkrigstiden.

»Kirsten Lylloff giver nye oplysninger langt ned i detaljen om de
barske forhold, børnene levede under. Vi indstiller opgaven til
mundtligt forsvar, og det gør vi kun, fordi vi mener, den er
kvalificeret«, siger han.

Professor ved Roskilde Universitetscenter, Claus Bryld, mener, at
afhandlingen bør sætte gang i en principiel diskussion om
flygtningepolitikken i dag.

»Vi skal sætte et kritisk spejl op for den danske selvglæde, og det er
på høje tid, vi reviderer billedet af vores indsats under Anden
Verdenskrig. . Der går nok også 50 år, før vi begynder at diskutere
den politik, vi fører over for uledsagede børn, der kommer til Danmark
i dag«, siger Claus Bryld.si...@pol.dk
http://www.arnehansen.net/050406umenbehandlingaffly.b%C3%B8rnu.krigen.htm

Tusinder af tyske børn kom som flygtninge til Danmark ved Anden
Verdenskrigs afslutning. De blev stuvet af vejen bag pigtråd, og de
syge blev nægtet lægehjælp, så mange døde. Nu har historikeren og
lægen Kirsten Lylloff gravet den glemte historie ud af arkiverne og
beskrevet den i en ph.d.-afhandling

Den 25. marts 1945 holdt godt et dusin mænd fra Lægeforeningens
ledelse et møde i København. På dette møde besluttede de danske læger,
at de ikke ville yde lægehjælp til de tyske flygtninge, som netop på
dette tidspunkt begyndte at strømme til Danmark i takt med, at Det
Tredje Rige brød sammen.

Kun foreningens formand, Mogens Fenger, stemte imod. Alle de andre
støttede en beslutning, som var i dyb modstrid med lægeløftet og
skulle koste tusinder af mænd, kvinder og ikke mindst børn livet.

Næsten 60 år senere stod historikeren og lægen Kirsten Lylloff i
Rigsarkivet og bladede igennem endeløse stakke af papir. Hun havde
tidligere ledt efter materiale, der kunne oplyse om de danske lægers
holdning til tyske flygtninge, men Rigsarkivet havde kun registreret
materiale fra efter 1946, og heller ikke Lægeforeningen lå selv inde
med så gamle dokumenter. Men tilbage i Rigsarkivet fandt hun seks
hidtil uåbnede pakker med uregistreret materiale, og der lå alle
informationer om de tyske flygtninge – inklusive et stenograferet
referat fra mødet i marts 1945.

– Da jeg åbnede pakkerne, havde jeg nær fået hjertestop -
http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/80641:Historie--Boernene-der-blev-ofret-af-Danmark


De tyske flygtningebørn
Mere end 7.000 flygtningebørn døde af sygdom og underernæring i
Danmark i årene efter befrielsen, fordi danske læger ifølge Kirsten
Lylloff nægtede at behandle dem, og de danske myndigheder ikke ønskede
at give den fornødne støtte efter fem års tysk besættelse.
De sidste tyske flygtningelejre i Danmark blev lukket i 1947.

Kirsten Lylloff: Barn eller fjende?: Uledsagede tyske flygtningebørn i
Danmark 1945-1949. 2006.

Døde tyske flygtninge og soldater begraves på Vestre Kirkegård
København.
Kister og kasser tømmes ned i kulen, så de kan bruges igen.
http://www.befrielsen1945.dk/temaer/befrielsen/flygtninge/kilder/24D9000007.jpg

I det sydvestlige hjørne af Vestre Kirkegård holder en stor hvid bus
med tyske nummerplader. En mindesten afslører, at der hér i dette
grønne hjørne ligger 4.636 tyske soldater begravet – og næsten lige så
mange flygtninge, som alle døde under Anden Verdenskrig.
http://www.b.dk/danmark/unge-tyskere-renser-gravsten-i-danmark

[Patruljen]

On 18 Feb., 16:39, Bo M Mogensen <usn...@gmail.com> wrote:
> Den 18-02-2012 16:17, Patruljen skrev:
>
> > Minefelter langs den jyske vestkyst. Under 2. verdenskrig udlagde
> > tyskerne store mængder af miner langs den jyske vestkyst. Hvor mange
> > er ukendt. Danmark overtrådte Genevekonventionen ved at benytte
> > krigsfanger til at rydde minefelter. Minerydningen blev sat i værk og
> > overvåget af tyske officerer og danske fra Den Danske Brigade.
> > Minerydningen blev under tvang foretaget af helt unge tyske soldater.
> > Efter rydningen måtte de gå gennem området. Rydningen kostede over 150
> > livet, og endnu flere sårede med manglende lemmer.
> >http://da.wikipedia.org/wiki/Minefelter_langs_den_jyske_vestkyst
>
> ja ok .. det lyder stadigt sært men .. ja . nu må vi se om Froddo 9
> finger har en kommentar til det her

Der er ikke meget mere at tilføje.

[Bo M Mogensen]

Den 18-02-2012 16:26, Patruljen skrev:
>
> Nja, du. Det er den historie, vi gerne vil huske. Sandheden er en
> anden.
>
> Danmark var det land, som tyserne efter 2.verdenskrig først forsøgte
> at få deres flygtningebørn hjem fra. Det havde de en rigtig god grund
> til -
>
> De danske læger nægtede at hjælpe tyske flygtninge. De døde som fluer
> af banale sygdomme, som kunne have været blevet behandlet med
> antibiotika osv.
> Prøv at gå en tur på Vestre kirkegård. Her ligger der rækker af tyske
> flygtninge - den ene efter den anden. Småbørn - 6 mdr. 1 år - 2 år
> osv. ov.

