Det Duelundske synkronfilter
Ole Geisler
Synkront ?
http://www.meta-gizmo.com/Tri/speak/STEEN.html
--
Se www.repairfaq.org hvis du vil vide mere om fejlfinding/reparation.
Lær at citere korrekt: www.usenet.dk/netikette/quote.html
SAT-info før køb af digitalt udstyr http://home3.inet.tele.dk/frda/satkoeb.html
SAT-info med indhold: www.sattv.dk
Duelund
Ole Geisler <gei...@post6.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3b70cdfc...@news.inet.tele.dk...
> H(s) = 1 ?
>
> Synkront ?
Nej!
Amplitude linealret og fasedrej 0.
mvh
Steen Duelund
Peter Weis
"Duelund" <due...@post12.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3b6c3416$0$52593$edfa...@dspool01.news.tele.dk...
>
> Ole Geisler <gei...@post6.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3b70cdfc...@news.inet.tele.dk...
> > H(s) = 1 ?
> >
> > Synkront ?
>
> Nej!
> Amplitude linealret og fasedrej 0.
Waal beskrev det som et filter med fasedrej i hele multipla af 180 grader.
Det viser Gizmo-teksten da også.
Peter
Duelund
Peter Weis <pete...@iname.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3b6c4ee2$0$44126$edfa...@dspool01.news.tele.dk...
Korrekt. men det er ikke det Ole Geisler spørger om.
mvh
Steen Duelund
Peter Weis
Snakker I da om to forskellige filtre?
waal
"Peter Weis" <pete...@iname.com> skrev i en meddelelse
news:3b6c64a7$0$44095$edfa...@dspool01.news.tele.dk...
Udtrykket H(s)=1 optræder i begyndelsen af Steens omfattende tekst om /
forklaring af de(t) synkrone flervejsfilter.
Det jeg omtalte var den færdige "grundkonstruktion", selve filteret.
Se på filteret som fundamentet for det endelige højttalersystem.
Steen har "skåret det ud i pap" for de, der ikke siden folkeskolen/gymnasiet
har brugt matematik dagligt. Det er muligt at du bliver irriteret over
Steens mange omveje, andre er glade for hans tålmodighed og
"skolelærerfacon" - især de der har fået en højttaler ud af anstrengelserne.
mvh
Waal
Duelund
Filtre, der har overføringsfuntionen H(s)=1 er de faselineære filtre
(1.ordens, B&O fillerdrive, mit filtersvar til Rene, og flere jeg kunne
fremlægge).
Faselineariteten opnås igennem vektoraddition i -3 dB punkterne.(+/- 45
graders fasedrej)
Dette kan vores binaurale hørelse opfatte, da der er tale om to samtidige
lydkilder, der ikke optager den samme plads i rummet. Det er møgærgerligt
egentligt, for jeg spildte 5 år på et system, der var lineært på alle
punkterne amplitude, fase og impedans.
Men om igen og forfra og resultatet blev synkronfilteret.
Så du HAR ret, der er to filtre.
At synkronfilteret var indeholdt i filteret jeg dengang arbejdede med tog
altså 5 år at opdage, ganske tilfældigt faktisk. At føre dette resultat
tilbage til den ganske logiske filtertopologi, som beskrevet i artiklen om
synkronfilteret, var ikke helt nemt ved selvstudium og samtidig pasning af
to jobs.
mvh
Steen Duelund
Peter Weis
" waal" <wa...@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3b6c8298$0$44038$edfa...@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Peter Weis" <pete...@iname.com> skrev i en meddelelse
> news:3b6c64a7$0$44095$edfa...@dspool01.news.tele.dk...
> > > Korrekt. men det er ikke det Ole Geisler spørger om.
> >
> > Snakker I da om to forskellige filtre?
>
> Udtrykket H(s)=1 optræder i begyndelsen af Steens omfattende tekst om /
> forklaring af de(t) synkrone flervejsfilter.
>
> Det jeg omtalte var den færdige "grundkonstruktion", selve filteret.
>
> Se på filteret som fundamentet for det endelige højttalersystem.
>
> Steen har "skåret det ud i pap" for de, der ikke siden
folkeskolen/gymnasiet
> har brugt matematik dagligt. Det er muligt at du bliver irriteret over
> Steens mange omveje, andre er glade for hans tålmodighed og
> "skolelærerfacon" - især de der har fået en højttaler ud af
anstrengelserne.
Jeg har intet imod omvejene i forklaringerne. Dem kan jeg sagtens "læse
udenom". Og jeg så gerne at hans tålmodighed var større når det drejer sig
om at uddybe sine holdninger i lidt mere præcise vendinger.
Jeg forstår ikke hans synkronbegreb, og jeg tror Oles spørgsmålstegn gik på
den samme tvivl. (Af hensyn til en evt. medlæsende Duelund må jeg hellere
forklare at verbet tror her udtrykker en formodning eller antagelse. Jeg ved
ikke hvad Ole mente da jeg ikke har snakket eller mailet om det med ham).
Hvis synkronbegrebet var synonymt med H(s)=1 så ville det give mening for
mig. Men Duelund begrænser sig hurtigt til at diskutere filtre hvor
|H(s)|=1, hvilket vil sige at fasen snurrer lystigt rundt således at fx bas
og diskantfront ikke kommer samtigt frem til lyttepositionen og dermed, i
min opfattelse, ikke er synkrone. I hvert fald får man ikke en pæn
impulsgengivelse ud af det. De nævnte |H(s)|=1 filtre fokuserer kun på
frekvensgang (som i princippet er linealret) og lader fasen følge med som
den nu har lyst. Mine forventninger til noget som benævnes synkront er de
stik modsatte.
Som jeg udtrykker i andre tråde kan jeg ikke få hverken hoved eller hale i
Duelunds synkronbegreb, og jeg kan ikke se hvordan det beskrevne filter
tjener de omtalte luftegenskaber, specielt da han giver køb på den lineære
fase. Han har, så vidt jeg husker, præsenteret tre paradigmer for
frekvensresponset og dermed faseforløbet: 1) det skal matche (ikke imitere)
fasedrejet over basilarmembranen, 2) det skal imitere lydfeltet i en given
afstand gennem luft, og 3) det skal svare til mikrofonen. Så vidt jeg kan se
gør hans filter ingen af delene.
Men filtrene er da formodentlig udmærkede, lige som andre filtre også kan
være det.
mvh
Peter
waal
Da jeg kan se, at Steen "har svaret" i strengen "højttalere og
fasedrej-enheder"
050801 henvises dertil.
mhv
Waal
>
>
Duelund
>
> " waal" <wa...@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3b6c8298$0$44038$edfa...@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > "Peter Weis" <pete...@iname.com> skrev i en meddelelse
> > news:3b6c64a7$0$44095$edfa...@dspool01.news.tele.dk...
klip
> Hvis synkronbegrebet var synonymt med H(s)=1 så ville det give mening for
> mig.
Det er forhåbentlig afklaret nu.
> Men Duelund begrænser sig hurtigt til at diskutere filtre hvor
> |H(s)|=1, hvilket vil sige at fasen snurrer lystigt rundt således at fx
bas
> og diskantfront ikke kommer samtigt frem til lyttepositionen og dermed, i
> min opfattelse, ikke er synkrone.
> I hvert fald får man ikke en pæn impulsgengivelse ud af det.
For det første snurrer fasen overhovedet ikke lystigt rundt, den har man
styr over.
Din "synkronitet" samt "pæne impulsgengivelse" er begge målsættere, som jeg
kommer til på et senere tidspunkt. Der er nogle rent praktiske forhold, der
skal løses først, før sådanne ideologier overhovedet KAN opfyldes.
Der er da ingen idé i at tramp rundt i en idealverden og fremsætte idealkrav
til en grundlæggende del af en løsning. Det svarer til at smide en baby ud
på arbejdsmarkedet.
> De nævnte |H(s)|=1 filtre fokuserer kun på
> frekvensgang (som i princippet er linealret) og lader fasen følge med som
> den nu har lyst.
Du tager så gruelig fejl i dit angreb på fasen. Det er netop den, der løfter
det hele over i virkelighedens verden og gør det fuldt realisabelt. Det er
ren idioti - undskyld mig - at opstille krav, som end ikke en enkelt enhed
kan opfylde.
Mine forventninger til noget som benævnes synkront er det stik modsatte.
Du kan da bare vippe højttaleren lidt, så kan du få al den synkronitet
imellem bas og diskant du måtte ønske. Det er bare ikke det det drejer sig
om.
Realiserbarhed og kontrol over, hvad der foregår, er langt vigtigere.
> Som jeg udtrykker i andre tråde kan jeg ikke få hverken hoved eller hale i
> Duelunds synkronbegreb.
Det skulle da ikke være SÅ svært. Forlad idealverdenen for et øjeblik, og
anslå et mere praktisk syn.
Hvis flere vibrende flader skal danne en vibrerende flade skal de vibrere i
takt - også kaldet synkront.
og jeg kan ikke se hvordan det beskrevne filter
> tjener de omtalte luftegenskaber, specielt da han giver køb på den lineære
> fase.
Han giver ikke køb på noget som helst - så langt fra. Så ville han jo miste
kontrollen over, hvad der sker og hvorfor.
Der er fuld kontrol over amplitude som fase.
Han har, så vidt jeg husker, præsenteret tre paradigmer for
> frekvensresponset og dermed faseforløbet: 1) det skal matche (ikke
imitere)
> fasedrejet over basilarmembranen, 2) det skal imitere lydfeltet i en given
> afstand gennem luft, og 3) det skal svare til mikrofonen. Så vidt jeg kan
se
> gør hans filter ingen af delene.
Nåh! så er du lidt mere hastig end godt er.
Ad 1. Vi er vel enige om, at det organ, vi registrerer lyd med (hårceller på
den basilare membran), ikke opfylder dit synkronitetsbegreb? forsinkelsen
er frekvensafhængig jfr formlen 2ms + tiden for en hel bølgelængde. 100 Hz =
2+1000/100 ms = 12 ms.
Vi hører IKKe synkront, men derimod med et fasedrej, der vil noget.
Højttalerenheder har fasedrej, vores hørelse har et kraftigt fasedrej,
mkrofoner har et fasedrej, forstærkere har et fasedrej.
Det eneste, der ikke har et fasedrej er DIT synkonitetsbegreb og deraf
afledede idealkurver.
Hvorfor ikke tager verdenen som den er?
Forøvrigt kan systemet, når det er færdigt, digitalt ved hjælp af en DSP få
drejet fasen på plads, så dit krav også kan blive opfyldt om så skulle være
nødvendigt.
Ad.2 Korrekt - i hele frekvensområdet. Det stiller krav til løsningen, der
kun kan opfyldes med lukkede kabinetter, særligt tilvirkede enheder,
forstærker med høj dæmpningsfaktor, brug af passende equalizing, så også
lytterummets room gain tages med og løsslupne stående bølger undgås samt som
rosinen i pølseende en regulérbar afrulning i den øvre ende, så en passende
lytteafstand kan vælges frit.
Det er faktisk din forståelse af kravet fra ISO 9613 det halter gevaldigt
med og det er ikke filteret opgave at tage hånd om det.
Ad.3 Sammenligningen med mikrofonen opfylder filteret faktisk. En mikrofon
er ÉN svingende flade og det giver filterløsning også netop fordi den
tvinger enhederne til at arbejde synkront/i takt.
> Men filtrene er da formodentlig udmærkede, lige som andre filtre også kan
> være det.
Hmm! Så hastig ville jeg ikke være, hvis jeg var dig. Det er faktisk det
første filter, der opfylder filterteorien grundsætning, samtidig med at det
udgår fra et helhedssyn.
Det er et realiserbart højttalerfilter og som sådan noget ganske nyt.
Linkwitz/Riley løsningen har fået sit matematiske filtertopologiske grundlag
derved og filterteorien kaster mange andre filtre af sig.
Det er såvidt jeg kan se ret grundlæggende.
Grundsætningen har stået i lærebøgerne i temmelig mange år, men er blevet
vendt og drejet i stykker i idealernes vridemaskine.
At du mener at fasedrejet er et ømt sår, du kan stikke kniven i, er en
fejlvurdering fra din side. Det er ikke spor ømt.
mvh
Steen Duelund
vm acoustics
har samme fase, og dette gælder ved alle frekvenser. Dette indebærer
naturligvis at der godt kan være et fasedrej, men at dette fasedrej er det
samme for alle enhederne. Populært sagt spiller enhederne sammen eller i
takt ved alle frekvenser.
mvh
Lars
> mvh
> Peter
>
>
Ole Geisler
wrote:
>Det er forhåbentlig afklaret nu.
Ikke for mig. Men jeg er jo også dummere end gennemsnittet.
>For det første snurrer fasen overhovedet ikke lystigt rundt, den har man
>styr over.
Har jeg ikke indset. Du har muligvis endda ret, men jeg kan ikke se
det,
Hjælp mig.
>Din "synkronitet" samt "pæne impulsgengivelse" er begge målsættere, som jeg
>kommer til på et senere tidspunkt. Der er nogle rent praktiske forhold, der
>skal løses først, før sådanne ideologier overhovedet KAN opfyldes.
Ja. Men jeg troede at det Duelundske "synkron"filter løste dette?
>> De nævnte |H(s)|=1 filtre fokuserer kun på
>> frekvensgang (som i princippet er linealret) og lader fasen følge med som
>> den nu har lyst.
>
>Du tager så gruelig fejl i dit angreb på fasen. Det er netop den, der løfter
>det hele over i virkelighedens verden og gør det fuldt realisabelt.
Jeg tror der mangler noget i den indbyrdes forståelse af begrebet
"fase"
> Det er
>ren idioti - undskyld mig - at opstille krav, som end ikke en enkelt enhed
>kan opfylde.
Hvorfor?
Skal en 15" bas kunne gengive 10KHz ?
>Mine forventninger til noget som benævnes synkront er det stik modsatte.
>Du kan da bare vippe højttaleren lidt, så kan du få al den synkronitet
>imellem bas og diskant du måtte ønske. Det er bare ikke det det drejer sig
>om.
Nu vrøvler du.
>Realiserbarhed og kontrol over, hvad der foregår, er langt vigtigere.
Realiserbarhed er vel det eneste brugbare kriterium. Kan en
konstruktion ikke realiseres er det jo ubrugeligt og ligegylfdigt.
>
>> Som jeg udtrykker i andre tråde kan jeg ikke få hverken hoved eller hale i
>> Duelunds synkronbegreb.
>
>Det skulle da ikke være SÅ svært. Forlad idealverdenen for et øjeblik, og
>anslå et mere praktisk syn.
Gerne. Men som PW er jeg ikke i stand til at følge dig, kun i korte
passager er jeg med.
>Hvis flere vibrende flader skal danne en vibrerende flade skal de vibrere i
>takt - også kaldet synkront.
Se DET kan jeg følge. Jeg kan rigtig godt se ideen, men er det det det
filter (synkrnfilteret) kan?
Og gør det det i praksis?
>At du mener at fasedrejet er et ømt sår, du kan stikke kniven i, er en
>fejlvurdering fra din side. Det er ikke spor ømt.
Fint. Så lader vi lige et afsnit stå for elaborering.
Duelund
> On Mon, 6 Aug 2001 07:40:02 +0200, "Duelund" <due...@post12.tele.dk>
> wrote:
>
> >Det er forhåbentlig afklaret nu.
>
> Ikke for mig. Men jeg er jo også dummere end gennemsnittet.
>
> >For det første snurrer fasen overhovedet ikke lystigt rundt, den har man
> >styr over.
>
> Har jeg ikke indset. Du har muligvis endda ret, men jeg kan ikke se
> det,
> Hjælp mig.
Fasen og derved bredden af den enkelte enheds frekvensområde er ensidigt
bestemt af "a" værdien.
Denne størrelsen er filterets reciprokke Q'værdi.
For at undgå ringning har kun kun Q'værdier =< 0,5 haft min interesse og
derfor er "a" >= 2.
Hvis du lader "a'et" vokse vil mellemtonen blive bredere og bredere og nå
forskellige størrelser af fuldtoneenheder, hvorfor filtersyntesen også
omfatter en faktisk enkelt enhed.
> >Din "synkronitet" samt "pæne impulsgengivelse" er begge målsættere, som
jeg
> >kommer til på et senere tidspunkt. Der er nogle rent praktiske forhold,
der
> >skal løses først, før sådanne ideologier overhovedet KAN opfyldes.
>
> Ja. Men jeg troede at det Duelundske "synkron"filter løste dette?
Nej det gør det ikke - det får enhederne til at spille i takt (synkront)
> >> De nævnte |H(s)|=1 filtre fokuserer kun på
> >> frekvensgang (som i princippet er linealret) og lader fasen følge med
som
> >> den nu har lyst.
> >
> >Du tager så gruelig fejl i dit angreb på fasen. Det er netop den, der
løfter
> >det hele over i virkelighedens verden og gør det fuldt realisabelt.
>
> Jeg tror der mangler noget i den indbyrdes forståelse af begrebet
> "fase"
Det vil jeg ikke håbe.
> > Det er
> >ren idioti - undskyld mig - at opstille krav, som end ikke en enkelt
enhed
> >kan opfylde.
>
> Hvorfor?
> Skal en 15" bas kunne gengive 10KHz ?
Hvis den er korrekt konstrueret - gør den det - blot ikke ret højt.
Hus nu på at en enhed er en båndpassfunktion.
> >Mine forventninger til noget som benævnes synkront er det stik modsatte.
> >Du kan da bare vippe højttaleren lidt, så kan du få al den synkronitet
> >imellem bas og diskant du måtte ønske. Det er bare ikke det det drejer
sig
> >om.
>
> Nu vrøvler du.
Overhovedet ikke. Hvis du nu kiggede efter ville du se at fasedrejet er
temmelig svagt for dybeste bas og højeste diskant, så alt at gøre er at
vælge to frekvenser ud, regne delayet ud for højfrekvensen minus samme for
basfrekvensen og vippe diskantenden et tilsvarende afstand fremad, så vil
der være den af Peter opfattede synkronitet imellem de to og et snævert
område om dem.
> >Realiserbarhed og kontrol over, hvad der foregår, er langt vigtigere.
>
> Realiserbarhed er vel det eneste brugbare kriterium. Kan en
> konstruktion ikke realiseres er det jo ubrugeligt og ligegylfdigt.
Med den betragtning som udgangspunkt bliver der kun meget få højttalere
tilbage - om nogen overhovedet.
> >> Som jeg udtrykker i andre tråde kan jeg ikke få hverken hoved eller
hale i
> >> Duelunds synkronbegreb.
> >
> >Det skulle da ikke være SÅ svært. Forlad idealverdenen for et øjeblik, og
> >anslå et mere praktisk syn.
