Hvorfor bruger man centerhøjttaler til surround?
Anders H. Andersen
Findes der nogle elektroakustiske argumenter (eller andre agrumenter
end at sælge flere højtaler) for at bruger en centerhøjtaler til
sorround?
Der kommer jo ikke noget ud af centerhøjtaleren som ikke lige så godt
kunne komme ud af de to front højtaler eller hvad?.
mvh
Anders
HKJ
"Anders H. Andersen" <a...@removenospamtiscali.dk> wrote in message
news:n19lcu81rdf1r7173...@4ax.com...
Prøv at placerer dig skævt i stuen i forhold til din højtaler opsætning, så
finder du hurtigt ud af en god grund til at bruge center!
Anders H. Andersen
>
>Prøv at placerer dig skævt i stuen i forhold til din højtaler opsætning, så
>finder du hurtigt ud af en god grund til at bruge center!
Det er selvfølglig en umærket forklaring, men er resultatet så ikke
bare at ligemeget hvor man sidder i rummet så virker det som om at
stemmer og hvad der ellers ligger i centerkanalen kommer fra det samme
punkt.
Da jeg så Evita i biografen var det nermeste som at høre mono fordi
sangstemmen lå i centerkanalen og man derfor sad og lyttede til
centerhøjtaleren.
mvh
Anders
Kim Petersen
så
> >finder du hurtigt ud af en god grund til at bruge center!
> Det er selvfølglig en umærket forklaring, men er resultatet så ikke
> bare at ligemeget hvor man sidder i rummet så virker det som om at
> stemmer og hvad der ellers ligger i centerkanalen kommer fra det samme
> punkt.
Bør det ikke være. Stemmer panoreres naturligvis i forhold til hvor i
billedet personen er, og hvis personen / lydkilderne er i midten af
billedet, så skal lyden også være det. Men det kommer vel i bund og grund an
på om hele opsætningen af lydanlægget er foretaget korrekt, og selvfølgelig
også at filmen er "mix'et" korrekt.
> Da jeg så Evita i biografen var det nermeste som at høre mono fordi
> sangstemmen lå i centerkanalen og man derfor sad og lyttede til
> centerhøjtaleren.
Hvilket også må være det rigtige hvis hun (Evita / Madonna) er i midten af
billedet. Ved stereo vil stemmen jo som regel også være placeret i midten.
PS! Hvis du derhjemme sidder midt for billedet kan du sagtens undvære en
centerkanal, men så snart du bevæger dig en smule bør der være en fordel at
have en centerhøjtaler. Der er dog delte meninger herom (hvorfor ikke også
her :-)).
Thomas Petersen
> end at sælge flere højtaler) for at bruger en centerhøjtaler til
> sorround?
uhauha, det er et farligt emne! Så vidt jeg husker blev den sidste tråd om
subj. over 100 indlæg lang!
> Der kommer jo ikke noget ud af centerhøjtaleren som ikke lige så godt
> kunne komme ud af de to front højtaler eller hvad?.
Tjah, min logik siger mig altså "jo flere, jo bedre".
Grunden til denne påstand er, at man gerne vil opnå en illusion om at være
tilstede "inde" i filmen. Dermed må det også være bedre at have flere
diskrete lydkilder. For mig er der en verden til forskel fra surround til
Dolby Digital, alene pga. af de ekstra kanaler.
At næste skridt, DTS, giver endnu et kvantespring er en anden snak... :-)
Mvh
Thomas Petersen
Anders Christensen
> kunne komme ud af de to front højtaler eller hvad?.
Action film kan være et godt eksempel... The Matrix.. Scenen hvor Neo og
Trinty tager ind for at hente Morpheus...
Stemmerne er fra centeren samt noget stille musik i baggrunden...
Derved kan man tillade at fronterne bulder noget mere mens stemmerne kommer
fra enheder som ikke bevæger sig....
Claus Tersgov
Naturligvis gør der da det. Centersignalet er helt uafhængigt af de andre
kanaler, men nogle gange lyder det bare ikke sådan.
Husk at lyden jo er mixet i en biograf, der er mange gange større end din
lille stue. Så der er lydbilledet jo meget anderledes.
Claus
Claus Tersgov
> Da jeg så Evita i biografen var det nermeste som at høre mono fordi
> sangstemmen lå i centerkanalen og man derfor sad og lyttede til
> centerhøjtaleren.