De kunne nok være blevet behandlet bedre - ja selv de udtalelser jeg har
hørt fra modssandbevægelsen taler om det som på jævnt Dansk noget
rigtigt lort ... men der var nu ikke nogen der reelt sultede ihjel
man kan nok være human og sige det er var skidt at behandle dem på den
måde - men det tyske folks krig kostede trods alt 20 millioner mennesker
livet , hvor mindst de 7 millioner var helt forsvarsløse mennesker i KZ
lejere - så jeg kan godt forstå , hvis der var en modvilje børn kvinder
eller ej ..

http://www.befrielsen1945.dk/temaer/befrielsen/flygtninge/index.html

der står :

Mange flygtninge døde i 1945


"Omkring 17.000 tyske flygtninge døde i Danmark. Langt de fleste af dem
omkom i 1945 i månederne omkring befrielsen, hvor forholdene var
allermest kaotiske. Over halvdelen af de døde var børn.

De danske læger og de danske sundhedsmyndigheder er blevet kritiseret
for ikke at have gjort nok for at hjælpe med at behandle syge
flygtninge. Når det gælder de første måneder efter befrielsen, kan det
godt være rigtigt.

På grund af faren for, at den danske befolkning skulle blive smittet med
de farlige sygdomme, der hærgede blandt flygtningene, og også på grund
af den almindelige modvilje mod de tyske flygtninge, blev flygtninge kun
i undtagelsestilfælde behandlet på danske sygehuse. I stedet blev der i
lejrene opbygget et særligt sundhedssystem bemandet med tyske læger og
sygeplejesker. Der gik nogen tid, før det kom til at fungere så godt, at
flygtningenes sygelighed og dødelighed blev bragt ned på et nogenlunde
normalt niveau..."

[Patruljen]

Der døde 3000 børn under 1 år. Eller sagt på en anden måde - stort det
alle børn under 1 år - døde.

»Mere end 3.000 børn under et år døde i løbet af 1945 – næsten alle i
den aldersgruppe. Mere end 7.000 børn under fem år døde alt i alt det
første år i Danmark,« fortæller Kirsten Lylloff med forbløffende
sindsro.

Jeg læste for en tid siden beretningen fra Katrup Fort. Som jeg
fejlagtigt refererede til som Dragør Fort. Det var ganske enkelt
horribel læsning.


Danmark har ikke haft deciderede koncentrationslejre, som vi bedst
kender fra Tyskland under 2. verdenskrig. Men efter befrielsen i maj
1945 ankom omkring 250 000 tyske flygtninge til Danmark. De mange
flygtninge blev anbragt i flygtningelejre rundt omkring i landet.

Nyere forskning har vist at de mange flygtninge, herunder en masse
forældreløse børn, fik en så umenneskelig behandling, at den danske
flygtningepolitik kort efter krigen kan betegnes som en af de største
humanitære katastrofer i vores historie. Danskerne var efter krigen
uforsonlige mod alt tysk – også selvom der var tale om syge kvinder og
børn på flugt. De tyske flygtninge blev stuvet af vejen bag pigtråd,
de syge blev nægtet hjælp, og børnene blev anbragt i lukkede lejre,
hvor boligforholdene var så jammerlige, at læger har vurderet dem som
uegnede til at bo i.

I 1945 døde over 13 000 tyske flygtninge i Danmark, 7 000 af dem var
børn under fem år. Fire år senere, i 1949, forlod de sidste tyske
flygtninge de danske flygtningelejre.
http://www.altomhistorie.dk/q-a/havde-danmark-koncentrationslejre/


Denne sidste afsluttende kommentar oplever jeg ganske
bemærkelsesværdig. Du skriver, at det var forståeligt, at Danmark
behandlede de tyske civile flygtninge - herunder børnene, som vi
gjorde.

Danmark var nok et af de lande, som slap mest uskadt gennem krigen.
Men -

»Da flygtningene efter krigen efterhånden blev sendt tilbage til

Tyskland, insisterede de tyske myndigheder på, at de første
flygtninge, der skulle hjem, var dem, der var endt i Danmark. Berlins

magistrat opfattede forholdene i de danske lejre som de værste i
Europa for berlinerbørnene«.
http://politiken.dk/kultur/boger/ECE110086/boernene-der-var-fjender-af-danmark/

[Bo M Mogensen]

Den 18-02-2012 16:40, Patruljen skrev:

>>> http://da.wikipedia.org/wiki/Minefelter_langs_den_jyske_vestkyst
>>
>> ja ok .. det lyder stadigt sært men .. ja . nu må vi se om Froddo 9
>> finger har en kommentar til det her
>
>
> Der er ikke meget mere at tilføje.

muligvis ikke men Jesper er et af jordens mest grundige mennesker :)

[Herluf Holdt, 3140]

Lars Kongshøj skrev:

> Bo M Mogensen skrev:

>> jeg har hørt et eller andet sted man sendte Tyske
>> Soldater ud i mine felter for at ryte/ryde (?) disse
>
> Rydde. Ja, det gjorde man vist et sted på vestkysten.
>
>> hvor man må formode at der var nogen
>> omkomne ved dette
>
> Pas.

Hvis man kan tro denne side, omkom 149 ud af
cirka 2600 ved denne operation fra 1945-05-11
og 4½ måned frem:

http://www.missing-lynx.com/library/german/denmine/denmine.htm

Der er flere billeder af bæltekøretøjer med nogle ruller foran:
http://www.missing-lynx.com/library/german/denmine/14.jpg

From the 11. May 1945 and 4 and ½ month forwards. German Pioneers
cleared 1.402.000 mines in Denmark. By doing that. They had a
loss of 149 killed, 165 seriously injured and 167 slightly
injured (and even with the term slightly injured. It could mean
the loss of an arm or a leg) that was out of a force of about
2600 Pioneers. During the clearing operation only 3 of 52 the
Danish officers who supervised the operations were injured.