>
> Gerne. Men som PW er jeg ikke i stand til at følge dig, kun i korte
> passager er jeg med.
Hmmm! så må jeg bede dig oplyse, hvor du falder fra.
> >Hvis flere vibrende flader skal danne en vibrerende flade skal de vibrere
i
> >takt - også kaldet synkront.
>
> Se DET kan jeg følge. Jeg kan rigtig godt se ideen, men er det det det
> filter (synkrnfilteret) kan?
> Og gør det det i praksis?
Svaret er et " ja " til begge´, men det næste problem at overkomme er at
beskrive løsningen af enhedernes skrækkeligheder. Men det må vente indtil
filteret er forstået.
> >At du mener at fasedrejet er et ømt sår, du kan stikke kniven i, er en
> >fejlvurdering fra din side. Det er ikke spor ømt.
>
> Fint. Så lader vi lige et afsnit stå for elaborering.
>
Pudsigt ord at bruge, det er ikke dansk.
Hvad mener du egentlig? (jeg ved godt, at du har det fra engelsk, men det
har mere end én betydning)
mvh
Steen Duelund
Peter Weis
"Duelund" <due...@post12.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3b6e2eed$0$44000$edfa...@dspool01.news.tele.dk...
>
> Peter Weis <pete...@iname.com> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3b6cf6dd$0$39020$edfa...@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > " waal" <wa...@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3b6c8298$0$44038$edfa...@dspool01.news.tele.dk...
> > >
> > > "Peter Weis" <pete...@iname.com> skrev i en meddelelse
> > > news:3b6c64a7$0$44095$edfa...@dspool01.news.tele.dk...
>
> klip
>
>
> > Hvis synkronbegrebet var synonymt med H(s)=1 så ville det give mening
for
> > mig.
>
> Det er forhåbentlig afklaret nu.
Ja. Jeg forstår nu hvad du mener med det.
[klip]
> Din "synkronitet" samt "pæne impulsgengivelse" er begge målsættere, som
jeg
> kommer til på et senere tidspunkt. Der er nogle rent praktiske forhold,
der
> skal løses først, før sådanne ideologier overhovedet KAN opfyldes.
>
> Der er da ingen idé i at tramp rundt i en idealverden og fremsætte
idealkrav
> til en grundlæggende del af en løsning. Det svarer til at smide en baby ud
> på arbejdsmarkedet.
Du stillede ved din tilbagekomst efter ferie, eller hvad det nu var der
holdt dig væk et par uger, nogle meget generelle spørgsmål omkring hvad man
kunne ønske af en højttaler. Dette lagde til nogle diskussioner af de ideale
fordringer.
Bl.a. blev højttalerens samlede faseresponse berørt ud fra nogle
overvejelser om konstant løbetid for alle enheder, og jeg præsenterede det
som min fortolkning af synkron-begrebet. Du korrigerede ikke beskrivelsen af
synkron-begrebet, og da du stadig hemmeligholdt dit filter for mig kunne jeg
ikke gå ud fra andet.
Da jeg og Geisler med lidt forskellig overbevisning i stemmeføringen sagde
at det nok ikke kunne lade sig gøre, i hvert fald ikkke med sædvanlige
passive filtre, så blev vi lettere hvæsende belært om at det havde vi ikke
forstand på, og at filtret allerede eksisterede, og at vi bare kunne søge
efter månedens gymnast og regne det hele efter selv. Punktum.
Hvis du ikke ville trampe rundt i en idealverden, så kunne du bare have sagt
det tidligere. Eller du kunne tidligere have offentliggjort URL til
filterbeskrivelsen eller sendt ud på dk.binær. Eller du kunne have
præciseret at du forstod noget andet med dit synkron-begreb end jeg med mit.
Men det gjorde du ikke.
> > De nævnte |H(s)|=1 filtre fokuserer kun på
> > frekvensgang (som i princippet er linealret) og lader fasen følge med
som
> > den nu har lyst.
>
> Du tager så gruelig fejl i dit angreb på fasen. Det er netop den, der
løfter
> det hele over i virkelighedens verden og gør det fuldt realisabelt. Det er
> ren idioti - undskyld mig - at opstille krav, som end ikke en enkelt enhed
> kan opfylde.
>
> Mine forventninger til noget som benævnes synkront er det stik modsatte.
> Du kan da bare vippe højttaleren lidt, så kan du få al den synkronitet
> imellem bas og diskant du måtte ønske. Det er bare ikke det det drejer sig
> om.
Vipningen vil ikke gøre gruppeløbetiden konstant, og kan ikke gøre enhederne
synkrone efter mit begreb.
> Realiserbarhed og kontrol over, hvad der foregår, er langt vigtigere.
Det kommer an hvad man diskuterer. Når det kommer til at lave en konkret
tilnærmelse til idealerne, så har du ret.
På hvilken måde? Hvilket af de tre paradigmer følger filtret da? - det
svarer du ikke på nedenfor.
> Ad 1. Vi er vel enige om, at det organ, vi registrerer lyd med (hårceller
på
> den basilare membran), ikke opfylder dit synkronitetsbegreb? forsinkelsen
> er frekvensafhængig jfr formlen 2ms + tiden for en hel bølgelængde. 100 Hz
=
> 2+1000/100 ms = 12 ms.
> Vi hører IKKe synkront, men derimod med et fasedrej, der vil noget.
> Højttalerenheder har fasedrej, vores hørelse har et kraftigt fasedrej,
> mkrofoner har et fasedrej, forstærkere har et fasedrej.
> Det eneste, der ikke har et fasedrej er DIT synkonitetsbegreb og deraf
> afledede idealkurver.
> Hvorfor ikke tager verdenen som den er?
> Forøvrigt kan systemet, når det er færdigt, digitalt ved hjælp af en DSP
få
> drejet fasen på plads, så dit krav også kan blive opfyldt om så skulle
være
> nødvendigt.
Og hvordan var det så lige at fasedrejet over basilarmembranen var relevant
for højttalerens fasedrej. Jeg efterhånden spurgt nogle gange, men jeg har
ikke set noget svar endnu. Hvis jeg bare har overset det, så ville jeg blive
glad for en henvisning til svaret.
> Ad.2 Korrekt - i hele frekvensområdet. Det stiller krav til løsningen, der
> kun kan opfyldes med lukkede kabinetter, særligt tilvirkede enheder,
> forstærker med høj dæmpningsfaktor, brug af passende equalizing, så også
> lytterummets room gain tages med og løsslupne stående bølger undgås samt
som
> rosinen i pølseende en regulérbar afrulning i den øvre ende, så en
passende
> lytteafstand kan vælges frit.
> Det er faktisk din forståelse af kravet fra ISO 9613 det halter gevaldigt
> med og det er ikke filteret opgave at tage hånd om det.
Jeg ved godt at højttaleren skal konstrueres som et samlet hele, men her dis
kuterer vi altså synkronfiltret. Så lad du bare de løsslupne stående bølger
more sig lidt endnu. Selv om fasen altså ikke må snurre lystigt - den må så
prøve at se trist ud.
> Ad.3 Sammenligningen med mikrofonen opfylder filteret faktisk. En mikrofon
> er ÉN svingende flade og det giver filterløsning også netop fordi den
> tvinger enhederne til at arbejde synkront/i takt.
Men hvor mange grader drejer mikrofonen da fasen?
> > Men filtrene er da formodentlig udmærkede, lige som andre filtre også
kan
> > være det.
>
> Hmm! Så hastig ville jeg ikke være, hvis jeg var dig. Det er faktisk det
> første filter, der opfylder filterteorien grundsætning, samtidig med at
det
> udgår fra et helhedssyn.
> Det er et realiserbart højttalerfilter og som sådan noget ganske nyt.
> Linkwitz/Riley løsningen har fået sit matematiske filtertopologiske
grundlag
> derved og filterteorien kaster mange andre filtre af sig.
> Det er såvidt jeg kan se ret grundlæggende.
> Grundsætningen har stået i lærebøgerne i temmelig mange år, men er blevet
> vendt og drejet i stykker i idealernes vridemaskine.
>
> At du mener at fasedrejet er et ømt sår, du kan stikke kniven i, er en
> fejlvurdering fra din side. Det er ikke spor ømt.
"Iveren" i dit svar synes nu at modsige din sidste sætning..
Peter Weis
"Ole Geisler" <gei...@post6.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3b70e22c...@news.inet.tele.dk...
> On Mon, 6 Aug 2001 07:40:02 +0200, "Duelund" <due...@post12.tele.dk>
> wrote:
>
> >Det er forhåbentlig afklaret nu.
>
> Ikke for mig. Men jeg er jo også dummere end gennemsnittet.
Duelunds synkronfilter har samme faserespons for alle tre enheder, og de har
samme faserespons som det samlede system.
Dvs at ved alle frekvenser vil enhederne svinge samtidigt ud og ind. På den
måde undgår man at enhederne delvist udfaser hinanden fordi de arbejder med
indbyrdes faseforskel, i hvert fald så længe man forbliver on-axis.
Flere ord tror jeg ikke er nødvendige.
mvh
Peter
Ole Geisler
wrote:
>Dvs at ved alle frekvenser vil enhederne svinge samtidigt ud og ind.
Det er præcis dette jeg har forstået ved "synkronfilter" så OK. Det
lyder både rigtigt og fornuftigt.
Men kan man det?
Johan Myhre Andersen
>
> Duelunds synkronfilter har samme faserespons for alle tre enheder, og de har
> samme faserespons som det samlede system.
Er nul grader det samme som 360 grader i denne sammenhæng?
For en konstant sinus, vil man ikke kunne se/høre/måle forskel, men for
en transient må der være en tidsforskydning (?)
--Johan
Duelund
Hmm! jeg husker det ikke helt sådan, Der var vist flere indblandet, for jeg
ville hellere have forklaret mine overvejelser en for en. Jeg kan ikke tåle
at holde ferie mere - det var faktisk det jeg gjorde.
> > > De nævnte |H(s)|=1 filtre fokuserer kun på
> > > frekvensgang (som i princippet er linealret) og lader fasen følge med
> som
> > > den nu har lyst.
> >
> > Du tager så gruelig fejl i dit angreb på fasen. Det er netop den, der
> løfter
> > det hele over i virkelighedens verden og gør det fuldt realisabelt. Det
er
> > ren idioti - undskyld mig - at opstille krav, som end ikke en enkelt
enhed
> > kan opfylde.
> >
> > Mine forventninger til noget som benævnes synkront er det stik modsatte.
> > Du kan da bare vippe højttaleren lidt, så kan du få al den synkronitet
> > imellem bas og diskant du måtte ønske. Det er bare ikke det det drejer
sig
> > om.
>
> Vipningen vil ikke gøre gruppeløbetiden konstant, og kan ikke gøre
enhederne
> synkrone efter mit begreb.
Fuldstændig enig, men man kan få det til at passe i et snævert område, men
det er ikke nok langt fra nok.
> > Realiserbarhed og kontrol over, hvad der foregår, er langt vigtigere.
>
> Det kommer an hvad man diskuterer. Når det kommer til at lave en konkret
> tilnærmelse til idealerne, så har du ret.
Nu er jeg ikke så glad for tilnærmelser - jeg vil have idealet, hvis jeg
overhovedet KAN få de, om jeg så skal gå en lang omvej for at få det. Jeg
når idealet til sidst, men, der er ikke så få forhindringer, der skal ryddes
af vejen først, før idealet (hvis vi kan blive enige om, hvad det er)
overhovedet skal kunne nås og det kan nås både dit og mit ideal og alt
imellem, blot ikke samtidigt, men som et individuelt valg, som man kan
foretage til aller aller sidst.
Dér må jeg desværre melde fra. Det vil tage mange timer, som jeg ikke har
til rådighed for nu.
Mere fornuft i at afvente muligheden for at lægge øre til et skift imellem
dit og mit ideal.
> > Ad.2 Korrekt - i hele frekvensområdet. Det stiller krav til løsningen,
der
> > kun kan opfyldes med lukkede kabinetter, særligt tilvirkede enheder,
> > forstærker med høj dæmpningsfaktor, brug af passende equalizing, så også
> > lytterummets room gain tages med og løsslupne stående bølger undgås samt
> som
> > rosinen i pølseende en regulérbar afrulning i den øvre ende, så en
> passende
> > lytteafstand kan vælges frit.
> > Det er faktisk din forståelse af kravet fra ISO 9613 det halter
gevaldigt
> > med og det er ikke filteret opgave at tage hånd om det.
>
> Jeg ved godt at højttaleren skal konstrueres som et samlet hele, men her
dis
> kuterer vi altså synkronfiltret. Så lad du bare de løsslupne stående
bølger
> more sig lidt endnu. Selv om fasen altså ikke må snurre lystigt - den må
så
> prøve at se trist ud.
Synkron filteret TAGER højttaleren som et samlet hele. Fasedrejet ER
nødvendigt for at enheder, med deres individuelle kan udfylde deres rolle.
De stående bølger har intet med filteret at gøre,men enhederne.
> > Ad.3 Sammenligningen med mikrofonen opfylder filteret faktisk. En
mikrofon
> > er ÉN svingende flade og det giver filterløsning også netop fordi den
> > tvinger enhederne til at arbejde synkront/i takt.
>
> Men hvor mange grader drejer mikrofonen da fasen?
Det kommer sørme an på hvilken mikrofon, Da de ikke har ret frekvensgang fra
DC til lys, så drejer fasen.
> > > Men filtrene er da formodentlig udmærkede, lige som andre filtre også
> kan
> > > være det.
> >
> > Hmm! Så hastig ville jeg ikke være, hvis jeg var dig. Det er faktisk det
> > første filter, der opfylder filterteorien grundsætning, samtidig med at
> det
> > udgår fra et helhedssyn.
> > Det er et realiserbart højttalerfilter og som sådan noget ganske nyt.
> > Linkwitz/Riley løsningen har fået sit matematiske filtertopologiske
> grundlag
> > derved og filterteorien kaster mange andre filtre af sig.
> > Det er såvidt jeg kan se ret grundlæggende.
> > Grundsætningen har stået i lærebøgerne i temmelig mange år, men er
blevet
> > vendt og drejet i stykker i idealernes vridemaskine.
> >
> > At du mener at fasedrejet er et ømt sår, du kan stikke kniven i, er en
> > fejlvurdering fra din side. Det er ikke spor ømt.
>
> "Iveren" i dit svar synes nu at modsige din sidste sætning..
Overhovedet ikke! det viser blot at mine overvejelser over fasens betydning
har været lange og mange.
Du må selvfølge meget undskylde at jeg forsøger at svare dig.
mvh
Steen Duelund
Peter Weis
> On Mon, 6 Aug 2001 23:05:41 +0200, "Peter Weis" <pete...@iname.com>
> wrote:
>
> >Dvs at ved alle frekvenser vil enhederne svinge samtidigt ud og ind.
>
> Det er præcis dette jeg har forstået ved "synkronfilter" så OK. Det
> lyder både rigtigt og fornuftigt.
>
> Men kan man det?
Rent matematisk kan man i hvert fald godt. I praksis kræver det at der
kompenseres for enhedernes egne afrulninger eller at de er så præcist
designede og producerede at de kan bruges som komponenter i filtret.
Hvis du kigger på Duelunds formel, så er tricket at der ikke er nogen ulige
potenser af s i tælleren. Tælleren i sådan en filterbrøk styrer hvordan
båndene er i forhold til hinanden medens nævneren beskriver filtrets
samlede karakter.
Tallet s står i sig selv for et fasedrej på 90 grader. s^2 betyder et
fasedrej på 180 grader, s^3 på 270 grader osv. Et trevejsfilter som
beskrives af tælleren kb + km* s^2 + kd*s^4 vil have enhederne til at
spiller synkront hvis km er negativ. Bassen dækkes af kb som ingen s har og
dermed intet fasedrej, mellemtonen dækkes af km*s^2 hvor s^2 er drejet 180
grader hvilket så kompenseres med en negativ km, og kd *s^4 som styrer
diskanten har drejet fasen 4*90 grader og derfor er tilbage på ret kurs.
Derfor kan alle enhederne bringes til at have samme faserespons.
Hvis også fasen samtidigt skulle have været ret, så skulle nævneren have
været med bare reelle tal (dvs med lige potenser af s). Og det skulle den
have været hvis forskellige frekvenser skulle være synkrone med
hinanden.Men det er ikke tilfældet i Duelunds filter, da der optræder både
en s^3-faktor og en s-faktor i nævneren. Dette kan tilsyneladende ikke lade
sig gøre med sædvanlige analoge komponenter, men hvis man lavede aktiv
deling mellem enhederne med passende FIR-filtre så kunne man komme tæt på.
Kun tæt på, da også højttalerenhederne er "sædvanlige analoge komponenter"
i denne sammenhæng.
En anden måde at kombinere egenskaberne på er, at lave det synkrone filter
og
rette fase-responset op med et passende FIR-filter anbragt i forstærkeren.
Spørgsmålet er så hvad der giver den bedste gengivelse: Konstant
gruppeløbetid eller synkrone fasedrej? Det må lytteren selv afgøre.
Et andet spørgsmål drejer sig om hvor konstante data enhederne og
filterkomponenterne har når de ældes og i forbindelse med sædvanlige
produktionstolerancer.
mvh
Peter
Peter Weis
"Johan Myhre Andersen" <j...@cpk.auc.dk> skrev i en meddelelse
news:3B6F177D...@cpk.auc.dk...
Ja, det giver en tidsforskydning, og derfor får man ikke perfekte
transienter ud af synkronfiltret.
Det eneste fasekarakteristik som giver perfekte transienter er fase =
k*frekvens, som svarer til en frekvensuafhængig tidsforsinkelse (konstant
gruppeløbetid). Set på et sædvanligt kurveplot med logaritmisk frekvensakse,
vil sådan en fasekarakteristik dreje hurtigere og hurtigere rundt med
stigende frekvens.
mvh
Peter
waal
> On Mon, 6 Aug 2001 23:05:41 +0200, "Peter Weis" <pete...@iname.com>
> wrote:
>
> >Dvs at ved alle frekvenser vil enhederne svinge samtidigt ud og ind.
>
> Det er præcis dette jeg har forstået ved "synkronfilter" så OK. Det
> lyder både rigtigt og fornuftigt.
>
> Men kan man det?
JA, men enhederne skal ombygges eller egenfremstilles. Kun få kan, med et
godt resultat, bruges som de er. Den lille 2 vejs på Herlev HiFi Klubs
hjemmeside er et eksempel på enheder med få og små ændringer.
Nu har det jo vist sig at Steens filter eksisterer, så mon ikke også de
hjemmelavede enheder eksisterer.