Der er jo også forskel på tonemestre på film. Instruktøren har nok villet
have det sådan, for at det ikke skulle virke for poppet.
Claus
Lars Christensen
-lars christensen
"Claus Tersgov" <clau...@hotmail.com> wrote in message
news:aaffqr$28cj$1...@news.cybercity.dk...
Anders H. Andersen
<ke...@DELETEmail.tele.dk> wrote:
>
>Bør det ikke være. Stemmer panoreres naturligvis i forhold til hvor i
>billedet personen er, og hvis personen / lydkilderne er i midten af
>billedet, så skal lyden også være det. Men det kommer vel i bund og grund an
>på om hele opsætningen af lydanlægget er foretaget korrekt, og selvfølgelig
>også at filmen er "mix'et" korrekt.
Så var Evita nok ikke mixet korrekt. Det er specielt scenen hvor
Madonna danser rundt med Bandares i en stor sal mens hun synger, der
virker det underligt at sangstemmen ligger i center og dermed bliver i
mono.
>
>Hvilket også må være det rigtige hvis hun (Evita / Madonna) er i midten af
>billedet. Ved stereo vil stemmen jo som regel også være placeret i midten.
Ja, men man har jo ikke brug for en centerkanal til stereo, . Jeg vil
mene at der er stor forskel på en optagelse af en sangstemme (som står
i midten) i stereo og i mono, og jeg også påstå at man ikke ikke har
brug for en centerkanal for at få et lydsignal til at stå midt i
lydbilledet.
>
>PS! Hvis du derhjemme sidder midt for billedet kan du sagtens undvære en
>centerkanal, men så snart du bevæger dig en smule bør der være en fordel at
>have en centerhøjtaler.
Så hvis man fjerne de 2/3 af sæderne i biografen har man ikke brug for
centerkanalen. Centerkanalen er altså af hensyn til de yderste sæder,
at den i nogle tilfælde er en ulempe for dem der sidder midtfor er der
ikke noget at gøre ved. Jeg kunne også forestille mig at centerkanalen
er et problem hvis man sidder på de første rækker.
>Der er dog delte meninger herom (hvorfor ikke også
>her :-)).
Ja der er mange andre delte meninger i dette forum så en fra eller til
gør nok ikke noget.
mvh
Anders
Kim Petersen
> Madonna danser rundt med Bandares i en stor sal mens hun synger, der
> virker det underligt at sangstemmen ligger i center og dermed bliver i
> mono.
Mjah... De har jo nok gjort det med vilje - de har nok forsøgt at skabe en
stereo-oplevelse hvor det primære er følelserne i musikken frem for
effekter, det vil som regel være irriterende.
> Ja, men man har jo ikke brug for en centerkanal til stereo, . Jeg vil
> mene at der er stor forskel på en optagelse af en sangstemme (som står
> i midten) i stereo og i mono, og jeg også påstå at man ikke ikke har
> brug for en centerkanal for at få et lydsignal til at stå midt i
> lydbilledet.
Hvis det er det du hele tiden har tænkt på, så har du ret, og jeg må
undskylde. Lytter du til musik mener jeg det skal være stereo uden surround,
men hvis det er musik i en film kan man ikke gøre det helt rigtigt, for så
er filmen jo nok det primære. Og en centerkanal bør (efter min mening) kun
anvendes ifm. film, og den skal sørge for at dem der sidder forskudt ift.
midten også oplever at tale m.m. kommer fra midten af billedet når det skal
være sådan.
> Så hvis man fjerne de 2/3 af sæderne i biografen har man ikke brug for
> centerkanalen. Centerkanalen er altså af hensyn til de yderste sæder,
Det er jeg enig i. Men prøv at forklare biografejeren dette :-)
> Ja der er mange andre delte meninger i dette forum så en fra eller til
> gør nok ikke noget.
Og min mening er oven i købet kun baseret på at jeg havde surround for 6 år
siden, hvor jeg skippede det af økonomiske årsager :-)
Anders H. Andersen
<ke...@DELETEmail.tele.dk> wrote:
>
>
>Det er jeg enig i. Men prøv at forklare biografejeren dette :-)
he he ja det bliver nok svært, lidt ligesom som at overbevise dem om
at popcorn skal være gratis.