>> - men jeg har bare svært ved at tro det - er der nogen
>> der ved om det passer ??
>
> Den var næppe gået under Geneve-konventionen.
>
> Generelt blev tyskerne behandlet pænt.

--
Herluf :·)
»et styre der ikke tåler kritik, er kritisabelt«

[Bo M Mogensen]

Den 18-02-2012 17:38, Herluf Holdt, 3140 skrev:
>
> Hvis man kan tro denne side, omkom 149 ud af
> cirka 2600 ved denne operation fra 1945-05-11
> og 4½ måned frem:
>
> http://www.missing-lynx.com/library/german/denmine/denmine.htm
>
> Der er flere billeder af bæltekøretøjer med nogle ruller foran:
> http://www.missing-lynx.com/library/german/denmine/14.jpg
>
> From the 11. May 1945 and 4 and ½ month forwards. German Pioneers
> cleared 1.402.000 mines in Denmark. By doing that. They had a loss of
> 149 killed, 165 seriously injured and 167 slightly injured (and even
> with the term slightly injured. It could mean the loss of an arm or a
> leg) that was out of a force of about 2600 Pioneers. During the clearing
> operation only 3 of 52 the Danish officers who supervised the operations
> were injured.

Det var utroligt de gjorde det ? jeg mener de var da stadigt bevæbnede
efter kapitulationen ?

[Per Vadmand]

Bo M Mogensen wrote:
> jeg har h�rt et eller andet sted man sendte Tyske Soldater ud i
> mine felter for at ryte/ryde (?) disse , hvor man m� formode at der
> var nogen omkomne ved dette - men jeg har bare sv�rt ved at tro det -

> er der nogen der ved om det passer ??
>

Det g�r det:
http://da.wikipedia.org/wiki/Minefelter_langs_den_jyske_vestkyst

Per V
--
"Fantomet er h�rd mod de h�rde". (Gl. Jungleordsprog)

[Bo M Mogensen]

Den 18-02-2012 23:00, Per Vadmand skrev:
> Det gør det:
> http://da.wikipedia.org/wiki/Minefelter_langs_den_jyske_vestkyst
>
> Per V

ja åbenbart

Minerydningen blev sat i værk og overvåget af tyske officerer og danske
fra Den Danske Brigade

["Poul E. Jørgensen"]

Den 18-02-2012 23:57, Bo M Mogensen skrev:

> Minerydningen blev sat i værk og overvåget af tyske officerer og danske
> fra Den Danske Brigade

De tyske officerer optræder formentlig, fordi de vidste hvor
minefelterne var. Med den viden kunne tyske tropper under krigen færdes
i området uden livsfare, mens en invaderende fjende ville få store
problemer.

--
Poul E. Jørgensen

Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Remove the two A's if replying by e-mail.

[Thorbjørn Ravn Andersen, 20120218]

"Per Vadmand" <pe...@pervadmand.dk> writes:

> Bo M Mogensen wrote:

>> jeg har hørt et eller andet sted man sendte Tyske Soldater ud i
>> mine felter for at ryte/ryde (?) disse , hvor man må formode at der
>> var nogen omkomne ved dette - men jeg har bare svært ved at tro det -

>> er der nogen der ved om det passer ??
>>

> Det gør det:
> http://da.wikipedia.org/wiki/Minefelter_langs_den_jyske_vestkyst

En interessant notits - der står på siden at Danmark overtrådte
Genevekonventionen, hvilket utvivlsom ville være tilfældet hvis det
skete i dag.

Ud fra http://www.missing-lynx.com/library/german/denmine/denmine.htm
skulle rydningen være foregået i 1945-47 (og åbenbart var næsten alle
tyskerne frivillige - det tror jeg dog næppe på mht marcheren gennem et
ryddet felt) og eftersom Genevekonventionen først blev dansk lov i 1951,
kan det ikke have overtrådt konventionen.

Spørgsmålet er om der overhovedet blev begået noget ulovligt ud fra
lovgivningen på det tidspunkt?
--
Thorbjørn Ravn Andersen "... plus... Tubular Bells!"

[Lars Kongshøj]

Næppe efter millitærret.

Efter den civile ret, som det vel ikke var under: jo.

/Lars

[Bo M Mogensen]

Den 19-02-2012 01:41, Thorbjørn Ravn Andersen, 20120218 skrev:
> "Per Vadmand" <pe...@pervadmand.dk> writes:
>
>> Bo M Mogensen wrote:
>>> jeg har hørt et eller andet sted man sendte Tyske Soldater ud i
>>> mine felter for at ryte/ryde (?) disse , hvor man må formode at der
>>> var nogen omkomne ved dette - men jeg har bare svært ved at tro det -
>>> er der nogen der ved om det passer ??
>>>
>> Det gør det:
>> http://da.wikipedia.org/wiki/Minefelter_langs_den_jyske_vestkyst
>
> En interessant notits - der står på siden at Danmark overtrådte
> Genevekonventionen, hvilket utvivlsom ville være tilfældet hvis det
> skete i dag.
>
> Ud fra http://www.missing-lynx.com/library/german/denmine/denmine.htm
> skulle rydningen være foregået i 1945-47 (og åbenbart var næsten alle
> tyskerne frivillige - det tror jeg dog næppe på mht marcheren gennem et
> ryddet felt) og eftersom Genevekonventionen først blev dansk lov i 1951,
> kan det ikke have overtrådt konventionen.