Waal
Johan Myhre Andersen
>
> "Johan Myhre Andersen" <j...@cpk.auc.dk> skrev i en meddelelse
> news:3B6F177D...@cpk.auc.dk...
> > Peter Weis wrote:
> > >
> > > Duelunds synkronfilter har samme faserespons for alle tre enheder, og de
> har
> > > samme faserespons som det samlede system.
> >
> > Er nul grader det samme som 360 grader i denne sammenhæng?
> > For en konstant sinus, vil man ikke kunne se/høre/måle forskel, men for
> > en transient må der være en tidsforskydning (?)
>
> Ja, det giver en tidsforskydning, og derfor får man ikke perfekte
> transienter ud af synkronfiltret.
Men ikke bare en tidsforskydning mellem forskellige frekvenser. Hvis f1
ligger omkring skæringsfrekvensen mellem to enheder, og der er 360
grader forskel på de to, vil der også være en tidsforskydning mellem de
to enheder mht. f1.
Den eneste mulighed for at undgå dette er vel et delay på den ene enhed,
hvilket vel også er hvad du foreslår med et digitalt filter et andet
sted?
Så for en konstant sinus vil de to enheder bevæge sig "synkront", deraf
navnet på Duelunds filter, men ved en transient vil de to enheder altså
ikke bevæge sig synkront mht. f1. (?)
> Det eneste fasekarakteristik som giver perfekte transienter er fase =
> k*frekvens, som svarer til en frekvensuafhængig tidsforsinkelse (konstant
> gruppeløbetid). Set på et sædvanligt kurveplot med logaritmisk frekvensakse,
> vil sådan en fasekarakteristik dreje hurtigere og hurtigere rundt med
> stigende frekvens.
Tak for forklaringen.
Og dette kan vel kun opnås med aktive digitale delefiltre?
--Johan
Duelund
> > "Johan Myhre Andersen" <j...@cpk.auc.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3B6F177D...@cpk.auc.dk...
> > > Er nul grader det samme som 360 grader i denne sammenhæng?
> > > For en konstant sinus, vil man ikke kunne se/høre/måle forskel, men
for
> > > en transient må der være en tidsforskydning (?)
Så fuldstændigt korrekt, hvis vores hørelse var indrettet som en
målemikrofon - det er den ikke.
Vi hører ikke i "nu'er" men i øjeblikke af divergerende varighed - altså
rumligt - og ikke i papirtyndt 2D som opretholdelse af dit transientkrav
ville medføre.
Under hvilken vinkel f.eks.ville du aceptere at en pauke blev
aflyttet/optaget på, hvis transienten skal være korrekt? Det må jo så være
vinkelret præcis på midten det anslåede paukeskind . Da paukeskindet er
plant, vil løbetiden på den til mikrofonen variere som en funktionen af
afstanden på trommeskindet ud fra mikrofonens på planet projicerede punkt,
Det vil introducere voldsomme fasefejl des mindre afstanden
mikrofon-paukeskind er for ikke at tale om de fasefejl, der vil blive
introduceret, hvis paukisten rammer skindet udenfor det af mikrofonen
projicerede punkt.
Og hvad med alle de betalende tilhørere? De bliver i den grad snydt for "de
sande" transienter at de skulle have deres penge tilbage.
Den menneskelige hørelse er underkastet nogle lovmæssigheder situeret på den
basilare membran.
En af disse er en forsinkelse imellem den højest detekterede diskant og
lavest detekterede bas jfr ligningen.
Forsinkelse af frekvensen x = 2 ms plus 1000/x ms. (en approximation - men
her tilstrækkelig)
20 kHz = 2,05 ms
20 Hz = 52 ms
Forskel 52 ms-2.05 ms= 49.95 ms.
Da varigheden af en 20 kHz helbølge er 1000/20000 ms = 0,05 ms finder vi det
totale fasedrej i grader ved udregninge 49,95/0,05 * 360 grader = 359640
grader.
Den af mit filter introducerede fasefejl (3 vejs) er 360 grader modsat
rettet det på den basilare membran, så over mit filter bliver fasedrejet på
den basilare membran jævnt fordelt og vil derefter andrage 359280 grader.
En fejl? Bestemt! på 100*360/359640 % = 0.1 procent.
Denne alvorlige fejl skal ses i sammenhæng med den af filteret skabte helt
fejlfri amplitudeoverførsel.
Derudover også de fejl, der hidhører fra de rent praktiske tiltag, der nu
engang skal til for at opleve lyden fordelt til enheder over mit filter,
kabinet og i et lytterum samt de fejl der introduceres fra mikrofoner,
kabeltræk, mikrofonforstærkere, mixerpult, redigering, arkivering til
medium, overførsel til nyt medium, trykning osv.
Suk!!! Nej! fasedrejet er ikke en alvorlig, men nødvendig fejl, der SKAL
være der, for at højttaleren kan løse sin opgave med de krav, jeg stiller
til den og de faktuelle forhold, den virkelige verdens komponenter nu engang
giver at arbejde med.
Jeg kunne også indkaste de Q-forhold, der hersker på den basilare membrans
svingende dele. De er meget langt fra aperiodiske. Din superteoretiske
tidsforskydningsbetragtning er teoretisk korrekt, men den holder ikke vand i
virkelighedens verdens - i dine øjne nødvendigvis fejlagtige - opførsel.
Vi har dog haft millioner af år til at lære at hitte ud af den virkelighed.
mvh
Steen Duelund
Peter Weis
" waal" <wa...@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3b70680c$0$247$edfa...@dspool01.news.tele.dk...
>
> Nu har det jo vist sig at Steens filter eksisterer, så mon ikke også de
> hjemmelavede enheder eksisterer.
Nu må du, og resten af gruppen, undskylde at jeg løber lidt off topic igen.
Da det er off topic, forventer jeg ikke at du følger op.
Det er rigtigt at Steens filter eksisterer, det har aldrig været betvivlet.
Men det har været betvivlet at der skulle findes et filter som havde de
egenskber vi troede at det havde. Da det har skortet på henvisninger til det
konkrete filter, og beskrivelser af dets egenskaber har været meget
fragmentariske, så har vi måttet gætte os til egenskaberne. Hele denne strid
kunne have været undgået hvis I med det samme havde offentliggjort filtrets
egenskaber i stedet for at vente på at "frøene skulle modnes".
Jeg erindrer i øvrigt ikke at eksistensen af Steens hjemmelavede énheder er
blevet betvivlet.
Peter
Peter Weis
> Peter Weis wrote:
> >
> > "Johan Myhre Andersen" <j...@cpk.auc.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3B6F177D...@cpk.auc.dk...
> > > Peter Weis wrote:
> > > >
> > > > Duelunds synkronfilter har samme faserespons for alle tre enheder,
og de
> > har
> > > > samme faserespons som det samlede system.
> > >
> > > Er nul grader det samme som 360 grader i denne sammenhæng?
> > > For en konstant sinus, vil man ikke kunne se/høre/måle forskel, men
for
> > > en transient må der være en tidsforskydning (?)
> >
> > Ja, det giver en tidsforskydning, og derfor får man ikke perfekte
> > transienter ud af synkronfiltret.
>
> Men ikke bare en tidsforskydning mellem forskellige frekvenser. Hvis f1
> ligger omkring skæringsfrekvensen mellem to enheder, og der er 360
> grader forskel på de to, vil der også være en tidsforskydning mellem de
> to enheder mht. f1.
Så er jeg med! Det har du jo nok ret i, men det er ikke tilfældet med
Duelunds filter. Så skulle der nemlig også være 360 graders forskel ved 1 Hz
og derunder, og så stor forsinkelse er der trods alt ikke i filtret.
> Den eneste mulighed for at undgå dette er vel et delay på den ene enhed,
> hvilket vel også er hvad du foreslår med et digitalt filter et andet
> sted?
Joaeh.
> Så for en konstant sinus vil de to enheder bevæge sig "synkront", deraf
> navnet på Duelunds filter, men ved en transient vil de to enheder altså
> ikke bevæge sig synkront mht. f1. (?)
>
>
> > Det eneste fasekarakteristik som giver perfekte transienter er fase =
> > k*frekvens, som svarer til en frekvensuafhængig tidsforsinkelse
(konstant
> > gruppeløbetid). Set på et sædvanligt kurveplot med logaritmisk
frekvensakse,
> > vil sådan en fasekarakteristik dreje hurtigere og hurtigere rundt med
> > stigende frekvens.
>
> Tak for forklaringen.
> Og dette kan vel kun opnås med aktive digitale delefiltre?
Det tror jeg. Men jeg er ikke ekspert på analoge filtre.
mvh
Peter
Peter Weis
"Duelund" <due...@post12.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3b70f1fb$0$281$edfa...@dspool01.news.tele.dk...
>
> Den menneskelige hørelse er underkastet nogle lovmæssigheder situeret på
den
> basilare membran.
> En af disse er en forsinkelse imellem den højest detekterede diskant og
> lavest detekterede bas jfr ligningen.
> Forsinkelse af frekvensen x = 2 ms plus 1000/x ms. (en approximation - men
> her tilstrækkelig)
> 20 kHz = 2,05 ms
> 20 Hz = 52 ms
> Forskel 52 ms-2.05 ms= 49.95 ms.
> Da varigheden af en 20 kHz helbølge er 1000/20000 ms = 0,05 ms finder vi
det
> totale fasedrej i grader ved udregninge 49,95/0,05 * 360 grader = 359640
> grader.
> Den af mit filter introducerede fasefejl (3 vejs) er 360 grader modsat
> rettet det på den basilare membran, så over mit filter bliver fasedrejet
på
> den basilare membran jævnt fordelt og vil derefter andrage 359280 grader.
> En fejl? Bestemt! på 100*360/359640 % = 0.1 procent.
> Denne alvorlige fejl skal ses i sammenhæng med den af filteret skabte helt
> fejlfri amplitudeoverførsel.
Den betragtning er så forkert at det næsten er sjovt. Altså ikke
fasedrejenes størrelse etc, men at man udregne hørbarheden ud i på grundlag
af fasedrejets størrelse i forhold til udbredelsen af vandre bølgen på
basilarmembranen.
Der skal ikke mange gange 360 graders fasedrej til fx at forvandle et
pulstog til en quasi-tilfældigstøj, og den ændring kan naturligvis høres.
Jeg kan ikke huske de konkrete tal her og nu, men vi har et glimrende
eksempel i firmaets arkiver.
> Derudover også de fejl, der hidhører fra de rent praktiske tiltag, der nu
> engang skal til for at opleve lyden fordelt til enheder over mit filter,
> kabinet og i et lytterum samt de fejl der introduceres fra mikrofoner,
> kabeltræk, mikrofonforstærkere, mixerpult, redigering, arkivering til
> medium, overførsel til nyt medium, trykning osv.
>
> Suk!!! Nej! fasedrejet er ikke en alvorlig, men nødvendig fejl, der SKAL
> være der, for at højttaleren kan løse sin opgave med de krav, jeg stiller
> til den og de faktuelle forhold, den virkelige verdens komponenter nu
engang
> giver at arbejde med.
Fasedrejet er en bivirkning af det valgte filter. Hvis der fandtes et filter
der kombinerede den synkrone virkemåde med faselinearitet, så var det vel
bedre.
Det er i øvrigt ikke fasedrejets størrelse der er problemet, men dets
kurvefacon. Hvis det havde været proportionalt med frekvensen, så ville det
jo blot have givet en konstant forsinkelse af alle frekvenser.
> Jeg kunne også indkaste de Q-forhold, der hersker på den basilare membrans
> svingende dele. De er meget langt fra aperiodiske. Din superteoretiske
> tidsforskydningsbetragtning er teoretisk korrekt, men den holder ikke vand
i
> virkelighedens verdens - i dine øjne nødvendigvis fejlagtige - opførsel.
Du kan tro den holder vand. Vi kan diskutere hvor grænsen går for
hørbarheden af fejlen, det erindrer jeg nemlig ikke, men det er hørbart
længe før vi når de 360.000 grader. Ikke med alle signaler, ligesom
polariteten, men med kritiske signaler.
Peter
Duelund
Det er da rigtig nok, at man kan se så snævert på det, men naturlige lyde
har en tendens til at aktivere HELE den basilare membran (alle Barks) på en
gang og derfor finder jeg det naturligt at betragte dette vort
lydregistrerende organ som et hele. Et lokalt fasedrej generer medens et
meget bredt og roligt fasedrej ikke generer overhovedet og jfr en hel række
af undersøgelser ikke kan høres overhovedet.
Det er ikke fasedrejets størrelse som sådan, der har betydning. men måden
det er fordelt på over hele frekvensbåndet.
> > Derudover også de fejl, der hidhører fra de rent praktiske tiltag, der
nu
> > engang skal til for at opleve lyden fordelt til enheder over mit filter,
> > kabinet og i et lytterum samt de fejl der introduceres fra mikrofoner,
> > kabeltræk, mikrofonforstærkere, mixerpult, redigering, arkivering til
> > medium, overførsel til nyt medium, trykning osv.
> >
> > Suk!!! Nej! fasedrejet er ikke en alvorlig, men nødvendig fejl, der SKAL
> > være der, for at højttaleren kan løse sin opgave med de krav, jeg
stiller
> > til den og de faktuelle forhold, den virkelige verdens komponenter nu
> engang
> > giver at arbejde med.
>
> Fasedrejet er en bivirkning af det valgte filter. Hvis der fandtes et
filter
> der kombinerede den synkrone virkemåde med faselinearitet, så var det vel
> bedre.
Selvfølgelig ville det da være det, om ikke andet så ud fra teoretiske
grunde.
Det der har været mit mål var et gentage det, jeg i sin tid opnåede med horn
og fuldtonehøjttalere.
Fulttonehøjttalere er ikke faselineære.
Jeg har brugt masser at tid på faselineære systemer.
> Det er i øvrigt ikke fasedrejets størrelse der er problemet, men dets
> kurvefacon. Hvis det havde været proportionalt med frekvensen, så ville
det
> jo blot have givet en konstant forsinkelse af alle frekvenser.
Vi er næsten enige, jeg mener nu at vi hører på logaritmisk skala hvorfor
faselinearitet skal søges på den skala og ikke den lineære.
> > Jeg kunne også indkaste de Q-forhold, der hersker på den basilare
membrans
> > svingende dele. De er meget langt fra aperiodiske. Din superteoretiske
> > tidsforskydningsbetragtning er teoretisk korrekt, men den holder ikke
vand
> i
> > virkelighedens verdens - i dine øjne nødvendigvis fejlagtige -
opførsel.
>
> Du kan tro den holder vand. Vi kan diskutere hvor grænsen går for
> hørbarheden af fejlen, det erindrer jeg nemlig ikke, men det er hørbart
> længe før vi når de 360.000 grader. Ikke med alle signaler, ligesom
> polariteten, men med kritiske signaler.
Nu var det jo blot fasedrejet på 360 grader, der var emnet.
mvh
Steen Duelund
waal
"Peter Weis" <pete...@iname.com> skrev i en meddelelse
news:3b71585a$0$313$edfa...@dspool01.news.tele.dk...
I løber af sporet - igen. Det kræver kun en lille uskyldig morsomhed.
I har, om nogen, betvivlet at Steeens filter havde de egenskaber han påstod.
At i opfatter begrebet synkronitet i forbindelse med analoge filtre
anderledes end Steen og undertegnede er da jeres problem.
Ved samtlige hentydninger til standardenheders manglende kvalitet har i
forsvaret de stakkels producenter. Vi skulle sandelig ikke tro ... osv osv
Nej, enhedernes eksistens er ikke blevet betvivlet, men deres nødvendighed
er,og der kommer sikker mere, som er det rene mums for en ægte tvivler.
I ønskes rigtig god fornøjelse
Os
End of afsporing
mvh
Waal
>
>
Johan Myhre Andersen
>
> > > "Johan Myhre Andersen" <j...@cpk.auc.dk> skrev i en meddelelse
> > > news:3B6F177D...@cpk.auc.dk...
>
> > > > Er nul grader det samme som 360 grader i denne sammenhæng?
> > > > For en konstant sinus, vil man ikke kunne se/høre/måle forskel, men
> for
> > > > en transient må der være en tidsforskydning (?)
>
> Så fuldstændigt korrekt, hvis vores hørelse var indrettet som en
> målemikrofon - det er den ikke.
Det, jeg skrev, var ud fra den betragtning, at ideelt set skal
højttaleren genskabe et lydtryk, som svarer til det signal den får.
Men du har naturligvis ret i, at øret ikke opfatter alle fejl.
<klip af optageteknik>
> Og hvad med alle de betalende tilhørere? De bliver i den grad snydt for "de
> sande" transienter at de skulle have deres penge tilbage.
He, he. Du er ikke helt uden humor :)
Men målet/idealet må vel bl.a. være at den kære højttaler-lytter får
transienter nøjagtigt der er "fordrejet og forvrænget" ligeså meget som
koncert-lytteren. Hverken mere eller mindre forvrængning.
<klip af tidsforsinkelser i basilar-membran>
<klip af andre fejlkilder>
> Suk!!! Nej! fasedrejet er ikke en alvorlig, men nødvendig fejl, der SKAL
> være der, for at højttaleren kan løse sin opgave med de krav, jeg stiller
> til den og de faktuelle forhold, den virkelige verdens komponenter nu engang
> giver at arbejde med.
Fasedrejet er vel en konsekvens af at det er et passivt, analogt
delefilter, og at det er optimeret mht. at få faseforskellen mellem
enhederne til at være et multipla af 360 grader.
Og du har muligvis ret i, at det ikke generer vores ører.
Men det vil en lyttetest være bedre til at afgøre end teorier om vores
hørelse. Hvis der så ikke kan høres forskel kan basilar-teorierne jo
være en forklaring på det.
> tidsforskydningsbetragtning er teoretisk korrekt, men den holder ikke vand i
> virkelighedens verdens - i dine øjne nødvendigvis fejlagtige - opførsel.
Ikke forstået.
Jeg er da fuldt ud klar over at der er fænomener (fejl), som vi ikke kan
høre. Men det skal da ikke forhindre os i at diskutere de lidt mere
teoretiske aspekter.
> Vi har dog haft millioner af år til at lære at hitte ud af den virkelighed.
Du er ældre end jeg troede :)
--Johan
Johan Myhre Andersen
> > Men ikke bare en tidsforskydning mellem forskellige frekvenser. Hvis f1
> > ligger omkring skæringsfrekvensen mellem to enheder, og der er 360
> > grader forskel på de to, vil der også være en tidsforskydning mellem de
> > to enheder mht. f1.
>
> Så er jeg med! Det har du jo nok ret i, men det er ikke tilfældet med
> Duelunds filter. Så skulle der nemlig også være 360 graders forskel ved 1 Hz
> og derunder, og så stor forsinkelse er der trods alt ikke i filtret.