Anders
Torben Simonsen
> On Sat, 27 Apr 2002 18:27:00 +0200, "Kim Petersen"
> <ke...@DELETEmail.tele.dk> wrote:
>
> >
> >Bør det ikke være. Stemmer panoreres naturligvis i forhold til hvor i
> >billedet personen er, og hvis personen / lydkilderne er i midten af
> >billedet, så skal lyden også være det. Men det kommer vel i bund og grund an
> >på om hele opsætningen af lydanlægget er foretaget korrekt, og selvfølgelig
> >også at filmen er "mix'et" korrekt.
> Så var Evita nok ikke mixet korrekt. Det er specielt scenen hvor
> Madonna danser rundt med Bandares i en stor sal mens hun synger, der
> virker det underligt at sangstemmen ligger i center og dermed bliver i
> mono.
Ægte panorering af stemmer er faktisk lidt af en sjældenhed i nyere
film. Man hører det af og til anvendt i enkelte scener, men den normale
dialog i de allerfleste film ligger næsten altid kun i centerkanalen.
Det skyldes sikkert, at det faktisk er temmelig svært for filmens
tonemester at lave en sådan panorering, således at det kommer til
at lyde naturligt. Hvis det laves forkert, så kan man næsten blive
helt søsyg af at sidde og høre på stemmer, som farer rundt og kommer
fra "forkerte" steder på billedet. Så virker det mere naturligt at
lade stemmerne ligge fast i centerkanalen.
Tænk også på forskellen mellem en hjemmebiograf og en rigtig
biograf. I den rigtige biograf står alle fronthøjttalerne inde
bag lærredet, mens man i en hjemmebiograf med et normalt TV i sagens
natur må have venstre- og højre-kanalerne stående ved siden af TV'et
- altså uden for selve billedfeltet. Forestil dig nu, at man har
en skuespiller stående helt ude i højre side af billedet. Hans stemme
skulle så udelukkende komme i højre kanal i den rigtige biograf, men
i hjemmebiografen vil dette give en særdeles underlig effekt ("hvorfor
står der en mand og snakker uden for billedet?"). Det er derfor umuligt
at lave et lydspor med panoreret dialog, som ville virke korrekt i både
en rigtig biograf og en hjemmebiograf.
> >Hvilket også må være det rigtige hvis hun (Evita / Madonna) er i midten af
> >billedet. Ved stereo vil stemmen jo som regel også være placeret i midten.
> Ja, men man har jo ikke brug for en centerkanal til stereo, . Jeg vil
> mene at der er stor forskel på en optagelse af en sangstemme (som står
> i midten) i stereo og i mono,...
Det forstår jeg ikke. Hvis ellers ikke det er meningen, at sangstemmen
skal bevæge sig rundt i lydbilledet, så gengives den da lige så godt
af en enkelt højttaler - måske endda bedre.
> ... og jeg også påstå at man ikke ikke har brug for en centerkanal for
> at få et lydsignal til at stå midt i lydbilledet.
Det er da rigtigt, men hvis du har flere forskellige lyttere, som er
placeret forskelligt, så vil de ikke kunne blive enige om, hvad
"midt i lydbilledet" er, hvis der ikke er en centerkanal.
> >PS! Hvis du derhjemme sidder midt for billedet kan du sagtens undvære en
> >centerkanal, men så snart du bevæger dig en smule bør der være en fordel at
> >have en centerhøjtaler.
> Så hvis man fjerne de 2/3 af sæderne i biografen har man ikke brug for
> centerkanalen. Centerkanalen er altså af hensyn til de yderste sæder,
> at den i nogle tilfælde er en ulempe for dem der sidder midtfor er der
> ikke noget at gøre ved.
Jeg kan ikke se, hvordan centerkanalen kan blive en ulempe for dem,
der sidder midt for billedet. De bør ikke kunne høre forskel på, om
en stemme, der skal ligge midt i lydbilledet, bliver gengivet af
en centerkanal eller ved at sende stemmen i lige store doser til
højre- og venstre-kanalerne.
> Jeg kunne også forestille mig at centerkanalen er et problem hvis man
> sidder på de første rækker.
Hmm, hvorfor dog det?
--
-- Torben.
HEPPER-SOUND Studio
Så er det jo ikke sorround!!!!
De 5 højttalere har hver deres virkning i dette setup. Og det er jo specielt
til film hvor ideen er go'. Til musik dur det ikke.
Centerhøjttaleren tager sig primært af tale på personer direkte i billedet.