Ja ok ...godt bemærket i øvrigt i hele den her forivret sag

>
> Spørgsmålet er om der overhovedet blev begået noget ulovligt ud fra
> lovgivningen på det tidspunkt?

Tiden efter politiet blev afviklet og sendt i kz lejere til et sikkert
godt stykke tid efter befrielsen herskede der angiveligt et letter
anarki - men efter 5 år s invasion af landet og drab på 40 millioner
mennesker så har følelserne næppe været varm og og omsorgen for de
nazistiske tropper`s retssikkerhed han utvivlsomt ligget på et meget
lille sted -

Sad lige og så Dresden for et par dage siden , jeg tror den ikke er helt
skudt forbi , jeg har godt nok altid ment at tyskerne lå som de havde
redt men shit for et slagteri , ja tyskerne var ikke bedre i USSR men
stadigt - mener i øvrigt at have hørt der var flere fly der i stedet
for at vende tilbage tilbare til UK tog til Schweiz da de ikke kunne
leve med det ?




Mv. Bo M Mogensen

[Patruljen]

On 19 Feb., 11:34, Bo M Mogensen <usn...@gmail.com> wrote:
> Den 19-02-2012 01:41, Thorbjørn Ravn Andersen, 20120218 skrev:
>
>
>
>
>
> > "Per Vadmand" <pe...@pervadmand.dk> writes:
>
> >> Bo M Mogensen wrote:
> >>>    jeg har hørt et eller andet sted man sendte Tyske Soldater ud i
> >>> mine felter for at ryte/ryde (?) disse , hvor man må formode at der
> >>> var nogen omkomne ved dette - men jeg har bare svært ved at tro det -
> >>> er der nogen der ved om det passer ??
>
> >> Det gør det:
> >>http://da.wikipedia.org/wiki/Minefelter_langs_den_jyske_vestkyst
>
> > En interessant notits - der står på siden at Danmark overtrådte
> > Genevekonventionen, hvilket utvivlsom ville være tilfældet hvis det
> > skete i dag.
>

> > Ud frahttp://www.missing-lynx.com/library/german/denmine/denmine.htm

> > skulle rydningen være foregået i 1945-47 (og åbenbart var næsten alle
> > tyskerne frivillige - det tror jeg dog næppe på mht marcheren gennem et
> > ryddet felt) og eftersom Genevekonventionen først blev dansk lov i 1951,
> > kan det ikke have overtrådt konventionen.
>
> Ja ok ...godt bemærket i øvrigt i hele den her forivret sag
>
>
>
> > Spørgsmålet er om der overhovedet blev begået noget ulovligt ud fra
> > lovgivningen på det tidspunkt?
>
> Tiden efter politiet blev afviklet og sendt i kz lejere til et sikkert
> godt stykke tid efter befrielsen herskede der angiveligt et letter
> anarki - men efter 5 år s invasion af landet og drab på 40 millioner
> mennesker så har følelserne næppe været varm og og omsorgen for de
> nazistiske tropper`s retssikkerhed  han utvivlsomt ligget på et meget
> lille sted -
>
> Sad lige og så Dresden for et par dage siden , jeg tror den ikke er helt
> skudt forbi  , jeg har godt nok altid ment at tyskerne lå som de havde
> redt men shit for et slagteri , ja tyskerne var ikke bedre i USSR men
> stadigt  - mener i øvrigt at have hørt der var flere fly der i stedet
> for at vende tilbage tilbare til UK tog til Schweiz da de ikke kunne
> leve med det ?

Det faktum, at det alene var tyskerne som blev stillet til ansvar for
krigsforbrydelser stiller naturligvis et stort spørgsmål ved
legimiteten i overhovedet at afholde den type retssager. Eksempelvis;
De allieredes bombninger af civile, som du nævner her, falder i samme
kategori.

[Per Vadmand]

Bo M Mogensen wrote:
>
> Sad lige og så Dresden for et par dage siden , jeg tror den ikke er
> helt skudt forbi , jeg har godt nok altid ment at tyskerne lå som de
> havde redt men shit for et slagteri , ja tyskerne var ikke bedre i
> USSR men stadigt - mener i øvrigt at have hørt der var flere fly der
> i stedet for at vende tilbage tilbare til UK tog til Schweiz da de
> ikke kunne leve med det ?

Det mest besynderlige ved terrorbombardementerne var, at i hvert fald
englænderne ikke fattede, aty de mest sandsynligt forlængede krigen, fordi
de fik tyskerne til at bede tænderne sammen og holde us - nøjagtigt som
tyskernes terrorbombardementer af London i 1940 havde fået englænderne til.

Per V

>
>
>
>
> Mv. Bo M Mogensen

--

"Fantomet er hård mod de hårde". (Gl. Jungleordsprog)

[Thorbjørn Ravn Andersen, 20120219]

"Per Vadmand" <pe...@pervadmand.dk> writes:

> Det mest besynderlige ved terrorbombardementerne var, at i hvert fald
> englænderne ikke fattede, aty de mest sandsynligt forlængede krigen, fordi
> de fik tyskerne til at bede tænderne sammen og holde us - nøjagtigt som
> tyskernes terrorbombardementer af London i 1940 havde fået englænderne til.

Bombardementerne havde udover det direkte terrorformål også det formål
at vise russerne at vestmagterne faktisk _gjorde_ noget, når nu russerne
gerne ville have at den anden front blev åbnet, hvilket først skete i
1944.