Nej, for meget lave frekvenser og meget høje er fasen vel ens for alle
enheder. Men i overlappet mellem to enheder må der nødvendigvis være en
faseforskel på et multipla af 360 grader hvis det skal være synkront i
Steens terminologi. (Korrekt Steen?)
Og når en enhed er blevet dæmpet under et vist niveau, kan det være
ligemeget med fasen mv.
> > Den eneste mulighed for at undgå dette er vel et delay på den ene enhed,
> > hvilket vel også er hvad du foreslår med et digitalt filter et andet
> > sted?
Eller rettere dette kompensationsfilter skulle lave et 360 graders
fasedrej i det frekvensområde, hvor de to enheder overlapper.
--Johan
Duelund
> Duelund wrote:
> >
> > > > "Johan Myhre Andersen" <j...@cpk.auc.dk> skrev i en meddelelse
> > > > news:3B6F177D...@cpk.auc.dk...
> >
> > > > > Er nul grader det samme som 360 grader i denne sammenhæng?
> > > > > For en konstant sinus, vil man ikke kunne se/høre/måle forskel,
men
> > for
> > > > > en transient må der være en tidsforskydning (?)
> >
> > Så fuldstændigt korrekt, hvis vores hørelse var indrettet som en
> > målemikrofon - det er den ikke.
>
> Det, jeg skrev, var ud fra den betragtning, at ideelt set skal
> højttaleren genskabe et lydtryk, som svarer til det signal den får.
> Men du har naturligvis ret i, at øret ikke opfatter alle fejl.
Det gør min løsning da også om nogen både teoretiske og hvad der især er
vigtigt også praktisk.
> <klip af optageteknik>
>
> > Og hvad med alle de betalende tilhørere? De bliver i den grad snydt for
"de
> > sande" transienter at de skulle have deres penge tilbage.
>
> He, he. Du er ikke helt uden humor :)
> Men målet/idealet må vel bl.a. være at den kære højttaler-lytter får
> transienter nøjagtigt der er "fordrejet og forvrænget" ligeså meget som
> koncert-lytteren. Hverken mere eller mindre forvrængning.
Nu kommer du igen med en umulighed. Vil du vensligst oplyse mig om hvilken
plads og måske vigtigere endnu i hvilken lokalitet i verden?
> <klip af tidsforsinkelser i basilar-membran>
> <klip af andre fejlkilder>
>
> > Suk!!! Nej! fasedrejet er ikke en alvorlig, men nødvendig fejl, der SKAL
> > være der, for at højttaleren kan løse sin opgave med de krav, jeg
stiller
> > til den og de faktuelle forhold, den virkelige verdens komponenter nu
engang
> > giver at arbejde med.
>
> Fasedrejet er vel en konsekvens af at det er et passivt, analogt
> delefilter, og at det er optimeret mht. at få faseforskellen mellem
> enhederne til at være et multipla af 360 grader.
Nej! misforstået. Det er en konsekvens af at de enheder, som filteret skal
bruges på, selv har et lignende fasedrej - blot mindre.
> Og du har muligvis ret i, at det ikke generer vores ører.
> Men det vil en lyttetest være bedre til at afgøre end teorier om vores
> hørelse. Hvis der så ikke kan høres forskel kan basilar-teorierne jo
> være en forklaring på det.
Sådanne er der foretaget masser af igennem tiderne.
>
> > tidsforskydningsbetragtning er teoretisk korrekt, men den holder ikke
vand i
> > virkelighedens verdens - i dine øjne nødvendigvis fejlagtige -
opførsel.
>
> Ikke forstået.
> Jeg er da fuldt ud klar over at der er fænomener (fejl), som vi ikke kan
> høre. Men det skal da ikke forhindre os i at diskutere de lidt mere
> teoretiske aspekter.
>
Det kan vi da sagtens, blot vi er helt klar over at vi derved forlader
virkelighedens verden.
Ideale fordringer tjener alt for ofte som undskyldninger for en sølle
udførelse.
> > Vi har dog haft millioner af år til at lære at hitte ud af den
virkelighed.
>
> Du er ældre end jeg troede :)
Ja! jeg går ind for evolutionsteorien og ser mig selv som en lille
kvist/blad på udviklingens gamle træ.
Samt at det er fornuftigt at lure den evolutionære udvikling tricket af.
Man kan selvfølgelig også anlægge et mere kristent synspunkt. Så skal man
ikke så langt tilbage for at aflæse skaberens kort. Men det er opgivet jfr.
sætningen "Herrens veje er uransagelige"
mvh
Steen Duelund
Duelund
> Peter Weis wrote:
> >
> > "Johan Myhre Andersen" <j...@cpk.auc.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3B70700D...@cpk.auc.dk...
>
> > > Men ikke bare en tidsforskydning mellem forskellige frekvenser. Hvis
f1
> > > ligger omkring skæringsfrekvensen mellem to enheder, og der er 360
> > > grader forskel på de to, vil der også være en tidsforskydning mellem
de
> > > to enheder mht. f1.
> >
> > Så er jeg med! Det har du jo nok ret i, men det er ikke tilfældet med
> > Duelunds filter. Så skulle der nemlig også være 360 graders forskel ved
1 Hz
> > og derunder, og så stor forsinkelse er der trods alt ikke i filtret.
>
> Nej, for meget lave frekvenser og meget høje er fasen vel ens for alle
> enheder. Men i overlappet mellem to enheder må der nødvendigvis være en
> faseforskel på et multipla af 360 grader hvis det skal være synkront i
> Steens terminologi. (Korrekt Steen?)
Ikke forstået! Matematikken udsiger af polariteten skal vendes fra enhed til
enhed.
Matematikken siger undtagelsesvis alt, der skal siges. Det er det, der er
det gode ved det filter. Det binder det hele sammen til ét.
> Og når en enhed er blevet dæmpet under et vist niveau, kan det være
> ligemeget med fasen mv.
Det bliver aldrig ligemeget med noget som helst. Den digitale udviklings mål
på et dynamikområde på 144 dB skal højttaleren vel også kunne opfylde?
> > > Den eneste mulighed for at undgå dette er vel et delay på den ene
enhed,
> > > hvilket vel også er hvad du foreslår med et digitalt filter et andet
> > > sted?
>
> Eller rettere dette kompensationsfilter skulle lave et 360 graders
> fasedrej i det frekvensområde, hvor de to enheder overlapper.
Kompensationsfilteret skal fasemæssigt dreje helheden til et ønsket mål hvad
det nu måtte være.
Filterets eneste formål er at binde flere enheder sammen på en forudsigelig
og praktisk gennemførlig måde. Der hører en god del mere end det til - en
god del mere.
mvh
Steen Duelund
Peter Weis
[klip]
> Det er da rigtig nok, at man kan se så snævert på det, men naturlige lyde
> har en tendens til at aktivere HELE den basilare membran (alle Barks) på
en
> gang og derfor finder jeg det naturligt at betragte dette vort
> lydregistrerende organ som et hele. Et lokalt fasedrej generer medens et
> meget bredt og roligt fasedrej ikke generer overhovedet og jfr en hel
række
> af undersøgelser ikke kan høres overhovedet.
> Det er ikke fasedrejets størrelse som sådan, der har betydning. men måden
> det er fordelt på over hele frekvensbåndet.
Jeg synes netop at du skriver at lydene ikke aktiverer hele membranen på en
gang, og netop er nogen tid om at udbrede sig langs membranen. Deraf de
360000 grader fasedrej, ikke?
At så man kan dreje fasen temmeligt meget uden at det generer, i hvert fald
i det store og hele er da rigtigt. Men det er jo et resultat af demokratiske
lyttetests hvor grænsen for hørbarhed formodentlig lægges ved om 50% kan
høre det eller ej, og det anerkender du jo i andre sammenhænge kun som
retningsgivende.
[klip]
> > Det er i øvrigt ikke fasedrejets størrelse der er problemet, men dets
> > kurvefacon. Hvis det havde været proportionalt med frekvensen, så ville
> det
> > jo blot have givet en konstant forsinkelse af alle frekvenser.
>
> Vi er næsten enige, jeg mener nu at vi hører på logaritmisk skala hvorfor
> faselinearitet skal søges på den skala og ikke den lineære.
Det passer nu ikke. Hvis du laver et fasedrej som er (grafisk og faktisk)
linært på en linær frekvensskala, så er det en ren forsinkelse og kan ikke
høres, med mindre der er billeder tilstede og lyden dermed kommer ud af
sync.
Fasedrej som er (grafisk) linære på en logaritmisk akse vil tilføre en grad
af forvrængning. Hvis det interesserer dig, skal jeg gerne prøve at kigge
noget litteratur igennem for at se hvor grænserne for (demokratisk)
hørbarhed ligger. Det bliver formodentlig først i næste uge.
Peter
Peter Weis
> Peter Weis wrote:
> >
> > Så er jeg med! Det har du jo nok ret i, men det er ikke tilfældet med
> > Duelunds filter. Så skulle der nemlig også være 360 graders forskel ved
1 Hz
> > og derunder, og så stor forsinkelse er der trods alt ikke i filtret.
>
> Nej, for meget lave frekvenser og meget høje er fasen vel ens for alle
> enheder. Men i overlappet mellem to enheder må der nødvendigvis være en
> faseforskel på et multipla af 360 grader hvis det skal være synkront i
> Steens terminologi. (Korrekt Steen?)
Der er ikke den 360 grader faseforskel mellem enhederne i Duelunds filter.
Hvis det havde været tilfældet ville det også gå galt. Hvis den ene enhed
spiller med 90 graders fase ved fc og den anden spiller med 450 graders
fase, så vil de ikke have 360 graders forskel ved 1.1*fc, og på den måde
ikke være synkrone ved andet end præcist fc. Heller ikke med sinusser.
mvh
Peter
Johan Myhre Andersen
> > Nej, for meget lave frekvenser og meget høje er fasen vel ens for alle
> > enheder. Men i overlappet mellem to enheder må der nødvendigvis være en
> > faseforskel på et multipla af 360 grader hvis det skal være synkront i
> > Steens terminologi. (Korrekt Steen?)
>
> Ikke forstået!
Det er også muligt, jeg tager fejl.
Det jeg tænkte på, er at for et 3-vejs parallel-filter vil ml.tone og
diskant have samme fase for f -> 0 Hz.
Måske stiller jeg nu et dumt spørgsmål, men er "synkron-filteret" et
parallel- eller serie-filter?
> > Og når en enhed er blevet dæmpet under et vist niveau, kan det være
> > ligemeget med fasen mv.
>
> Det bliver aldrig ligemeget med noget som helst. Den digitale udviklings mål
> på et dynamikområde på 144 dB skal højttaleren vel også kunne opfylde?
For nu at citere dig selv: Nu stiller du igen et umuligt krav! :-)
Men du har da ret, at det ikke er "ligemeget", men det bliver trods alt
mindre vigtigt med korrekt fase, der hvor en enhed er dæmpet "en del".
> > Eller rettere dette kompensationsfilter skulle lave et 360 graders
> > fasedrej i det frekvensområde, hvor de to enheder overlapper.
>
> Kompensationsfilteret skal fasemæssigt dreje helheden til et ønsket mål hvad
> det nu måtte være.
Målet ovenfor var, hvis de to enheder ikke måtte have en faseforskel på
360 grader.
> Filterets eneste formål er at binde flere enheder sammen på en forudsigelig
> og praktisk gennemførlig måde. Der hører en god del mere end det til - en
> god del mere.
Det betvivler jeg slet ikke!
--Johan
PS: hvis nogen har overblik over filteret, ville en konsis beskrivelse
ikke være af vejen.
Johan Myhre Andersen
>
> Det gør min løsning da også om nogen både teoretiske og hvad der især er
> vigtigt også praktisk.
Ja, sikkert bedre end mange andre løsninger, men altså stadig med
fasedrej og nogle tidsfoskyninger.
> > Men målet/idealet må vel bl.a. være at den kære højttaler-lytter får
> > transienter nøjagtigt der er "fordrejet og forvrænget" ligeså meget som
> > koncert-lytteren. Hverken mere eller mindre forvrængning.
>
> Nu kommer du igen med en umulighed. Vil du vensligst oplyse mig om hvilken
> plads og måske vigtigere endnu i hvilken lokalitet i verden?
Jeg konkluderer at vi er enige om det ideal. Til gengæld vil jeg give
dig ret i at dette ideal ikke opfyldes til fulde nogen steder. Hvis det
altså er sådan dit retoriske spørgsmål skal forstås.
> > Fasedrejet er vel en konsekvens af at det er et passivt, analogt
> > delefilter, og at det er optimeret mht. at få faseforskellen mellem
> > enhederne til at være et multipla af 360 grader.
>
> Nej! misforstået. Det er en konsekvens af at de enheder, som filteret skal
> bruges på, selv har et lignende fasedrej - blot mindre.
OK.
Men dette fasedrej kan ikke undgås så længe der bruges passive analoge
filtre.
> > Men det vil en lyttetest være bedre til at afgøre end teorier om
>
> Sådanne er der foretaget masser af igennem tiderne.
OK.
> Ideale fordringer tjener alt for ofte som undskyldninger for en sølle
> udførelse.
Nå. Det modsatte kunne man vel ligeså godt sige. Hvis man nøjes med et
meget ringe ideal, kan selv den ringeste løsning leve op til det. Men
det er jo ikke det vi er ude efter her.
--Johan
Ole Geisler
<j...@cpk.auc.dk> wrote:
>Men dette fasedrej kan ikke undgås så længe der bruges passive analoge
>filtre.
Nej, deri har du så ganske ret.
Ole Geisler
wrote:
>Det bliver aldrig ligemeget med noget som helst. Den digitale udviklings mål
>på et dynamikområde på 144 dB skal højttaleren vel også kunne opfylde?
144dB ift hvad?
Et 1` ordens filter med -3dB/1KHz vil nå -144dB v/ ca. 8GHz
Et 2`ordens allerede ved ca. 4 Mhz
144dB er uopnåeligt. Ingen kilde har heller dette dynamikområde.
Ole Geisler
<j...@cpk.auc.dk> wrote:
>Måske stiller jeg nu et dumt spørgsmål, men er "synkron-filteret" et
>parallel- eller serie-filter?
Den tanke (seriefilteret) havde jeg også, men det er egentlig
ligegyldigt hvis du tænker efter.
>
>> > Og når en enhed er blevet dæmpet under et vist niveau, kan det være
>> > ligemeget med fasen mv.
>>
>> Det bliver aldrig ligemeget med noget som helst. Den digitale udviklings mål
>> på et dynamikområde på 144 dB skal højttaleren vel også kunne opfylde?
>
>For nu at citere dig selv: Nu stiller du igen et umuligt krav! :-)
>Men du har da ret, at det ikke er "ligemeget", men det bliver trods alt
>mindre vigtigt med korrekt fase, der hvor en enhed er dæmpet "en del".
Årh, bare en 130dB skulle være fint.z
*host*
>PS: hvis nogen har overblik over filteret, ville en konsis beskrivelse
>ikke være af vejen.
Den beskrivelse vil jeg også gerne have.
Duelund
>
> "Duelund" <due...@post12.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3b71a69c$0$310$edfa...@dspool01.news.tele.dk...
>
> [klip]
>
> > Det er da rigtig nok, at man kan se så snævert på det, men naturlige
lyde
> > har en tendens til at aktivere HELE den basilare membran (alle Barks) på
> en
> > gang og derfor finder jeg det naturligt at betragte dette vort
> > lydregistrerende organ som et hele. Et lokalt fasedrej generer medens et
> > meget bredt og roligt fasedrej ikke generer overhovedet og jfr en hel
> række
> > af undersøgelser ikke kan høres overhovedet.
> > Det er ikke fasedrejets størrelse som sådan, der har betydning. men
måden
> > det er fordelt på over hele frekvensbåndet.
>
> Jeg synes netop at du skriver at lydene ikke aktiverer hele membranen på
en
> gang, og netop er nogen tid om at udbrede sig langs membranen. Deraf de
> 360000 grader fasedrej, ikke?
Jo! det var en smutter. "på én gang" bedes stryges.
> At så man kan dreje fasen temmeligt meget uden at det generer, i hvert
fald
> i det store og hele er da rigtigt. Men det er jo et resultat af
demokratiske
> lyttetests hvor grænsen for hørbarhed formodentlig lægges ved om 50% kan
> høre det eller ej, og det anerkender du jo i andre sammenhænge kun som
> retningsgivende.
>
Korrekt! Men hvis jeg skrev, at jeg selv med egen ører har kontrolleret det
temmelig grundigt, så ville
det også være galt.
> > > Det er i øvrigt ikke fasedrejets størrelse der er problemet, men dets
> > > kurvefacon. Hvis det havde været proportionalt med frekvensen, så
ville
> > det
> > > jo blot have givet en konstant forsinkelse af alle frekvenser.
> >
> > Vi er næsten enige, jeg mener nu at vi hører på logaritmisk skala
hvorfor
> > faselinearitet skal søges på den skala og ikke den lineære.
>
> Det passer nu ikke. Hvis du laver et fasedrej som er (grafisk og faktisk)
> linært på en linær frekvensskala, så er det en ren forsinkelse og kan ikke
> høres, med mindre der er billeder tilstede og lyden dermed kommer ud af
> sync.
Det er nu ikke så store fasedrej, der er på tale.
> Fasedrej som er (grafisk) linære på en logaritmisk akse vil tilføre en
grad
> af forvrængning. Hvis det interesserer dig, skal jeg gerne prøve at kigge
> noget litteratur igennem for at se hvor grænserne for (demokratisk)
> hørbarhed ligger. Det bliver formodentlig først i næste uge.
>
Ville det ikke være spild af din tid? Jeg vil jo indføre opretning af af
den faktiske fasegang til fasedrej 0. At dette sidste punkt endnu ikke er
gennemført skyldes ene og alene rent praktiske problemer. Teknologien med
DSP'er er stadig ikke god nok. Så dette sidste punkt får vente lidt endnu.
mvh
Steen Duelund
Duelund
> Duelund wrote:
> >
> > Johan Myhre Andersen <j...@cpk.auc.dk> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:3B71D17B...@cpk.auc.dk...
>
> > > Nej, for meget lave frekvenser og meget høje er fasen vel ens for alle
> > > enheder. Men i overlappet mellem to enheder må der nødvendigvis være
en
> > > faseforskel på et multipla af 360 grader hvis det skal være synkront i
> > > Steens terminologi. (Korrekt Steen?)
> >
> > Ikke forstået!
>
> Det er også muligt, jeg tager fejl.