De 2 front- og baghøjttalere tager sig af "udenomslyden", således du har
følelsen af at være centrum i begivenhederne. I de nye udvidede systemer er
den 6 udgang direkte til en kraftig subwoofer.
Musikalske hilsner,
HEPPER-SOUND Studio
www.hepper.dk
Peter Kragballe
Studio Manager
"Anders H. Andersen" <a...@removenospamtiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:n19lcu81rdf1r7173...@4ax.com...
Otto J.
Nå? Prøv at læse lidt om hvad go'e gamle Dolby Surround gik ud på (den før
pro logic). Så snart der er et par baghøjttalere er det surroundlyd. Om det
så er GOD surroundlyd er en anden sag. Jeg har nu kørt uden center i en
måneds tid (det er en lang historie...), og det vil jeg absolut IKKE
anbefale til nogen. At sidde i midten betyder 100% i midten, dvs. ikke
slænge sig lidt op ad armlænet...
--
Mvh. Otto
**********************
Jeg arbejder i en radio/tv forretning. Mine indlæg er skrevet
ud fra mine egne meninger og holdninger, men kan være
farvede af mit ansættelsesforhold.
LeeMedia
Er det ikke temmelig indlysende at centralt placerede stemmer/instrumenter
gengives bedre af een lydkilde (centerhøjttaler) placeret midt i
lydbilledet end af to selvstændige lydkilder placeret flere meter ud til
siderne?
Den fulde udnyttelse af centerkanalen forudsætter selvfølgelig samme
kvalitet forstærkere og højttalere på de tre kanaler, optimal placering af
højttalerne samt at der mixes med omhu. Nøjagtig de samme krav som vi
stiller til en stereo-opsætning.
Når de betingelser er opfyldt, får man et langt mere stabilt og korrekt
stereobillede, fokus og placering end med to-kanals "fantom-center."
Centerkanalen er langtfra et levn fra biografgengivelse. Som ide opstod
den i forbindelse med de allertidligste stereo musik-eksperimenter som netop
var baseret på tre diskrete frontkanaler. Der var bred enighed om at der
skulle tre kanaler til for at opnå en STEREO-virkning. (Det græske ord
"stereo" betyder nemlig "tre-dimensionel", ikke "to-kanals.")
I 1933, transmitterede Bell Telephone Labs en koncert med Philadelphia
Symfoniorkestret til Constitution Hall i Washington, D.C. med tre mikrofoner
ved scenekanten. De tre kanaler blev gengivet af tre specialudviklede
forstærkere og højttalere.
In 1940, indspillede Bell Telephone en koncert på 35 mm film med tre-kanals
lyd. Så sent som 1958 blev der på eksperimentel basis sendt tre-kanals
stereo i Boston, Massachusetts. Publikum skulle sætte to FM mono modtagere
på hver side af et TV!
Trods enighed om tre kanaler som det ideelle til musikgengivelse, blev
stereo FM og stereo LP'en to-kanals, alene fordi det dengang var umuligt at
lave FM og LP med tre kanaler.
Med Cinemascope og 70 mm film var det ikke noget problem for biograferne at
arbejde med multi-kanals lyd allerede i 50'erne.
Med matriceret surround, Dolby Digital, DTS, DVD-Audio og SACD er vi endelig
ved at indhente biografens
forspring og kan gå videre fra det gamle kompromis som hedder to-kanals
stereo.
M.v.h.,
Al J.
Anders H. Andersen
wrote:
>Jeg har nu kørt uden center i en
>måneds tid (det er en lang historie...), og det vil jeg absolut IKKE
>anbefale til nogen. At sidde i midten betyder 100% i midten, dvs. ikke
>slænge sig lidt op ad armlænet...
Det her jo ikke noget at gøre med center eller ej, selvfølgelig kan du
ikke undervære en center når systemet er designet med centerkanal
Anders
Anders H. Andersen
wrote:
<klip>
>Det er derfor umuligt
>at lave et lydspor med panoreret dialog, som ville virke korrekt i både
>en rigtig biograf og en hjemmebiograf.
Så det er altså et kompromis og argumentet er "vi kan ikke finde ud af
at lave det ordentlig så vi putter det hele i centerkanalen", fair nok
>
>Det forstår jeg ikke. Hvis ellers ikke det er meningen, at sangstemmen
>skal bevæge sig rundt i lydbilledet, så gengives den da lige så godt
>af en enkelt højttaler - måske endda bedre.