En anden, i mine øjne, mere betydningsfuld parameter, er at USA i 1943
fik indført at man forlangte betingelsesløs overgivelse af Tyskland.
Det ligesom kræver lidt mere af at få modstanderen HELT ned førend man
vil gå med til den slags.

En interessant tanke jeg faldt over, er at det åbenbart er blevet
fremført at uden kravet om betingelsesløs overgivelse, er det ikke
sikkert at Centraleuropa var havnet bag jerntæppet. Den tanke var ny.

[Lars Kongshøj]

Den 19/02/12 15.51, Thorbjørn Ravn Andersen, 20120219 skrev:
> "Per Vadmand"<pe...@pervadmand.dk> writes:
>
>> Det mest besynderlige ved terrorbombardementerne var, at i hvert fald
>> englænderne ikke fattede, aty de mest sandsynligt forlængede krigen, fordi
>> de fik tyskerne til at bede tænderne sammen og holde us - nøjagtigt som
>> tyskernes terrorbombardementer af London i 1940 havde fået englænderne til.
>
> Bombardementerne havde udover det direkte terrorformål også det formål
> at vise russerne at vestmagterne faktisk _gjorde_ noget, når nu russerne
> gerne ville have at den anden front blev åbnet, hvilket først skete i
> 1944.

Udslettelsesbombingen skete i 1945 mens Den røde Hær havde fuld fart
frem mod den del af Tyskland, de var tildelt på Jalta-konferencen.

Visse har hævdet at formålet var at teste en ny bombemetode. Tabstallet
er der tvivl om, men man hører tal op til 130.000. Under alle
omstændigheder er det hensynsløst at angribe en civilbefolkning, der
selv er hård plaget af krigen, og hvoraf de færreste nok var nazister.

Man kan også gisne om at et delformål var at Sovjet skulle have så stort
besvær som muligt med at opbygge deres besættelseszone.

> En interessant tanke jeg faldt over, er at det åbenbart er blevet
> fremført at uden kravet om betingelsesløs overgivelse, er det ikke
> sikkert at Centraleuropa var havnet bag jerntæppet. Den tanke var ny.

Det var aftalt i Jalta.

Mvh. Lars

[Thorbjørn Ravn Andersen, 20120219]

Lars Kongshøj <lars_k...@hotmail.com> writes:

>> En interessant tanke jeg faldt over, er at det åbenbart er blevet
>> fremført at uden kravet om betingelsesløs overgivelse, er det ikke
>> sikkert at Centraleuropa var havnet bag jerntæppet. Den tanke var ny.
>
> Det var aftalt i Jalta.

Tanken for _mig_ var ny.

Jalta var først i 1945. Så vidt jeg kan se blev kravet først bragt på
bane i 1943 af USA.

[Peter Loumann]

On Sat, 18 Feb 2012 17:38:11 +0100, Herluf Holdt, 3140 wrote:

> http://www.missing-lynx.com/library/german/denmine/denmine.htm

Også

http://da.wikipedia.org/wiki/Minefelter_langs_den_jyske_vestkyst

der angiver "over 150 dræbte"

http://da.wikipedia.org/wiki/Miner_langs_Vestkysten

der angiver at oplysningen om krigsfanger er udokumenteret.

Hvem tog mon de fanger? Danmark (hvem det så var i de dage) tog vist ikke
krigsfanger i nævneværdigt omfang.

I hvert fald gjorde disse tyskere ikke arbejdet færdigt.

--
pl

[Bo M Mogensen]

igDen 19-02-2012 11:59, Patruljen skrev:
>> Sad lige og så Dresden for et par dage siden , jeg tror den ikke er helt
>> > skudt forbi , jeg har godt nok altid ment at tyskerne lå som de havde
>> > redt men shit for et slagteri , ja tyskerne var ikke bedre i USSR men
>> > stadigt - mener i øvrigt at have hørt der var flere fly der i stedet
>> > for at vende tilbage tilbare til UK tog til Schweiz da de ikke kunne
>> > leve med det ?

> Det faktum, at det alene var tyskerne som blev stillet til ansvar for
> krigsforbrydelser stiller naturligvis et stort spørgsmål ved
> legimiteten i overhovedet at afholde den type retssager. Eksempelvis;
> De allieredes bombninger af civile, som du nævner her, falder i samme

jamen der har jeg det lidt sådan de startede krigen der var folkelig
opbakning omkring nazismen der døde 40 millioner mennesker på den konto
7 millioner forsvarsløse mennesker i kz lejre at noget af denne samme
minsantropi røg retur ja - sådan er det bare .. det var sgu selv uden om
selv om man ikke kan pålægge børn fra 12 år og nedefter noget ansvar så
... ja

>




Mv. Bo M Mogensen
--

[Peter Loumann]

On Sat, 18 Feb 2012 07:26:23 -0800 (PST), Patruljen wrote:

> Danmark var det land, som tyserne efter 2.verdenskrig først forsøgte
> at få deres flygtningebørn hjem fra.

Hvilke tyskere? De sidste flygtninge blev hjemsendt i 1949, mine kilder
nævner foråret og et enkelt tilfælde hen i juli. Der var ikke rigtig nogen
tyske myndigheder. Danmark var interesseret i en hutig hjemsendelse og
forhandlede med de allierede besættelsesmyndigheder, bl.a. med
fødevareleverancer som modydelse. Forsyningssituationen var ringe idet
besatte Tyskland.

> Det havde de en rigtig god grund til -

Det ved jeg ikke. Er der lavet sammenlignende studier? Danmark var belastet
af et højt antal. I Østprøjsen, Polen og Tjekkiet blev tyskere, herunder
børn, sendt på flugt.