> Det jeg tænkte på, er at for et 3-vejs parallel-filter vil ml.tone og
> diskant have samme fase for f -> 0 Hz.
>
> Måske stiller jeg nu et dumt spørgsmål, men er "synkron-filteret" et
> parallel- eller serie-filter?
>
noget i vejen for en serieludgave.
> > > Og når en enhed er blevet dæmpet under et vist niveau, kan det være
> > > ligemeget med fasen mv.
> >
> > Det bliver aldrig ligemeget med noget som helst. Den digitale udviklings
mål
> > på et dynamikområde på 144 dB skal højttaleren vel også kunne opfylde?
>
> For nu at citere dig selv: Nu stiller du igen et umuligt krav! :-)
> Men du har da ret, at det ikke er "ligemeget", men det bliver trods alt
> mindre vigtigt med korrekt fase, der hvor en enhed er dæmpet "en del".
Hmm! Det er vel egentlig en anden diskussion. Kan du angive en nedre grænse
for, hvornår en højttaler holder op med at svare på et elektrisk stimuli?
16 bit's giver så vidt jeg kan høre ikke et tilstrækkelig lavt støjgulv til
at kunne behandle lave musikniveauer godt nok.
> > > Eller rettere dette kompensationsfilter skulle lave et 360 graders
> > > fasedrej i det frekvensområde, hvor de to enheder overlapper.
> >
> > Kompensationsfilteret skal fasemæssigt dreje helheden til et ønsket mål
hvad
> > det nu måtte være.
>
> Målet ovenfor var, hvis de to enheder ikke måtte have en faseforskel på
> 360 grader.
>
Hmm! hvor er du henne?
Mig bekendt vil den kraftige andel maskere den svage.
> > Filterets eneste formål er at binde flere enheder sammen på en
forudsigelig
> > og praktisk gennemførlig måde. Der hører en god del mere end det til -
en
> > god del mere.
>
> Det betvivler jeg slet ikke!
>
> --Johan
>
> PS: hvis nogen har overblik over filteret, ville en konsis beskrivelse
> ikke være af vejen.
Jeg skal sende dig en.
mvh
Steen Duelund
Duelund
> Duelund wrote:
> >
> > Det gør min løsning da også om nogen både teoretiske og hvad der især er
> > vigtigt også praktisk.
>
> Ja, sikkert bedre end mange andre løsninger, men altså stadig med
> fasedrej og nogle tidsfoskyninger.
>
> > > Men målet/idealet må vel bl.a. være at den kære højttaler-lytter får
> > > transienter nøjagtigt der er "fordrejet og forvrænget" ligeså meget
som
> > > koncert-lytteren. Hverken mere eller mindre forvrængning.
> >
> > Nu kommer du igen med en umulighed. Vil du vensligst oplyse mig om
hvilken
> > plads og måske vigtigere endnu i hvilken lokalitet i verden?
>
> Jeg konkluderer at vi er enige om det ideal. Til gengæld vil jeg give
> dig ret i at dette ideal ikke opfyldes til fulde nogen steder. Hvis det
> altså er sådan dit retoriske spørgsmål skal forstås.
>
Præcis.
> > > Fasedrejet er vel en konsekvens af at det er et passivt, analogt
> > > delefilter, og at det er optimeret mht. at få faseforskellen mellem
> > > enhederne til at være et multipla af 360 grader.
> >
> > Nej! misforstået. Det er en konsekvens af at de enheder, som filteret
skal
> > bruges på, selv har et lignende fasedrej - blot mindre.
>
> OK.
> Men dette fasedrej kan ikke undgås så længe der bruges passive analoge
> filtre.
Næh! og heller ikke så længe der bruges faktiske høkttalere - så hvor er
problemet?
> > > Men det vil en lyttetest være bedre til at afgøre end teorier om
>
> >
> > Sådanne er der foretaget masser af igennem tiderne.
>
> OK.
>
>
> > Ideale fordringer tjener alt for ofte som undskyldninger for en sølle
> > udførelse.
>
> Nå. Det modsatte kunne man vel ligeså godt sige. Hvis man nøjes med et
> meget ringe ideal, kan selv den ringeste løsning leve op til det. Men
> det er jo ikke det vi er ude efter her.
Den var s'Gu ny. Hvis det bedst mulige ikke er godt nok for dig, så bliver
det svært.
mvh
Steen Duelund
Duelund
> On Thu, 09 Aug 2001 20:00:15 +0200, Johan Myhre Andersen
> <j...@cpk.auc.dk> wrote:
>
> >Måske stiller jeg nu et dumt spørgsmål, men er "synkron-filteret" et
> >parallel- eller serie-filter?
>
> Den tanke (seriefilteret) havde jeg også, men det er egentlig
> ligegyldigt hvis du tænker efter.
> >
> >> > Og når en enhed er blevet dæmpet under et vist niveau, kan det være
> >> > ligemeget med fasen mv.
> >>
> >> Det bliver aldrig ligemeget med noget som helst. Den digitale
udviklings mål
> >> på et dynamikområde på 144 dB skal højttaleren vel også kunne opfylde?
> >
> >For nu at citere dig selv: Nu stiller du igen et umuligt krav! :-)
> >Men du har da ret, at det ikke er "ligemeget", men det bliver trods alt
> >mindre vigtigt med korrekt fase, der hvor en enhed er dæmpet "en del".
>
> Årh, bare en 130dB skulle være fint.z
> *host*
Ja! eller 115 som vist for øjeblikket er det opnåelige.
Men skue fremad.
> >PS: hvis nogen har overblik over filteret, ville en konsis beskrivelse
> >ikke være af vejen.
>
> Den beskrivelse vil jeg også gerne have.
Kan du ikke læse?
mvh
Steen Duelund
Duelund
> On Thu, 9 Aug 2001 09:38:28 +0200, "Duelund" <due...@post12.tele.dk>
> wrote:
>
>
> >Det bliver aldrig ligemeget med noget som helst. Den digitale udviklings
mål
> >på et dynamikområde på 144 dB skal højttaleren vel også kunne opfylde?
>
> 144dB ift hvad?
>
> Et 1` ordens filter med -3dB/1KHz vil nå -144dB v/ ca. 8GHz
> Et 2`ordens allerede ved ca. 4 Mhz
>
> 144dB er uopnåeligt. Ingen kilde har heller dette dynamikområde.
Hvad tænker du på som kilde her?
mvh
Steen Duelund
Duelund
> >PS: hvis nogen har overblik over filteret, ville en konsis beskrivelse
> >ikke være af vejen.
>
> Den beskrivelse vil jeg også gerne have.
>
Hvad er mere koncist end en matematisk beskrivelse?
M^2=h(s)*h(-s) er vist det mest koncise, det kan koges ned til.
mvh
Steen Duelund
Johan Myhre Andersen
>
> On Thu, 09 Aug 2001 20:00:15 +0200, Johan Myhre Andersen
> <j...@cpk.auc.dk> wrote:
>
> >Måske stiller jeg nu et dumt spørgsmål, men er "synkron-filteret" et
> >parallel- eller serie-filter?
>
> Den tanke (seriefilteret) havde jeg også, men det er egentlig
> ligegyldigt hvis du tænker efter.
Tænke, tænke... :)
Måske endnu et af de dumme, men hvorfor er det ligegyldigt?
--Johan
Johan Myhre Andersen
> > Måske stiller jeg nu et dumt spørgsmål, men er "synkron-filteret" et
> > parallel- eller serie-filter?
> >
> Jeg har altid foretrukket parallelfiltre. Men der skulle vist ikke være
> noget i vejen for en serieludgave.
Aha. Så dit "synkron-princip" kan anvendes på begge typer filtre. Det
lyder interessant nok.
> > For nu at citere dig selv: Nu stiller du igen et umuligt krav! :-)
> > Men du har da ret, at det ikke er "ligemeget", men det bliver trods alt
> > mindre vigtigt med korrekt fase, der hvor en enhed er dæmpet "en del".
>
> Hmm! Det er vel egentlig en anden diskussion.
Nja, det er det jo ikke helt. Spørgsmålet er jo f.eks. om man kan høre
at bassen er ude af fase ift. mellemtonen ved en frekvens, hvor bassen
er dæmpet x dB ift mellemtonen.
Men selvom man ikke kan høre det, så vil det da alt andet lige være
pænest hvis de var i medfase hele tiden. Om ikke andet så pænt på det
teoretiske plan (eller i reklamemateriale :-)
> > Målet ovenfor var, hvis de to enheder ikke måtte have en faseforskel på
> > 360 grader.
> >
> Hmm! hvor er du henne?
> Mig bekendt vil den kraftige andel maskere den svage.
Selv hmm. Det var jo det jeg skrev mht. enheders fasedrej når den er
tilpas dæmpet; så bliver den jo "den svage", og dens fase mindre vigtig.
Der hvor jeg er henne, er lige i overgangen mellem to enheder, lad os
sige f1. Lad os sigd at den ene enhed spiller med fase 180 og den anden
med -180 ved f1, så ved en konstant tone ved f1 spiller de pænt sammen:
de er i medfase.
Men tag nu en transient af en slags, hvori f1 indgår. Hvis man så
optager fra de to enheder hver for sig, og filtrerer andre frekvenser
væk, så vil der stadig være et faseforskel på 360 grader. De to
filtrerede signlaer vil være så godt som ens, men der vil være en
tidsforsinkelse mellem dem. Er det ikke rigtigt?
> > PS: hvis nogen har overblik over filteret, ville en konsis beskrivelse
> > ikke være af vejen.
>
> Jeg skal sende dig en.
Tak. Jeg fik dekodet den med lidt tålmodighed (mailservere burde
filtrere word-filer fra :-)
Jeg vil læse den, når jeg får tid.
Men det jeg fiskede efter var en kort og præcis forklaring af
synkronfiltrert.
Hidtil har jeg fanget at det smarte er, at alle enheder spiller i
medfase ved alle frekvenser; dvs. faseforskellen mellem de enkelte
enheder er altid et multipla af 360 grader.
Og så skulle der være taget højde for at ht.enhedernen i sig selv er
(2.ordens?) båndpasfiltre med tilhørende fasedrej. Disse fasedrej fra
enhederne indgår så i selve filtret svjhar forstået. Korrekt?
Her løber jeg tør. Tilføjes diskant-filtret så de samme poler som
bas-enheden har, for at diskant og bas skal have samme fase, eller?
Kan nogen kort fortælle fortsættelsen?
--Johan
Johan Myhre Andersen
>
> Johan Myhre Andersen <j...@cpk.auc.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3B72CFB7...@cpk.auc.dk...
> > OK.
> > Men dette fasedrej kan ikke undgås så længe der bruges passive analoge
> > filtre.
>
> Næh! og heller ikke så længe der bruges faktiske høkttalere
Jo. Med fasekorrigerende aktive delefiltre.
Men med passive filtre er det muligt at dit filter er det, der kommer
tættest på idealet om synkronitet.
> > Nå. Det modsatte kunne man vel ligeså godt sige. Hvis man nøjes med et
> > meget ringe ideal, kan selv den ringeste løsning leve op til det. Men
> > det er jo ikke det vi er ude efter her.
>
> Den var s'Gu ny. Hvis det bedst mulige ikke er godt nok for dig, så bliver
> det svært.
Nej, nu må du holde op. Der er da ikke nogen, der kan være tilfreds med
det bedst mulige. Hvor er vi så henne? Det kan da ikke passe at vi skal
finde os i fasedrej bare fordi producenterne ikke gider at gøre noget
ved problemet? Nej, H(s) = 1 om jeg må be'!
:)
--Johan
Ole Geisler
<j...@cpk.auc.dk> wrote:
>Måske endnu et af de dumme, men hvorfor er det ligegyldigt?
Fordi problematikkerne omkring fasedrej bliver præcis de samme.
Ole Geisler
wrote:
>Hvad tænker du på som kilde her?
Hvilket som helst format.
Bare at opnå 100dB dynamikområde eller for den sags skyld S/N er svært
nok.
Duelund
> Duelund wrote:
> >
> > Johan Myhre Andersen <j...@cpk.auc.dk> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:3B72CFAF...@cpk.auc.dk...
>
> > > Måske stiller jeg nu et dumt spørgsmål, men er "synkron-filteret" et
> > > parallel- eller serie-filter?
> > >
> > Jeg har altid foretrukket parallelfiltre. Men der skulle vist ikke være
> > noget i vejen for en serieludgave.
>
> Aha. Så dit "synkron-princip" kan anvendes på begge typer filtre. Det
> lyder interessant nok.
Det var ikke det, jeg skrev. "Der skulle vist ikke være noget i vejen"
> > > For nu at citere dig selv: Nu stiller du igen et umuligt krav! :-)
> > > Men du har da ret, at det ikke er "ligemeget", men det bliver trods
alt
> > > mindre vigtigt med korrekt fase, der hvor en enhed er dæmpet "en del".
> >
> > Hmm! Det er vel egentlig en anden diskussion.
>
> Nja, det er det jo ikke helt. Spørgsmålet er jo f.eks. om man kan høre
> at bassen er ude af fase ift. mellemtonen ved en frekvens, hvor bassen
> er dæmpet x dB ift mellemtonen.
Jamen! de er ikke ud af fase ved nogen frekvens. Det er jo netop, derfor jeg
har givet det navnet "synkron".
> Men selvom man ikke kan høre det, så vil det da alt andet lige være
> pænest hvis de var i medfase hele tiden. Om ikke andet så pænt på det
> teoretiske plan (eller i reklamemateriale :-)
>
Alle enheder spiller i medfase. Hvor vil du hen?
Forøvrigt kommer der ikke noget reklamemateriale fra min side.
>
> > > Målet ovenfor var, hvis de to enheder ikke måtte have en faseforskel
på
> > > 360 grader.
> > >
> > Hmm! hvor er du henne?
> > Mig bekendt vil den kraftige andel maskere den svage.
>
> Selv hmm. Det var jo det jeg skrev mht. enheders fasedrej når den er
> tilpas dæmpet; så bliver den jo "den svage", og dens fase mindre vigtig.
Skal vi ikke holde fast på fasedrejet 360 grad. Jfr almindelig definition
på fase er 0 grader det samme som +/-p*360 grader.
> Der hvor jeg er henne, er lige i overgangen mellem to enheder, lad os
> sige f1. Lad os sigd at den ene enhed spiller med fase 180 og den anden
> med -180 ved f1, så ved en konstant tone ved f1 spiller de pænt sammen:
> de er i medfase.
Det er dér du tager fejl. De har IKKE forskellig fase, men den samme fase.
> Men tag nu en transient af en slags, hvori f1 indgår. Hvis man så
> optager fra de to enheder hver for sig, og filtrerer andre frekvenser
> væk, så vil der stadig være et faseforskel på 360 grader. De to
> filtrerede signlaer vil være så godt som ens, men der vil være en
> tidsforsinkelse mellem dem. Er det ikke rigtigt?
>
Nej! ikke imellem to til hinanden grænsende enheder, som du åbenbart taler
om.
> > > PS: hvis nogen har overblik over filteret, ville en konsis beskrivelse
> > > ikke være af vejen.
> >
> > Jeg skal sende dig en.
>
> Tak. Jeg fik dekodet den med lidt tålmodighed (mailservere burde
> filtrere word-filer fra :-)
Hvorfor i alverden dog det - her du aktier i noget bestemt format?
> Jeg vil læse den, når jeg får tid.
> Men det jeg fiskede efter var en kort og præcis forklaring af
> synkronfiltrert.
> Hidtil har jeg fanget at det smarte er, at alle enheder spiller i
> medfase ved alle frekvenser; dvs. faseforskellen mellem de enkelte
> enheder er altid et multipla af 360 grader.
Glem nu ikke faktoren 0.
> Og så skulle der være taget højde for at ht.enhedernen i sig selv er
> (2.ordens?) båndpasfiltre med tilhørende fasedrej. Disse fasedrej fra
> enhederne indgår så i selve filtret svjhar forstået. Korrekt?
Nej! de indgår ikke i filterets teori, men de kan indarbejdet i den
praktiske udførelse, da de har lignende fasedrej blot mindre.
> Her løber jeg tør. Tilføjes diskant-filtret så de samme poler som
> bas-enheden har, for at diskant og bas skal have samme fase, eller?
> Kan nogen kort fortælle fortsættelsen?
>
Hvorfor dog det. Læs det jeg har sendt til dig og kom så tilbage lidt bedre
rustet.
mvh
Steen Duelund
Duelund
> Duelund wrote:
> >
> > Johan Myhre Andersen <j...@cpk.auc.dk> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:3B72CFB7...@cpk.auc.dk...
>
> > > OK.
> > > Men dette fasedrej kan ikke undgås så længe der bruges passive analoge
> > > filtre.
> >
> > Næh! og heller ikke så længe der bruges faktiske høkttalere
>
> Jo. Med fasekorrigerende aktive delefiltre.
Det bliver godt nok noget af en aktiv sag. Velbekommen.
Er du helt klar over, det du egentlig skriver?
> Men med passive filtre er det muligt at dit filter er det, der kommer
> tættest på idealet om synkronitet.
>
Nu kan et filter ikke stå alene. Der skal tilsluttes faktiske enheder, de
skal i et eller andet kabinet, som skal anbringes i et reverberant rum osv.
Filteret er blot den del af helheden, der binder de enkelte enheder sammen
til et hele - amplitude samt fasemæssigt.
> > > Nå. Det modsatte kunne man vel ligeså godt sige. Hvis man nøjes med et
> > > meget ringe ideal, kan selv den ringeste løsning leve op til det. Men
> > > det er jo ikke det vi er ude efter her.
> >
> > Den var s'Gu ny. Hvis det bedst mulige ikke er godt nok for dig, så
bliver
> > det svært.
>
> Nej, nu må du holde op. Der er da ikke nogen, der kan være tilfreds med
> det bedst mulige. Hvor er vi så henne? Det kan da ikke passe at vi skal
> finde os i fasedrej bare fordi producenterne ikke gider at gøre noget
> ved problemet? Nej, H(s) = 1 om jeg må be'!
Jamen! det er da ikke det bedst mulige.
mvh
Steen Duelund
Duelund
> On Fri, 10 Aug 2001 00:24:02 +0200, "Duelund" <due...@post12.tele.dk>
> wrote:
>
> >Hvad tænker du på som kilde her?
>
> Hvilket som helst format.
>
> Bare at opnå 100dB dynamikområde eller for den sags skyld S/N er svært
> nok.
Så ganske enig, men 100 dB grænsen ER overskredet.
waal
"Johan Myhre Andersen" <j...@cpk.auc.dk> skrev i en meddelelse
news:3B73EA1F...@cpk.auc.dk...
> Duelund wrote:
> >
> > Johan Myhre Andersen <j...@cpk.auc.dk> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:3B72CFB7...@cpk.auc.dk...