Så du mener at Mono er bedre end Stereo, når der kun er en lydkilde?
Hvad med rumelighed osv.?
>
>
>Jeg kan ikke se, hvordan centerkanalen kan blive en ulempe for dem,
>der sidder midt for billedet. De bør ikke kunne høre forskel på, om
>en stemme, der skal ligge midt i lydbilledet, bliver gengivet af
>en centerkanal eller ved at sende stemmen i lige store doser til
>højre- og venstre-kanalerne.
Stereo og mono igen.
>
>> Jeg kunne også forestille mig at centerkanalen er et problem hvis man
>> sidder på de første rækker.
>
>Hmm, hvorfor dog det?
Fordi man kommer for tæt en en enkelt højtaler som vil dominere
lydbilled.
mvh
Anders
Anders H. Andersen
<leem...@mail1.stofanet.dk> wrote:
>
>Er det ikke temmelig indlysende at centralt placerede stemmer/instrumenter
>gengives bedre af een lydkilde (centerhøjttaler) placeret midt i
>lydbilledet end af to selvstændige lydkilder placeret flere meter ud til
>siderne?
Jo er det ikke også temmelig indlysende at hvis der ikke er nogen
lydinformation i sidekanalerne som høre sammen med lyden i
centerkanalen er centerkanalen i mono?
Som jeg har forstået (og oplevet det) er det tilfældet ved
snurre-rundt lyd, og dermed gælder resten af det du skriver i dit
spændende og interessante indlæg ikke for surround.
mvh
Anders
Claus Tersgov
> > Så hvis man fjerne de 2/3 af sæderne i biografen har man ikke brug for
> > centerkanalen. Centerkanalen er altså af hensyn til de yderste sæder,
> Det er jeg enig i. Men prøv at forklare biografejeren dette :-)
Sikke en gang eklatant sludder. Centerkanalen er nødvendig fordi, LR ikke
kan dekode både et LR signal og et L eller R signal samtidigt.. (dolby A og
SR)
Dette vil betyde, at lyden ville "springe" alt for meget og fordi, det ikke
ville være muligt at lave en ren centerstemmer og specielle effekter i L
eller R samtidig, uden en masse ekstra bøvl for tonemesteren.
Endelig er centerkanalen nødvendig, fordi det heller ikke muligt at bruge
surroundkanalen effektivt samtidig med LR, igen fordi matrixeringen bruger
LR signalet til surround (dolby A og SR)
Centerkanalen er således vigtig, fordi matrixeringen er mangelfuld.
Uden centerkanalen i en biograf bliver lyden absolut uudholdelig, da man
ikke kan panorere umærkeligt fra side til side. Publikum ville opdage dette
øjeblikkeligt. Det er heller ikke uden grund, at man f.eks. i teatre
placerer højtalerne i center og rette dem ud mod siderne.
Claus
Torben Simonsen
> On 29 Apr 2002 04:42:22 +0200, Torben Simonsen <t...@biograferne.dk>
> wrote:
> >
> >Det forstår jeg ikke. Hvis ellers ikke det er meningen, at sangstemmen
> >skal bevæge sig rundt i lydbilledet, så gengives den da lige så godt
> >af en enkelt højttaler - måske endda bedre.
>
> Så du mener at Mono er bedre end Stereo, når der kun er en lydkilde?
Ja.
> Hvad med rumelighed osv.?
OK, hvis man skal gengive f.eks. en sangstemme, som er optaget med
en betydelig rumklang omkring sig, så kommer lyden jo ikke kun fra
sangerens mund, og så skal der mere end én højttaler til at gengive
rummeligheden korrekt.
Dette er dog ikke nødvendigvis et argument imod centerkanalen, da
den direkte lyd fra sangerens mund sagtens kan gengives af center-
højttaleren, mens de andre fronthøjttalere supplerer med rumklangs-
bidraget og dermed samlet giver den ønskede rumfornemmelse.
[snip]
> >> Jeg kunne også forestille mig at centerkanalen er et problem hvis man
> >> sidder på de første rækker.
> >
> >Hmm, hvorfor dog det?
>
> Fordi man kommer for tæt en en enkelt højtaler som vil dominere
> lydbilled.
OK, men så skal man også sidde meget tæt på lærredet, og det tillades
f.eks. ikke i en THX-certificeret biograf, hvor der er en vis krævet
minimumsafstand fra lærredet til første række.
--
-- Torben.