> De danske læger nægtede at hjælpe tyske flygtninge.

Det var vist især før 5/5 1945 da værnemagten havde ansvaret for
flygtningene. Det erblevet begundet med sikkerhedshensyn, bl.a.
clearing-mord på danske læger.

> De døde som fluer af banale sygdomme, som kunne have været blevet
> behandlet med antibiotika osv.

Danskere døde også af banale infektioner; penicillin kom først til
København 1947, til provinsen lidt senere.

En personlig anekdote:

1975 arbejdede jeg som chaufførmedhjælper i Ruhrdistriktet. Chaufføren var
fra Danzig, skolekammerat med Günter Grass (det var ad den vej vi kom ind
på emnet). Han kom med en af de forfærdelige evakueringer fra Hela og
landede heldigt i København, ca.17 år gammel. Han huskede Danmark som et
venligt, fredeligt og grønt land. Han blev som mange østflygtninge
"hjem"sendt til NRW.

Grass, eller hans alter ego Oskar, kom vestpå med godstog hvor flygtningene
blev terroriseret og mishandlet af polske irregulære.

--
pl

[Peter Loumann]

On Sun, 19 Feb 2012 02:59:55 -0800 (PST), Patruljen wrote:

> On 19 Feb., 11:34, Bo M Mogensen <usn...@gmail.com> wrote:

>> kz lejere
>> drab på 40 millioner
>> Dresden

> Det faktum, at det alene var tyskerne som blev stillet til ansvar for
> krigsforbrydelser stiller naturligvis et stort spørgsmål ved
> legimiteten i overhovedet at afholde den type retssager. Eksempelvis;
> De allieredes bombninger af civile, som du nævner her, falder i samme
> kategori.

Samme kategori som hvad?
* kz-lejre? Auschwitz?
* overfald på neutrale stater?
* terrorbombardementer mod Polen, Holland og England? Dem er ingen vist
blevet dømt for ...
* folkemord?

Samme kategori? Juridisk? Moralsk?

Der er næppe mange der i dag vil forsvare Bomber Commands strategi. Den var
forfejlet og umenneskelig.

Dine fordømmende indlæg her i tråden forekommer mig ahistoriske.

--
pl

["Poul E. Jørgensen"]

Den 19-02-2012 15:13, Per Vadmand skrev:

> Det mest besynderlige ved terrorbombardementerne var, at i hvert fald
> englænderne ikke fattede, aty de mest sandsynligt forlængede krigen, fordi

> de fik tyskerne til at bede tænderne sammen og holde ud [...]

Krigskorrespondenten William L. Shirer er inde på det samme i sin
"Berlin Dagbog", som stadig er absolut læseværdig.

Han nævner også et sted at man kunne nøjes med mindre raids. Det
væsentlige var at den arbejdende befolkning i et væk blev jaget i
beskyttelsesrum om natten og derfor var ikke var udhvilet til arbejde
dagen efter.
Det irriterede ham at krigsledelsen hos de allierede ikke var opmærksom
på den pointe.

["Poul E. Jørgensen"]

Den 19-02-2012 23:21, "Poul E. Jørgensen" skrev:

> Krigskorrespondenten William L. Shirer er inde på det samme i sin
> "Berlin Dagbog",

Så kom jeg selvfølgelig til at bladre i den.

Jeg fandt noget interessant: Han og andre udenlandske korrespondenter,
der arbejdede i Berlin, var 15. august 1940 inviteret til Calais-kysten
for at se det tyske luftvåben smadre England.
På trods af at alt jo er super-hemmeligt, gør han en interessant
iagttagelse:

Ved 6-tiden kan vi se 60 bombemaskiner - Heinkels og Junker 82 -
beskyttet af ca. 100 Messerschmitt-jagere, på vej mod Dover. Vi kan
derefter i tre, fire minutter høre det britiske antiluftskyts omkring
Dover gå til angreb mod dem. [...] En time efter kommer, så vidt vi kan
se, den samme bomber-styrke tilbage. Vi kan kun tælle op til 18 af de
oprindelige 60.

[Lars Kongshøj]

Den 19/02/12 16.37, Thorbjørn Ravn Andersen, 20120219 skrev:
> Lars Kongshøj<lars_k...@hotmail.com> writes:
>
>>> En interessant tanke jeg faldt over, er at det åbenbart er blevet
>>> fremført at uden kravet om betingelsesløs overgivelse, er det ikke
>>> sikkert at Centraleuropa var havnet bag jerntæppet. Den tanke var ny.
>>
>> Det var aftalt i Jalta.
>
> Tanken for _mig_ var ny.
>
> Jalta var først i 1945. Så vidt jeg kan se blev kravet først bragt på
> bane i 1943 af USA.

Påfaldende at bombningen af Dresden blev udført netop som man havde
aftalt at det var sovjetisk område to dage før.

Mvh. Lars

[Herluf Holdt, 3140]

Peter Loumann skrev:

Der må være nogen der har gravet noget bedre frem
fra historiens rodekasse end ovenstående links, som
er meget mangelfulde.

Jeg ser et sted, at der i forbindelse med de blotlagte
bunkere ved Kryle Strand (omtalt i en anden tråd),
er en fra TV/MIDT-VEST der har forsøgt at finde
nogle af minerydderne fra dengang i Tyskland.