>
> > > OK.
> > > Men dette fasedrej kan ikke undgås så længe der bruges passive analoge
> > > filtre.
> >
> > Næh! og heller ikke så længe der bruges faktiske høkttalere
>
> Jo. Med fasekorrigerende aktive delefiltre.
Du må være en hund efter "umulige opgaver"
> Men med passive filtre er det muligt at dit filter er det, der kommer
> tættest på idealet om synkronitet.
Steens filter MEDFØRER SYNKRONITET, ikke lige ved og næsten. Der er kun et
spørgsmål om at få de filtrerede enheder til at følge targetkurven, og det
er her de ombyggede/hjemmegjorte enheder kommer ind på scenen.
Alle enhederne vil, ved enhver given frekvens spille i takt (fase), og da du
har fået "opskriften" kan du jo selv se hvilke krav der stilles til
enhederne.
>
>
> > > Nå. Det modsatte kunne man vel ligeså godt sige. Hvis man nøjes med et
> > > meget ringe ideal, kan selv den ringeste løsning leve op til det. Men
> > > det er jo ikke det vi er ude efter her.
> >
> > Den var s'Gu ny. Hvis det bedst mulige ikke er godt nok for dig, så
bliver
> > det svært.
>
> Nej, nu må du holde op. Der er da ikke nogen, der kan være tilfreds med
> det bedst mulige. Hvor er vi så henne? Det kan da ikke passe at vi skal
> finde os i fasedrej bare fordi producenterne ikke gider at gøre noget
> ved problemet? Nej, H(s) = 1 om jeg må be'!
> :)
Hvem siger at det tilhørende fasedrej ER et problem ?
H(s)=1 i lænestolsposition er og bliver et fantasifoster.
mvh
Waal
>
> --Johan
Ole Geisler
wrote:
>Så ganske enig, men 100 dB grænsen ER overskredet.
SACD ?
104dB
--
HKJ
"Duelund" <due...@post12.tele.dk> wrote in message
news:3b74492e$0$303$edfa...@dspool01.news.tele.dk...
> Så ganske enig, men 100 dB grænsen ER overskredet.
På elektronisk musik, eller direkter optager musik?
Ved elektroniks musik er det selvfølgelig ikke noget problem, men ved live
musk hvilken mikrofon kan klare 100 dB.
Jeg spørger fordi jeg er meget nysgerrig efter hvilken mikrofon har så stort
dynamikområde?
John K
> musk hvilken mikrofon kan klare 100 dB.
>
> Jeg spørger fordi jeg er meget nysgerrig efter hvilken mikrofon har så
stort
> dynamikområde?
>
Man opererer da tit med dynamikområder på over 120 dB. Nogle af Neumann's
gode mikrofonforstærkere har et dynamikområde på over 130 dB
Mvh
John K
Duelund
> On Fri, 10 Aug 2001 22:45:10 +0200, "Duelund" <due...@post12.tele.dk>
> wrote:
>
> >Så ganske enig, men 100 dB grænsen ER overskredet.
>
> SACD ?
>
> 104dB
DVD-audio 115
Duelund
HKJ <xx.h...@mailme.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9l1ids$2nk0$1...@news.cybercity.dk...
Det er der adskillige af B&K mikrofoner, der har.
mvh
Steen Duelund
HKJ
> > Ved elektroniks musik er det selvfølgelig ikke noget problem, men ved
live
> > musk hvilken mikrofon kan klare 100 dB.
> >
> > Jeg spørger fordi jeg er meget nysgerrig efter hvilken mikrofon har så
> stort
> > dynamikområde?
>
> Det er der adskillige af B&K mikrofoner, der har.
Hvilke? (Jeg kan godt se at de har op til godt og vel 120dB, men det lydtryk
der skal bruges for at udnytte dynamikområdet er MEGET højt, det kræver vist
at mikrofonen er placeret i stortrommen).
Jeg går ud fra at den musik dine højtalere er optimeret til er musik optaget
med to mikrofoner foran scenen (ellers vil hele din forklaring om fase
optimering ikke have nogen mening) og dette sammenholdt med en egenstøj på
omkring 10dBA for en god mikrofonen betyder at lydtrykket fra et orkester
skal være over 110dBA?
Peter Weis
"Johan Myhre Andersen" <j...@cpk.auc.dk> skrev i en meddelelse
news:3B73E731...@cpk.auc.dk...
> Men det jeg fiskede efter var en kort og præcis forklaring af
> synkronfiltrert.
> Hidtil har jeg fanget at det smarte er, at alle enheder spiller i
> medfase ved alle frekvenser; dvs. faseforskellen mellem de enkelte
> enheder er altid et multipla af 360 grader.
Faseforskellen er faktisk 0 grader. Ikke 360, ikke 720, men 0.
> Og så skulle der være taget højde for at ht.enhedernen i sig selv er
> (2.ordens?) båndpasfiltre med tilhørende fasedrej. Disse fasedrej fra
> enhederne indgår så i selve filtret svjhar forstået. Korrekt?
Filtret er så generelt beskrevet at enhedernes flanker ikke er medregnet.
> Her løber jeg tør. Tilføjes diskant-filtret så de samme poler som
> bas-enheden har, for at diskant og bas skal have samme fase, eller?
> Kan nogen kort fortælle fortsættelsen?
Når basenheden når op i diskantfrekvenserne, og i øvrigt er dæmpet temmeligt
meget, vil den have fået drejet fasen henad de 360 grader. Det skyldes
afrulningen (i filter og/eller enheden selv) og hænger sammen med at vi
arbejder med et minimum-fase system. Derfor skal diskantenheden også være
koblet til med et fasedrej på 360 grader for at de enheder spiller synkront
(faseforskel på 0 grader), og det sørger filtret altså for.
Jeg har indskrevet filtret i en Excel fil, så man kan få plots af de tre
enheders amplitude- og faserespons som funktion af et par parametre. Med
Duelunds tilladelse, vil jeg gerne distribuere den - evt sende den til ham
så han kan distribuere den. (Den kræver at man har installeret en "analysis
tool pack" så excel kan regne med komplekse tal, og det kræver formodentlig
at man har installeret en engelsk udgave af Excel.)
mvh
Peter
Ole Geisler
wrote:
Nævn lige et produkt (mærke/model) - ikke alt for eksotisk
Duelund
I har en sjov holdning til faktiske lydtryk. De store lydtryk er i
spidserne, pludselige udladninger, tutti'er og 110 dB (hvorfor A) raver vel
over 110 dB. (125 dB i en meters afstand fra f.eks en trompet)
Forøvrigt er det slet ikke de overvejelser, de ligger til grund for mit mål.
Men det simple forhold at et efterfølgende led bør kunne gengive/behandle
det der leveres fra det foregående. Højttaleren er altid det sidste led.
Det kunne da være spændende at høre dine argumenter for at højttaleren -
idealt set - SKAL være et dynamik begrænsende led.
mvh
Steen Duelund
Duelund
>
> "Johan Myhre Andersen" <j...@cpk.auc.dk> skrev i en meddelelse
> news:3B73E731...@cpk.auc.dk...
> > Men det jeg fiskede efter var en kort og præcis forklaring af
> > synkronfiltrert.
> > Hidtil har jeg fanget at det smarte er, at alle enheder spiller i
> > medfase ved alle frekvenser; dvs. faseforskellen mellem de enkelte
> > enheder er altid et multipla af 360 grader.
>
> Faseforskellen er faktisk 0 grader. Ikke 360, ikke 720, men 0.
>
> > Og så skulle der være taget højde for at ht.enhedernen i sig selv er
> > (2.ordens?) båndpasfiltre med tilhørende fasedrej. Disse fasedrej fra
> > enhederne indgår så i selve filtret svjhar forstået. Korrekt?
>
> Filtret er så generelt beskrevet at enhedernes flanker ikke er medregnet.
Tak Peter.
Filtersyntesen er temmelig elastisk over variablen "a" samt den anvendte
formels potens af "s", der angiver det maksimale antal af forskellige
enheder i systemet.
Mest interessant finde jeg, at Bessel løsningen også er indeholdt, og jeg
ser mulige forbindelser til vores hørelses opdeling (barks) i en lineær og
logaritmisk skala.
> > Her løber jeg tør. Tilføjes diskant-filtret så de samme poler som
> > bas-enheden har, for at diskant og bas skal have samme fase, eller?
> > Kan nogen kort fortælle fortsættelsen?
>
> Når basenheden når op i diskantfrekvenserne, og i øvrigt er dæmpet
temmeligt
> meget, vil den have fået drejet fasen henad de 360 grader. Det skyldes
> afrulningen (i filter og/eller enheden selv) og hænger sammen med at vi
> arbejder med et minimum-fase system. Derfor skal diskantenheden også være
> koblet til med et fasedrej på 360 grader for at de enheder spiller
synkront
> (faseforskel på 0 grader), og det sørger filtret altså for.
> Jeg har indskrevet filtret i en Excel fil, så man kan få plots af de tre
> enheders amplitude- og faserespons som funktion af et par parametre. Med
> Duelunds tilladelse, vil jeg gerne distribuere den - evt sende den til ham
> så han kan distribuere den. (Den kræver at man har installeret en
"analysis
> tool pack" så excel kan regne med komplekse tal, og det kræver
formodentlig
> at man har installeret en engelsk udgave af Excel.)
Det må du meget gerne. Så kan jeg lure dig trisket af ang Excel, så
filtersyntesens fulde blomst kan folde sig ud. (jeg har aldrig kunnet
fordrage regneark ,men har dog forladt kuglerammen)
Jeg har udviklet hele filteret på en Sinclair QL, og da den stadig er fuld
funktionsdygtig, er det blevet dér.
Filteret er frit, blot så jeg gerne at mit navn følger det, da det blandt så
meget andet ER mit værk.
Det næste store kapitel nemlig enhederne, er langt mere omfattende og svært
at tilnærme sig, da jeg ikke er interesseret i at træde nogen
enhedsfabrikant over tæerne. Jeg har ved Gud prøvet at påvirke deres
mistolkning af enheders muligheder. Men idealverdenens halve
løsningsmodeller er ikke sådan at komme uden om.
Jeg kan se, at jeg nu har adgang til dk.binaer. Uden forklarende
illustrationer lader det sig ikke gøre.
mvh
Steen Duelund
Duelund
> On Sat, 11 Aug 2001 02:10:55 +0200, "Duelund" <due...@post12.tele.dk>
> wrote:
>
> >
> >Ole Geisler <gei...@post6.tele.dk> skrev i en
> >nyhedsmeddelelse:3b8a4b66....@news.inet.tele.dk...
> >> On Fri, 10 Aug 2001 22:45:10 +0200, "Duelund" <due...@post12.tele.dk>
> >> wrote:
> >>
> >> >Så ganske enig, men 100 dB grænsen ER overskredet.
> >>
> >> SACD ?
> >>
> >> 104dB
> >
> >DVD-audio 115
> >
> Nævn lige et produkt (mærke/model) - ikke alt for eksotisk
DENON DVDaudio 3300 (jfr tekniske data for S/N)
mvh
Steen Duelund
KF scanAudio
Jeg har forgæves forsøgt at træffe dig via mail og tlf.
Håber du kontakter mig på 33 31 62 82.
Mvh
Kristopher
KF scanAudio
"Duelund" <due...@post12.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3b75105a$0$349$edfa...@dspool01.news.tele.dk...
Peter Weis
"Duelund" <due...@post12.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3b75105b$0$349$edfa...@dspool01.news.tele.dk...
>
> Peter Weis <pete...@iname.com> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3b74dc87$0$257$edfa...@dspool01.news.tele.dk...
> > enheders amplitude- og faserespons som funktion af et par parametre. Med
> > Duelunds tilladelse, vil jeg gerne distribuere den - evt sende den til
ham
> > så han kan distribuere den. (Den kræver at man har installeret en
> "analysis
> > tool pack" så excel kan regne med komplekse tal, og det kræver
> formodentlig
> > at man har installeret en engelsk udgave af Excel.)
>
> Det må du meget gerne. Så kan jeg lure dig trisket af ang Excel, så
> filtersyntesens fulde blomst kan folde sig ud. (jeg har aldrig kunnet
> fordrage regneark ,men har dog forladt kuglerammen)
Jeg lægger det ud på dk.binær på mandag. Excelfilen ligger på min
arbejds-PC.
HKJ
> I har en sjov holdning til faktiske lydtryk. De store lydtryk er i
> spidserne, pludselige udladninger, tutti'er og 110 dB (hvorfor A) raver
vel
> over 110 dB. (125 dB i en meters afstand fra f.eks en trompet)
Fordi jeg er nysgerrig om det store dynamik område er relevant, ved
optagelser med et par mikrofoner foran orkestret. Jeg er ikke i tvivl om at
det let kan opnås med individuelle mikrofoner der mixes.
Du får forøvrigt dårligere støjdata hvis du ikke bruger dBA, støjen stiger
med kvadratroden af frekvensområdet hvis du ikke vægter.
> Forøvrigt er det slet ikke de overvejelser, de ligger til grund for mit
mål.
> Men det simple forhold at et efterfølgende led bør kunne gengive/behandle
> det der leveres fra det foregående. Højttaleren er altid det sidste led.
Ja, men hvilke lydtryk er relevant i et lytterum, hvor stort område er det
nødvendigt for højtaleren at dække?
Normalt niveau, med 20 dB overstyrings margin og 60 dB til laveste niveau?
Eller er der brug for mere?
> Det kunne da være spændende at høre dine argumenter for at højttaleren -
> idealt set - SKAL være et dynamik begrænsende led.
Nu vil jeg nok ikke forvente de store problemer med nedre lydtryks grænse på
en højtaler (Selvom der må være en).
Duelund
>
> "Duelund" <due...@post12.tele.dk> wrote in message
> news:3b75105a$0$349$edfa...@dspool01.news.tele.dk...
> > I har en sjov holdning til faktiske lydtryk. De store lydtryk er i
> > spidserne, pludselige udladninger, tutti'er og 110 dB (hvorfor A) raver
> vel
> > over 110 dB. (125 dB i en meters afstand fra f.eks en trompet)
>
> Fordi jeg er nysgerrig om det store dynamik område er relevant, ved
> optagelser med et par mikrofoner foran orkestret. Jeg er ikke i tvivl om
at
> det let kan opnås med individuelle mikrofoner der mixes.
>
> Du får forøvrigt dårligere støjdata hvis du ikke bruger dBA, støjen stiger
> med kvadratroden af frekvensområdet hvis du ikke vægter.
>
>
> > Forøvrigt er det slet ikke de overvejelser, de ligger til grund for mit
> mål.
> > Men det simple forhold at et efterfølgende led bør kunne
gengive/behandle
> > det der leveres fra det foregående. Højttaleren er altid det sidste led.
>
> Ja, men hvilke lydtryk er relevant i et lytterum, hvor stort område er det
> nødvendigt for højtaleren at dække?
> Normalt niveau, med 20 dB overstyrings margin og 60 dB til laveste niveau?
> Eller er der brug for mere?
>
lyttepositionen målt over 110 dB i spidserne gengivet over højttaler. Altså
80 dB og da vi kan detektere relevante bidrag op til 20 dB under støjgulvet
ender vi på omkring de 100 dB.
Dette er også det faktuelle dynamikområde for CD, og det høres tydeligt, at
det ikke er nok. Det er i hvert fald noget alvorligt galt med gengivelsen af
de mere tyste bidrag.
> > Det kunne da være spændende at høre dine argumenter for at højttaleren -
> > idealt set - SKAL være et dynamik begrænsende led.
>
> Nu vil jeg nok ikke forvente de store problemer med nedre lydtryks grænse
på
> en højtaler (Selvom der må være en).
>
Var det dit svar?
mvh
Steen Duelund
HKJ
> Jeg har - da jeg målte sådan noget - med 30 db naturligt støjniveau i
> lyttepositionen målt over 110 dB i spidserne gengivet over højttaler.
Altså
> 80 dB og da vi kan detektere relevante bidrag op til 20 dB under
støjgulvet
> ender vi på omkring de 100 dB.
Om det så er muligt at høre 20 dB under støjniveauet, når der spilles høj
musik er så en anden historie. Men når der er pauser i musikken er det
selvfølgelig rart at kunne høre dirigenten trække vejret? (Ihvertfald
hellere det end sus).
> Dette er også det faktuelle dynamikområde for CD, og det høres tydeligt,
at
> det ikke er nok. Det er i hvert fald noget alvorligt galt med gengivelsen
af
> de mere tyste bidrag.
Du er ret optimistisk med dynamikområde på CD, de 65000 trin er 96 dB og så
er alt brugt, hvis der stilles bare lidt krav til forvrængning skal signalet
ikke dæmpes så meget.
Men det gør jo ikke sagen bedre og er nok årsagen til at film idag bruger
mindst 20 bit.
> > > Det kunne da være spændende at høre dine argumenter for at
højttaleren -
> > > idealt set - SKAL være et dynamik begrænsende led.
> >
> > Nu vil jeg nok ikke forvente de store problemer med nedre lydtryks
grænse
> på
> > en højtaler (Selvom der må være en).
> >
> Var det dit svar?
Jeg er enig med dig og det jeg prøver at udtrykke er at nedaf forventer jeg
ikke at højtaleren vil lægge nogen grænse, kun opad. Så det krav vil jeg
forvente er opfyldt af alle højtalere, hvis der ikke spilles højt.
Duelund
>
> "Duelund" <due...@post12.tele.dk> wrote in message
> news:3b753d97$0$310$edfa...@dspool01.news.tele.dk...
>
> > Jeg har - da jeg målte sådan noget - med 30 db naturligt støjniveau i
> > lyttepositionen målt over 110 dB i spidserne gengivet over højttaler.
> Altså
> > 80 dB og da vi kan detektere relevante bidrag op til 20 dB under
> støjgulvet
> > ender vi på omkring de 100 dB.
>
> Om det så er muligt at høre 20 dB under støjniveauet, når der spilles høj
> musik er så en anden historie. Men når der er pauser i musikken er det
> selvfølgelig rart at kunne høre dirigenten trække vejret? (Ihvertfald
> hellere det end sus).
>
> > Dette er også det faktuelle dynamikområde for CD, og det høres tydeligt,
> at
> > det ikke er nok. Det er i hvert fald noget alvorligt galt med
gengivelsen
> af
> > de mere tyste bidrag.
>
> Du er ret optimistisk med dynamikområde på CD, de 65000 trin er 96 dB
Er jeg helt klar over. Jeg skrev også omkring 100 dB.
> og så
> er alt brugt, hvis der stilles bare lidt krav til forvrængning skal
signalet
> ikke dæmpes så meget.
> Men det gør jo ikke sagen bedre og er nok årsagen til at film idag bruger
> mindst 20 bit.
Det ved jeg intet om.
> > > > Det kunne da være spændende at høre dine argumenter for at
> højttaleren -
> > > > idealt set - SKAL være et dynamik begrænsende led.
> > >
> > > Nu vil jeg nok ikke forvente de store problemer med nedre lydtryks
> grænse
> > på
> > > en højtaler (Selvom der må være en).
> > >
> > Var det dit svar?
>
> Jeg er enig med dig og det jeg prøver at udtrykke er at nedaf forventer
jeg
> ikke at højtaleren vil lægge nogen grænse, kun opad. Så det krav vil jeg
> forvente er opfyldt af alle højtalere, hvis der ikke spilles højt.
Man kunne forvente, at alle højttalere spillede ens, når de ikke blev
tilført nogen spænding overhovedet. Men så er det ikke. Der er masser af
forskellige mekaniske resonatorer, der igangsættes af ydre
akustiske/mekaniske stimuli.
Nå! det var en sidebemærkning.
Når højttalere FÅR tilført et elektrisk signal, er der ingen forskel på
kravet til dem, om de spiller højt eller lavt. Deres samarbejde må ikke
ændre sig og vi er faktisk mere krævende ved lavere niveauer end ved høje.
Deraf de mange bøvs over CD'ernes elendighed.
mvh
Steen Duelund
Johan Myhre Andersen
> > Duelund wrote:
> > >
> > Nja, det er det jo ikke helt. Spørgsmålet er jo f.eks. om man kan høre
> > at bassen er ude af fase ift. mellemtonen ved en frekvens, hvor bassen
> > er dæmpet x dB ift mellemtonen.
>
> Jamen! de er ikke ud af fase ved nogen frekvens. Det er jo netop, derfor jeg
> har givet det navnet "synkron".
Det skrev jeg heller ikke. Jeg skrev at hvis en enhed er dæmpet
tilstrækkeligt er det mindre alvorligt, _hvis_ der er slinger i fasen.
> Skal vi ikke holde fast på fasedrejet 360 grad. Jfr almindelig definition
> på fase er 0 grader det samme som +/-p*360 grader.
Ja, for konstante toner. Ellers ikke IMHO.
Hvad _er_ definitionen på fase i øvrigt?
Min opfattelse af fase er tidsforsinkelse for en given frekvens relativt
til denne frekvens' periode-tid:
fase(f) = f * tidsforsinkelse(f) * 360 grader.
Men da man typisk opererer med både positiv og negativ fase, så giver
denne opfattelse af fase godt nok ikke helt mening i et kausalt system
(hvor output ikke kan komme før input).
Men problemet er måske, at det slet ikke giver mening at tale om fase
ifm. transienter.
> > Der hvor jeg er henne, er lige i overgangen mellem to enheder, lad os
> > sige f1. Lad os sigd at den ene enhed spiller med fase 180 og den anden
> > med -180 ved f1, så ved en konstant tone ved f1 spiller de pænt sammen:
> > de er i medfase.
>
> Det er dér du tager fejl. De har IKKE forskellig fase, men den samme fase.
Er der ikke en faktor s^2 til forskel mellem to naboenheder?
Dette giver et fasedrej på 180 grader. Hvis polerne vendes på hver anden
enhed, så kommer de i medfase.
> > Men tag nu en transient af en slags, hvori f1 indgår. Hvis man så
> > optager fra de to enheder hver for sig, og filtrerer andre frekvenser
> > væk, så vil der stadig være et faseforskel på 360 grader. De to
> > filtrerede signlaer vil være så godt som ens, men der vil være en
> > tidsforsinkelse mellem dem. Er det ikke rigtigt?
> >
> Nej! ikke imellem to til hinanden grænsende enheder, som du åbenbart taler
> om.
> > Tak. Jeg fik dekodet den med lidt tålmodighed (mailservere burde
> > filtrere word-filer fra :-)
>
> Hvorfor i alverden dog det - her du aktier i noget bestemt format?
Nej, men jeg foretrækker formater, der kan læses på alle platforme,
f.eks. ps eller pdf.
> Glem nu ikke faktoren 0.
Den _er_ skam lagt til alle steder. :)
--Johan
Johan Myhre Andersen
>
> Johan Myhre Andersen <j...@cpk.auc.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3B73EA1F...@cpk.auc.dk...
> > Duelund wrote:
> > >
> > > Johan Myhre Andersen <j...@cpk.auc.dk> skrev i en
> > > nyhedsmeddelelse:3B72CFB7...@cpk.auc.dk...
> >
> > > > OK.
> > > > Men dette fasedrej kan ikke undgås så længe der bruges passive analoge
> > > > filtre.
> > >
> > > Næh! og heller ikke så længe der bruges faktiske høkttalere
> >
> > Jo. Med fasekorrigerende aktive delefiltre.
>
> Det bliver godt nok noget af en aktiv sag. Velbekommen.
> Er du helt klar over, det du egentlig skriver?
Ja til det første, nej til det sidste :)
Spørg mig ikke, hvordan det laves, men i terorien burde det kunne lade
sig gøre. Og filtrene skulle naturligvis samtidig kompensere for de
fasedrej højttalerne introducerer.
Ude på et hypotetisk overdrev? Muligvis, men det er da meget sjovt at
være derude at vende engang imellem. Hvem ved, måske bliver det noget
der er standard i et konfirmations-anlæg om 20 år.
> > ved problemet? Nej, H(s) = 1 om jeg må be'!
>
> Jamen! det er da ikke det bedst mulige.
Jamen så H(s)=2 da?
;)
--Johan
Johan Myhre Andersen
>
> "Johan Myhre Andersen" <j...@cpk.auc.dk> skrev i en meddelelse
> news:3B73EA1F...@cpk.auc.dk...
> > Men med passive filtre er det muligt at dit filter er det, der kommer
> > tættest på idealet om synkronitet.
>
> Steens filter MEDFØRER SYNKRONITET, ikke lige ved og næsten. Der er kun et
> spørgsmål om at få de filtrerede enheder til at følge targetkurven, og det
> er her de ombyggede/hjemmegjorte enheder kommer ind på scenen.
Hvorfor ombygges de?
Er det for at de skal få et mere veldefineret (ufiltreret) fase- og
amplitude-forløb? Eller med andre ord: så de bedst muligt kommer til at
ligne en båndpas-funktion med 2.ordens-flanker?
Hvis jeg har forstået det rigtigt, så er fidusen at filteret tilføjes 2
gange 2 nulpunkter, som går ud med de 2 gange 2 poler, som enheden har i
sig selv.
Og for at det skal kunne lade sig gøre med et passivt filter skal det
mindst være 2.ordens.
Er jeg på rette spor?
Men artiklen beskriver ikke dette kritiske skridt.
> > ved problemet? Nej, H(s) = 1 om jeg må be'!
> > :)
>
> Hvem siger at det tilhørende fasedrej ER et problem ?
Det ved jeg ikke. Jeg har diskuteret det fra det synspunkt at intet
fasedrej er bedre end et fasedrej. Jeg vil sikkert ikke kunne høre et
fasedrej.
> H(s)=1 i lænestolsposition er og bliver et fantasifoster.
Jeg vælger at kalde det et ideal som pt. er uopnåeligt, men som man kan
arbejde hen imod.
--Johan
Duelund
> Duelund wrote:
> >
> > Johan Myhre Andersen <j...@cpk.auc.dk> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:3B73EA1F...@cpk.auc.dk...
> > > Duelund wrote:
> > > >
> > > > Johan Myhre Andersen <j...@cpk.auc.dk> skrev i en
> > > > nyhedsmeddelelse:3B72CFB7...@cpk.auc.dk...
> > >
> > > > > OK.
> > > > > Men dette fasedrej kan ikke undgås så længe der bruges passive
analoge
> > > > > filtre.
> > > >
> > > > Næh! og heller ikke så længe der bruges faktiske høkttalere
> > >
> > > Jo. Med fasekorrigerende aktive delefiltre.
> >
> > Det bliver godt nok noget af en aktiv sag. Velbekommen.
> > Er du helt klar over, det du egentlig skriver?
>
> Ja til det første, nej til det sidste :)
> Spørg mig ikke, hvordan det laves, men i terorien burde det kunne lade
> sig gøre. Og filtrene skulle naturligvis samtidig kompensere for de
> fasedrej højttalerne introducerer.
> Ude på et hypotetisk overdrev? Muligvis, men det er da meget sjovt at
> være derude at vende engang imellem. Hvem ved, måske bliver det noget
> der er standard i et konfirmations-anlæg om 20 år.
>
> > > ved problemet? Nej, H(s) = 1 om jeg må be'!
> >
> > Jamen! det er da ikke det bedst mulige.
>
> Jamen så H(s)=2 da?
> ;)
Så skal vi forstærke, det er analog teknik ikke velegnet til.
mvh
Steen Duelund
Duelund
> Duelund wrote:
> >
> > Johan Myhre Andersen <j...@cpk.auc.dk> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:3B73E731...@cpk.auc.dk...
> > > Duelund wrote:
> > > >
>
> > > Nja, det er det jo ikke helt. Spørgsmålet er jo f.eks. om man kan høre
> > > at bassen er ude af fase ift. mellemtonen ved en frekvens, hvor bassen
> > > er dæmpet x dB ift mellemtonen.
> >
> > Jamen! de er ikke ud af fase ved nogen frekvens. Det er jo netop, derfor
jeg
> > har givet det navnet "synkron".
>
> Det skrev jeg heller ikke. Jeg skrev at hvis en enhed er dæmpet
> tilstrækkeligt er det mindre alvorligt, _hvis_ der er slinger i fasen.
>
> > Skal vi ikke holde fast på fasedrejet 360 grad. Jfr almindelig
definition
> > på fase er 0 grader det samme som +/-p*360 grader.
>
> Ja, for konstante toner. Ellers ikke IMHO.
> Hvad _er_ definitionen på fase i øvrigt?
> Min opfattelse af fase er tidsforsinkelse for en given frekvens relativt
> til denne frekvens' periode-tid:
> fase(f) = f * tidsforsinkelse(f) * 360 grader.
> Men da man typisk opererer med både positiv og negativ fase, så giver
> denne opfattelse af fase godt nok ikke helt mening i et kausalt system
> (hvor output ikke kan komme før input).
>
> Men problemet er måske, at det slet ikke giver mening at tale om fase
> ifm. transienter.
Det er langt mere snørklet end du forestiller dig, med de der transienter.
Blot kan jeg sig at de betyder meget for mig og min hørelse, og har bl.a.
faktorer været meget vigtige i mine 30 års leg med højttalere.
>
> > > Der hvor jeg er henne, er lige i overgangen mellem to enheder, lad os
> > > sige f1. Lad os sigd at den ene enhed spiller med fase 180 og den
anden
> > > med -180 ved f1, så ved en konstant tone ved f1 spiller de pænt
sammen:
> > > de er i medfase.
> >
> > Det er dér du tager fejl. De har IKKE forskellig fase, men den samme
fase.
>
> Er der ikke en faktor s^2 til forskel mellem to naboenheder?
> Dette giver et fasedrej på 180 grader. Hvis polerne vendes på hver anden
> enhed, så kommer de i medfase.
>
> netop!
> > > Men tag nu en transient af en slags, hvori f1 indgår. Hvis man så
> > > optager fra de to enheder hver for sig, og filtrerer andre frekvenser
> > > væk, så vil der stadig være et faseforskel på 360 grader. De to
> > > filtrerede signlaer vil være så godt som ens, men der vil være en
> > > tidsforsinkelse mellem dem. Er det ikke rigtigt?
> > >
> > Nej! ikke imellem to til hinanden grænsende enheder, som du åbenbart
taler
> > om.
>
>
> > > Tak. Jeg fik dekodet den med lidt tålmodighed (mailservere burde
> > > filtrere word-filer fra :-)
> >
> > Hvorfor i alverden dog det - her du aktier i noget bestemt format?
>
> Nej, men jeg foretrækker formater, der kan læses på alle platforme,
> f.eks. ps eller pdf.
>
>
> > Glem nu ikke faktoren 0.
>
> Den _er_ skam lagt til alle steder. :)
>
Lagt til????? faktorer ganger man med.
mvh
Steen Duelund
Johan Myhre Andersen
>
> "Johan Myhre Andersen" <j...@cpk.auc.dk> skrev i en meddelelse
> news:3B73E731...@cpk.auc.dk...
> > Men det jeg fiskede efter var en kort og præcis forklaring af
> > synkronfiltrert.
> > Hidtil har jeg fanget at det smarte er, at alle enheder spiller i
> > medfase ved alle frekvenser; dvs. faseforskellen mellem de enkelte
> > enheder er altid et multipla af 360 grader.
>
> Faseforskellen er faktisk 0 grader. Ikke 360, ikke 720, men 0.
Men i 3-vejs versionen er der dog en faktor s^4 til forskel på bas og
diskant hvilket svarer til 360 grader.
> > Kan nogen kort fortælle fortsættelsen?
>
> Når basenheden når op i diskantfrekvenserne, og i øvrigt er dæmpet temmeligt
> meget, vil den have fået drejet fasen henad de 360 grader.
Enig: 2 poler ved overgangen bas-mellemtone og 2 poler ved overgangen
mellemtone-diskant = 360 grader fasedrej.
> Det skyldes
> afrulningen (i filter og/eller enheden selv) og hænger sammen med at vi
> arbejder med et minimum-fase system.
Hvad forstås ved minimum-fase?
> Derfor skal diskantenheden også være
> koblet til med et fasedrej på 360 grader for at de enheder spiller synkront
> (faseforskel på 0 grader), og det sørger filtret altså for.
Ja, diskantens filter har jo de samme poler og de fasedrej forbundet
hermed, men dertil kommer 4 nulpunkter ved 0 Hz: s^4 i tælleren, som
giver en faseforskel på 360 grader ift. bassen.
Men lad det nu ligge.
Jeg har kigget artiklen igennem, og jeg tror jeg har fundet ud af, hvad
"fidusen" er:
Alle filtre har samme poler (nævner i overføringsfunktionen) og derfor
får alle enheder samme faseforløb, blot med et spring på 180 grader
mellem nabo-enheder. Derfor polvendes hveranden enhed, så alle enheder
kommer i fase.
Er det godt nok nyt, at filtrene til alle enheder har samme poler (for
3- og fler-vejs systemer)?
Det er i hvertfald et smart princip.
I et 2-vejs-system er Steens synkron-filter det samme som et
Linqwitz-Riley filter (aka LR-filter?) og det er som Steen selv skriver
et velkendt filter.
--Johan
Johan Myhre Andersen
> > Duelund wrote:
> > >
> Det er langt mere snørklet end du forestiller dig, med de der transienter.
> Blot kan jeg sig at de betyder meget for mig og min hørelse, og har bl.a.
> faktorer været meget vigtige i mine 30 års leg med højttalere.
Og din konklusion er at et fasedrej ikke generer hørelsen, så længe det
har et jævnt forløb, som det f.eks. er tilfældet i dit synkron-filter?
> > > Glem nu ikke faktoren 0.
> >
> > Den _er_ skam lagt til alle steder. :)
> >
> Lagt til????? faktorer ganger man med.
OK. Jeg slukker lige om lidt.
--Johan
Duelund
> waal wrote:
> >
> > "Johan Myhre Andersen" <j...@cpk.auc.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3B73EA1F...@cpk.auc.dk...
>
> > > Men med passive filtre er det muligt at dit filter er det, der kommer
> > > tættest på idealet om synkronitet.
> >
> > Steens filter MEDFØRER SYNKRONITET, ikke lige ved og næsten. Der er kun
et
> > spørgsmål om at få de filtrerede enheder til at følge targetkurven, og
det
> > er her de ombyggede/hjemmegjorte enheder kommer ind på scenen.
>
> Hvorfor ombygges de?
> Er det for at de skal få et mere veldefineret (ufiltreret) fase- og
> amplitude-forløb? Eller med andre ord: så de bedst muligt kommer til at
> ligne en båndpas-funktion med 2.ordens-flanker?
> Hvis jeg har forstået det rigtigt, så er fidusen at filteret tilføjes 2
> gange 2 nulpunkter, som går ud med de 2 gange 2 poler, som enheden har i
> sig selv.
> Og for at det skal kunne lade sig gøre med et passivt filter skal det
> mindst være 2.ordens.
> Er jeg på rette spor?
Du er på rette spor. Det drejer sig simpelthen om brugbar båndbredde.
Men artiklen beskriver ikke dette kritiske skridt.
Nej! det kan den jo ikke. Det kræver at man har den pågældende enhed i
hænde.
> > > ved problemet? Nej, H(s) = 1 om jeg må be'!
> > > :)
> >
> > Hvem siger at det tilhørende fasedrej ER et problem ?
>
> Det ved jeg ikke. Jeg har diskuteret det fra det synspunkt at intet
> fasedrej er bedre end et fasedrej. Jeg vil sikkert ikke kunne høre et
> fasedrej.
>
>
> > H(s)=1 i lænestolsposition er og bliver et fantasifoster.
>
> Jeg vælger at kalde det et ideal som pt. er uopnåeligt, men som man kan
> arbejde hen imod.
>
Det har du lov til at have. Det undrer mig blot, at du ikke har forstået, at
de kan du faktisk opnå over min løsning.
mvh
Steen Duelund
Johan Myhre Andersen
> > Duelund wrote:
> > >
> Det er ikke spor hypotetisk, men dælen dulle mig pokkers besværligt.
Ahh! Endeligt noget vi kan blive enige om. :)
> > Jamen så H(s)=2 da?
> > ;)
>
> Så skal vi forstærke, det er analog teknik ikke velegnet til.
Nååh, de fleste forstærkere er da stadig analoge. Men det var måske ikke
det du mente :)
--Johan
Johan Myhre Andersen
> > Men artiklen beskriver ikke dette kritiske skridt.
>
> Nej! det kan den jo ikke. Det kræver at man har den pågældende enhed i
> hænde.
Men du må indrømme, at dette er det kritiske punkt. Dels at man ikke
kender enhedens "poler", dels at ingen enhed rent faktisk har en
karakteristik som et 2.ordens båndpas-filter.
> > > H(s)=1 i lænestolsposition er og bliver et fantasifoster.
> >
> > Jeg vælger at kalde det et ideal som pt. er uopnåeligt, men som man kan
> > arbejde hen imod.
> >
> Det har du lov til at have. Det undrer mig blot, at du ikke har forstået, at
> de kan du faktisk opnå over min løsning.
Tilgiv mig, jeg er lidt tungnem. Jeg kan se at
|H_bas(s) + H_ml(s) + H_disk(s)| = 1, men der er jo stadig et fasedrej,
ikk'?