[Citat]:
Tilfældige tyskere blev få dage efter krigens afslutning hentet i
de allieredes krigsfangelejre syd for grænsen og sendt til
Danmark, hvor de blev tvunget til at rydde miner. Selv om det er
i strid med Geneve-konventionen af 1929. Ifølge den må
krigsfanger ikke udføre "farligt arbejde" (i opdateringen af
Genevekonventionen i 1949 er det udspecificeret at specielt
minerydning hører ind under "farligt arbejde")
http://www.facebook.com/events/211515169796/

[Lars Kongshøj]

Den 19/02/12 19.25, Peter Loumann skrev:

> On Sat, 18 Feb 2012 17:38:11 +0100, Herluf Holdt, 3140 wrote:
>
>> http://www.missing-lynx.com/library/german/denmine/denmine.htm
>
> Også
>
> http://da.wikipedia.org/wiki/Minefelter_langs_den_jyske_vestkyst
>
> der angiver "over 150 dræbte"
>
> http://da.wikipedia.org/wiki/Miner_langs_Vestkysten
>
> der angiver at oplysningen om krigsfanger er udokumenteret.
>
> Hvem tog mon de fanger? Danmark (hvem det så var i de dage) tog vist ikke
> krigsfanger i nævneværdigt omfang.

Soldaterne var jo praktisk set engelske krigsfanger bortset fra på Bornholm.

Jeg tvivler på at modstandsbevægelserne tog krigsfanger. De tog sig af
danskerne. Det kan være at de tog nogle civile tyskere, men det har jeg
ikke hørt om.

> I hvert fald gjorde disse tyskere ikke arbejdet færdigt.

Gjorde de ikke stort set. Det var et ret lille område, Skallingen, der
blev ryddet for nylig. Jeg ved ikke en gang om de er blevet færdige. Jeg
håber at man husker at sende regningen til Angela Merkel.

Mvh. Lars

[Per Vadmand]

Det er vel ikke ahistorisk at tage afstand fra terrorbombardementer af
civilbefolkning i det hele taget, uanset om der drejer sig om København i
1807, Paris i 1871 eller om Coventry, Dresden eller Nagasaki under anden
Verdenskrig?

Per V

--

[Lars Kongshøj]

Den 20/02/12 09.57, Per Vadmand skrev:

Ahistorisk. Jo. At tage afstand fra historiens gang er politisk. Men
derfor kan man jo sagtens diskutere de moralske aspekter set i et
historisk lys. Jeg håber du forstår hvad jeg mener og tror at vi er enige.

Mvh. Lars

[Patruljen]

On 20 Feb., 01:18, Lars Kongshøj <lars_kongs...@hotmail.com> wrote:
> Den 19/02/12 19.25, Peter Loumann skrev:
>
>
>
>
>
> > On Sat, 18 Feb 2012 17:38:11 +0100, Herluf Holdt, 3140 wrote:
>
> >>http://www.missing-lynx.com/library/german/denmine/denmine.htm
>
> > Også
>
> >http://da.wikipedia.org/wiki/Minefelter_langs_den_jyske_vestkyst
>
> > der angiver "over 150 dræbte"
>
> >http://da.wikipedia.org/wiki/Miner_langs_Vestkysten
>
> > der angiver at oplysningen om krigsfanger er udokumenteret.
>
> > Hvem tog mon de fanger? Danmark (hvem det så var i de dage) tog vist ikke
> > krigsfanger i nævneværdigt omfang.
>
> Soldaterne var jo praktisk set engelske krigsfanger bortset fra på Bornholm.
>
> Jeg tvivler på at modstandsbevægelserne tog krigsfanger. De tog sig af
> danskerne. Det kan være at de tog nogle civile tyskere, men det har jeg
> ikke hørt om.

Det var den danske brigade, som stod for den del -
De nedkæmpede lommer med "die-hard germans, indsamlede våben osv. osv.
http://www.chakoten.dk/danbrig_pioner.html

Nogle af dem - der i blandt mit familiemedlem var også i Tyskland,
hvor de opererede, sådan som jeg er orienteret, i de engelske og
amerikanske besættelseszoner. http://www.milhist.dk/fotografiet/brigaden_1947/8.htm

[Peter Loumann]

On Mon, 20 Feb 2012 09:57:56 +0100, Per Vadmand wrote:

> Det er vel ikke ahistorisk at tage afstand fra terrorbombardementer af

> civilbefolkning ...

Hmm - forargelse eller fordømmelse er en fattigt historisk tilgang. Det
gælder i det mindste hvis man overser datidens perspektiv.

Strategisk bombning, fladebombning, counter-city var god latin - man havde
ikke erfaring med virkningerne og troede på de virkede. Det gjaldt også og
først tyskerne. Kun russerne, der havde deres egne doktriner og problemer,
brugte den næsten ikke.

Det var i nogle år også den eneste måde vestmagterne kunne ramme tyskerne.
Dermed havde bombeoffensiven på sin egen bagvendte måde også en moralsk
berettigelse. Den var vel også en slags svar på russernes stadig krav om
vestlig offensiv.

Det fremstilles ofte sådan at man måtte holde igen med præcisionsbombning i
dagslys fordi målene var forstærkt forsvarede og angrebene altså blev for
kostbare. Det er sikkert rigtigt. En fortrolig engelsk rapport fra august
1941 gør op at kun 1 ud af 3 bombefly nåede inden for en radius af 8 km fra
målet og at mindste mulig mål var "hele byer".

I

<news:4f410378$0$289$1472...@news.sunsite.dk>

mener du:

> Det mest besynderlige ved terrorbombardementerne var, at i hvert fald
> englænderne ikke fattede, aty de mest sandsynligt forlængede krigen, fordi

> de fik tyskerne til at bede tænderne sammen og holde us - nøjagtigt som
> tyskernes terrorbombardementer af London i 1940 havde fået englænderne til.