--Johan
Duelund
> Duelund wrote:
> >
> > Johan Myhre Andersen <j...@cpk.auc.dk> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:3B76FD7D...@cpk.auc.dk...
> > > Duelund wrote:
> > > >
>
> > Det er langt mere snørklet end du forestiller dig, med de der
transienter.
> > Blot kan jeg sig at de betyder meget for mig og min hørelse, og har
bl.a.
> > faktorer været meget vigtige i mine 30 års leg med højttalere.
>
> Og din konklusion er at et fasedrej ikke generer hørelsen, så længe det
> har et jævnt forløb, som det f.eks. er tilfældet i dit synkron-filter?
Ja! Jeg startede i sin tid med fuldtoneenheder og bagladehorn. Sådanne har
ligeledes et sådant fasedrej.
Duelund
> Duelund wrote:
> >
> > Johan Myhre Andersen <j...@cpk.auc.dk> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:3B770474...@cpk.auc.dk...
>
> > > Men artiklen beskriver ikke dette kritiske skridt.
> >
> > Nej! det kan den jo ikke. Det kræver at man har den pågældende enhed i
> > hænde.
>
> Men du må indrømme, at dette er det kritiske punkt. Dels at man ikke
> kender enhedens "poler", dels at ingen enhed rent faktisk har en
> karakteristik som et 2.ordens båndpas-filter.
>
det at blot du opnår korekt frekvensgang, har du også korrekt fasegang og
dermed poler i orden.
> > > > H(s)=1 i lænestolsposition er og bliver et fantasifoster.
> > >
> > > Jeg vælger at kalde det et ideal som pt. er uopnåeligt, men som man
kan
> > > arbejde hen imod.
> > >
> > Det har du lov til at have. Det undrer mig blot, at du ikke har
forstået, at
> > de kan du faktisk opnå over min løsning.
>
> Tilgiv mig, jeg er lidt tungnem. Jeg kan se at
> |H_bas(s) + H_ml(s) + H_disk(s)| = 1, men der er jo stadig et fasedrej,
> ikk'?
Jo!Jo! men det kan drejes på plads til sidst over en passsende DSP.
mvh
Steen Duelund
Duelund
Nej! overshut fænomener.
> --Johan
Peter Weis
"Duelund" <due...@post12.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3b770b7b$0$240$edfa...@dspool01.news.tele.dk...
> > ;)
>
> Så skal vi forstærke, det er analog teknik ikke velegnet til.
Jo da, men ikke med passive komponenter.
Peter Weis
"Johan Myhre Andersen" <j...@cpk.auc.dk> skrev i en meddelelse
news:3B76FD7D...@cpk.auc.dk...
> Ja, for konstante toner. Ellers ikke IMHO.
> Hvad _er_ definitionen på fase i øvrigt?
> Min opfattelse af fase er tidsforsinkelse for en given frekvens relativt
> til denne frekvens' periode-tid:
> fase(f) = f * tidsforsinkelse(f) * 360 grader.
> Men da man typisk opererer med både positiv og negativ fase, så giver
> denne opfattelse af fase godt nok ikke helt mening i et kausalt system
> (hvor output ikke kan komme før input).
Jeg tror vi kan ud fra at systemerne er kausale og at de negative faser er i
forhold til modul 360 grader.
mvh
Peter
Peter Weis
> Hvad forstås ved minimum-fase?
Det er, så vidt jeg husker, filtre uden all-pas bidrag. På den måde er der
en simpelt sammenhæng mellem flæankestejlheder og fasedrej i filtret, og
filtret opfører sig skikkeligt.
[klip]
> Jeg har kigget artiklen igennem, og jeg tror jeg har fundet ud af, hvad
> "fidusen" er:
> Alle filtre har samme poler (nævner i overføringsfunktionen) og derfor
> får alle enheder samme faseforløb, blot med et spring på 180 grader
> mellem nabo-enheder. Derfor polvendes hveranden enhed, så alle enheder
> kommer i fase.
>
> Er det godt nok nyt, at filtrene til alle enheder har samme poler (for
> 3- og fler-vejs systemer)?
> Det er i hvertfald et smart princip.
Så vidt jeg kan se er det smarte at man springer de ulige ordner af s over i
nævneren. Tre-vejs udgaven er på sin vis en slags femvejsfilter, hvor to af
enhederne ikke skal spille. Dermed undgår man de enheder der skulle have
spillet med 90- og 270-graders fasedrej.
Igen, jeg ved ikke hvad der lyder bedst - et faselineært filter eller et
synkront filter. Det sidste har, indrømmet, den fordel at man kan rette op
på det overordnede faseforløb med en DSP i forstærkerkæden. Et faselineært
filter kan ikke kompenseres for manglende synkronitet.
I øvrigt ser faseproblemet sjovt nok ud til at være størst i bassen. Det er
i hvert fald der man får den største forsinkelse. Afhængigt af filtrets
a-parameter ligger den på ca ½ msec i den 2-vejs LR-udgave og ca 1 msec ved
min favorit-a (altså teoretiske favorit) på 4.
mvh
Peter
Rene Eske Jensen
news:3b78e9e1....@news.inet.tele.dk...
> On Thu, 09 Aug 2001 20:00:23 +0200, Johan Myhre Andersen
> <j...@cpk.auc.dk> wrote:
>
> >Men dette fasedrej kan ikke undgås så længe der bruges passive analoge
> >filtre.
>
I hvert fald ikke hvis hver enhed betragtes for sig. Det kan lade sig gøre
hvis summen af filtrende betragtes.
--
******************************************************************
Mvh. Rene Eske Jensen, re...@eskejensen.dk
http://www.eskejensen.dk/rene
D. 11/11-00 kl. 1:42: Nybagt far til en pige, 3460g 52cm.
Nye billeder d. 16/5-01:
http://www.eskejensen.dk/rene/marielouise
******************************************************************
Peter Weis
"Peter Weis" <pete...@iname.com> skrev i en meddelelse
news:3b7800cd$0$360$edfa...@dspool01.news.tele.dk...
> > "fidusen" er:
> > Alle filtre har samme poler (nævner i overføringsfunktionen) og derfor
> > får alle enheder samme faseforløb, blot med et spring på 180 grader
> > mellem nabo-enheder. Derfor polvendes hveranden enhed, så alle enheder
> > kommer i fase.
> >
> > Er det godt nok nyt, at filtrene til alle enheder har samme poler (for
> > 3- og fler-vejs systemer)?
> > Det er i hvertfald et smart princip.
>
> Så vidt jeg kan se er det smarte at man springer de ulige ordner af s over
i
> nævneren. Tre-vejs udgaven er på sin vis en slags femvejsfilter, hvor to
af
> enhederne ikke skal spille. Dermed undgår man de enheder der skulle have
> spillet med 90- og 270-graders fasedrej.
Undskyld - det er i tælleren de nævnte uligeordensbidrag er eliminerede.
waal
"Peter Weis" <pete...@iname.com> skrev i en meddelelse
news:3b7800cd$0$360$edfa...@dspool01.news.tele.dk...
Den udgave er vi flere der meget glade for. Den kan realiseres, men kravene
til mellemtonen gør udvalget MEGET LILLE blandt de der kan modificeres til
at opfylde kravene. Centerfrekvens (3vejs) kan med fordel vælges i området
600-800 Hz. Det stiller større krav til diskanten, men der findes et par
stykker hvor det lader sig gøre. Du kan jo "flytte" de lige stykke af
fasekurven ved at ændre centerfrekvensen, anvende en højere værdi af "a",
eller øge udstrækningen ved at gå over til 4vejs udgaven.
M.h.t. bassen bør Fs og Qt holdes nede, ved eller under 30Hz og 0.3, gerne
ved hjælp af et Linqwitz-Greiner kredsløb. Resultatet ved en(t), i normal
HiFi mæssig forstand, lav systemresonans og tilhørende lavt Q er en bas der
ikke opfattes som et selvstændigt fænomen. De samme kan siges om diskanten
når
"luftfilteret" hægtes på.
Prøv dog !
mvh
Waal
> mvh
> Peter
>
>
waal
> waal wrote:
> >
> > "Johan Myhre Andersen" <j...@cpk.auc.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3B73EA1F...@cpk.auc.dk...
>
> > > Men med passive filtre er det muligt at dit filter er det, der kommer
> > > tættest på idealet om synkronitet.
> >
> > Steens filter MEDFØRER SYNKRONITET, ikke lige ved og næsten. Der er kun
et
> > spørgsmål om at få de filtrerede enheder til at følge targetkurven, og
det
> > er her de ombyggede/hjemmegjorte enheder kommer ind på scenen.
>
> Hvorfor ombygges de?
> Er det for at de skal få et mere veldefineret (ufiltreret) fase- og
> amplitude-forløb? Eller med andre ord: så de bedst muligt kommer til at
> ligne en båndpas-funktion med 2.ordens-flanker?
> Hvis jeg har forstået det rigtigt, så er fidusen at filteret tilføjes 2
> gange 2 nulpunkter, som går ud med de 2 gange 2 poler, som enheden har i
> sig selv.
> Og for at det skal kunne lade sig gøre med et passivt filter skal det
> mindst være 2.ordens.
> Er jeg på rette spor?
>
> Men artiklen beskriver ikke dette kritiske skridt.
Kræver illustrationer m.m.
Enhedernes båndpasfunktion skal være så "god" et de "indbyggede"
filterstumper kan anvendes. De eksterne stumper skal således "kun" bringe
enhedens afrulning til at følge "targetkurven". Der skal da ikke kun lægges
til, ind i mellem skal der da også "trækkes fra". Du skal da ikke kigge ret
længe på targetfiltrene for at se hvad der kræves af enhederne.
mvh
Waal
waal
"Rene Eske Jensen" <rene...@eskejensen.dk> skrev i en meddelelse
news:3b76d36e$0$31247$ba62...@nntp01.dk.telia.net...
> "Ole Geisler" <gei...@post6.tele.dk> wrote in message
> news:3b78e9e1....@news.inet.tele.dk...
> > On Thu, 09 Aug 2001 20:00:23 +0200, Johan Myhre Andersen
> > <j...@cpk.auc.dk> wrote:
> >
> > >Men dette fasedrej kan ikke undgås så længe der bruges passive analoge
> > >filtre.
> >
> > Nej, deri har du så ganske ret.
>
> I hvert fald ikke hvis hver enhed betragtes for sig. Det kan lade sig gøre
> hvis summen af filtrende betragtes.
Det er synkronbegrebet der tales om, ikke fasedrej 0
Waal
Johan Myhre Andersen
Ja, jeg tror nu også det er kausale systemer. :)
Men passer det ikke meget godt, det jeg skrev om fasen?
Hvis man f.eks. har konstant tidsforsinkelse (group delay) bliver fasen
en lineær funktion af frekvensen, som den skal.
--Johan
Johan Myhre Andersen
>
> "Peter Weis" <pete...@iname.com> skrev i en meddelelse
> news:3b7800cd$0$360$edfa...@dspool01.news.tele.dk...
> > Så vidt jeg kan se er det smarte at man springer de ulige ordner af s over
> i
> > nævneren. Tre-vejs udgaven er på sin vis en slags femvejsfilter, hvor to
> af
> > enhederne ikke skal spille. Dermed undgår man de enheder der skulle have
> > spillet med 90- og 270-graders fasedrej.
>
> Undskyld - det er i tælleren de nævnte uligeordensbidrag er eliminerede.
Jo, det er også smart med lige ordener af s i tælleren. Men det gælder
vel for alle 2.ordens filtre?
Kan man summere synkron-princippet således:
1) tælleren har kun lige potenser af s
2) nævneren er ens for alle dele af filtret
> > min favorit-a (altså teoretiske favorit) på 4.
Slog du med en terning, eller ligger der overvejelser bag tallet 4?
Vil valget af a ikke afhænge af de enheder man har, og dermed hvilke
frekvensområder de kan spille?
--Johan
Johan Myhre Andersen
> > Hvorfor ombygges de?
> > Er det for at de skal få et mere veldefineret (ufiltreret) fase- og
> > amplitude-forløb? Eller med andre ord: så de bedst muligt kommer til at
> > ligne en båndpas-funktion med 2.ordens-flanker?
> > Hvis jeg har forstået det rigtigt, så er fidusen at filteret tilføjes 2
> > gange 2 nulpunkter, som går ud med de 2 gange 2 poler, som enheden har i
> > sig selv.
> > Og for at det skal kunne lade sig gøre med et passivt filter skal det
> > mindst være 2.ordens.
> > Er jeg på rette spor?
> >
> > Men artiklen beskriver ikke dette kritiske skridt.
>
> Kræver illustrationer m.m.
>
> Enhedernes båndpasfunktion skal være så "god" et de "indbyggede"
> filterstumper kan anvendes. De eksterne stumper skal således "kun"
Hvad er en "god" båndpasfunktion i denne sammenhæng?
--Johan
Duelund
mvh
Steen Duelund
Johan Myhre Andersen
>
> "Ole Geisler" <gei...@post6.tele.dk> wrote in message
> news:3b78e9e1....@news.inet.tele.dk...
> > On Thu, 09 Aug 2001 20:00:23 +0200, Johan Myhre Andersen
> > <j...@cpk.auc.dk> wrote:
> >
> > >Men dette fasedrej kan ikke undgås så længe der bruges passive analoge
> > >filtre.
> >
> > Nej, deri har du så ganske ret.
>
> I hvert fald ikke hvis hver enhed betragtes for sig. Det kan lade sig gøre
> hvis summen af filtrende betragtes.
Det vil vel kræve aktive filtre?
Kan det gøres med analoge filtre, eller skal der en DSP til, som Steen
foreslår som en mulighed?
--Johan
Johan Myhre Andersen
> > Men du må indrømme, at dette er det kritiske punkt. Dels at man ikke
> > kender enhedens "poler", dels at ingen enhed rent faktisk har en
> > karakteristik som et 2.ordens båndpas-filter.
> >
> Det er det da, men da enheder såvel som filtre er af minimufasetypen betyder
> det at blot du opnår korekt frekvensgang, har du også korrekt fasegang og
> dermed poler i orden.
Jeg har nogle flere indvendinger:
Basdelen har forstærkning 1 for f -> 0 Hz, altså ingen dæmpning af
frekvenser under 20 Hz. Er det ikke normalt at skåne bassen for sublyd,
for at den ikke skal "gå ud af sit gode skind"?
I øvrigt, hvis bassen også har en båndpaskarakteristik, er der to poler
nedadtil, som der ikke kan kompenseres for; dvs. bassen har to poler,
som de andre dele af filtret ikke har.
Og tilsvarende for diskanten, men opadtil: den er ikke beskyttet mod
ultralyd (f.eks. ved klipning), og den har to poler, der ikke kan
kompenseres for.
Det må også være et krav til enhederne, at deres "fysiske poler", ligger
et stykke udenfor filtrets "target poler" for at signalet dæmpes
tilstrækkeligt udenfor enhedens frekvensområde.
--Johan
Johan Myhre Andersen
> > Og din konklusion er at et fasedrej ikke generer hørelsen, så længe det
> > har et jævnt forløb, som det f.eks. er tilfældet i dit synkron-filter?
>
> Ja! Jeg startede i sin tid med fuldtoneenheder og bagladehorn. Sådanne har
> ligeledes et sådant fasedrej.
Hvorfor har en fuldtoneenhed et fasedrej? Pga. Dets
båndpas-karakteristik? Så burde fasedrejet da kun blive 180 grader, da
de resterende 180 grader fasedrej ligger udenfor enhedens
frekvensområde.
Men der kommer måske et bidrag fra kabinettet?
Er kabinettets indvirkning på enhederne egentlig medregnet, når du
skriver at ideelt set har enheder en båndpaskarakteristik med 2.ordens
flanker?
--Johan
Duelund
>
> "Johan Myhre Andersen" <j...@cpk.auc.dk> skrev i en meddelelse
> news:3B770BDF...@cpk.auc.dk...
>
> > Hvad forstås ved minimum-fase?
>
> Det er, så vidt jeg husker, filtre uden all-pas bidrag. På den måde er der
> en simpelt sammenhæng mellem flæankestejlheder og fasedrej i filtret, og
> filtret opfører sig skikkeligt.
>
> [klip]
>
> > Jeg har kigget artiklen igennem, og jeg tror jeg har fundet ud af, hvad
> > "fidusen" er:
> > Alle filtre har samme poler (nævner i overføringsfunktionen) og derfor
> > får alle enheder samme faseforløb, blot med et spring på 180 grader
> > mellem nabo-enheder. Derfor polvendes hveranden enhed, så alle enheder
> > kommer i fase.
> >
> > Er det godt nok nyt, at filtrene til alle enheder har samme poler (for
> > 3- og fler-vejs systemer)?
> > Det er i hvertfald et smart princip.
>
> Så vidt jeg kan se er det smarte at man springer de ulige ordner af s over
i
> nævneren. Tre-vejs udgaven er på sin vis en slags femvejsfilter, hvor to
af
> enhederne ikke skal spille. Dermed undgår man de enheder der skulle have
> spillet med 90- og 270-graders fasedrej.
Joh! sådan kan man godt se på det. Det var den måde, jeg opdagede det på ved
arbejdet på netop et 5-vejs. Men gå lidt tilbage i teksten. Der bliver ikke
smidt noget væk. De omtalte enheder dukker overhovedet ikke op på grund af
multiplikationen imellem normal og allpass version. Det er den
multiplikation, der er tricket - eller skal jeg sige konsekvensen af den
grundlæggende ligning:
M^2=h(s)*h(-s)
> Igen, jeg ved ikke hvad der lyder bedst - et faselineært filter eller et
> synkront filter. Det sidste har, indrømmet, den fordel at man kan rette op
> på det overordnede faseforløb med en DSP i forstærkerkæden. Et faselineært
> filter kan ikke kompenseres for manglende synkronitet.
> I øvrigt ser faseproblemet sjovt nok ud til at være størst i bassen. Det
er
> i hvert fald der man får den største forsinkelse. Afhængigt af filtrets
> a-parameter ligger den på ca ½ msec i den 2-vejs LR-udgave og ca 1 msec
ved
> min favorit-a (altså teoretiske favorit) på 4.
>
Pudsigt du skulle vælge den. Den er ikke helt skæv, men stiller store krav
til mellemtonen.
Jeg ville gå til firevejs. Det er en sådan jeg arbejder på for øjeblikket.
Hvis du vil have lineært forløb i bassen skal a vælget til kvadratrod 3. (så
vidt jeg husker)
Der skal jo også tilsættes en faktisk basenhed med dens anormalier. Der er
laaaangt endnu.
Tak for Excel'en forresten.
mvh
Steen Duelund