Det ved jeg ikke. Ødelæggelse af infrastruktur, virksomheder og
arbejdskraft har vel haft en vis virkning. Men jeg er enig i at stategien
var ineffektiv og kostede urimeligt mange tab, civile hos fjenden, militære
hos vestmagterne.

Len Deighton har givet en realistisk litterær skildring af et forfejlet
bombetogt - svjh. i den roman der hedder Bomber

http://en.wikipedia.org/wiki/Bomber_(novel)

--
pl

[Per Vadmand]

Peter Loumann wrote:
>
> Det ved jeg ikke. Ødelæggelse af infrastruktur, virksomheder og
> arbejdskraft har vel haft en vis virkning. Men jeg er enig i at
> stategien var ineffektiv og kostede urimeligt mange tab, civile hos
> fjenden, militære hos vestmagterne.

Faktisk kulminerede den tyske krigsproduktion i 1944 og begyndte først
herefter at falde, og det skyldtes ikke primært bombardementerne, men at man
mistede olieforsyningerne fra bl.a. Rumænien.
Men jeg giver dig ret i, at bombardementerne nok bl. a. har haft til formål
at vise russerne, at man trods alt GJORDE noget.
Og at de har stivet den hjemlige moral af - ligesom fx jernbanesabotagerne i
Jylland, der også angiveligt havde større psykologisk end strategisk
betydning.

Per V

>
> Len Deighton har givet en realistisk litterær skildring af et
> forfejlet bombetogt - svjh. i den roman der hedder Bomber
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Bomber_(novel)

--

[Lars Kongshøj]

Den 21/02/12 10.20, Per Vadmand skrev:

> Peter Loumann wrote:
>>
>> Det ved jeg ikke. Ødelæggelse af infrastruktur, virksomheder og
>> arbejdskraft har vel haft en vis virkning. Men jeg er enig i at
>> stategien var ineffektiv og kostede urimeligt mange tab, civile hos
>> fjenden, militære hos vestmagterne.
>
> Faktisk kulminerede den tyske krigsproduktion i 1944 og begyndte først
> herefter at falde, og det skyldtes ikke primært bombardementerne, men at man
> mistede olieforsyningerne fra bl.a. Rumænien.
> Men jeg giver dig ret i, at bombardementerne nok bl. a. har haft til formål
> at vise russerne, at man trods alt GJORDE noget.
> Og at de har stivet den hjemlige moral af - ligesom fx jernbanesabotagerne i
> Jylland, der også angiveligt havde større psykologisk end strategisk
> betydning.

Angrebene mod våbenindustrien i Københavnsområdet har da haft strategisk
betydning, men som en dråbe i havet. Men hvis men fjerner alle dråberne
i havet ender det med at være tomt.

Mvh. Lars

[Peter Loumann]

On Tue, 21 Feb 2012 10:20:13 +0100, Per Vadmand wrote:

> Faktisk kulminerede den tyske krigsproduktion i 1944 og begyndte først
> herefter at falde

Ja. Nok mere trods end pga. bombardementerne. Og med dramatiske afsavn for
civilbefolkningen ("Wollt ihr den totalen Krieg?"). Også af den grund var
det lykken at bo på landet.

Som sagt er jeg enig i at bombestrategien var forfejlet og forkastelig. Det
er vist næsten alle. Derfor er der ved alle senere bombekrige blevet sat
kraftigt ind på at fremstille dem som præcise i deres sigten på rent
militære mål, bl.a. med audiovisuelle indslag; jf. også Foghs seneste
erklæring om bombningerne i Libyen.

Men parallellen skal ikke overdrives: 2 verdenskrigs strategiske bombning
var ikke asymmetrisk krig hvor flyene hang sikkert i 10+ km's højde. De
allierede bombefly var såbare og led forfærdende tab. Og bandt betydelige
tyske resurser (jagere og flak).

--
pl

[Bo M Mogensen]

Den 20-02-2012 01:18, Lars Kongshøj skrev:
> Jeg håber at man husker at sende regningen til Angela Merkel.

det tror jeg så ikke man gør :) , selv om beløbet er symbolsk så var det
b.la de store erstatninger efter første verdenskrig der delevist udløste
anden verdenskrig ...

[Lars Kongshøj]

Den 24/02/12 18.05, Bo M Mogensen skrev:

> Den 20-02-2012 01:18, Lars Kongshøj skrev:
>> Jeg håber at man husker at sende regningen til Angela Merkel.
>
>
> det tror jeg så ikke man gør :) , selv om beløbet er symbolsk

Ville det ikke være en god symbolsk gestus hvis tyskerne så betalte det
_symbolske_ beløb på 216 millioner det kostede at grave deres

Endnu bedre: man kunne have spurgt tyskerne om ikke de kunne sende en
masse arbejdsløse nynazister herop som aktiveringsprojekt. De kunne
sagtens have været gravet minerne op med håndkraft, hvis der var folk nok.

Mvh. Lars

[Lars Kongshøj]

Den 24/02/12 18.05, Bo M Mogensen skrev:

> Den 20-02-2012 01:18, Lars Kongshøj skrev:
>> Jeg håber at man husker at sende regningen til Angela Merkel.
>
>
> det tror jeg så ikke man gør :) , selv om beløbet er symbolsk så var det
> b.la de store erstatninger efter første verdenskrig der delevist udløste
> anden verdenskrig ...

Ville det ikke være en god symbolsk gestus hvis tyskerne så betalte det
_symbolske_ beløb på 216 millioner det kostede at grave deres

efterladenskaber op.